Hej Café

hoeg har adskillige gange hævdet, at kun kristendommen er forenelig med demokrati. Dette synspunkt er kommet i så mange debatter, at jeg synes, det fortjener sin egen tråd.

hoegs påstand kan anskues på to ikke-udelukkende måder:
1) Kristendommen er en nødvendig forudsætning for demokrati
2) Kristendommen er en tilstrækkelig forudsætning for demokrati

Ad 1) Japan, Indien, Sydkorea, Taiwan, det gamle Grækenland og det gamle Rom modbeviser denne påstand

Ad 2) Francos Spanien, Mussolinis Italien, det kommunistiske Polen, det moderne Serbien, Apartheid-Sydafrika modbeviser denne påstand, foruden en altovervejende del af de sydamerikanske lande (bisætning tilføjet senere)

Derudover overser hoeg det tidsmæssige perspektiv. Kristendommen har eksisteret i 2000 år. Af disse har der været udbredt demokrati i de kristne lande i ca. 150 år, svarende til de sidste 7,5% af tiden. Islam har eksisteret i omkring 1300 år, dvs. skulle der komme demokrati i overvejende muslimske lande indenfor de næste 550 år, vil islam have været hurtigere til at opnå demokrati end kristendommen var det.

Min påstand er, at økonomisk frigjorthed sammenkoblet med en udbredt sækularisering af samfundene i den vestlige verden, har givet dem den styrke, de har idag.


Mvh
Torben

kære Torben!

Jeg nægter at tro på, at moderne, oplyste og humanistisk indstillede mennesker (kristne og ikke-kristne), der lever i samfund med demokratisk styre, ad lovgivningens vej vil indføre elementer fra andre religioner end kristendommen.
Skal vi afhugge hænder på biltyve og andre forbrydere..? Skal vi udstøde enker af familie og samfund og fratage enkerne alle deres ejendele (Krishna-religionen i Indien), så enkerne kan henslæbe resten af deres liv i dyb fattigdom..? Skal vi indføre dødsstraf..? Skal vi ophæve kvindernes frigørelse..?
I øvrigt tak fordi du, Torben, har sammenfattet argumenterne mod min påstand om, at kun det kristne budskab om næstekærlighed giver grundlag for et demokratisk styre (og forfatning) med frihed og retfærdighed for alle og så videre.
Du skriver, Torben, at "Japan, Indien, Sydkorea, Taiwan, det gamle Grækenland og det gamle Rom modbeviser denne påstand".
I de fire førstnævnte lande er demokratiet blevet indført eller påført (i Indien af englænderne) nogle årtier efter, demokratiet er opstået i de vesteuropæiske og gamle kristne lande. Det er helt naturligt, at oplyste befolkninger, der har oplevet en økonomisk fremgang (Japan, Sydkorea og Taiwan), ønsker at indføre demokrati. Dermed har de samme befolkninger (kristne og ikke-kristne) accepteret at basere styreformen på kristne grundprincipper.
Demokratiet i det gamle Rom og Grækenland mener jeg, vi skal se bort fra, da det var et "demokrati" alene for den styrende overklasse. Der var i al fald ikke lighed og frihed for slaverne og mange andre.
Du skriver videre, at "Francos Spanien, Mussolinis Italien, det kommunistiske Polen, det moderne Serbien, Apartheid-Sydafrika foruden en altovervejende del af de sydamerikanske lande modbeviser denne (min) påstand".
Kristendommen giver ingen garanti for, at (fortrinsvis) kristne befolkninger undgår undertrykkelse af forbryderiske regimer (Mussolinis Italien og Apartheid-Sydafrika).
Kristendommen har ikke patent på demokratiet og kræver ikke, at kristne indfører denne styreform. Men kun det kristne bud om næstekærlighed baner vej for demokratiet, som det store flertal, både kristne og ikke-kristne (herunder FN), er enige om, er den bedste af alle kendte styreformer.
Ingen ikke-kristne religioner kan levere dette grundlag for et moderne samfund med frihed og retfærdighed for alle.

Med venlig hilsen
Hoeg

Så du erkender, at kristendommen hverken er nødvendig eller tilstrækkelig for demokrati i et samfund?

Ang. diskussionen af lande med demokrati: du påstår, at kun kristendommen er forenelig med demokrati. Om demokratiet er påført udefra eller ej (ifølge hvilken definition, iøvrigt [Taiwan og Sydkorea]) gør ingen forskel her. Efter amerikanerne var taget hjem fra Japan, kunne de jo bare have vendt tilbage til kejserdømmet.
Hvis din argumentation er, at siden demokrati ikke havde sin oprindelse her, tæller det ikke, så tæller de vestlige lande heller ikke, eftersom demokratiets oprindelse var i det ikke-kristne Grækenland, hvorfra det så er "indført" i de kristne stater.
Du slipper ikke så let med dit 'No true Scotsman'-argumentation ang. Spanien. Franco havde mange tilhængere i Spanien, og hans styre demonstrerede, at kristendommen i sig selv kan anvendes også til diktatur. Han gik arm i arm med den katolske kirke.
Indien blev ikke påført demokrati af England -- de vandt det selv efter at have smidt englænderne ud med fredelige midler. Meget næstekærligt, iøvrigt.

Det ser altså ud til, at vi er nede på at tale om tendenser. Her medgiver jeg, at de vestlige (mere eller mindre kristne) lande har et forspring.
Men jeg køber ikke din argumentation om den direkte årsagssammenhæng mellem kristendom og demokrati. Du er nede på kun at bruge næstekærlighedsprincippet fra kristendommen som argument for, at det overhovedet er kristent. Jeg vil mene, det er en temmelig postmodernistisk udgave af kristendommen, du forfægter her.
At næstekærlighedsprincippet er en vigtig del af kristendommen, giver den ikke patent på denne idé.
Kommentér venligst
1) Religionsfrihedens oprindelse i biblen (jvf. 1. & 2. bud)
2) Rettigheder for seksuelle minoriteter (især homoseksuelle) i biblen
3) Sammenhængen mellem de ti bud og vores lovgivning (kun 6, 8 og 9 er ulovlig i DK)
4) Kvinders rettigheder i biblen i forhold til DK
5) Hovedfortaleren for social solidaritet har altid været socialismen, der i sit væsen er ateistisk (tilføjet senere)

Mvh
Torben

P.S. Hvad med Israel? Det er da et temmeligt demokratisk land.

Hmmm..det er som at læse sine egne indlæg om igen

Kære Torben!

Ja, jeg er stort set enig i det, du skriver, herunder "at kristendommen hverken er nødvendig eller tilstrækkelig for demokrati i et samfund". Bibelen er ikke en håndbog i demokratiske styreformer. Jeg er også enig i, at for eksempel Franco og andre såkaldte kristne ledere samt kirkefolk til tider har optrådt som nogle slemme slyngler, der har undertrykt deres medmennesker.
Demokrati og de dertil knyttede goder er Guds gaver til alle mennesker, både ikke-kristne og kristne. Gud stiller ingen betingelser. Jeg er imidlertid overbevist om, at ingen ikke-kristne religioner kan levere grundlaget for et moderne demokrati, der sikrer oplysning, frihed og retfærdighed for alle og så videre. Det kan kun Jesu bud om næstekærlighed.
Hvis ikke-kristne befolkninger vil indføre demokrati, kan de selvfølgelig vælge at gøre det. Men det kræver, at de fravælger diverse ikke-kristne religiøse love og skikke til fordel for det kristne bud om næstekærlighed.
Jeg har ikke viden til at vurdere, om mine synspunkter repræsenterer "en temmelig postmodernistisk udgave af kristendommen", som du skriver. Men jeg trøster mig med, at når røveren på korset kunne blive frelst, så har jeg nok også en chance.
Da jeg ikke er Bibel-kyndig, må jeg overlade til andre at svare på dine øvrige spørgsmål, herunder det med de ti bud. Jeg mener, at de ti bud blev sat på een formel med Jesu bud om næstekærlighed. Det er jo ikke næstekærligt at slå nogen ihjel eller for eksempel stjæle en anden mands kone.

Med venlig hilsen
Hoeg

Jeg er uenig med dig i dette helt grundlæggende punkt: Demokratiet opstod ikke i Grækenland eller Rom, det opstod i Frankrig! (I forbindelse med den berømte revolution.)
Og filosofferne i Frankrig havde deres ideer om frihed og lighed for alle fra bibelen. De kunne aldrig have fået dem fra Grækenland, da det kun var den rige minoritet der havde stemmeret. Desuden havde grækerne og romerne slaver, hvilket både bibelen og revolutionærene var og er imod.

Lad mig nu kommentere dine "beviser".
Der har ofte været halvhjertede, egoistiske og politisk motiverede kristne, også blandt lederne. Franco havde næppe været kristen hvis der på den tid havde været tradition for at vælge en anden religion end den ens familie praktiserede.
Og paven og den katolske kirkes ledere har ofte været indblandet i sager hvor de satte politiske og økonomiske interesser over Guds ord.
Sig mig, hvorfor tror du at reformationen fandt sted?

Det er rigtigt at socialismen både er fortaler for lighed og ateisme. Men mit indtryk er at alle ideologier dybest set er ateistiske. Det er dog ikke alle der giver lige så stærkt udtryk for det. Og må jeg så minde dig om socialismens enorme succes med at udbrede lighed og frihed i de lande hvor en socialistisk/kommunistisk regering er blevet indsat???

Israel er næsten for nem. Det siger da sig selv at et folk der har brugt de sidste 150 år i lande med demokrati, vil indføre det samme når de får deres eget.
Og så talte det faktum, at de demokratiske lande var og er de rigeste og mest succesfulde i verden, sikkert godt med i deres overvejelser om hvilken styreform de skulle have...

Kære hoeg

Når du skriver
ho>a, jeg er stort set enig i det, du skriver, herunder "at kristendommen hverken er nødvendig eller tilstrækkelig for demokrati i et samfund".
hvordan stemmer det så overens med din udtalelse om, at "kun kristendommen er forenelig med demokrati"? Er vi ude i at tale om tendenser?

Når du skriver
ho>Jeg er imidlertid overbevist om, at ingen ikke-kristne religioner kan levere grundlaget for et moderne demokrati, der sikrer oplysning, frihed og retfærdighed for alle og så videre. Det kan kun Jesu bud om næstekærlighed.
har du så ikke reduceret kristendommen så meget, at ingen kan være uenig? Det var det jeg lidt ubehjælpsomt prøvede at antyde med den "postmodernistiske" udgave af kristendommen: det, at afstemme en 2.000 år gammel religion med ens egne holdninger. Kristendommen er jo noget udvandet nu i forhold til, hvad den var. Det var det, mine henvisninger til de ti bud skulle illustrere.

Eftersom det var dig, der hævdede, at kristendommen garanterer frihedsrettigheder, mindretalsbeskyttelse etc., kan du så ikke komme med nogle henvisninger til biblen, hvori dette er garanteret? Især religionsfrihed, som vitterligt har haft det svært under mere kristne styrer end dem, vi ser i dag?

Mvh
Torben

Hej migB


mi>Og filosofferne i Frankrig havde deres ideer om frihed og lighed for alle fra bibelen.

Og alligevel skulle der gå til starten af 1900-tallet før kvinder og tyende fik stemmeret? Hvis det virkelig er kristendommen, der direkte giver anledning til demokratiet, hvorfor gik der så 1.776 år (uafhængighedserklæringen i USA) før det blev indført? Oplysningsfilosofferne var da netop præget af, at tænke frit uden at lade andres kristne opfattelse hæmme dem (selvom de fleste selvfølgelig var kristne, det var man jo dengang).


mi> De kunne aldrig have fået dem fra Grækenland, da det kun var den rige minoritet der havde stemmeret. Desuden havde grækerne og romerne slaver, hvilket både bibelen og revolutionærene var og er imod.

I Rom havde alle frie mænd stemmeret gennem deres stammer. Det tiende bud nævner specifikt slaver (efter koner, der igen er nævnt efter huset...). Det kan vel heller ikke være gået din næse forbi, at USA har opkaldt sine statsinstitutioner efter de romerske? Idéen kommer fra Grækenland og Rom, omend udførelsen har været forskellig.


mi> Franco havde næppe været kristen hvis der på den tid havde været tradition for at vælge en anden religion end den ens familie praktiserede.


No true Scotsman... Har du nogen kilder til den påstand? Franco og kirken gik hånd i hånd, hans udgave af fascismen var en slags perverteret gud, konge og fædreland.


mi>Og må jeg så minde dig om socialismens enorme succes med at udbrede lighed og frihed i de lande hvor en socialistisk/kommunistisk regering er blevet indsat???

Men der er også masser af demokratiske lande, hvor socialismen har og har haft en gavnlig indflydelse. Det viser blot, at næstekærlighed ikke er et kristent patent, og at hvis kristendommen alene er defineret ved næstekærlighed er langt de fleste i verden kristne...
Jeg mener ikke, der er fremkommet nogen argumenter for, at demokratiet udspringer af biblen.


Mvh
Torben

kære Torben!

Jeg har modificeret mine synspunkter ved at sammefatte dem i følgende sætning: "Kristendommen er den eneste religion, der ikke indeholder nogen leveregler, religiøse love og skikke, der kommer i konflikt med en moderne demokratisk forfatning og lovgivning" (se mit svar til LarsBj d.d.).
Det eneste i Bibelen, jeg kan henvise til, er Jesu bud om næstekærlighed. Det kan vel ikke afvises, at næstekærlighed er et vigtigt grundlag for et moderne demokrati? Det med de ti bud mener jeg ikke er aktuelt, da Jesus satte dem på een formel med budet om næstekærlighed. Hvad kristne regimer, kristne regenter og kirkefolk gennem historien har fundet på af mere eller mindre grusomme tiltag må være i modstrid med budet om næstekærlighed.
Religionsfrihed mener jeg er i overensstemmelse med budet om næstekærlighed. Det kan ikke være næstekærligt at forbyde ikke-kristne religioner.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hoeg skrev i en anden tråd, (og jeg har flyttet indlægget herover for klarhedens skyld):

---

Kære LarsBj!

Det kan da ikke være diskriminerende at beskrive ikke-kristne religiøse love, leveregler og skikke for at undersøge, om de kan forenes med en moderne demokratisk forfatning og lovgivning. Jeg mener også, at religionsfrihed skal være en selvfølge i en fri og demokratisk forfatning og lovgivning. Endvidere har jeg aldrig påstået, at kristne har en højere moral end ikke-kristne. Alt dette er ikke, hvad sagen drejer sig om.
Sagen er at sammenligne og finde ud af hvilken religion, der ikke har religiøse love, leveregler og skikke, der strider mod en moderne demokratisk forfatning og lovgivning for frie, oplyste og humanistisk indstillede mennesker. Min mening er, at det kun er kristendommen, der slipper gennem dette nåleøje. Lovreligionerne falder fra pr. definition. Det samme gælder religioner, der forudsætter guru- og persondyrkelse og præstestyre.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med at dokumentere. Man kan selvfølgelig stille religioner op i et afkrydsningsskema med ja/nej spørgsmål. Er det det, du mener?
Endelig er der ingen grund til at undskylde noget. Jeg føler mig ikke stødt på ærmerne over at mine påstande blev betegnet "som det dummeste på JesusNet", "tåbelige påstande" og så videre. Men jeg har selvfølgelig tænkt over, hvorfor mine synspunkter bliver så stærkt imødegået af anti-kristne indlæg.

Med venlig hilsen
Hoeg

---

Kære Ove,
Er Jehovas Vidner da ikke kristne? Jehovas Vidners regler forbyder dem, ud fra bibelske argumenter vel at mærke, at tage del i sekulære forsamlinger herunder at opstille og stemme ved valg til styrende forsamlinger som kommunalbestyrelser, amter og folketing. Her har vi altså en kristen religion, der har "religiøse love, leveregler og skikke, der strider mod en moderne demokratisk forfatning og lovgivning for frie, oplyste og humanistisk indstillede mennesker". Derudover kan kvinder ikke vælges til religiøse tillidsposter (menighedstjener, ældste o.s.v.) i Jehovas Vidner. Og kvinden skal følge sin mands vilje! Ud fra dette ser det jo nærmest ud til, at kristendom er uforeneligt med moderne demokrati, og at dette er opstået på trods af kristendommen.

Mit argument om liberalismen som årsag til moderne velfærd og demokrati står således stærkere end dit om kristendommen!

Jeg vil pointere, at det ikke er mig, der har beskrevet andres indlæg som ""som det dummeste på JesusNet", "tåbelige påstande" og så videre....! Så lad os lade den ligge!

mvh
LarsBj

Kære Lars, du spørger:

---

Er Jehovas Vidner da ikke kristne?

---

Her kommer er hurtigt og kort svar:

Nej det er de ikke.

De tror ikke på Jesus som Guds søn, og de tror ikke på Treenigheden.

Jehovas Vidner er en sekt, som ikke hører hjemme i den kristne kirke.
De har i øvrigt også deres egen bibel.

kristina

Hej Kristina,
Jo da; de tror på jesus som Guds søn; men de tillægger ham ikke samme status som vi gør. Deres "egen bibel" er en oversættelse af den almindelige bibel. Man kan diskutere visse passager, men det er den samme bibel, og med hensyn til deres demokratisyn og kvinders stilling, kan de, så vidt jeg ved, forsvare deres synspunkter ud fra vores oversættelse også. Faktisk er langt det meste i "deres bibel" det samme som i den aut danske oversættelse. Det er snarere deres vægtning og tolkning, der er forskellig. Det er bl.a. det, (højst sandsynligt, jeg har ikke spurgt) der hindrede "Otto" i at fortsætte sin debat, da det frie forum på Jesusnet lukkede. I deres egen opfattelse er de de sande kristne og vi de forkerte.

Så jo, de er kristne, selv om de ikke har samme trosbekendelse. De tolker kristendommen mere radikalt, og det medfører bl.a., at de ikke går ind for parlamentarisk demokrati.

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Vi er ikke enige her. Jehovas Vidner kalder sig som regel kristne, det er en del af deres taktik, og måske også deres selvforståelse.

Men kristne kirker over hele jorden er enige om, at det at være kristen betyder at tro på den treenige Gud, og på Jesus Kristus som Guds eneste søn, der ved sin stedfortrædende lidelse og død er vores frelser. Trods alle forskelle holder alle kristne kirker fast på Bibelen med dens centrum: fortællingen om Jesu ord og gerninger, hans død og opstandelse.

Trods alle forskelle er kristne kirker også fælles om den nikænske og apostolske trosbekendelse.

Jeg ved godt, at også mange andre end JehovasVidner ofte kalder sig kristne, f.eks. antroposoffer, hekse, teosoffer og andre reinkarnationstroende samt hele det brogede spektrum af Newage-folk, som siger de er "kristne på deres egen måde".

Hvis dette skulle accepteres, kunne vi lige så godt også kalde muslimerne kristne, i og med at de betragter Bibelen som en hellig bog og Jesus som en elsket og højtæret profet.

Jeg synes ikke det er acceptabelt at mene, at man er kristen, bare fordi man tror på Gud og selv tror at være kristen. Det er uheldigt og begrebsforvirrende, da det er vanskeligt at debattere den kristne tro, når debattørerne ikke har en nogenlunde fælles forståelse af, hvad den handler om.

kristina

Ok Kristina,
Det her bliver jo så til, at den almindelige katolske kirke adskiller sig fra JV, og at det er den katolske kirke (herunder os), hvis lære er en forudsætning for demokrati.

Men Jehovas Vidner har nu alligevel fat i noget.

De fremfører, at Jesus selv har sagt, at hans rige var i himmelen ikke på jorden, (joh 18,36) og at han ikke er konge på jorden. Det medfører, at de kristnes organisation styres i himmelen, hvorved demokratiske valg bliver overflødige. Det understreges af, at Paulus og Pete sigerr: Vort borgerskab er i himlene (Phil 3:20) og kristne er udlændinge og fremmede (Heb 11:13), d.v.s. ikke borgere på jorden men i himmelen. Paulus understreger kravet om enighed, når han påpeger, at den kristne menighed skal være enige (1 Kor 12:25; 2 Kor 13:11), hvilket jo ikke er i overensstemmelse med partiopdeling! Derudover fremgår det af organisationsformen for de første menigheder, at de kristne udgør et internationalt broderskab, der styres teokratisk fra Jerusalem, og at den kristnes opgave er at forkynde Guds Rige. Heller ikke noget, der støtter demokrati.
Alt i alt kan man altså sagtens i Bibelen finder regler og sædvaner, der er i modstrid med dannelse af demokrati, hvorfor Hoeg ikke har ret i, at den kristne tro er den eneste, der ikke har sådanne regler. Kristendom er ikke i sig selv mere befordrende for demokrati end andre religioner. Det er samfundenes udvikling, der giver basis for demokrati, ikke religionen.

mvh
LarsBj

Hej igen Lars,

---

Det her bliver jo så til, at den almindelige katolske kirke adskiller sig fra JV, og at det er den katolske kirke (herunder os), hvis lære er en forudsætning for demokrati.

---

Det ved jeg ikke rigtig. Jeg har overvejet dette, og ikke blandet mig i din debat med Høgh herom.

---

Men Jehovas Vidner har nu alligevel fat i noget.

---

Ja, det har du helt bestemt ret i. Jeg kan ikke komme i tanke om en eneste bevægelse, hverken politisk eller religiøs eller filosofisk, som ikke har fat i noget, dvs. noget godt og sandt.

Der er bare det ved det, at når man blander godt med skidt, og rent med snavset, og sandhed med løgn så ødelægges det gode og det rene og det sande!

kristina

Hej Kristina,

---

Der er bare det ved det, at når man blander godt med skidt, og rent med snavset, og sandhed med løgn så ødelægges det gode og det rene og det sande!

---

Jeg synes, du er meget radikal her. At JV ikke har ret i alt, gør dem vel ikke uegnede til at argumentere i denne sag. Og jeg synes, at de argumenter, de anvender (se citater i mit tidligere indlæg), er meget stærke: Der findes adskillige tegn på, at kristendom ikke i sig selv formidler en demokratisk styreform, men at der er regler, sædvaner mm, der taler IMOD demokrati.

mvh
LarsBj

Hej!

Igen skal vi diskutere om JV er kristne eller ej. Jeg tror det er 3. eller 4. gang allerede i år.

Jehovas Vidner kalder sig som regel kristne, det er en del af deres taktik, og måske også deres selvforståelse.

Jag kan vende på det. Kristina52 mener ikke JV er kristne, det er en del af hendes taktik, og måske også hendes selvforståelse. Kan du se hvor defensivt det er? På grænsen til det humoristiske.

Men kristne kirker over hele jorden er enige om, at det at være kristen betyder at tro på den treenige Gud, og på Jesus Kristus som Guds eneste søn, der ved sin stedfortrædende lidelse og død er vores frelser. Trods alle forskelle holder alle kristne kirker fast på Bibelen med dens centrum: fortællingen om Jesu ord og gerninger, hans død og opstandelse.


Nogle kristne kirker (jeg udgår fra at du tilhører én af dem) har gået sammen og har givet sig selv magt og myndighed til at bestemme hvilke krav alle andre kristne kirker skal leve op til for at få kaldes kristne af denne lille auktoritære gruppe.
Treenigheden er et krav for at få dig til at kalde dem kristne, men ikke et krav af alle kristne. Tror du seriøst at hele verden afgør om en kirke er kristen eller ej udifra en lille fruppes krav?

JV tror på at Jesus er Guds enbårne søn og at han er verdens frelser. Hvis de ikke er kristne, hvad er de så? Muslimer?

Trods alle forskelle er kristne kirker også fælles om den nikænske og apostolske trosbekendelse.

Nej, Kristina, dermener jeg du tager alvorligt fejl. De kirker der bruger den nikænske og apostolske trosbekendelse anerkender kun en kirke som kristen hvis den gør det samme. Men da de kirker der bruger den nikænske og apostolske trosbekendelse ikke har ret til at afgøre alt, selv om de måske upfører sig på den måde, kan deres krav ikke bruges som dom for alle kristne kirker.

Jeg ved godt, at også mange andre end JehovasVidner ofte kalder sig kristne, f.eks. antroposoffer, hekse, teosoffer og andre reinkarnationstroende samt hele det brogede spektrum af Newage-folk, som siger de er "kristne på deres egen måde".


Jag har godt nok aldrig mødt en heks eller en teosof der kalder sig kristen. Det kan være at en del New-Age folk blander kristendom ind i deres tro, men nu taler vi om JV, ikke New-Age, som er en gennemført religion bygget på bibelen og intet andet.

Hvis dette skulle accepteres, kunne vi lige så godt også kalde muslimerne kristne, i og med at de betragter Bibelen som en hellig bog og Jesus som en elsket og højtæret profet.


Muslimer ser ikke Jesus som verdens frelser.Det gør JV. Islam er ikke bygget på bibelen alene. Det er JV.

Jeg synes ikke det er acceptabelt at mene, at man er kristen, bare fordi man tror på Gud og selv tror at være kristen.


Jeg er enig. Men JV handler ikke bare om at kalde sig kristen bare for at man tror på Gud. Jv handler også om at tro at Jesus er Kristus, verdens frelser.

Det er uheldigt og begrebsforvirrende, da det er vanskeligt at debattere den kristne tro, når debattørerne ikke har en nogenlunde fælles forståelse af, hvad den handler om.


Ja, på samme måde er det svært at debatere spørgsmålet om JV er kristne når debattørerne ikke kender JV tro

Hej Joppe

jeg tror at JV er så vigtige at diskutere, fordi vi mener at de har forvansket sandheden ganske alvorligt. Det er en kristen pligt at holde den slags op i lyset, og få det afsløret, så ikke flere bliver ført bag lyset.
Da jeg så dåbsdebatten et sted, tænkte jeg også: Åh nej..ikke igen. Bliv nu færdige med det emne..er alt ikke sagt mindst 10 gange.
MEN - hvis nogen vil diskutere dette, og det hænger mig ud af halsen, kan jeg jo bare undlade at deltage.

---

Treenigheden er et krav for at få dig til at kalde dem kristne, men ikke et krav af alle kristne. Tror du seriøst at hele verden afgør om en kirke er kristen eller ej udifra en lille fruppes krav?

---

Jo, faktisk vil jeg sige at det er et krav for alle kristne. De der ikke tror på Treenigheden er jo - hvilket er sagens kerne i denne debat - ikke kristne..
Du taler også om at de kristne har givet sig selv en autoritet til at sige hvad der er og ikke er kristen tro.
Bibelen fortæller at det er en autoritetet som vi fik af Jesus Kristus. Han gav os læreembedet, og Gud gav os sin Hellige Ånd til at vejlede i troen. Dette var netop også nødvendigt allerede i de første år, fordi misforståelser og vranglære skød op som ukrudt. Autoriteten er altså ganske Gudgiven, og ikke spor selvbestaltet.
Godtnok mener romerske katolikker at denne autoritet (apostolisk succesion) kun findes i de katolske Kirker, dvs. den Romersk katolske og Østkirken.
Men, disse trossandheder som er slået fast via Helligåndens vejledning, kan også de protestantiske Kirker tilslutte sig. (både statskirker og frikirker)

Jehovas Vidner har ikke apostolisk succesion i deres kirke, og når deres tro på afgørende punkter strider mod den tro som Kirken der HAR dette og dens meningsfæller har..så siger det noget om deres tro. Det er ganske seriøst, at Jesus gav autoriteten til at fastholde den sande lære til sin Kirke, for Han vidste at alverdens vranglære ville skylle frem straks Han forlod jorden.

---

Islam er ikke bygget på bibelen alene. Det er JV.

---

JV har lavet en egen oversættelse af Bibelen, som kun anderkendes af dem selv. Ingen andre kristne anderkender den oversættelse, som er tilpasset deres særlige drejning af troen.
De tror faktisk ikke som du siger, at Jesus er Guds Søn, i den betydning som vi andre tror. De tror at han er en ENGEL. Ærkeenglen Mikael.

Derudover er det sandt at JV har fat i mange, mange trossandheder. Det har de bestemt, og de er gode på mange områder. Fx. mission, udbredelse af Evangeliet, høj moral, osv. osv. osv.
De menige medlemmer er helt sikkert i stort tal troende og oprigtige i deres kærlighed til Skaberen.


Fred og alt godt
søster B

Hej Joppe,

---

Igen skal vi diskutere om JV er kristne eller ej. Jeg tror det er 3. eller 4. gang allerede i år.

---

Du lyder lidt irriteret. Det er helt frivilligt om du vil deltage!

---

Treenigheden er et krav for at få dig til at kalde dem kristne, men ikke et krav af alle kristne. Tror du seriøst at hele verden afgør om en kirke er kristen eller ej udifra en lille fruppes krav?

---

Ca. en tredjedel af jordens befolkning er kristne, så det er ikke en helt lille gruppe.

---

JV tror på at Jesus er Guds enbårne søn og at han er verdens frelser

---

Nej det gør JV ikke. JV er enig med kristne i, at Jesus qua Marias søn er en skabning, altså sandt menneske, men ikke i, at han i sin egenskab af Guds søn er guddommelig, altså sand Gud = Ordet, ved hvem alt blev skabt. Hvis JV havde ret i, at Jesus kun er en skabning, ville det være afgudsdyrkelse, altså ikke kristent, at bede til ham.

---

Jag har godt nok aldrig mødt en heks eller en teosof der kalder sig kristen

---

Nå. Jeg har mødt mange, nogle af dem her på JesusNet, andre privat og personligt.

---

Muslimer ser ikke Jesus som verdens frelser.Det gør JV.

---

Nej, ifølge JV er det sådan, at genfødelsen gælder kun 144.000, ikke hele verden. Ånden er ifølge JV kun Guds gave til de 144.000, ikke til alle troende.

---

Ja, på samme måde er det svært at debatere spørgsmålet om JV er kristne når debattørerne ikke kender JV tro

---

Det har du ret i. Det kan godt, for mange af os kristne, knibe med motivationen for at sætte os ind i alle andre religioners lære.
Men lidt ved jeg da om JV.

kristina

hejsa...

studsede lige over den her:

Ca. en tredjedel af jordens befolkning er kristne, så det er ikke en helt lille gruppe.

er du sikker på det?, jeg mener ikke kristendommen hører til de største religioner i verden...

når du skriver kristen, mener du så protestanter?

mvh Lars

kære LarsBj!

Med budet om næstekærlighed satte Jesus alt på een formel. Derfor duer det ikke at bruge forskellige Bibelcitater som argumenter for det ene og det andet. Det er hvad, Jehovas Vidner gør.
Meget af det, Jehovas Vidner fremturer med og praktiserer, er i modstrid med budet om næstekærlighed.
- Er det næstekærligt at forbyde, at syge børn får blodtransfusion..?
- Er det næstekærligt at forstøde et nærtstående familiemedlem, fordi den pågældende tager afstand fra Jehovas Vidner..?
- Er det næstekærligt, at undertrykke kvinder..?
Nej! Det er ikke næstekærligt. Det kan alle oplyste og humanistisk indstillede mennesker, kristne og ikke-kristne blive enige om?
Med andre ord slipper Jehovas Vidner ikke gennem nåleøjet, selv om de påberåber sig at være kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Kristendommen, der er verdens største religion, tæller i dag ca. 1.8 milliard mennesker ! så det er ikke i småtingsafdelingen. Kristne er både protestanter og katolikker.

Mkh Malli

Hej Kristina

en enkelt kommentar, i det jeg er enig i resten af dit indlæg:

Jeg mener at JV tror på frelse for flere end 144.000.
De mener : 144.000 skal regere over den nye jord, sammen med Kristus.
De andre som opvækkes, (frelses) vil komme til at leve som borgere på den nye jord.
De udelukker altså ikke, at flere end 144.000 frelses.


Fred og alt godt
søster B

Halløjsa

der er ca. 1 milliard katolikker i verden.
Så jo, det må siges at være mange mennesker. Dertil kommer alle de kristne brødre og søstre i de ikke katolske kirker.

Fred og alt godt
søster B

Kære Hoeg

jeg ville så gerne diskutere JVs lære, men jeg synes det er lidt strengt på en unfair måde, at de ikke er tilstede til at forklare og forsvare sig.

Men jeg kan ikke dy mig..
Jeg mener ikke at de er ikkekristne pga. at de til tider svigter kærlighedsbuddet. Det gør vi alle.
Problemet med at de kalder sig kristne, er for mig at se, at de ikke tror på at Jesus er Gud. De tror at Han er en skabning, som Kristina også nævner i indlægget til Joppe. Det er en helt seriøs ting som adskiller vores kristne tro fra deres tro.

Der er nok flere ting, såsom at de holder sig forbavsende meget til teksterne i ÅB, som tydeligvis skal tolkes for at give mening.

Men..hvis der en dag dukker en op her på JN, så kunne vi jo indlede en dialog med vedkommende. De har i hvert fald en Bibelkundskab som vi andre kun kan drømme om..(mig i hvert fald) De har en selvdisciplin på dette område som jeg sjældent før har set hos lægfolk.

Fred og alt godt
søster B

Hej igen Lars,

---

Ca. en tredjedel af jordens befolkning er kristne, så det er ikke en helt lille gruppe.
er du sikker på det?,

---

Jeg har jo ikke talt efter, men jeg har det fra min præst, som jeg anser for at være troværdig, og jeg har forstået det sådan, at en tredjedel af alle på jorden er døbte kristne.

---

..når du skriver kristen, mener du så protestanter?

---

Nejda, der er også de katolske kirker, de ortodokse og den armenske kirke.

Men sekterne, fx. adventister, mormoner, Jehovas Vidner og Christian Science,
er ikke med.

Jeg er lidt på tynd is her og håber at bedrevidende vil korrigere, hvis jeg tager fejl i noget af dette, eller har glemt noget vigtigt.

kristina

Hej Ove,
Lad os et øjeblik glemme JVs lære og koncentrere os om demokrati og kristendom. De argumenter, JV bruger om demokrati er hentet fra Bibelen (aut danske), som vel gælder for kristne lutheranere her til lands.

Du påstår, at der ikke findes regler eller skikke i kristendommen, der taler imod demokrati og frihed. Ud over de regler og skikke, som bibelen bævner og som fremgår af de første menigheders styreform (Ap Ger), er der jo også Paulus' herostratisk berømte "kvinder skal tie i forsamlinger"!

Jeg giver dig ret i, at næstekærlighedsbudet er centralt i kristendommen, og jeg synes også, det er sympatisk. Og hvad angår sygeplejen, som du vist ikke engang har nævnt, er jeg også helt med på dens kristne inspiration og historiske tilknytning. Men der findes altså også næstekærlighed og pleje af de syge i andre samfund. Der findes demokrati i ikke-kristne lande, og som det er påpeget af andre, er det ikke kristendommen, der har medført disse ting. Demokratiet har historisk set en hedensk oprindelse, og der skulle gå ca 1850 år, før det blev implementeret i kristne lande, efter de var blevet kristne. Endelig har jeg altså påvist, at der er kristne skikke og regler, der tale rimod demokrati.

Summa-summarum kan man ikke sige, at kristendommen i sig selv befordrer demokrati. Tværtimod er der mere, der tyder på, at demokrati opstår på trods af kristendommen, og måske snarere kan trives, når en købmandsstand skal have indflydelse på økonomien!

kære SøsterB!

Jeg vil gerne høre din (og andres) mening om det med, at Jesus satte alt på en formel med budet om næstekærlighed. Efter min mening kan ingen af egen kraft efterleve budet om næstekærlighed. Men vi kan bede om hjælp og komme et stykke ad vejen.
Det er så dejligt nemt, at man "kun" skal huske dette ene bud. Vi (almindelige) kristne har ingen besværlige leveregler, vi skal ikke til eksamen, vi skal ikke præstere bestemte ofre eller ydelser. Er det virkelig så nemt?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Søs, du skriver:

---

Jeg mener at JV tror på frelse for flere end 144.000

---

Ja, det gør de da. Det var heller ikke det jeg skrev, at de ikke gjorde. Men jeg skrev:

---

Nej, ifølge JV er det sådan, at genfødelsen gælder kun 144.000, ikke hele verden. Ånden er ifølge JV kun Guds gave til de 144.000, ikke til alle troende.

---

Frelse og genfødelse er ikke det samme, men måske var jeg for kortfattet her.

JV tror på en to-deling af menigheden, og at den åndelige fødsel, som sker ved troen på Jesus, kun bliver de 144.000 til del, og JV mener, at Helligånden kun er en upersonlig kraft, der kan sammenlignes med fx. radiobølger, og mener derfor ikke, at Ånden som personlighed er i alle de troende.

Interesserede kan læse mere udførligt herom i JV's Hjælp til forståelse af Bibelen og Indsigt i den hellige skrift - det ville nok føre alt for vidt at debattere nærmere her, tror jeg.

kristina

Hej Kristina

Lige en kommentar: Det er også kun de 144.000, der deltager i nadveren! (som iøvrigt foregår én gang om året) Så vil man jo undre sig, for hvordan kan man vide HVEM, der er de 144.000? Svaret er ganske enkelt! Det er bestemt fra Vagttårnsselskabet.

Mkh Malli

Hej

Du lyder lidt irriteret. Det er helt frivilligt om du vil deltage!

Jeg kan godt lide at deltage i diskussioner om JV. Det der irreterer mig er at nogle her på debatten (mis)bruger JV for at føre sin egne tro frem. Når disse personer heller ikke ved noget om JV og ikke er intresserede i at lære noget, så bliver diskussionerne rimeligt ensformede.

Ca. en tredjedel af jordens befolkning er kristne, så det er ikke en helt lille gruppe.

Da alle kristne ikke tror på treenigheden så taler vi ikke om en tredjedel af jordens befolkning. Vi taler om nogle ganske få, men store, kirker der har givet sig selv magt at tale på alle 30 000 kristne kirkers forskellige vegne.

Nej det gør JV ikke. JV er enig med kristne i, at Jesus qua Marias søn er en skabning, altså sandt menneske, men ikke i, at han i sin egenskab af Guds søn er guddommelig, altså sand Gud = Ordet, ved hvem alt blev skabt. Hvis JV havde ret i, at Jesus kun er en skabning, ville det være afgudsdyrkelse, altså ikke kristent, at bede til ham.


Jeg er overasked over din underlige opfattelse af Jv. Jeg bliver også nysgerrig over hvor du har fået den information fra. Det kan næppe være fra JV selv.
Jv tror ikke på treenigheden. Det er der mange kristne der ikke gør. De tror at Jesus er Guds søn og verdens frelser. Jv har aldrig sagt at de kun tror Jesus er en skabning. Det har du sagt. Og jeg vil næppe bruge dine udtalelser for at dømme JV, lige så lidt som jeg vil bruge JV udtalelser for at dømme din tro.


Nå. Jeg har mødt mange, nogle af dem her på JesusNet, andre privat og personligt.

Når du nu går så meget op i om folk der kalder sig kristne virkelig er kristne, går du så op i om folk der kalder sig teosofer og hekse, også virkelig er det de udgiver sig for at være? Bare en lille tanke

Nej, ifølge JV er det sådan, at genfødelsen gælder kun 144.000, ikke hele verden. Ånden er ifølge JV kun Guds gave til de 144.000, ikke til alle troende.

---

Only through the ransom sacrifice of Christ Jesus, for he said: "I am the resurrection and the life. He that exercises faith in me, even though he dies, will come to life." "All those in the memorial tombs will hear his voice and come out."—John 5:28, 29; 11:25; Matthew 20:28.

---

citeret fra JV officielle hjemmeside. Det kan være du ved mere end JV's tro end hvad de selve gør. Jeg er meget nysgerrig på at vide hvor du har dine kilder.


mvh

joppe

1,8 milliarder passer nok meget godt. Men så skal du også tælle langt flere end kun de katlske og de protestantiske.

I World Christian Encyclopedia er der en liste på 33 380 forskellige kristne trosrettninger. Hvis man tæller sammen medlemskabet i alle de trosrettninger bliver antalet kristne ca. 2 milliarder.

Den katolske og protestantiske andel udgør ca. 1,2 milliarder

mvh

joppe

Hej Joppe,
</font><blockquote></font><hr />
nogle ganske få, men store, kirker der har givet sig selv magt at tale på alle 30 000 kristne kirkers forskellige vegne.

---

Jeg er ikke enig med dig i, at nogen få store kirker har givet sig selv magt. Autoriteten til at udtale sig om den kristne lære er i alle tilfælde hentet fra Guds ord i Bibelen. Men du har ret i, at der kirkerne imellem er en del uenighed om tolkningen. .

Måske har jeg ikke fået forklaret, at det jeg synes det kan være af interesse at debattere ikke er, om enkeltpersoners tro er en frelsende kristentro eller ej, det kan intet menneske dømme om. Det der kan være af interesse at drøfte, synes jeg, er derimod forskellen mellem JV's lære og de kristne kirkers lære. Og når jeg skrev, at en tredjedel af jordens befoldning er kristne, menes der blot dermed, at de har modtaget den kristne dåb.
Hvor mange af dem, der rent faktisk lever som kristne, kan vi af gode grunde ikke vide. </font><blockquote></font><hr />
Jv har aldrig sagt at de kun tror Jesus er en skabning. Det har du sagt.

---

Jo, det er netop en meget væsentlig forskel mellem JV's lære, som hævder, at Guds søn er skabt af Gud og ikke anerkender, at Jesus fra begyndelsen var Gud, og at alt blev skabt ved ham, jfr. Joh.1,1-4.

Deres bibeloversættelse har JV da også ændret til at være i overensstemmelse med deres lære på dette vigtige punkt.

Du spørger hvor jeg har mine informationer fra. Dem har jeg mest fra JV-Otto, som har skrevet en del her på JesusNet, men desværre holdt op, da det blev nødvendigt at registrere med e-mail sig for at kunne skrive.

Endvidere fra samtaler med JV-besøgende, og endelig fra en bog der hedder Jehova eller Jesus af Jørgen Sejergaard. Den kan jeg varmt anbefale, den har en systematisk gennemgang af JVs og Bibelens lære mht. forståelsen af Jesus, Helligånden, Treenigheden og af synd og af nåde. </font><blockquote></font><hr />
Only through the ransom sacrifice of Christ Jesus, for he said: "I am the resurrection and the life. He that exercises faith in me, even though he dies, will come to life." "All those in the memorial tombs will hear his voice and come out."&#8212;John 5:28, 29; 11:25; Matthew 20:28.

---

. Jeg kan ikke se, at dette citat er i modstrid med noget, jeg har skrevet. "He that excercises faith in me ... " siger ikke noget om, at troen er Helligåndens frie gave, men betyder bare "den der tror på mig ...". Se evt. også mit svar til Søster B.

kristina

ps: Jeg beklager den kiksede form mht. citaterne, jeg har fået oplyst at det er en programfejl, som optræder, når man retter i et indlæg. Jeg håber mit indlæg alligevel er til at tyde.
kristina