Menu
Hvem er online
1 registrerede (SørenK) og 10 gæster online.

Statistik
2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg
JesusNet anbefaler
Muligheder
Gå til
#12513 - 24/05/2003 19:28 Er Gabriel en hun?
Nardus
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Jeg sad i dag og så et program på DR1 omkring konfirmander og deres tro på Gud. Præsten udtaler på et tidspunkt, at engle normalt er intetkøn, men når engle omtales bruges der som regel han køn.

Undtagelsen er Gabriel i henhold til præsten. Gabriel var af hun-køn for at der kunne være tale om en jomfru fødsel.

Hvad ligger evt. til grund for denne udtalelse?

Med venlig hilsen

Kristian

Til toppen 
#12514 - 24/05/2003 19:46 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristian

Denne her forstår jeg ikke logikken i : "Gabriel var af hun-køn for at der kunne være tale om en jomfru fødsel." ???? Maria blev undfanget ved Helligånden. Selvom Gabriel varslede dette havde han/hun/den/det vel ingen andel deri.

Jeg har nu ikke hæftet mig ved at engle skulle have køn, og i givet fald hvorfor?

Dog kunne noget med god vilje kunne indikere at Gabriel er en "han":

"Mens jeg, Daniel, så synet og prøvede at forstå det, stod der pludselig foran mig en, der så ud som en mand, v16 og jeg hørte en menneskestemme råbe over Ulaj: »Gabriel, forklar ham synet!« v17 Da han kom hen, hvor jeg stod, blev jeg grebet af rædsel og kastede mig ned. Så sagde han til mig: »Du skal forstå, menneske, at synet gælder endetiden." (Daniel, et eller andet sted)

Men det kan jo skyldes at Daniel tror at det er en mand, og derpå referer til "han". Det er lidt tyndbenet. Så jeg tror fortsat at Guds sendebud er af intet-køn.

Mkh Malli


Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#12515 - 24/05/2003 20:44 Re: Er Gabriel en hun? [Re: malli]
Nardus
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand


Denne her forstår jeg ikke logikken i : "Gabriel var af hun-køn for at der kunne være tale om en jomfru fødsel." ???? Maria blev undfanget ved Helligånden. Selvom Gabriel varslede dette havde han/hun/den/det vel ingen andel deri


Grunden skulle ifølge præsten være, at der derved ikke ville opstå mistanke om, at Maria var blevet gravid på traditionel vis. Jeg tror egentlig ikke at præsten betvivlede undfangelsen ved Helligånden, men jeg undrede mig bare over, at Gabriel skulle omtales som en hun.

Med venlig hilsen

Kristian

Til toppen 
#12516 - 24/05/2003 22:15 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristian

Hvordan skulle undfangelsen blive mere troværdig hvis Gabriel er en hun ??

Mkh Malli

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#12517 - 24/05/2003 22:42 Re: Er Gabriel en hun? [Re: malli]
Nardus
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Forestil dig, at Marie kom og sagde til sine venner: "Jeg har lige haft besøg af Gabriel, og HAN sagde, at jeg skulle blive med barn - men barnet skal undfanges ved Helligånden". Ved at erstattet han med hun ville der ikke være tvivl om, at det var Helligånden, der havde undfanget Jesus.

For mig spiller det sådan set ikke noget rolle, om Gabriel er en han eller hun. Det vigtigste er, at Jesus lod sig føde for at tage vores skyld!

Jeg er ikke ude på at forsvare præsten - jeg er bare nysgerrig efter at vide, om der vitterlig er belæg i Bibelen for at sige, at Gabriel bliver omtalt som en hun og ikke en han!

Med venlig hilsen

Kristian


Til toppen 
#12518 - 25/05/2003 00:22 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kristian

Aha, så faldt 10-øren langt om længe. Ja, jeg har ikke fundet noget der kunne indikere at Gabriel var/er en hun.

Mkh Malli

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#12519 - 26/05/2003 22:31 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Nardus.

Jeg så ikke det program du refererer til, men det lyder ærlig talt for mig som det rene vrøvl!
For det første lyder det temmelig ulogisk, at englens / budbringerens køn skulle være afgørende for, om det var en jomfrufødsel eller ej. Det var jo ikke Gabriel, men Maria, der skulle have barnet.
For det andet er Gabriel altså et drengenavn!
Jeg ved ikke hvor i alverden den præst har fået sådan en ide fra ... nok er der sagt mange mærkelige ting om jomfrufødslen - men ........ den her slår vist noget der ligner en rekord!

Venlig hilsen Anne Pande.

Til toppen 
#12520 - 27/05/2003 17:41 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Nardus

Jeg tror, engle er intetkøn. De to forskellige køn findes jo i kraft af, at de kan formere sig og opfylde Jorden, og at de kan gifte sig og blive ét kød.

Matthæusevangeliet 22, v29-30
v29 Jesus svarede dem: »I er på vildspor, for I kender hverken Skrifterne eller Guds magt. v30 I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12521 - 30/05/2003 22:37 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Nardus]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning


Undtagelsen er Gabriel i henhold til præsten. Gabriel var af hun-køn for at der kunne være tale om en jomfru fødsel.
Hvad ligger evt. til grund for denne udtalelse?




At det er en jødisk legende

Til toppen 
#12522 - 30/05/2003 22:54 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Det er et ret almindeligt skriftsted for at sige at engle ikke kan formere sig, men det er jo ikke det der står, der står bare at de ikke gifter sig.

Læs 1 Mosebog 6

Til toppen 
#12523 - 30/05/2003 23:15 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning


Og legenden dukker også indirekte op i f.eks. Koranen, hvor der står:



De vantro (k-f-r) (som f.eks. Salomons folk), der fornægter Gud, opfatter englene som hunkøns-væsener:
De, der ikke tror på det Hinsidige, giver englene pigenavne; men de har ingen viden (om det Hinsidige). De følger blot formodninger; men formodninger kan aldrig erstatte sandheden. (53:27-28)

Spørg dem, om det er således, at Herren udelukkende har døtre - og de selv sønner? Eller at Vi - med dem som vidne - skabte englene som hunkøns-væsener? (37:149-150)

De (Salmons folk d.v.s. jøderne/de kristne) gør engle til hunkøns-væsener - engle, der selv tjener Gud, den Godgørende. Var de vidne til englenes skabelse? Deres udsagn vil blive registreret, og de vil blive stillet til regnskab. (43:19)





Jeg er ikke sikker på at engle kan være hunkønsvæsener, jeg tror bare ikke på at de ikke er i stand til at formere sig, det fremgår jo af 1 Mosebog 6 om Gudssønnerne


Til toppen 
#12524 - 30/05/2003 23:29 Re: Er Gabriel en hun? [Re: AnnePande]
kristina52
Bruger

Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
Hej Anne, ja det har du ret i. Gabriel er hebraisk og betyder "Guds mand". Han er en af de syv ærkeengle, og det var også ham, der profeterede Johannes Døbers fødsel.

kristina

*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24

Til toppen 
#12525 - 30/05/2003 23:43 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
kristina52
Bruger

Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
Hej Ole og I andre,



Jeg er ikke sikker på at engle kan være hunkønsvæsener, jeg tror bare ikke på at de ikke er i stand til at formere sig, det fremgår jo af 1 Mosebog 6 om Gudssønnerne


Det ord som her er brugt, gudesønnerne, er et flertalsord, som i 1.Mos. 6,2-4 bruges i betydningen hedenske guder.
(Dette ifølge Lundes Bibelleksikon)

kristina

*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24

Til toppen 
#12526 - 30/05/2003 23:46 Re: Er Gabriel en hun? [Re: kristina52]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hvordan får du det til at passe?


Til toppen 
#12527 - 30/05/2003 23:48 Re: Er Gabriel en hun? [Re: kristina52]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Hvor har du de syv fra?


Til toppen 
#12528 - 31/05/2003 20:07 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
kristina52
Bruger

Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
Hej Ole,

De syv ærkeengle er kendte fra jødedommen. De hedder Gabriel, Uriel, Rafael,
Baguel, Mikael, Sarakiel og Remiel.

Heraf er kun to nævnt ved navn i Bibelen, nemlig Gabriel og Mikael.
I Tobias 12,19 (apokryf) er nævnt Rafel som en af de syv hellige engle, som frembærer de helliges bønner.

Engel betyder budbringer og er en betegnelse for de overjordiske åndsvæsener, som lever i fællesskab med Gud, og som udfører hans vilje til frelse for menneskene. I Kol. 1,16 står der, at de er skabte væsener, skabt ved og til Guds Søn.

Der er dog også engle, som er faldet fra Gud, jfr. 2.Pet. 2,4. De faldne engle kan ikke frelses.

Engle skal ikke tilbedes. Vi skal ikke påkalde dem, men takke Gud for det han viser os gennem dem.

kristina

*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24

Til toppen 
#12529 - 31/05/2003 20:30 Re :gudesønner [Re: Ole Madsen]
kristina52
Bruger

Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
Hej Ole, du spørger hvordan jeg får det med gudesønnerne til at passe ..

Nu er det jo ikke noget jeg selv har fundet på. Når jeg ikke kan finde ud af meningen med en bibeltekst, undersøger jeg, hvad teologer har at sige om sagen.

I dette tilfælde synes jeg at fortolkningen passer fint i konteksten og har ikke svært ved at tage den til efterretning. .

Gudesønnerne er skrevet med lille g. Der står, at "gudesønnerne fik øje på menneskedøtrene og tog så mange af dem som de lystede til hustruer."
Det kan ikke være mennesker, synes jeg, og heller ikke Guds engle. .

Efterfølgende berettes, at Herren fortrød, at han havde skabt menneskene på jorden, og det skar ham i hjertet.

Han besluttede at udslette dem - herefter syndfloden, hvor jo kun Noah og hans
familie fandt nåde for Herrens øjne og blev reddet i arken. Har du selv et tolknings-forslag, som du synes kunne passe bedre ?

kristina

*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24

Til toppen 
#12530 - 31/05/2003 21:36 Re: Re :gudesønner [Re: kristina52]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Kære Kristina

Jeg kan bedst lide den med englene da de hedder benai elohim, sønner af Gud. Du må jo tænke på at det kom kæmper ud af det så det kan ikke have været mennesker som nogle siger det var, sets sønner. Men hvordan ser du teksten med kæmperne?

----------------------
Ole Madsen

http://www.skabelsesberetningen.dk Husk at høre internet radio hver Lørdag og Søndag

Til toppen 
#12531 - 31/05/2003 22:55 Re: Re :gudesønner og kæmper [Re: Ole Madsen]
kristina52
Bruger

Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
Hej Ole.
Du spørger hvordan jeg ser på teksten med kæmperne. Jeg har ikke selv noget begavet at sige om dem, men jeg kan da citere hvad C. Bartholdy mener:

"Gudesønner er engle. Det de bedriver, den besmittelse af menneskeverdenen, som er følgen, er modbydelig for Gud.

Den slægt som da fødtes, som var halvt menneskelig, halvt overjordisk, var en kæmpeslægt. Selv det, som eventyrene tit fortæller om, at der har levet kæmper på jorden, bekræfter Bibelen altså.

Men deres bedrifter, som måske endnu mindes i sagaer og digterværker, var ikke af det gode. Det var mennesker, der ikke ville nøjes med at være mennesker. De ville være guder, de ville tilbedes, de ønskede sig et navn, der skulle leve lige så længe som Guds navn. ....

.... Vi ved fra NT at vi er omgivet af en åndeverden, som står under den onde. Da vor frelser gik her, trådte denne onde verden ud af sit skjul, og hvor han færdedes, måtte han tage kampen op med den. Det er vel ikke udelukket, at der
kan dukke mennesker op iblandt os, som har dæmonisk magt, overnaturlig ond magt over deres medmennesker, en magt der måske hænger sammen med, at der er noget gudsbespotteligt over deres tilblivelse.

Sådanne mennesker giver os en anelse om, hvordan Antikrist vi blive. De forvrænger alt hvadf der her helligt, ikke mindst Hans tilglivelse, som på een gang Guds søn og menneskesønnen. "

Så vidt Bartholdy. Måske kan du bruge noget af det til overvejelse.

kristina


*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24

Til toppen 
#12532 - 01/06/2003 00:07 Re: Re :gudesønner og kæmper [Re: kristina52]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg ved godt hvad jeg mener, jeg ville bare finde ud af hvad du mente, jeg er ikke uenig.

at vi her taler om de sidste tider ligsåvel som vi taler om de første tider er klart ifølge Jesu egne ord, "som det var i Noahs dage"
Jeg har skrevet en FAQ om emnet http://www.skabelsesberetningen.dk/faq/faq.php

----------------------
Ole Madsen

http://www.skabelsesberetningen.dk Husk at høre internet radio hver Lørdag og Søndag

Til toppen 
#12533 - 01/06/2003 14:02 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole Madsen


Det er et ret almindeligt skriftsted for at sige at engle ikke kan formere sig, men det er jo ikke det der står, der står bare at de ikke gifter sig.




Ægteskabpagten slås jo ifølge bibelen ved den seksuelle udfoldelse (hvor man bliver et kød). Man har selvfølgelig pyntet det med nogle mere officielle ritualer, men har man sex med skøgen, gør man sig til hendes ægtemand. Læs 1 Kor 6,16.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12534 - 01/06/2003 14:12 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Er du fra mars? jeg forstår ikke hvad det er du vil med det



----------------------
Ole Madsen

http://www.skabelsesberetningen.dk Husk at høre internet radio hver Lørdag og Søndag

Til toppen 
#12535 - 01/06/2003 14:29 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg tror jeg har gættet hvad det er du vil med det, men det hindre jo ikke i at man godt kan have sex selv om man ikke er gift. Bare fordi at de faldne engle ikke skulle formere sig, betyder det ikke at de ikke kunne, der er mange forklarings problemer men hvor meget ved vi om englene?

Jeg tror der er så meget vi ikke ved, eller fordi at vi ikke læser bibelens udsagn om englenes ud--over--vores--evner at gøre som de vil med tid og rum.

Jeg tror at ordene benai elohim er et ord som siger meget af hvad de er i stand til, Guds sønner, sønnerne kan måske ikke helt så meget som deres fader, men de lærer. Jeg siger ikke at englene er Guder, men at de har autoritet til mere end vi måske tror.

Ole

Til toppen 
#12536 - 01/06/2003 14:40 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
malli
Bruger

Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Ole

Jeg mener at "de faldne engle" er at betragte som dæmoner, og her har jeg da læst flere vidnesbyrd om seksuelle overgreb.

Mkh Malli

Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed

Til toppen 
#12537 - 01/06/2003 15:08 Re: Er Gabriel en hun? [Re: malli]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning



Jeg mener at "de faldne engle" er at betragte som dæmoner, og her har jeg da læst flere vidnesbyrd om seksuelle overgreb.




Hej Malli

Jeg er af lidt af den samme forståelse, men jeg tror bare ikke at de faldne engle er dæmoner, jeg tror mere på at de er kæmpernes ånder som prøver på at finde et legeme. Satan havde et legeme da han fristede Jesus, altså må vi læse af det at de faldne engle har et legeme og derfor ikke har brug for et.

Der står i Esajas 26 14



Døde bliver ikke levende, Dødninger står ikke op; derfor hjemsøgte og tilintetgjorde du dem og udslettede hvert et Minde om dem.




I King James 14



They are dead, they shall not live; they are deceased, they shall not rise: therefore hast thou visited and destroyed them, and made all their memory to perish.




Deceased er af Rapha på hebræisk, som er et af de ord som beskriver kæmperne. Der står at de ikke får nogen opstandelse, altså, de har ikke en chance for at blive forsonet af Jesus. Jeg forstår ikke helt hvad det betyder at de ikke får nogen opstandelse, jeg mener at have hørt at mennesker får alle et opstandelseslegeme, men hvor de ender er ikke et resultat af dette. Læser vi Jesu ord om helvede, så står der noget om gråd og tænders knidsel, jeg ved godt at det ikke lige er så meget at starte på, men det er det eneste jeg lige kan huske på.




Mat 22:10 Og de Tjenere gik ud på Vejene og samlede alle dem, de fandt, både onde og gode; og Bryllupshuset blev fuldt af Gæster.
Da nu Kongen gik ind for at se Gæsterne, så han der et Menneske, som ikke var iført Bryllupsklædning.
Og han siger til ham: Ven! hvorledes er du kommen herind og har ingen Bryllupsklædning på? Men han tav.
Da sagde Kongen til Tjenerne: Binder Fødder og Hænder på ham, og kaster ham ud i Mørket udenfor; der skal der være Gråd og Tænders Gnidsel.
Thi mange ere kaldede, men få ere udvalgte."




Her er et skriftsted som jeg syntes at sige det jeg før har sagt, at der er en opstandelse af både troende og ikke troende, at de begge får et opstandelseslegeme.

Ud af alt dette skal man så komme med en konklusion om det med at de faldne engles afkom ikke får nogen opstandelse. De har ikke noget legeme. Om det betyder at de bare bliver smidt i helvede eller hvad det betyder ved jeg ikke. Jeg vil læse lidt i Åbenbarings bogen for at se hvad der står og komme tilbage med et svar.

Ole


Ændret af Ole Madsen (01/06/2003 15:12)

Til toppen 
#12538 - 01/06/2003 15:25 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole

Nej, jeg er ikke fra Mars, så jeg kan ikke aflægge din familie et besøg...

Med hvilket formål er menneskeheden delt i to køn?
Ægteskab og formering. Da engle tilsyneladende ikke giftes - og derfor heller ikke formerer sig - så er det meningsløst at have engleskaren splittet op i køn. Det egentlige spørgsmål er: Hvilken praktisk grund skulle der være til at dele engleskaren op i køn?

Men når jeg tænker nærmere over det, må det betyde, at de er mænd. Gud er jo en mand, og Adam var også en mand, før han fik sin modsætning, kvinden. Og Satan, der af mange betragtes som en falden engel, beskrives jo også altid som en han.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12539 - 01/06/2003 15:48 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Det kan godt være at englene har noget køn, eller at de kun er hankøn, men det forhindre jo ikke i at de kan gøre meget mere end mennesker kan, vi kan jo ikke sige at de er ikke så store som Gud selv, men det betyder jo ikke at de kan meget mere end vi er klar over



Psa 82:1 Gud står frem i Guders Forsamling midt iblandt Guder holder han Dom




Dette betyder ikke at der er flere Guder,



Psa 82:6 Jeg har sagt, at I er Guder, I er alle den Højestes Sønner;
Psa 82:7 dog skal I dø som Mennesker, styrte som en af Fyrsterne!"




Her kan vi se at det ikke er mennesker der er tale om, men englene.

Alle de skriftsteder i bibelen om englene hvor de kommer mennesker til hjælp, der er der ret få skriftsteder hvor man undrer sig over at de er under vores forhold, at de går fra et sted til et andet, de er ikke under vores naturlove som gør at de har brug for Gud på samme måde som os, jeg tror de har et forhold til Gud som er, at de har fået magt og at de vil blive dømt efter hvor godt de har formidlet det. Derfor tror jeg også at de kan skabe liv som det skete i 1 Mosebog 6, måske ikke uden forud eksisterende materiale, altså mennsker, men måske i en form som gør at der dannes noget ud af det.

Så jeg tror ikke at opdelingen af køn har relevans i denne diskution

Ole

Til toppen 
#12540 - 01/06/2003 16:07 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole

Det kan godt være at englene har noget køn, eller at de kun er hankøn, men det forhindre jo ikke i at de kan gøre meget mere end mennesker kan, vi kan jo ikke sige at de er ikke så store som Gud selv, men det betyder jo ikke at de kan meget mere end vi er klar over

Med hensyn til det, jeg har markeret med blåt : Goddag mand økseskaft.
Hvad har det med noget som helst at gøre?

Så jeg tror ikke at opdelingen af køn har relevans i denne diskution

Sådan har jeg ellers forstået det på emnet, "Er Gabriel en hun?"
Vi har åbenbart to helt forskellige vinkler på diskussionen, men fred være med det.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12541 - 01/06/2003 16:17 Re: Er Gabriel en hun? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Kære Dorland

Den grund vi diskuttere det er fordi at du begyndte at snakke om ægteskab

http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=bibel&Number=19758&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Gud velsigne dig

Ole

Til toppen 
#12542 - 02/06/2003 07:46 Re: Kan I ikke starte en ny tråd? [Re: Ole Madsen]
Nardus
GlobalModerator
Bruger

Reg.: 17/08/2001
Indlæg: 814
Sted: Brabrand
Hvis der skal snakkes ægteskab - kan I så ikke starte en ny tråd?

Med venlig hilsen

Kristian

Til toppen 
#12543 - 02/06/2003 12:49 Ingen grund til en ny tråd... [Re: Nardus]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Nardus

Jeg ser ingen grund til at starte en ny tråd, da der ikke trædes udenfor emnet.

Mit argument lød på, at er der ikke ægteskab blandt engle, hvorfor skulle der så være hunner? (Eva blev jo skabt til at være Adams kone, så de kunne opfylde Jorden og blive talrige)

Længere er den ikke...

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12544 - 02/06/2003 16:26 Re: Ingen grund til en ny tråd... [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Så vil jeg gerne gå videre på det svar

Hvorfor er det krævet at engle skal være kønsopdelt for at de kan få afkom med menneskene som i 1 Mosebog 6?

Ole

Til toppen 
#12545 - 02/06/2003 17:53 Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole

Så kom der sørme et spørgsmål til mig.



Hvorfor er det krævet at engle skal være kønsopdelt for at de kan få afkom med menneskene som i 1 Mosebog 6?




Hvornår har jeg påstået, at "engle skal være kønsopdelt for at de kan få afkom med menneskene i 1 Mosebog 6"?
Jeg kan så sige dig, at det kapitel slet ikke kommer sagen ved.

Gudssønnerne, som nævnes i denne sammenhæng, var jo Guds børn, ligesom vi er det. Der snakkes om de første, som oprindeligt var troende, men som så gik ind til kvinderne, der var vokset op udenfor troen på Gud og fik børn med dem. Der er slet ingen engle indblandet, dette er optakten til syndfloden.

1 Mos 6,5: "Herren så, at menneskenes ondskab var stor på jorden, og at alt, hvad de ville og planlagde dagen lang, kun var ondt."

Når der her snakkes om menneskenes ondskab er det dermed også gudssønnernes ondskab (fordi de jo var mennesker); de syndede ved at gøre det med verdens første hedninge.

Jeg tror, Gabriel var en han, fordi der kun er hanner blandt englene.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12546 - 04/06/2003 23:57 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Dorland]
AnnePande
Ordstyrer
Bruger

Reg.: 13/08/2002
Indlæg: 2255
Sted: Århus, Danmark
Hej Dorland.

Den forståelse, du beskriver, har jeg også hørt fra en af mine lærere i det Gamle Testamente. Han forholdt sig også til tolkningen med de faldne engle, men havde nogle indvendinger til den, som jeg synes er værd at overveje:

- Hvis der var tale om et fald i engleverdenen, hvorfor skulle menneskene så straffes med en syndflod?
- Hvorfor skildrer Jesus tidens sorgløse giftermål (Luk. 17, 27: de spiste og drak, giftede sig og blev bortgiftet), men nægter at engle kan blive gift (Luk. 20, 34-36)?

Han mente derimod, at der var tale om fromme mænd af Sets slægt, som giftede sig med døtre af Kains slægt, jf. at også Guds folk kan kaldes Guds søn / børn. (fx. 2. Mos. 4, 22: "Dette siger Herren: Israel er min førstefødte søn"; 5. Mos. 14, 1: "I er sønner af Herren jeres Gud".) Disse blandede ægteskaber skulle så vise, at der var tale om et totalt fordærv i menneskeheden.
Desuden er der ingen direkte forbindelse mellem "gudssønnerne" i v. 2 og "kæmperne" i v. 4, så at kæmperne nødvendigvis skulle være en krydsning mellem menneskekvinder og faldne engle. Der står kun, at kæmperne (som også blot kan betyde "tyranner") og de blandede ægteskaber var samtidige.
Det ser ud til, at "gudssønnerne" er den mest aktive part i de blandede ægteskaber. Derfor giver det for mig at se heller ikke mening, at Guds svar skulle være en dom over mennesket (begrænsning af levetiden), hvis det var faldne engle, der havde skylden.

Det kan godt være det ikke er en rigtig forståelse, men jeg synes da den er værd at tænke over, og har noget for sig.

Med venlig hilsen AnnePande.


Til toppen 
#12547 - 05/06/2003 09:48 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: AnnePande]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Mischievous Angels or Sethites?
Denne link giver en forklaring på hvorfor det ikke kan være sets sønner

Grunden til det med de faldne engle, så havde de forurenet menneskeheden, som også vil ske i tiden før Jesu genkomst (som i noahs dage), du kan læse om mit syn på Noah

Ole

Til toppen 
#12548 - 05/06/2003 11:05 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: AnnePande]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej AnnePande

Ja, dér var argumenterne godt nok lidt bedre sat op.
Man kan jo også tage citere direkte fra bibelen:

Første Mosebog 6, v12-13
v12 Gud så, at jorden var fordærvet, fordi alle mennesker på jorden handlede fordærveligt. v13 Da sagde Gud til Noa: »Jeg har besluttet at gøre ende på alle mennesker, for de er skyld i, at jorden er fuld af vold. Nu vil jeg ødelægge dem sammen med jorden.

Jeg synes, det er indlysende, at engle ikke er inkluderet. Man kan så måske slutte den konklusion, at Gud lod englene leve, fordi de i det mindste ikke havde del i volden, og dernæst dræbte menneskene for deres handlinger. Men hvorfor hører man så aldrig, hvad der blev af "gudssønnerne"? Og hvorfor omtales de som en slags optrap til Guds straf mod menneskene?

Det er måske dette sted, der har givet præsten den ide, at Maria blev undfanget ved Gabriel... Men ville det ikke virke mærkeligt, hvis engle kunne få børn med mennesker? Og så ville Jesus være undfanget at en skabning, og ikke af Skaberen.

Hmmm... Det er nye tanker, og jeg har aldrig hørt disse udlægninger, men jo, det farver da bestemt kristendommen at have disse for mig at se lidt nordisk mytologiske egenskaber (det minder om noget, jætter kunne finde på at gøre blandt mennesker).

Men jeg tror ikke, engle har de store seksualdrifter i vores forstand - de har nok noget andet...

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12549 - 06/06/2003 13:08 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg fatter ikke hvorfor du siger at Gudssønnerne var mennesker, hvad var kæmperne så? hvad var grunden til at de står nævnt?

Ole

Til toppen 
#12550 - 06/06/2003 13:40 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole

Samson var også en kæmpe, og ham regner jeg da også for at have været et menneske.

Desuden var mennesket jo lidt stærkere på mange områder, end vi er i dag. De har jo haft Adams høje intelligens og en ekstrem lang levetid til at udvikle det i. Mon de så ikke ved lidt genteknologi har kunnet ændre på menneskers højde?

Der er masser af muligheder, men at det skulle have været engle stemmer bare ikke overens med noget, rent teologisk. Og jeg føler da også, at vi efterhånden har fået den mulighed udelukket.

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12551 - 06/06/2003 15:06 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
At samson var en kæmpe er jeg ikke klar over, kan du sige mig hvor det står?

Hvad angår det teologiske, så er det en udbredt forståelse af Gudssønnerne var engle, og det passer faktisk godt i helheden af teksten.

Kan du sige mig hvorfor Gud ellers sendte en flod?

Ole

Til toppen 
#12552 - 06/06/2003 22:01 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Ole Madsen]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Ole

Samson var stor og stærk og havde langt hår. Det var nok derfor, jeg kom til at nævne ham i stedet for filisteren Goliat, som David besejrede og som beskrives som en kæmpe. De var altid dem, jeg fandt mest interessante, da jeg var lille, fordi de var så stærke.

Hvad angår det teologiske, så er det en udbredt forståelse af Gudssønnerne var engle, og det passer faktisk godt i helheden af teksten.

Ja, det er jo påstand mod påstand. Jeg synes, det er ulogisk.

Kan du sige mig hvorfor Gud ellers sendte en flod?

Ja, han ville udrydde menneskenes ondskab. (1 Mos 6,12)

Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12553 - 08/06/2003 21:00 Re: Ingen grund til en ny tråd... [Re: Dorland]
Alex
Bruger

Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
Hej Dorland,

Jeg tror også roligt vi kan sige at det tyder mest på at engle ikke har køn, nå det siges de ikke giftes, da de også må leve efter Guds lov. Hvis de tog sig hustru, så syndede de. Adam fik "en medhjælp", men Gud har ikke tilsvarende en medhjælp, så alt i alt har jeg meget svært ved at se at engle skulle have køn.

2 Pet. 2v4 og Judas 6 støtter den forestilling at de var faldne engle, så det er jo nok rigtigt. Deres motiver måtte have været de sammen som når dæmoner plager mennesker, oprør og magt.

DKs første netforum for Bibelsk Universalisme:
http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816

Til toppen 
#12554 - 09/06/2003 22:08 Gudssønner = Faldne engle [Re: Alex]
Dorland
Bruger

Reg.: 27/05/2003
Indlæg: 87
Sted: Østrvrå, Vendsyssel.
Hej Alex



2 Pet. 2v4 og Judas 6 støtter den forestilling at de var faldne engle, så det er jo nok rigtigt. Deres motiver måtte have været de sammen som når dæmoner plager mennesker, oprør og magt.




Ja, de tekster kunne måske godt pege i den retning, og alligevel synes jeg stadig, der er spørgsmål at stille.

2 Pet 2, 4-5
v4 Gud skånede jo ikke de engle, som syndede, men styrtede dem i afgrunden, hvor de holdes i mørkets lænker indtil dommen; v5 han skånede ikke den gamle verden, men bevarede kun Noa, retfærdighedens forkynder, samt syv andre, dengang han lod syndfloden bryde løs over de ugudeliges verden.

Vi kan konkludere, at de faldne engle ikke blev udslettet ved syndfloden, fordi de venter på dommen. Så de mødte ikke den straf, som ellers mødte de mange mennesker, som var ugudelige. Altså forekommer det mig svært, at deres synder skulle nævnes som optrap til syndfloden.

1 Mos 6, 1-3
v1 Da menneskene begyndte at blive talrige på jorden og fik døtre, v2 så gudssønnerne, at menneskedøtrene var smukke. Blandt dem tog de sig alle de koner, de havde lyst til. v3 Da sagde Herren: »Min livsånde skal ikke forblive i mennesket for evigt. De er dødelige, deres levetid skal være 120 år.«

Så efter at gudssønnerne har syndet på det groveste, føler Gud sig nødsaget til at straffe mennesket.
Skulle det være logisk? Kun hvis man anerkender, at gudssønnerne er mennesker.


Mvh. Dorland

Romerbrevet 8, v38-39
Thi jeg er vis på, at *intet* kan skille os fra Guds kærlighed.

Til toppen 
#12555 - 09/06/2003 23:26 Re: Gudssønner = Faldne engle [Re: Dorland]
Alex
Bruger

Reg.: 08/06/2003
Indlæg: 715
Hej Dorland,

Det er meget svær tekst. Jeg kender argumenterne du præsenterer fordi jeg har brugt dem selv og vil gerne tro at det er sådan. Adam var jo søn af Gud (Luk 3v38). Jesus har jvf. bla. Johannes 1 magten til at gøre mennesker til børn af Gud. Jesus betegner troende som sine brødre (Heb. 1v9, 2v14). Så.. tilbage står så Judas 6 og 2 Pet. 2v4. Judas 6 synes og implicerer at ligheden mellem disse engle og Sodoma var kødelig lyst.

Ang. at vente på dom så venter alle ugudelige jo på dom (2 Pet. 2v9-10), og dommen er igang i Guds hus (1 Pet. 4v17).

Det er en hård nød at knække.

DKs første netforum for Bibelsk Universalisme:
http://www.groupcare.dk/da/group.asp?groupid=408816

Til toppen 
#12556 - 10/06/2003 10:47 Re: Gudssønner = Faldne engle [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning


Vi kan konkludere, at de faldne engle ikke blev udslettet ved syndfloden, fordi de venter på dommen. Så de mødte ikke den straf, som ellers mødte de mange mennesker, som var ugudelige. Altså forekommer det mig svært, at deres synder skulle nævnes som optrap til syndfloden.





Du glemmer at der kom kæmper ud af det, og der står at de også var senere hen, hvor for tror du at der står det?




Så efter at gudssønnerne har syndet på det groveste, føler Gud sig nødsaget til at straffe mennesket.
Skulle det være logisk? Kun hvis man anerkender, at gudssønnerne er mennesker.





Jeg forstår ikke din logik, jeg mener det er mere logisk at sige at det er faldne engle som fik afkom med menneskedøtrene, noget som ikke var Guds vilje, menneskeheden er skabt i Guds billede, Jesus er kinsman redeemer, hvis menneskeheden blev forurenet af de faldne engle så ville der jo ikke være noget at forsone. Noah var fuldkommen, ikke som menneske moral, han havde hans fejl som også fremgår af senere beretninger. Men har var ligesom fårene der skulle bruges til offeret i templet, uden lyde, eden legemlig fejl. Noah var derfor ikke påvirket eller smittet af de faldne engles afkom. Af den grund kom syndfloden.

Ole

Til toppen 
#12557 - 10/06/2003 11:37 Re: Gudssønner = Faldne engle [Re: Dorland]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Jeg syntes du skulle læse om kæmperne her http://www.bereshith.dk/
Jeg vil gerne advare dig lidt fordi at man kan godt misforstå sidens indhold hvis man ikke ved at det er fra et åndeligt perspektiv, bare fordi at der står nogle ord til venstre som godt kan misforståes, så er det ikke andet om de faldne engle og deres given sig ud for noget de ikke er.

Ole

Til toppen 
#12558 - 26/06/2003 18:09 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Ole Madsen]
Anonym
Anonym


Kæmperne...tja de var kæmper

Der er flere steder fundet skeletter af mennesker, som er over 3 meter høje. Men man hører ikke om det, sansynelig vis fordi at evolutionister dækker over det.

Folk blev mega gamle dengang. med de aldre vi har fra bibelen var genneemsnits alderen 912 år. Det skulle ikke undre mig om menneskene kunne blive rimeligt store og stærke på så lang tid.

Mvh Kim Otto

Til toppen 
#12559 - 26/06/2003 18:37 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: ]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning
Det er rigtigt det med at mennesker blev gamle, men det forklarer ikke 1 Mosebog 6

Til toppen 
#12560 - 26/06/2003 18:42 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: ]
Maria15
Bruger

Reg.: 01/04/2003
Indlæg: 122
Sted: Lille by
Hej Kim.

De der mennesker som var 3 meter høje, kan man læse om dem på nettet? Har du et link? Helst et på dansk, mit engelsk er ikke noget at råbe hurra for.

Jeg har nemlig hørt om dem før, men de mennesker som fortalte det, har glemt det, måske fordi jeg troede, det havde noget med Goliat at gøre.

Kærlig hilsen Maria

Ps: Jeg futter på ferie, så jeg kan ikke skrive mere, men jeg sætter et kryds, så jeg får svaret på email.

Til toppen 
#12561 - 26/06/2003 21:44 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Maria15]
Ole Madsen
Bruger

Reg.: 28/02/2003
Indlæg: 1195
Sted: Auning

Til toppen 
#12562 - 27/06/2003 00:28 Re: Engel + Menneske = Englebørn? [Re: Maria15]
Anonym
Anonym


Du kan prøve at gå ind på www.drdino.com

det er ikke altid serveren er oppe at køre men det meste af tiden er den.

Der kan man downloade nogle videoseminarer holt af en mand ved navn Kent Hovind. De er på engelsk men det er ikke så vanskelit at forstå igen.

Download videoseminar nr 2 og spol 43 min. frem. der fortæller han om disse kæmper.

Mvh Kim Otto

Til toppen 



Ordstyrer:  Kefas 

| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.
Silkjær