der er blevet taget op det med dåb men jeg er ikke klar over, hvorhvidt jeg kan stile mig tilfreds og til ro med, at jeg er blevet døbt som barn. Jo jeg tror at det gælder. Men, jeg fik jo TROEN som voksen! De fleste døbes jo bare og glemmer alt om sagen der efter! Mine forældre er ikke-kristne. De glemte alt om sagen. Jeg var jo et barn. Det r jo først nu jeg tror. Skal jeg så døbes igen uanset at jeg er døbt? For det står jo, at uden tro+ånd...... ? Josefin
Eller et "omvendelses-dåb?
Sorry at jeg bringer det på bane igen, men det bliver ved at komme frem....
Biblen siger helt klart, at på din tro skal du døbes. Den er ikke længere end det, så jeg syntes helt klart at du skal tage hen til præsten og sige at du vil døbes på din tro. Dine forældre har fået dig døbt i forventning om at der ikke måtte ske dig noget og ikke på grund af at du tror. (Denne udtalelse kommer fra ALLE de præster jeg kender (ca. 70), som har forældrene til en samtale før dåb). Derfor vil dit ønske om en dåb i Bibelsk forstand ikke blive modtaget i folkekirken, da de har den holdning som jeg lige har nævnt, men tage hen til en Pinsekirke, Apostolsk eller Baptist kirke og sige du ønsker at blive døbt på din tro og ønsket at leve med Jesus. Jeg kan sige, at Pinsekirken i Århus og Kalundborg, døber man dem der kommer til tro og vil døbes der på, men samtidig bliver man spurgt om man vil være medlem. Hvis du så ønsker at komme i folkekirken, p.g.a. at den passer bedre til dit temprement end der er i disse troessamfund, så kan du jo sige nej til medlemsskab. Men helt sikkert, så vil det være det helt rigtige du gør.
Du bliver døbt på Guds løfter og ikke på din tro. Din tro hviler på Guds løfter bl.a. i dåben. At lade sig gendøbe er at beskylde Gud for at lyve og gøre hans løfter afhængig af din tro, hvor din tro i virkeligheden kun er modtageinstrumentet for hans løfter. Hvis det er troen, der skal gøre dåben til dåb, kan du aldrig vide om din tro er sikker nok, og din tro bliver en præstation fremfor en paasiv modtagelse af Guds nåde. Der står intet sted i biblen, at dåben hviler på troen, tværtimod står der, at vi ved dåben bliver genfødt, begravet med Kristus renset for vores synder, frelst, får syndenres forladelse, Helligånden osv. Alt dette skal modtages i tro, men det er netop vantro at erklære Guds løfter i sin barnedåb for ugyldige og at gøre hans løfter betingede af troen. Hvordan kan vi i øvrigt vide, at Gud ikke skænker troen i dåben. I Rom 4 skriver Paulus, at Abraham fik omskærelsen som et segl på retfærdiggørelsen af tro. Abraham omskar hele sit hus inklusiv børn, som blev omskåret kort tid efter fødslen. Her siger Biblen, at Abrahams otte-dage gamle børn troede. Så lad dig ikke gendøbe, men stoæ i stedet for på din barnedåbsnåde, der er nok i den til resten af livet og til evigheden med.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Josefin
Lidt underlig overskrift i en dåbsdebat, men der er mening i galskaben:
"Jeg, der er fange for Herrens skyld, formaner jer da til at leve, så det svarer til det kald, I fik, med al ydmyghed og mildhed, med tålmodighed, så I bærer over med hinanden i kærlighed og stræber efter at fastholde Åndens enhed med fredens bånd: ét legeme og én ånd, ligesom I jo også blev kaldet til ét håb; v5 én Herre, én tro, én dåb; v6 én Gud og alles fader, som er over alle, gennem alle og i alle."(Ef. 4.1-6)
Bibelen taler klart og tydeligt om én dåb! Ved din barnedåb blev du døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, som du skal i hht. Jesu befaling:
"»Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«
Vi er vel enige om at dåben er en PAGT, på samme måde som nadveren er. Dvs Jesus Kristus er tilstede uanset om du tror eller ej. Jesus siger ikke i talen " Idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet, døber I dem..." Han siger intet om at forudsætningen for at blive døbt er at vi skal bekende vores tro. Netop fordi dåben er de kristnes omskærelse, og her spiller alder ingen rolle (som du sikkert ved blev jøderne omskåret da de var 8 dage gamle).
Når bibelens personer (stort set alle) blev døbt efter at de kom til tro, er det fordi de var voksne da de mødte Jesus, og de tilh'rte en anden tro/anden pagt. Mon ikke de fleste voksne mennesker ville protestere hvis Jesus havde sl;bt dem hen i vandet og d'bt dem INDEN de vidste noget som helst!
Mkh
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Sådan som jeg læser det i Bibelen, er dåben en synlig handling man tager på ens tro (en tro uden gerninger er død). Paulus selv beskriver også symbolikken og meningen med dåben. Når man vælger at følger Jesus, kommer det sammen med en omvendelse, det er jo meningsløst at snakke om at gøre Jesus til Herre hvis man stadig vil leve i synd. (Så dels er dåben et tegn på omvendelse) Men når man vælger Jesus, så ligger man jo "mig, min og mit" ned og vælger at følge hans vilje. Man siger at man dør bort fra sig selv, og dåben er også et tegn på død og opstandelse, for man dræber/begraver det gamle liv, og opstår i det nye. Det er også derfor at dåben, skal være med fuld neddykkelse.
Rom 6:3-7 Eller ved I ikke, at alle vi, som er blevet døbt til Kristus Jesus, er døbt til hans død? v4 Vi blev altså begravet sammen med ham ved dåben til døden, for at også vi, sådan som Kristus blev oprejst fra de døde ved Faderens herlighed, skal leve et nyt liv. v5 For er vi vokset sammen med ham ved en død, der ligner hans, skal vi også være det ved en opstandelse, der ligner hans. v6 Vi ved, at vort gamle menneske er blevet korsfæstet sammen med ham, for at det legeme, som ligger under for synden, skulle tilintetgøres, så vi ikke mere er trælle for synden; v7 den, der er død, er jo frigjort fra synden.
Derfor mener jeg ikke, at den barnedåb der bliver praktiseret er rigtig, for hvordan skulle et barn kunne omvende sig osv. Nogen mener at dette ikke er nødvendigt for at blive døbt. Men selv tror jeg at alle børn, kender ikke forskel på godt og ondt, og dem vil Jesus tage til sig, uanset om de har fået vand på hovedet eller ej. Men lad istedet barnet vælge når det kan, og så blive døbt når det omvender sig og tror...
Bare lige mine tanker om det kontroversielle emne, hvor der nok aldrig bliver fuldkommen enighed. Men jeg elsker mine brødre og søstre der praktisere barnedåben alligevel
Jakob Lukas Evangeliet 3: 4-6 Der er en, der råber i ørkenen: Ban Herrens vej, gør hans stier jævne! Hver dal skal fyldes, hvert bjerg og hver høj skal sænkes, de krogede veje skal rettes ud, de ujævne gøres jævne. Og alle mennesker skal se Guds frelse.
Nu er det dejligt at have magt ikke. Jeg vil lige lave en rettelse i dit indlæg, som uddyber min holdning til ordet MAGT.
Mon ikke de fleste (voksne) mennesker ville protestere hvis (Jesus) andre voksne) havde slæbt barnet (dem) hen i vandet og døbt dem INDEN de vidste noget som helst!
Mit spørgsmål er, hvor meget tror du et barn ved om dåb i den alder det bliver døbt i en barne dåb?
Må simpelthen være provokerende, for at sætte det skarpt op. Er det ikke herligt at tvinge sit barn hen til dåb, som det ikke kender noget til. Det er en magt der virkelig har stor betydning for et andet (barnet) menneskes liv. Eller er det noget der bliver gjort i sjov (det sidste mener jeg absolut ikke her hensigten med barne dåben, men den må nævnes for at få det hele med)
Når det er sagt, så vil jeg bløde lidt op og sige, at barnedåben er fin nok, når forældrene går vidre og følger op på det som Jesus siger, at de underviser barnet i i et liv med Jesus. Men denne oplæring ER NØDVENDIG, ellers er er det vand i hovedet ingen dåb, men en MAGT anvendelse imod Gud ønske. Jesus siger jo at dem som ikke vil tage imod Ham, skal vi lade gå og de skal dermed IKKE døbes. Når forældre lader deres barn døbe og så mener de har gjort det de skal i forh. til Gud, så er der en misforståelse af de HELT store. Nej, en barne dåb er samtidig et JA til EKSTRA arbejde gennem flere år (i Danmark 18 år) med undervisning i kristen liv.
Skriftstederne er gode nok og de er gyldige til at Gud vil lave pagten. For det siger han jo der, MEN der er altså et ansvar med i dette og jeg er overbevist om, at Gud som er stor og kender vores tanker end før vi har dem, vil lave den pagt med det barn der bliver døbt, for Han ved om forældrene mener det de lover. Men forældre der gør det som en sikkerhedsline og i hverdagen ikke skænker Jesus en tanke med barnet, vil Gud velsigne og passe på, for barnet tilhøre Guds rige. Når barnet så vokser op og kommer til tro, når det høre Guds ord, så skal det fødes på ny (dåb). Det er noget mere omfattende med skriftsteder end det at barne dåben er rigtig og udelukker voksendåb.
At lade sig gendøbe er at beskylde Gud for at lyve og gøre hans løfter afhængig af din tro,
At beskylde Gud for at lyve ved at blive gendøbt, er at gøre Gud lille. Du tager et barn frem til dåb. Guds løfter er, at Han vil beskytte barnet, det lover han IKKE??
Hvis barnet ikke viser sig at tage imod Gud, så SKAL Gud tage imod barnet, for det har Gud jo lovet ikke.
Altså tager Gud imod dem der ikke tager imod Ham, selv siger Gud, at Han vil tage mod dem der kommer til Ham og dem der ikke gør, vil Han ikke tage imod. ALTSÅ her lyver Gud hvis din fremlægning passer eller du har gjort Gud så lille at Han skal underlægge sig VORES valg i at tage imod det barn som vi døber imod barnet vilje i dette tilfælde.
Hvis det er troen, der skal gøre dåben til dåb, kan du aldrig vide om din tro er sikker nok, og din tro bliver en præstation fremfor en paasiv modtagelse af Guds nåde.
Jeg har et spørgsmål. Tror du på at Jesus er Guds Søn?
UHA den er svær. Har jeg nu tro nok til at tro på det. Biblen siger at tro er tillid. Uha, hvornor har man tillid. Biblen siger videre, at det er et håb. Kan man have mere eller mindre håb? Det er godt nok svært. Kan man håbe og have tillid til at det er rigtigt at Jesus er Gud og Guds Søn? Findes der niveauer inden for det som man kan undersøge hvornår den er stor nok. Hmmmmmmm...... Jeg tror nok at det hænger sammen til at være sandt, MEN nu siger jeg tror, hvor stor er den tro mon? Forvirret, det er der kun grund til at være.
At være en stor matematiker for at vide om man har tro nok? Dette er ikke et spørgsmål, for det gælder ikke om at sige :"Kan det nu passe at du har tro nok til at blive døbt. " Hvor findes denne sætning nu forskellige steder i Biblen???
Så siges der at tro er en gerning. Hvad har en gerning med et håb at gøre? Vil man gøre noget som man har tillid til at andre gør?
Okay. Vi tager det ganske almindeligt og forståligt. Der er ingen vilde niveauer på tro. Enten tror man eller også gør man ikke. Der er INGEN gråzone her. Tror man på Biblen eller ej. Hvis JA, så har man tro, hvis ikke så har man ikke tro. Disse to redikale punkter er grundlag for dåb/ikke dåb. Johannesbrevene er lige så redikale. Det er enten eller. Tro eller ikke tro. Har du tro, skal du døbes på din tro. Der er intet i den linie der siger noget om "hvor meget" tro der skal til. Enten eller.
Kunne du ikke prøve at læse Mallis og Chemnitz' indlæg om dette emne igen, rigtig langsomt, og fordybe dig i hvad der står? Det forekommer mig, at vi her har typiske monologer - ikke uvenlige, men alligevel en slags monologer, og egentlig ikke debat.
Jeg synes ikke du modsiger de andres tekster. Du skriver din egen mening (al respekt for den) helt uden at forholde dig til de andres opfattelse, som jeg i øvrigt selv deler.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
Bibelen taler klart og tydeligt om én dåb! Ved din barnedåb blev du døbt i Faderens, Sønnens og Helligåndens navn, som du skal i hht. Jesu befaling:
Til det er jeg jo enig, men så skriver malli:
Han siger intet om at forudsætningen for at blive døbt er at vi skal bekende vores tro.
Det er jo ikke sandt, for i Markus står det jo i en anden række følge, at man i tro bliver døbt.
Til sidst komme malli med denne begrundelse (som jeg faktisk selv prøver at forklare i alle de indlæg jeg har skrevet om dåb ) :
Når bibelens personer (stort set alle) blev døbt efter at de kom til tro, er det fordi de var voksne da de mødte Jesus, og de tilhørte en anden tro/anden pagt. Mon ikke de fleste voksne mennesker ville protestere hvis Jesus havde slæbt dem hen i vandet og døbt dem INDEN de vidste noget som helst!
Læg mærke til hvordan Malli fremlægger tingene her. At vi som mennesker gerne vil høre noget inden der tages stilling. Der nævnes enda, at der ikke ØNSKES noget som helst inden vi accepter noget.
Jeg må indrømme, at som jeg ser Mallis indlæg, så skriver hun jo både at barnedåben er OK og udelukker voksendåben, ved ikke at nævne skriftstedet der modsiger hendes udlægning af rækkefølgen. Til sidst bliver der dog accepteret voksendåb i baggrunden at der jo som sandt nok ikke har været nogen gyldig dåb før Jesus opstandelse, men siger samtidig, at vi jo gerne vil vide noget inden vi siger ja. Hvor jeg så sætter spørgsmål ved, hvor meget et lille barn har hørt inden det bliver døbt? Så jeg er usikker på, hvor det er du mener at jeg ikke har læst det langsomt nok.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
Min PC har drillet :-(, så kan det være jeg endelig kan komme igennem.
"Mit spørgsmål er, hvor meget tror du et barn ved om dåb i den alder det bliver døbt i en barne dåb?" Forfærdelig lidt.
"Må simpelthen være provokerende, for at sætte det skarpt op. Er det ikke herligt at tvinge sit barn hen til dåb, som det ikke kender noget til. Det er en magt der virkelig har stor betydning for et andet (barnet) menneskes liv. Eller er det noget der bliver gjort i sjov (det sidste mener jeg absolut ikke her hensigten med barne dåben, men den må nævnes for at få det hele med)" Det er jo ikke mere magt, end at barnet kan vælge Gud FRA, som desværre nogen gør. Og vi kan sige "JA-TAK" til det fællesskab dåben giver med Gud.
Ved at gøre det du beskriver nemlig: "Når barnet så vokser op og kommer til tro, når det høre Guds ord, så skal det fødes på ny (dåb). " Træder du jo netop Guds pagt under fode. Det svarer lidt til at spytte altervinen ud, og derpå gå op til alteret igen. Bibelen taler jo om én dåb !. Dåben bliver gyldig gennem vand og ord, der står jo ikke noget om mængden af vand, og barnet ligger ned og får vandet over sig. Så jeg kan ikke se noget i dåbshandlingen, der gør at den burde underkendes.
Dåben skal ganske rigtig opfølges af en kristen lære! Og HER sker det store svigt !, dette har jeg også selv oplevet. Men det gør altså ikke Guds pagt ugyldig. Hvis vi sammenligner lidt med ægteskabet, siger bibelen at "hvad Gud har sammenfattet må et menneske ikke adskille". I vores kirke er ægteskabet ikke et sakremente, og folk bliver skilt ét væk, men er der noget, der indikerer at Gud ikke skulle have samme syn på dåben, som immervæk både er pagt og sakremente. Vi KAN ikke underkende den pagt som barnedåben vitterlig er.
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Det er ikke mærkeligt, at jeg spørger ige da der råder endel forvirring angående dette generelt. (Jo selvfølgelig tror jeg og selvfælgelig har jeg fået Ånden) Og det er derfor jegspørger! Man kan vel heller ikke have fået Ånden, hvis man ikke er blevet "godkendt"/accepteret/genfødt? Så skal vel det tidligere dåb(nu sombarn)være "gyldigt"-eller??? Eftersom der råder sådan uenighed generelt om dette er det så forkert af mig, hvis jeg døber mig igen,som en slags omvendelsesdåb, ikke for at frkaste den adre,barn-dåbet, men fordi man vil gerne gøre det rigtige/vil vise at nu er det taget standpunkt? Hvad siger I til det? Josefin
Jeg kan godt forstå det er forvirrende for dig, at de svar du får er så forskellige. Jeg håber ikke jeg bidrager til forvirringen ved at sige hvad jeg selv mener:
Min overbevisning er, at du er døbt og ikke skal døbes en gang til.
Dåben er nemlig hellig, fordi det er en gave fra Gud. Det er ham alene der har givet dig den, og uanset hvad, er den gyldig. Hvis du lader dig døbe igen er det på en måde mistillid til Gud, om nu Guds gave også gælder, selv om du ikke pakkede den ud med det samme du fik den. Det gør den!
Tænk på, at hvis fx. en jordisk forælder åbner en konto til barnet, så skal der jo ikke åbnes en ny konto den dag barnet måske bliver klar over, hvad det har fået og gerne vil gøre brug af gaven. Et spædbarn kan ikke afvise en gave.
Men et spædbarn kan godt modtage kærlighed, både fra Gud og mennesker. Det kan næsten ikke andet! Det kan ikke selv præstere noget, kun modtage!
Det er nok derfor Jesus sagde: "Uden at I bliver som børn igen, kan I slet ikke komme ind i Guds rige". Hvis du tror på den gave, som Gud allerede har skænket dig, så kan du i sandhed glæde dig over din frelse!
Og af den glæde og taknemmelighed følger gerningerne - du vil ønske at følge Herrens bud og prøve at leve efter dem. Det tror jeg du gør allerede!
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
man kan godt få ånden uden at være døbt, for flere steder i bibelen hvor apsotlnene drog ud, kom ånden over menneskene, og SÅ blev de døbt.. så det sker også på den måde.. Desuden ville det så ikke være at sætte Gud i bås, hvis man påstod at han ikke kunne udgyde sin ånd over folket, hvis man ikke var døbt?
MariaMaria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
ville det så ikke være at sætte Gud i bås, hvis man påstod at han ikke kunne udgyde sin ånd over folket, hvis man ikke var døbt?
Jo, det ville det, og det er der vist heller ingen der påstår at han ikke kan. Gud er suveræn og almægtig. Men vi har bare ikke hans løfte om, at han i alle tilfælde vil gøre det. Det har vi mht. dåben.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
oki det lød som om at josefin skrev at hun jo havde fået ånden, så måtte det betyde at hendes dåb stadig virkede, men det kan godt være at jeg misforstod det.
mht
Men vi har bare ikke hans løfte om, at han i alle tilfælde vil gøre det. Det har vi mht. dåben.
det er jeg ikke enige i, altså mener du at han bare sådan vil komme med sin ånd uden videre så nej.. men hvis man søger Guds ansigt, og beder om at få ånden, så mener jeg at Gud har givet os det løfte, at ingen viser han bort.. og hvad vi beder om, vil Gud give os, såfremt det er hans vilje, og hvofor skulle det ikke være Guds ville at opfylde et barns ønske om at være en del af det hellige legeme?
MariaMaria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
Hej Josefin Gud frelser dig ikke fordi du har taget et standpunkt, men fordi han har taget et standpunkt overfor dig i din barnedåb. Hvis du lade dig døbe igen, forkaster du den dåb, hvori han har taget sit standpunkt og sætter din egen omvendelse i centrum is tedet for hans barmhjertighed. Det er særdelse farligt at lege med Guds nådemidler, især hvis man selv er i tvivl og således kan komme til at handle mod sin samvittighed. At lade sig døbe igen er at erklære den første dåb ugyldig.
#12359 - 29/05/200321:10Re: Dåb og magt ..
[Re: steincke]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim, jeg skylder dig vist et svar på dit indlæg her, men mon ikke emnet efterhånden er blevet godt gennemtygget ..
Jeg beklager at jeg skrev, at du vist ikke rigtig forholdt dig til det du svarede på - jeg kan se, at det kun var et enkelt af dine indllæg, der havde karakter af en gentaget monolog.
Og måske har jeg ikke gjort helt klart hvad jeg mener. Jeg mener helt bestemt at voksendåb er helt og aldeles i orden, og der ingen principiel forskel mellem voksendåb og barnedåb. Dåben gavner ikke noget menneske, der afviser at tro på dåbens gave, lige så lidt som nogen har glæde af en børneopsparingskonto, som er glemt, eller smidt væk, eller som ihændehaveren ikke ønsker at hæve på.
Altså Guds løfte om frelse er, som jeg læser bibelen, knyttet til tro OG dåb. Rækkefølgen er underordnet. Ingen bør døbes, hvis de afviser at modtage dåbens gave - der ville være spot og misbrug af det hellige sakramente.
Men, som Malli skrev, der står ikke noget om, at forudsætningen for at blive døbt er at vi skal bekende vores tro, forudsætningen er at vi ikke afviser , og det gør et lille barn jo slet ikke.
Det kan voksne derimod godt. Voksne har nok flere problemer i den retning end børn. Jesus sagde jo også: "Uden at I bliver som børn igen, kan I slet ikke komme ind i Guds rige." Børn kan modtage. De kan næsten ikke andet! Og dåben er en gave fra Gud, og den er hans handling, og hans alene.
Det er derfor jeg er modstander af dobbeltdåb. . Guds gave, kan modtages på stedet, eller senere i livet, eller aldrig, men er den givet, vil Gud ikke annullere den. Hans løfte holder! .
Desuden må vi huske at vi aldrig ved, hvilken dag der er den sidste i vores liv. Børn kan dø ligeså uventet og pludseligt som voksne, så hvis jeg havde et lille barn, ville jeg bære det til dåb hurtigst muligt.
Gud kan naturligvis frelse udøbte, men vi har intet løfte om, at han vil gøre det. Vores handlinger - eller manglende handlinger - kan koste andre deres sjæls frelse. Så stort er vores ansvar. Det er min tro.
Du har ret, at dåben er en pagt mellem Gud og os mennesker. Du har også ret i at der står ikke noget om hvor mange liter vand der skal til i en dåb, men der står at det skal dække kroppen. (Græske ord for dåb er både nedsænkning og omslutning, så må du selv vælge hvor meget vand der skal til det).
er jo ikke mere magt, end at barnet kan vælge Gud FRA, som desværre nogen gør.
Vælger Gud fra? Så tråder personen der har sagt JA for barnet jo Gud under foden. Personen der har stået moder har talt på barnets vejne og med det ord, står moderne til ansvar som Gud står til ansvar i det der står i Biblen.
Jeg var til barnedåb i søndags, med "rigtig" dåb (nedsænkning i vand). Vi var nogle dansker og de fleste som er tilknyttet folkekirken gik i "chok" over hvad dåb er. Efter jeg fortalte hvad dåb var, hvad det betyder og det om at blive døbt, var de fleste forstående over at barnedåb er "hård" kost for et lille barn og de snakkede så lidt mindre om det de næste 4 dage hvor vi var sammen.
Barnedåb i Danmark er en dåb på en "lyserød sky". Ikke for at nedgøre barnedåben, men ved en dåb som den er i.flg. Biblens græske ord, så er den måde som dåben er i folkekirken "vand" (uden det skal misforståes ) ved siden af.
Du er tilgivet. Du skriver dog noget som jeg gerne vil have lidt lys på.
Men, som Malli skrev, der står ikke noget om, at forudsætningen for at blive døbt er at vi skal bekende vores tro,
Der bliver sagt, at der ikke skal handling til men det er Gud der handler i dåben. Hvis det ene og ale er Gud, så vil der ikke være plads til at bekende, for at bekende er en handling vi skal gøre, med mindre at i mener Gud skal bekende vores tro.
Når Jesus siger at børne tilhøre Guds rige og ikke må forhindre dem i at GÅ HEN til Gud. Hvis Gud så ikke tager i mod et lille barn der ikke er døbt p.g.a. os, så har Gud et troværdigheds problem, for så lyver Han. Børne har som du selv siger, en utænkelig tro i forh. til os og der står nogle gange i Biblen, at vi er frelst i troen/sat i frihed ved tro på Ham. På den baggrund er barnedåb ikke en nødvendighed for et barn, for det vil Gud tage til sig, med mindre Han ikke holder ord. Nu har jeg fast tillid og håb (tro), at Gud ikke svigter og derfor vil Han heller ikke svigte et barn der ikke er døbt, men tage imod det som barnet er i den velsignelse som barnet har fået.
Dåben er en pagt som Gud laver med det enkelte menneske (barn/voksen) og ikke gennem andre. Så et barn der vil døbes (uanset alder), SKAL døbes, for ellers har du ret i at vi misser vores store ansvar.
#12362 - 30/05/200320:31Re: Dåb og magt ..
[Re: steincke]
kristina
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
Hej Kim,
I Matt. 19 står der at Jesus blev vred og sagde:
Lad de små børn være; I må ikke hindre dem i at komme til mig, for Himmeriget er deres
.
Har du tænkt over, hvordan de voksne dog skulle kunne forhindre de små børn i at komme til ham? Hvordan skulle de have magt til at forhindre dem i at komme til Jesus, som vel er forudsætningen for Himmeriget? Hvis det altså automatisk tilhørte børnene ? Men når Jesus siger sådan, må det jo kunne lade sig gøre. Fx ved at lade være med at bære dem til dåben.
Vi ser jo ikke ens på dåben, fordi du, og ikke jeg, mener at dåben skal være en bekendelsesdåb, hvor altså den døbte selv skal medvirke. .
Det med neddykningen vil jeg kigge lidt nærmere på - på en måde har jeg også selv mest sympati for fuld neddykning, på samme måde som jeg ville foretrække et helt brød til brydning i stedet for de små oblater, men jeg kan ikke tro, det kan have afgørende betydning. Vandet, sammen med Guds ord, skal bruges, men mængden må vist være underordnet ?
Ligesom det jo nok heller ikke mængden af brød og altervin der er afgørende ved nadveren?
Du har ret. Der er meget uenighed omkring dåb. Dem der går ind for barnedåb siger også at Gud og barnet ikke HAR nogen relationer, derfor er det vigtigt at vi som voksne tager og døber barnet, for så er det i sikkerhed i dåben.
Når du læser alle indslagende der siger ja til barnedåb, vil du opdage at de bruger symbolet med en bankbog/gave der er givet. Her kan du så tænke over hvad det er de i virkeligheden viser. Den der vil give bankbogen/gaven kommer ikke personligt selv, men er givet gennem en anden (som svare på den døbtes vejne). Her er ikke tale om en absolut privat pagt mellem Gud og den døbte, men en pagt mellem Gud og den døbte der er formidlet gennem personen som står moder/fader.
Et andet argument er, at barnedåben er som den tidligere pagt mellem Gud og Abram (Abraham), ved en omskærelse. Så ser vi på hvad Jesus siger. Han siger til en der er omskåret, du skal fødes på nu (dåben). Altså siger Jesus, at den omskærelse som forældrene laver er ikke gyldig, hvis hjertet ikke har modtaget Guds ord og fået en absolut relation (tro, som IKKE kan GRADBØJES i flere niveauer).
At du bliver frarådet dåb efter at du er blevet påtvunget barnedåben, vil jeg sige, at HVIS du VIL tage mod det Gud personligt ønsker at give til dig PERSONLIGT, så er det ikke forkert at blive døbt.
malli
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
Hej Kim
"men der står at det skal dække kroppen. " Hvor står det henne? I så fald betyder det et gevaldigt problem for de børn der ligger i kuvøse.
"Vælger Gud fra? Så tråder personen der har sagt JA for barnet jo Gud under foden" Nej for det er Gud der handler i pagten! Det kan sammenlignes med - eller rettere dåben bliver i bibelen sammenlignet med - omskæring! Her træffer barnet ikke selv beslutningen om det vil omskæres ! - det kan jo vælge en helt anden tro, når det er voksent. Skulle Gud så straffe forældrene fordi de har ladet det omskære?
"Personen der har stået moder har talt på barnets vejne og med det ord, står moderne til ansvar som Gud står til ansvar i det der står i Biblen." Ja, de er helt klart forpligtede på at undervise i den kristne tro!
"Barnedåb i Danmark er en dåb på en "lyserød sky". Ikke for at nedgøre barnedåben, men ved en dåb som den er i.flg. Biblens græske ord, så er den måde som dåben er i folkekirken "vand" (uden det skal misforståes ) ved siden af."
Her er jeg dybt uenig, for dåbens pagt beror ikke på vores oplevelser af den, men på at Gud i sit ord at den der tror og bliver døbt skal frelses.
Jeg synes ikke rigtig du forholder dig til at bibelen taler om "én dåb"?
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
Den eneste måde de kan hindre børnene i at komme til Jesus, er at de ikke høre Hans Ord. For vi læser jo videre at Jesus lagde hænderne på dem og velsignede dem og så kan man gætte om Han herefter fortalte dem noget, men det står der ikke. Om det er dåben Jesus hentyder til, det kan jeg ikke svare på, for det er ikke klart.
Nu mener jeg ikke at den der skal døbes skal medvirke til dåben, men den døbte "siger" farvel til det gamle liv og genopstår til et nyt liv i Jesus. Personen der døbes, ønsker Jesus tager 100% over (hvilket ikke kan lade sig gøre) og går efter sejrskransen ved Jesus opstandelse.
Hvis oblaterne blev delt i minimum halve, så ville det være fint, men at få ét brød til hele menigheden vil være problematisk.
Du har også ret, at det er ikke mængden der gør det , men det skal altid være til gavn for Ham.
Den eneste måde de kan hindre børnene i at komme til Jesus, er at de ikke høre Hans Ord. For vi læser jo videre at Jesus lagde hænderne på dem og velsignede dem og så kan man gætte om Han herefter fortalte dem noget, men det står der ikke. Om det er dåben Jesus hentyder til, det kan jeg ikke svare på, for det er ikke klart..
Her efter Jesu tronbestigelse er der jo ikke sådan, at vi kan gå hen til Jesus på samme måde som de kunne da han vandrede på jorden, og han kan ikke lægge hænderne på os rent fysisk på samme måde som dengang.
Men jeg mener jo netop, at ved dåbens hellige sakramente, ved Guds ord og vandet, er Gud Fader, Søn og Heligånd til stede og tager barnet til sig som sit barn - hvad det ikke er født til at være. Men her er vi nok ikke rigtig enige.
Ifølge dåbsbefalingen skal vi jo både døbe og lære , og den der bærer barnet til dåb og svarer på det umælende (eller evt. skrigende) barns vegne, begår et alvorligt svigt, hvis vedkommende forsømmer at oplære barnet i den kristne tro, så at det kan bevares i sin dåbs nåde.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
Hej Steincke Baptizo på græsk oftest oversat med døbe har sproghistorisk fra oldgræsk betydningen neddykke, men på nytestamentlig tid betyder ordet blot at vaske eller skylle. Ordet bruges f.eks. i markus 7,4: "og de spiser ikke noget fra torvet, uden at de skyller det; og der er meget andet, som de overholder ifølge overleveringen: at skylle bægre, krus, kobbertøj og bænke." Her betegner det ikke neddykning men kan lige så vel være overøsning af maden eller bægrene. Det er altså ikke reigtigt, at neddykning er nødvendigt for at det kan kaldes en dåb. Grunden til at man brugte bassiner i den senre oldkirke var for at symbolisere begravelses og syndflodssymbolikken at lade folk stå i vand og overøses med vand. Ved en begravelse hælder man jo også jord overnpå. På samme måde har et barn også vand både over og under sig. Syndflodssymbolikken er her også vigtigt, da der der også var vand både ovenfra og under. Men Jesus har ikke foreskrevet andet end vandet og dåbsformlen, resten er symbolik til at understøtte meningen og ikke konstituerende for sakramentet.
Hvis det ikke har betydning, at blive nedsænket som hvis man skulle begraves, hvordan vil du så forklare når Paulus skriver vi er døde og opstanden med Kristus?
Hvis du mener at nedsænkningen ingen betydning har, så må du absolut også mene at det som Pulus skriver om at vi er døde og opstået med Kristus sum mindre relevant.
hvad det ikke er født til at være. Men her er vi nok ikke rigtig enige.
Du har ret, vi er ikke enige om hvad Jesus siger, når Han siger at de høre Guds rige til.
Du har ret i at i folkekirken er det et svigt fra den som bager barnet frem og love over for Gud at lære barnet om Gud, men ser men det fra et større perspektiv, så er det jo alle kristne der har det ansvar. Vi skal ALLE lære de nyfrelste og fortælle det som er til opbygning i livet med Jesus.
Men hvorfor ikke gøre det til noget kæmpe stort, til en fest og fejre det ved at det gamle liv bliver begravet og et nyt opstår, i symbol af en hel neddykkelse i dåben? Det er da det smukkeste der kan ske for et menneske, derfor synes jeg også at folkekirken skulle overveje at tage disse smukke bibelske traditioner i brug, også selvom de ikke mener at det er nødvendigt..
MariaMaria
vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft
- - det siger Jesus vist heller ikke.lige på den måde.
Jesus siger: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres. Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det"
Se også Davids salme 51,7 "I skyld har jeg været fra jeg blev født, i synd fra min mor undfangede mig". Og Paulus: "Vi var af natur vredens børn."
Altså er børn syndere. Vi begår synder, fordi vi er syndere, det er ikke omvendt sådan, at vi først bliver syndere, når vi har begået synd! Det er derfor vi - altså nogen af os - går ind for barnedåb, så vores børn kan blive renset for synden ved Jesu Kristi nåde, og modtage Helligånden.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
Jo nedsænkning kan have en symbolsk betydning, men formen er ikke konstituerende for om det er et frelsende, genfødende og begravende og levendegørende bad, det er vandet og dåbsformlen, der har det.
Overøsning med vand under er for mig at se et bedre symbol på begravelse end nedsænkning, idet, der ved en bgravelse både er jord under og der kommer jord over en, ved overøsning. Derfor synes jeg overøsning bedre symboliserer den begravelse Paulus taler om, Ligesom det også bedre symboliserer syndflodens overøsning.
Hej Kim Du giver udtryk for lige så meget dåbsforagt som de folkekirkemedlemmer, der blot betragter det som en hårvask og ikke vil lade et nyt liv følge efter. mvh. Chemnitz
Jo, jeg er nok lidt dum på området, men jeg ser nu ikke så mange skelleter på kirkegården, hvor begravelsen af folk sker. Men denne dumhed må jeg jo så leve med.
Jeg vil ikke sige at det er en gang hår vask og at man ikke lader det nye liv komme bagefter. Det er ikke mit område at kunne komme med en udtalelse på dette område, men at det må være Herrens, lige som Han selv ved, om Han er til stede ved barnedåben. Vi har jo forskelligt syn på det, du har barnedåb og jeg har troensdåb.
Det kan jeg kun give dig ret i, men gør de det, så vil de opleve barnets forældre blive fortørnet over hvad dåb er.
Jeg har måtte bruge det meste af min ferie i Grækenland, på at forklare om dåb, p.g.a. at min kusines barnebarn blev dåbt ved neddykkelse, som er det de Græsk Ortedokse gør.
Først da de forstod at en dåb ikke kun er at navngive og for at hjælpe hvis der sker noget, som om at Gud hader børn og ikke vil tage sig af dem, hvis de ikke er døbt.
Ved at fortælle om at dåben er en begravelse og opstandelse, ved at man bliver lagt under vand og taget op til et liv med Jesus, så Han er en del af en. Så var der mange der fik et andet syn på troen og så at Gud faktisk holder af dem og ikke sidder et eller andet sted og lader os sejle rundt i vores problemer, men ønsker at vi i troen, personligt kommer til Ham og at Han er nærværende og ønsker fællesskab med os.
Der ligger en stor opgave for os som har troensdåb og ikke barnedåb, at rette op på den misforståelse som mange præster giver (dog ikke alle, heldigvis).
Okay, hvis vi skal tage det på den måde, så hjælper det heller ikke, for så skulle Jesus jo sige : Bring børne til mig..., det gør han jo ikke, Han siger Lad børne, altså de går selv hen til Jesus.
Rom. 5, 18 siger
Altså: Ligesom en enkelts fald blev til fordømmelse for alle mennesker, sådan er en enkelts retfærdige gerning også blevet til retfærdighed og liv for alle mennesker.
Dette vers bygges ud fra starten af vers 14 og frem. Hvis man ser bort fra disse vers, så vil de skriftsteder kunne passe til en barnedåb, men nu må vi jo heller ikke gøre Jesus gerning og nåden mindre, ved at sige det nævnte skriftsted passer og vi derfor døber børn.
Så vi læser i Romerbrevet, at ALLE er under nåden ved Jesus, som alle før nåden fra Jesus var under synden fra Adam.
Kære Josefin. Du er bestemt ikke det første menneske, der har det, som dig. Når et menneske kommer til tro på Jesus og oplever den nye fødsel, så har man et brændende ønske om at bekende og bevidne, hvad man har erfaret. Og man har lyst til helt at give slip på det gamle liv for at kunne gribe det nye liv i Kristus. Derfor har vi fået dåben, som er den stærkeste bekendelse på omvendelsen. For hvis vi ikke vil bekende Kristus, så kan vi heller ikke være hans discipel. Missionsbefalingen er en befaling om at gøre mennesker til disciple, og det gør man ikke ved at døbe mennesker, uden at de er klar over det. Det siger sig selv. Det er derimod en direkte anti-evangelist idé, som er hentet fra jødernes vrangforestilling om, at hvis man bare var omskåret og dermed optaget i den jødiske menighed, så var man et guds barn og havde et fortrin overfor Gud fremfor andre mennesker. Den forestilling gør Jesus radikalt op med. Der findes intet ydre, der kan give os automatisk adgang til frelsen - det er kun det indre - hjertets omvendelse - det betyder noget. Evangeliet er altså et omvendelsesbudskab. Når du har lyst til at lade dig døbe, for at give udtryk for din omvendelse, så er det Guds Ånd, der virker i dig. I dåben bekender vi jo, at vi tror på Kristus og vil tilhøre og tjene Ham. Det er alene Helligånden, der tilskynder os til at bekende Kristus, så når nogen kan finde på at advare dig mod at følge denne tilskyndelse ved at lade dig døbe, så advarer de dig i virkeligheden mod at følge Jesus helt og fuldt. Det er mennesker, der lægger vægt på ydre ting (sakramentelære), ligesom jøderne gjorde/gør. De lægger mere vægt på alle mulige regler om, hvad man må og ikke må, i stedet for at lade Helligånden lede og råde os. Hvis du ønsker at modtage alt det Gud har til dig, så lyt til Guds Ånd og følg Ham!!! Gud Velsigne dig!! Du skal ikke lade nogen stjæle dåben fra dig. Det er der en vis person, der meget gerne vil.
) :
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.