2536 Brugere
23 Fora
7153 Tråde
116397 Indlæg |
|
#12209 - 19/05/2003 23:21
Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Anonym
Anonym
|
Denne tråd udspringer af tråden "Begær og kærlighed"
Kristina skrev:
. . . et kendetegn for, om profetier er ægte og sande, er om de går i opfyldelse!
Kære Kristina
Der foreligger mig bekendt ikke beviser for at profetierne i bibelen er gået i opfyldelse.
Kristina skrev:
. . . profetierne som er beskrevet i det gamle testamente - op til 1000 år f.Kr. - gik jo faktisk i opfyldelse -
hvis vi ellers vil fæste lid til det nye testamente, som handler om Jesu Kristi liv og død og opstandelse, som forudsagt i det gamle.
Hvis man ikke læser bibelen med religiøse briller, kan man med lige så stor historisk ret hævde at beretningerne i det nye testamente er inspireret af og tilpasset profetierne.
De er alle nedskrevet mange år efter Jesu død af mennesker som ikke personligt mødte Jesus. De gengav derfor Jesu ord på anden eller tredje hånd, og det er derfor tvivlsomt om den historiske Jesus er citeret ordret og korrekt ét eneste sted i bibelen.
Kristina skrev:
Jeg mener, at der er en til vished grænsende sandsynlighed for at det er sandfærdige beretninger, da der foreligger tusindvis af nogenlunde enslydende kildeskrifter. Bibelens bøger er så vidt jeg er orienteret de bedst bevidnede beretninger fra oldtiden, som overhovedet eksisterer, og de hænger ikke frit i luften som eventyr og legender, men er i stor udstrækning både tids- og stedbestemte.
Jeg vil anbefale dig at læse Bart D. Ehrmanns bog om den historiske Jesus i bogen “Jesus - en apokalyptisk profet”, som løfter guddomsbyrden af Jesu skuldre.
Bogens overbevisende styrke ligger i at de mest sikre historiske kilder sandsynliggør at Jesus ikke selv troede at han var Messias.
Men bogens mest overbevisende styrke er måske at læseren samtidig får et rigtig godt indblik i hvorledes moderne historikere i deres forskning skelner mellem troværdige og mindre troværdige kilder.
Og ikke mindst - hvordan de skelner mellem hvornår kilderne er troværdige og hvornår de ikke er det. Alene af den grund er bogen interessant læsning.
Jeg vil i den forbindelse også nævne et spørgsmål som jeg for nogen tid siden stillede i debatten på www.religion.dk om barnemordene i Bethlehem.
Anledningen til mit spørgsmål var at forfatteren Finn Abrahamowitz i sin biografi om Jesus nævner, at ingen af tidens omhyggelige romerske historikere overhovedet nævner Herodes' udåd, og tilføjer at det ville være ganske usandsynligt hvis de romerske historikere ikke skulle have registreret en sådan rædselsvækkende begivenhed.
Sognepræst Flemming Pless svarede mig at han ikke havde kunnet finde dette barnemord omtalt i andre kilder end Matthæusevangeliet. Denne beretning “hænger altså temmelig frit i luften” og er altså meget dårligt bevidnet.
Det må unægtelig siges at være et spinkelt grundlag for at Flemming Pless og alle andre præster i alverdens kirker hvert år fremsætter denne anklage mod den jødiske Kong Herodes.
Flemming Pless’ svar kan findes via denne link:
http://www.religion.dk/religionsdebatten:ktg=kristendom:aid=26378
Bogen “Jesus - en apokalyptisk profet” er meget velskrevet, og den kan lånes på biblioteket. Du bør bestemt læse både den og Finn Abrahamowitz biografi om Jesus.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12210 - 20/05/2003 23:11
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Vagn,
Tak for din henvisning til Ehrmanns bog om Jesus, men desværre har jeg så mange jern i ilden, at jeg ikke kan overkomme at læse flere bibelkritiske bøger - i hvert fald ikke lige for tiden.
Egentlig synes jeg det er et under i sig selv, at kristendommen har overlevet et par årtusinder med så stor kritik og modstand fra alle mulige sider. Der er ingen der sætter spørgsmålstegn ved, om Casars gallerkrig har fundet sted, selv om der, så vidt jeg ved, først blev nedfældet noget om sagen 900 år efter - for ikke at tale om Platons skrifter.
De bibelske beretninger om Jesus er da så helt og aldeles usandsynlige, og at så mange mennesker - med fare for deres liv - insisterede på at en mand, som hed Jesus, og som frivilligt red til Jerusalem på et æsel og lod sig henrette på et kors var Guds søn og deres frelser - hvorvor i alverden skulle de dog finde på at digte en sådan historie?
Og hvordan kunne det gå til, at millioner af mennesker kom til at tro på at det kunne passe?
Jeg kan ikke svare andet, end at det er fordi det er sandt.
Jeg synes at du stiller et nyt interessant spørgsmål: Mente Jesus selv at han var Messias?
Jeg kan kun svare ja, det vidste han godt, at han var.
Men det er et særdeles utilfredsstillende svar. Jeg er ikke teolog, og kan ikke svare dig bedre, så jeg håber, du vil stile spørgsmålet til JesusNets svarpanel.
Der er sikkert andre end dig, der kunne være interesseret i at læse et svar fra mere kompetent hold.
Det gælder også dit andet tankevækkende spørgsmål om, hvem der skal være din fangevogter i helvede. Det spørgsmål er jeg heller ikke er udrustet til at besvare!
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12211 - 21/05/2003 11:03
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
GlobalModerator
Bruger
Reg.: 21/08/2001
Indlæg: 2338
Sted: Fredericia, Danmark
|
Kære Vagn Eftersom jeg er overbevist om at den "historiske Jesus" er identisk med den bibelske Jesus, så kan jeg kun svare ja. De bibelske evangelier er og bliver de nærmeste og mest troværdige kilder vi har til Jesu liv og færden. Uanset hvor religiøse briller man læser med. At forsøge at tegne et billede af en "historisk Jesus" udenom Bibelens beretninger er og bliver rene gætterier, som kan føre til et hvilket som helst resultat. Mht. Jesu selvforståelse (som den er bevidnet af de bibelske evangelister), så vil jeg henvise dig til artiklen: "Jesus og Gud - hvad siger han selv?"
venlig hilsen
Asbjørn Asmussen
(Netmissionær)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12212 - 21/05/2003 12:28
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: asas]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Asbjørn,
Tak for dit link til artiklen "Jesus og Gud - hvad siger han selv?"
Jeg synes den er ualmindelig klargørende, og jeg håber, at mange af JesusNet-debattørerne vil tage sig tid til at fordybe sig i den.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12213 - 21/05/2003 20:20
At bevise religiøse sandheder er uden mening
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kære Vagn Bro!
I det øjeblik man kan bevise, at en religion er fakta, vil samme religion ophøre med at eksistere. Når de uomtvistelige beviser foreligger, vil der være tale om viden, der ikke kræver nogen tro. At ville bevise det ene eller det andet i forbindelse med en religion er derfor grundlæggende uden mening.
Derimod mener jeg, at der er stærke vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion. For mig er det et stærkt vidnesbyrd, at kristendommen i kraft af budet om næstekærlighed er den eneste religion, der kan dyrkes af mennesker, der lever i moderne velfærdssamfund med demokrati, lighed og retfærdighed for alle, ytringsfrihed, oplysning og uddannelse for alle, kvinders frigørelse samt omsorg for ældre, syge, flygtninge og fattige.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12214 - 22/05/2003 09:07
Re: At bevise religiøse sandheder er uden mening
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Du har ret Høgh, TÆNK hvis det en dag blev 100% videnskabeligt bevist at vores tro var sand?
Så sad vi tilbage med viden. Ingen tro, ingen tvivl, intet håb, ingen undren, ingen ærefrygt, ingen ydmyghed, intet behov for fordybelse - og ingen grund til at beskæftige os mere med Guds ord!
Så kunne vi ære og beundre videnskabsfolkene i stedet for Gud. Så blev de vises klogskab sandelig ikke gjort til skamme. Så kunne vi lægge bibelen til side. Som det er nu, har vi nøjagtig tilstrækkeligt materiale til, at vi hver især kan tage stilling til Guds ord. Ønsker vi at gå ud fra, at det er sandt, eller ønsker vi det ikke?
Jeg ønsker mig ikke beviser, jeg glæder mig til på Herrens dag at se ansigt til ansigt, men her i denne verden er jeg glad for at nøjes med brudstykker.
Når Gud har skabt det netop sådan, kan det vel være fordi han vil være sammen med sine elskede skabninger også her i denne verden. Gud er en nidkær Gud, som ikke vil at vi glemmer ham og sætter ham i bås, og hans ord hen i reolen. .
Ingen når nogensinde til at kunne lægge bibelen til side som fuldt og færdigt forstået. Det er jo tværtimod netop sådan, at hver eneste nye "aha" afføder mindst syv nye spørgsmål, og tænk, det er jeg netop så glad for!
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12215 - 22/05/2003 14:00
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hej
nogle små kommetarer til dit idlæg:
De bibelske beretninger om Jesus er da så helt og aldeles usandsynlige, og at så mange mennesker - med fare for deres liv - insisterede på at en mand, som hed Jesus, og som frivilligt red til Jerusalem på et æsel og lod sig henrette på et kors var Guds søn og deres frelser - hvorvor i alverden skulle de dog finde på at digte en sådan historie?
Folk har troet på vildere og mere usandsynlige historier end den om Jesus. At noget skulle være sandt fordi mange tror på det flere tusind år efter det skulle have sket, ser jeg ikke som et seriøst argument.
Og hvordan kunne det gå til, at millioner af mennesker kom til at tro på at det kunne passe?
Jeg kan ikke svare andet, end at det er fordi det er sandt.
Hvordan kunne det være at millioner af mennesker kom til at tro på det Adolf Hitler eller Stalin troede på? Er svaret "fordi det er sandt"?
mvh
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12216 - 22/05/2003 14:04
Re: At bevise religiøse sandheder er uden mening
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hej
Kunne du vensligst komme med nogle uddybende argumenter og forklaringer for denne kommentar:
For mig er det et stærkt vidnesbyrd, at kristendommen i kraft af budet om næstekærlighed er den eneste religion, der kan dyrkes af mennesker, der lever i moderne velfærdssamfund med demokrati, lighed og retfærdighed for alle, ytringsfrihed, oplysning og uddannelse for alle, kvinders frigørelse samt omsorg for ældre, syge, flygtninge og fattige.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12217 - 22/05/2003 19:00
Kun kristendommen kan forenes med demokrati
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Joppe!
Det kristne budskab om næstekærlighed er grundlæggende i en demokratisk forfatning. Det er for mig et stærkt vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion. Et demokratisk styre er ikke ensbetydende med, at det udformes af en kristen stat. Kristendommen gør ikke krav på at være en statsreligion.
For at der kan være tale om et ægte demokrati med frihed, kvindefrigørelse, lighed og retfærdighed for alle og så videre, er det nødvendigt, at forfatningen baseres på Jesu bud om næstekærlighed.
Ingen af de andre religioner kan på samme måde kombineres med principperne for demokratisk styring og dermed sikre oplysning, uddannelse, ytringsfrihed, mulighed for udvikling og økonomisk vækst - samt religionsfrihed for alle. I en muslimsk stat, for eksempel, kan man godt indføre demokrati efter samme principper. Men i så fald er man nødsaget til at se bort fra den islamiske lovreligion og i stedet basere demokratiet på det kristne bud om næstekærlighed.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12218 - 22/05/2003 21:05
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Hej Joppe!
Den sammenligning går altså ikke. I dag tager alle afstand fra Hitler og Stalin og ingen drømmer om at genoplive de politiske systemer, de to diktatorer etablerede for få årtier siden. Jesus levede for 2.000 år siden og i dag er millioner og atter millioner kristne.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12219 - 23/05/2003 08:25
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: asas]
|
Anonym
Anonym
|
Asbjørn skrev:
Eftersom jeg er overbevist om at den "historiske Jesus" er identisk med den bibelske Jesus, så kan jeg kun svare ja. De bibelske evangelier er og bliver de nærmeste og mest troværdige kilder vi har til Jesu liv og færden. Uanset hvor religiøse briller man læser med. At forsøge at tegne et billede af en "historisk Jesus" udenom Bibelens beretninger er og bliver rene gætterier, som kan føre til et hvilket som helst resultat.
Kære Asbjørn
Dit indlæg efterlader det indtryk at du ikke har læst f.eks. Bart D. Ehrmanns bog om den historiske Jesus: “Jesus - en apokalyptisk profet”. Den bygger faktisk primært på de bibelske evangelier og kildeskrifterne bag.
Har du læst Bart D. Ehrmanns bog og Finn Abrahamowitz biografi om Jesus? Og hvis mit indtryk af at du ikke har er rigtigt - hvorfor ikke?
I øvrigt bør du vel heller ikke være blind for at Jesus, som også er en meget vigtig skikkelse for muslimerne, men at Islam tolker kildeskrifterne helt anderledes. Muslimerne har i øvrigt, så vidt jeg har forstået, hele det gamle testamente med i deres religion. Det samme har jøderne.
Jeg nævner det blot for at understrege at opfattelsen af den kristne gud for mig at se er mest udtryk for menneskers fortolkninger af den virkelige Gud. Og jeg mener ikke noget menneske formår at erkende den virkelige Gud og på nogen måde beskrive Guds egenskaber, vi kan kun fornemme Gud.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12220 - 23/05/2003 08:38
Re: At bevise religiøse sandheder er uden mening
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Ove Høeg skrev:
I det øjeblik man kan bevise, at en religion er fakta, vil samme religion ophøre med at eksistere. Når de uomtvistelige beviser foreligger, vil der være tale om viden, der ikke kræver nogen tro. At ville bevise det ene eller det andet i forbindelse med en religion er derfor grundlæggende uden mening.
Kære Ove Høeg
Vi er enige om at alt hvad der kan bevises, også hvis det kunne lykkes at bevise en religion, automatisk skifter status fra tro til viden.
Men derfor er det vel ikke formålsløst at f.eks. du forsøger at sandsynliggøre, d.v.s. underbygge, religiøse påstande?
Eller formålsløst at f.eks. jeg forsøger at pille religiøse argumenter fra hianden?
Ove Høeg skrev:
Derimod mener jeg, at der er stærke vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion. For mig er det et stærkt vidnesbyrd, at kristendommen i kraft af budet om næstekærlighed er den eneste religion, der kan dyrkes af mennesker, der lever i moderne velfærdssamfund med demokrati, lighed og retfærdighed for alle, ytringsfrihed, oplysning og uddannelse for alle, kvinders frigørelse samt omsorg for ældre, syge, flygtninge og fattige.
Du forsøger med det ovenstående argument, såvidt jeg kan se, netop at sandsynliggøre at kristendommen er sand.
Jeg forsøger tilsvarende at sandsynliggøre at det som hele kristendommen bygger på, ikke kan være sandt fordi kristendommen på centrale punkter modsiger sig selv.
Måske kan endda lykkes mig føre bevis for det. Men det vil den videre debat måske vise, og jeg vil bede jer have tålmodighed mens jeg arbejder mig frem mod målet.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12221 - 23/05/2003 10:02
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Joppe skrev:
Hvordan kunne det være at millioner af mennesker kom til at tro på det Adolf Hitler eller Stalin troede på? Er svaret "fordi det er sandt"?
Høeg skrev:
Den sammenligning går altså ikke. I dag tager alle afstand fra Hitler og Stalin og ingen drømmer om at genoplive de politiske systemer, de to diktatorer etablerede for få årtier siden. Jesus levede for 2.000 år siden og i dag er millioner og atter millioner kristne.
Kære Ove Høeg
At Hitlers og Stalins politiske systemer ikke overlevede så længe, kunne skyldes at deres løgne "hurtigt" blev mere og gennemskuelige for de mennesker som blev udsat for konsekvenserne af dem.
Men ifølge religionshistorikeren Michael Rothstein, der er erklæret ateist, uddør også alle religioner uafvendeligt og nye fødes. Sådan har det været historien igennem.
Lad mig nævne et par citater fra Jyllands-Postens interview (10-10-2002)med "Den ugudelige religionshistoriker" som overskriften lød:
»I min branche er der en tilbøjelighed til, at man er mindre religiøs, jo mere man studerer det. Hvis man endelig skulle være det, bliver det hurtigt pillet ud af en. Herregud, i de historiske kilder kan vi jo se, hvornår guderne bliver opfundet, og hvordan folk konstruerer deres religiøse verdensbilleder i sociale processer. Kun sjældent er der religiøse argumenter, som bider på religionshistorikere.«
Til spørgsmålet om han virkelig tror at ingen religioner overlever, svarer Michael Rothstein:
»Jeg ved det. Ellers skulle vores kultur opføre sig grundlæggende anderledes end alle andre kulturer igennem verdenshistorien. Der eksisterer ikke en eneste kultur fra oldtiden, hvis religion har overlevet uforandret frem til i dag. De ændres hele tiden, fordi de er menneskelige produkter. Jeg ved ikke, om nogen ville anse guderne Minerva, Jupiter eller Zeus for at være i live i dag. På samme måde vil vi engang i fremtiden kunne sige: Nå, ja, for et par tusind år siden gik folk rundt og troede på en mand, de kaldte Kristus, og myten om ham sagde, at han var stået op af graven. Men det er jo længe siden.«
Om Jesus-skikkelsen siger Rothstein:
»De fleste vil nok være enige i, at han er en historisk skikkelse. Men sådan som vi møder ham i det nye testamente - der stort set er det eneste sted, vi møder ham - er han en litterær konstruktion. En gennemført mytologiseret skikkelse. De hellige skrifter er skrevet som religiøse tolkninger af den betydning, man tillagde ham - præcis på samme måde som tilhængere i Moonbevægelsen skildrer Pastor Moon. Det er ikke historisk, men mytologisk.«
Ja, sådan kan man også se på kristendommen, og mig bekendt er Michael Rothstein en anerkendt dygtig religionsforsker.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12222 - 23/05/2003 12:47
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære Vagn Bro!
Du skriver, at ”ifølge religionshistorikeren Michael Rothstein, der er erklæret ateist, uddør alle religioner uafvendeligt og nye fødes. Sådan har det været historien igennem”.
Det er helt rigtigt, når det drejer sig om ikke-kristne religioner. Kristendommen, derimod, har aldrig tidligere i historien haft så mange tilhængere som nu - i vores moderne og oplyste tid. Rothstein-udsagnet kan ikke passe, når det gælder kristendommen.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12223 - 23/05/2003 13:48
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Vagn Bro, Du citerer Michael Rothstein for at skrive: </font><blockquote></font><hr /> »De fleste vil nok være enige i, at han er en historisk skikkelse. Men sådan som vi møder ham i det nye testamente - der stort set er det eneste sted, vi møder ham - er han en litterær konstruktion. En gennemført mytologiseret skikkelse. De hellige skrifter er skrevet som religiøse tolkninger af den betydning, man tillagde ham - præcis på samme måde som tilhængere i Moonbevægelsen skildrer Pastor Moon. Det er ikke historisk, men mytologisk.«
Michael Rothstein, skal du jo forstå, skriver således fordi han ikke tror, at Jesus er den han sagde han var, men ubestridelige fakta er, at man ikke har lige så pålidelige kilder til nogen anden historisk person.
Vi kommer det altså ikke nærmere, når det er øjenvidneberetninger (Mathæus og Johannes) der selv skriver ned hvad de har set og hørt. Markus og Lukas kilder er ligeledes mennesker der oplevede den levende Jesus, der så hvad han gjorde og hørte hvad han sagde.
Apostlenes gerninger er ligeledes en øjevidneberetning, og en samtidig fortælling af de begivender der skete.
Tænk på, at hvis man skriver noget i sin samtid der ikke passer, vil det være for let at afsløre, fordi der er masser af mennesker der har oplevet realiteterne...
2 Petersbrev 1:16:
"For det var ikke udspekulerede fabler, vi byggede på, da vi forkyndte jer vor Herre Jesu Kristi magt og hans komme, men vi havde med egne øjne set Jesu majestæt. v17 For han modtog ære og herlighed af Gud Fader, da der lød en røst til ham fra den ophøjede herlighed: »Det er min elskede søn, i ham har jeg fundet velbehag.« v18 Denne røst har vi selv hørt lyde fra himlen, mens vi var sammen med ham på det hellige bjerg."
Apostlenes Gerninger 1:3
Efter sin lidelse og død trådte Jesus frem for dem med mange beviser på, at han levede, idet han i fyrre dage viste sig for dem og talte om Guds rige.
Apostlenes Gerninger 1:9
"Da han havde sagt dette, blev han løftet op, mens de så på det, og en sky tog ham bort fra deres øjne."
Apostlenes Gerninger 2:32:
"Denne Jesus har Gud ladet opstå. Det er vi alle vidner på."
Apostlenes Gerninger 10:40-41:
ham oprejste Gud på den tredje dag og lod ham træde synlig frem, v41 ikke for hele folket, men for os, der i forvejen var udvalgt af Gud til at være vidner, vi som spiste og drak sammen med ham, efter at han var opstået fra de døde.
Man kan så komme med beskyldninger om at Det nye testamente er blevet rettet til og skrevet om, men nu er det bare sådan at tusindvis af tidlige kopier, der stemmer 99,5 % overens, gør dette udsagn til et falsum. Rent faktisk, skulle man i dag brænde alle kopier af det nye testamente, så ville man være i stand til at rekonstruere det alene udfra omfattende citater i de breve, den tidlige kirke sendte til hinanden...
Det nye testamente er langt langt langt mere veldokumenteret end noget andet historisk dokument, og Jesus er ligeledes langt mere veldokumenteret end nogen anden historisk person...
Men jeg må indrømme at jeg synes det er fantastisk at Rothstein og Abrahamowitz kan sidde her 2 tusind år efter, og fortælle os hvad der virkelig skete, alt imens de forkaster øjenvidneberetningerne...
Ja, der er jo også dem der i dag benægter at holocast nogensinde har fundet sted...
Mvh. Carsten
Ændret af Carsten (23/05/2003 13:51)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12224 - 23/05/2003 19:39
Re: Kun kristendommen kan forenes med demokrati
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hej
Jeg er dybt uenig og skal prøve forklare hvorfor. Jeg er, til forskel fra mange her, ikke ude efter at ophøje eller forhellige kristendommen. Min tro bliver ikke stærkere af det, min selvtillid bliver heller ikke stærkere af det. Det eneste der sker er at jeg bliver snævresynet, arrogant og respektløs dels over for andres tro og holdninger, og dels over historiens tydlige sprog.
Du skriver:
Det kristne budskab om næstekærlighed er grundlæggende i en demokratisk forfatning. Det er for mig et stærkt vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion.
Det "kristne budskab om næstekærlighed" er ikke noget der kun findes i kristendom. Jeg vil gå så langt som at sige at det slet ikke er kristent, bare noget der bliver brugt i kristendommen. De store religioner i verden har stort set det samme kærlighedsbud. De store filosoffer har brugt samme kærlighedsbud. Allerede ca. 400 før Kristi fødsel talte Sokrates om at elske sine fjende og bede for dem der forfølger en.
Islam, buddisme, og i den grad Satanisme har et kærlighedsbud der minder utroligt meget om kristendommen..eller er det måske kristendommens kærlighedsbud der minder om deres?
Hvis kærlighedsbudet, der bruges i kristendommen, er et vidnesbyrd stærkt nok til at få dig til at tro kristendommen er sand, vil jeg mene at vidnesbyrdet bygger på et rimligt usikker grund
Et demokratisk styre er ikke ensbetydende med, at det udformes af en kristen stat.
Nej, heldigtvis. Hvis det var tilfældet ville demokrati aldig have eksisteret før Kristi fødsel. Historien viser jo tydligt at demokrati i mange former er blevet brugt af folk der ikke anede noget om Jesus.
Kristendommen gør ikke krav på at være en statsreligion.
Nej, men der er mange kristne der gør krav på at staten skal være kristen. Gad vide hvor de har fået det fra *ironi*
For at der kan være tale om et ægte demokrati med frihed, kvindefrigørelse, lighed og retfærdighed for alle og så videre, er det nødvendigt, at forfatningen baseres på Jesu bud om næstekærlighed.
For det første så er det svært at definire hvad en ægte demokrati er. Er det en stat hvor alle besluttninger tages af befolkningen direkte? Er det en stat hvor man bruger et representativt folkevalgt parlament? Er det en stat hvor flertalet af dem der stemmer (ikke ensbetydende med flertalet af befolkningen, se predsidentvalget i USA) afgør statens handlede?
rent politisk er det næsten umuligt at sige hvad et ægte demokrati er.
For det andet kan man spørge sig hvor demokratisk kristendom er som religion. Handler kristendom om frihed (hvad med troen at man er født med synd?) Kvindefrigørelse (hvor mange kristne er tilhængere af kvindelige præster?) retfærdighed (er det retfærdigt at dømme folk på deres tro, køn eller seksuelle preferencer?)
For det tredje er kærlighedsbudet, som jeg næmte før, ikke Jesu bud. Det er et opfattelse der har eksisteret langt for Jesus. Han talte om det, men det betyder ikke at han er budets oprindelse.
Ingen af de andre religioner kan på samme måde kombineres med principperne for demokratisk styring og dermed sikre oplysning, uddannelse, ytringsfrihed, mulighed for udvikling og økonomisk vækst
Jeg vil mene at det de folkeslag der har levet isoleret fra kristendommen og andre religioner har været ganske udmærket til at leve demokratisk. Jeg vil også mene at lande som Japan lever op til dine argumenter selv om kun ca. 10% af landets befolknig er kristne.
Omvendt kan man spørge om hvorfor der findes så utroligt mange lande hvor demokratisk styring, oplysnig, uddannelse ytringsfrihed..etc. fungere så dårligt. Hvis kristendommen var disse friheders årsag, ville lande som Argentina (96% af befolkningen er kristne) i højere grad leve op til dine argumenter. Desværre er virkligheden sådan at religion ikke påvirker et lands demokratiske styring eller økonomiske vækst.
Videre kan man kigge på kristendommens historie. Er stater med kristent grundlag levet op til dine argumenter? Det tror jeg nemt vi kan blive enige om at de ikke har.
-samt religionsfrihed for alle.
Det argument chokerer mig lidt. Du skriver at kristendommen er et grundlag for religionsfrihed. Siden hvornår begyndte kristendommen at acceptere andre religioner? Siden hvornår begyndte kristne forældrer acceptere at deres børn blev satanister? Det er vel mangeln på aktiv seriøs kristendom der ligger til grund for religionsfrihed.
en muslimsk stat, for eksempel, kan man godt indføre demokrati efter samme principper. Men i så fald er man nødsaget til at se bort fra den islamiske lovreligion og i stedet basere demokratiet på det kristne bud om næstekærlighed.
Islam har de flere gode bud om næstekærlighed. Hvordan en stat udformes handler langt mere om politik og kultur end om religion. Hvor mange af folketingetsa medlemmer tror du baserer sine holdninger på kristendommen?
Italien har altid været katolskt. Men sammen ligner du Italiens politiske styre de seneste 2000 år så vil du se at ting har forandret sig radikalt. Selv om det er tale om sammeland og samme religion.
Hvis man så går videre og sammenligner forskellige lande der allesamen har har haft kristendom som religion, så finder du endu større forskelle. Sammenlig fx. Polen, Spanien, Argentina, Danmark og Frankriges forkellige former for politisk styre i historiens løb. De har allesammen været kristne, men der er uhyre stor forskel på hvordan de har styret sin stat.
Når der er så stor forskel indenfor Kristendommen, tror du så ikke også at der er forskelle i andre religioner? Hvorfor generaliserer du og stiller Islam op mod Kristendom? Der findes en masse forskellige former og fortolkninger i disse to religioner. Når man kombinerer alle disse fortolkninger med alle forskellige politiske fortolkninger så får man uendeligt mange muligheder. At stillle det op på den måde du gør - kristendom er én måde, Islam er én anden - er i mine øjne en smule naivt og ikke mindst respektløst både over for kristendommen og Islam.
Igen...næstekærligheden er ikke noget kristendommen har patent på.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12225 - 23/05/2003 19:43
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Den sammenligning går altså ikke. I dag tager alle afstand fra Hitler og Stalin og ingen drømmer om at genoplive de politiske systemer, de to diktatorer etablerede for få årtier siden. Jesus levede for 2.000 år siden og i dag er millioner og atter millioner kristne.
Den sammenlæigning kan godt bruges, da sammenligningen ikke handler om hvad de forskellige "idoler" stod for, uden om at det er en kendsgerning at mange troede på det de sagde.
Når nogen bruger argumentet at kristendom er sand fordi mange tror på det, kan man sagtens sige at nazismen eller kommunismen er sand fordi mange tror på det.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12226 - 23/05/2003 19:51
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Høeg skrev:
Du skriver, at ”ifølge religionshistorikeren Michael Rothstein, der er erklæret ateist, uddør alle religioner uafvendeligt og nye fødes. Sådan har det været historien igennem”.
Det er helt rigtigt, når det drejer sig om ikke-kristne religioner. Kristendommen, derimod, har aldrig tidligere i historien haft så mange tilhængere som nu - i vores moderne og oplyste tid. Rothstein-udsagnet kan ikke passe, når det gælder kristendommen.
Kære Ove Høeg
Der er intet så vanskeligt at spå om som fremtiden. Og selv om 2000 år er lang tid, så kan det faktisk godt være at kristendommen i sin nuværende form og med sit nuværende indhold synger på sidste vers.
Således lagde Kristeligt Dagblad 23-04-2002 en artikel på nettet om at der var indledt en kætterproces mod den irske provst Andrew Furlong fra Clonmacnoise i County Offaly.
»Gud (hvis der er en Gud) er skjult og gådefuld og kan ikke iagttages,« skrev Furlong blandt andet på sognets hjemmeside og tilføjede: »Jesus var hverken formidler eller frelser, hverken overmenneskelig eller gudddommelig. Vi bør overlade ham til hans egen tid og se at komme videre.« Andrew Furlong har også givet udtryk for, at påsken er en vanskelig tid for ham at komme igennem, fordi de af liturgiens bønner, der fremhæver Kristi guddommelighed, forekommer ham »afgudsdyrkende og smertefulde.«
Videre hed det i artiklen:
Skønt vidnernes identitet endnu ikke er kendt, frygtes det i Church of Ireland, at Furlong vil søge at skabe en international debat om sin sag ved at indkalde kontroversielle kirkelige skikkelser fra udlandet. Det kunne blandt andet være den amerikanske episkopale biskop John Spong og den skotske episkopale biskop Richard Holloway, skriver Dublin-avisen Sunday Business Post. Til trods for at begge biskopper er pensionerede, har de skabt røre ved blandt andet at afvise, at Kristus stod op fra de døde. Spong er desuden forfatter til en bog med titlen »Rescuing the Bible from Fundamentalism« (da. overs.: Frels biblen fra fundamentalismen).
Desuden har Egon Clausen haft en spændende udsendelse i Danmarks Radio, hvor det fremgik at biskop John Spong mener at der er en reformation på vej som vil få Luthers reformation til at ligne det rene vand.
Jeg ved godt at nogle få svaler gør ingen sommer, men de kunne godt varsle at forandringens vinde er begyndt at blæse.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12227 - 23/05/2003 20:00
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Rothstein skriver også at religioner forandre hele tiden. Der er vel ingen tvivl om at kristendommen har forandrets meget. Selv i den konservative katolske kirke er der sket store forandringer. Kigger man videre inden for protestantismen, frikirkerne, mormoner, jehovas vidner etc. så er forandringen stor indenfor kristendommen
Forandring leder altid til forandring. Kristendommen vil også forandres i fremtiden. Det kan være det tager meget lang tid for de store religionerne dør ud. Men jeg er sikker på at foranring, og mængden af forandringer, vil gøre processen kortere.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12228 - 23/05/2003 20:32
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Anonym
Anonym
|
Carsten skrev:
Det nye testamente er langt langt langt mere veldokumenteret end noget andet historisk dokument, og Jesus er ligeledes langt mere veldokumenteret end nogen anden historisk person...
Men jeg må indrømme at jeg synes det er fantastisk at Rothstein og Abrahamowitz kan sidde her 2 tusind år efter, og fortælle os hvad der virkelig skete, alt imens de forkaster øjenvidneberetningerne...
Kære Carsten
Abrahamowitz, Rothstein og Bart D. Ehrmanns sidder ikke og “forkaster øjenvidneberetningerne”. De bygger faktisk deres forskning på netop disse øjenvidneberetninger, men behandler dem naturligvis kritisk som en historiker skal.
Specielt kan jeg anbefale Bart D. Erhmans bog, “Jesus - en apokalyptisk profet”, som indgående beskriver den metode historikerne anvender til at skelne mellem hvornår kilderne er troværdige og hvornår de ikke er troværdige.
Dette er i sig selv interessant og det giver læseren mulighed for at kikke historikerne i kortene.
Har du selv læst de pågældende bøger? Ellers bør du gøre det - om ikke andet, så for at vide hvad du er oppe imod!
Lad mig i øvrigt minde om at både Abrahamowitz, Rothstein og Bart D. Ehrmanns som moderne historikere er underlagt deres kollegers kritiske øjne.
Sådan var det ikke nødvendigvis for 2000 år siden hvor det ofte var en hersker som befalede og finansierede historikernes arbejde og bestemt ikke brød sig om at andre lavede ridser i det billede herskeren ønskede af tegne.
Deraf udtrykket “Det er altid sejrherren der skriver historien”.
Sådan er det måske i nogen grad også i dag, men den frie forskning har betydet at selv verdens mægtigste mand, i øjeblikket præsident Bush, ikke kan forvente et uplettet eftermæle - med mindre han virkelig er uplettet.
Og bibelens forfattere var jo ikke historikere, men missionærer optaget af at fremme beretningen om den Messias som de personligt var overbevist om Jesus var. De brød sig sikkert heller ikke om ridser i dette billede af Jesus.
Såre menneskeligt - men ikke nødvendigvis sandfærdigt, selv om de selv troede på hvad de skrev.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12229 - 24/05/2003 09:55
Kun kristendommen tåler forandringer
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære Joppe!
Rothstein skriver ikke selv. Det er et interview, citaterne er hentet fra. Det med at der sker forandringer indenfor kristendommen, selv i den konservative katolske kirke, mener jeg, er en rigdom og samtidig et vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion. De forandringer, du nævner, har ikke medført nogen ændring af det fundamentale kristne budskab om frelsen i troen på Jesus Kristus og det centrale bud om næstekærlighed. Et andet vigtigt vidnesbyrd om at kristendommen er den eneste sande religion er, at det alene er kristendommen, der kan forenes med oplyste og frie menneskers livsførelse og samfundsform. Hvilke andre religioner giver plads for demokrati med frihed og lighed for alle, ytringsfrihed, religionsfrihed, kvinders frigørelse og så videre? Ikke-kristne religioner er alle hver især et produkt af deres egen tid, hvori de er fastlåste. Derfor kan ikke-kristne religioner kun tilpasses moderne demokratisk levevis ved at se bort fra de ikke-kristne religiøse love og skikke og i stedet gøre brug af det kristne grundprincip om næstekærlighed.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12230 - 24/05/2003 10:14
Kristendommen blev ikke udslettet
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære Joppe!
Da det gik op for folk, hvad nazismen og kommunismen gik ud på, var der kun ganske få troende tilbage. Det samme skulle man tro ville ske, da de kristne blev forfulgte og i stort antal blev henrettede i de romerske arenaer som underholdning for folket. Hvad skete der i stedet for den udslettelse, alle dengang forventede? Få årtier senere blev kristendommen romersk statsreligion og det kristne budskab blev spredt over hele den dengang kendte verden.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12231 - 24/05/2003 11:58
Re: Kristendommen blev ikke udslettet
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Det forandrer ikke mit påstand at når nogen bruger argumentet: "Kristendom er sand fordi mange tror på det" kan man lige så godt sige at nazismen er sand fordi mange troede og stadig tror på det.
Rent statistisk er der flere ikke-kristne end kristne. Så hvis man vil bruge statistik som argument så er det ukristne mere sandt end de kristne.
Jeg håber det er gået op for dig hvor uholdbart det er at bruge statisk for at gøre kristendommen sand. Kristendom handler om tro. Lige så snart man blandrer videnskab, statestik og historie ind i billeder falder kristendommen plat til jorden.
Fakta kan aldrig bruges som argument for tro.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12232 - 24/05/2003 12:18
Re: Kun kristendommen tåler forandringer
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Rothstein skriver ikke selv. Det er et interview, citaterne er hentet fra.
Helt i orden. Måske skulle jeg har skrevet "Rotstrin siger", eller henviset til de mange forelæsninger, artikler og indlæg han har SKREVET om dette emne.
Det med at der sker forandringer indenfor kristendommen, selv i den konservative katolske kirke, mener jeg, er en rigdom og samtidig et vidnesbyrd om, at kristendommen er en sand religion.
Ja, selvfølgeligt mener du det, du er kristen. Ligegyldigt hvad det sker i kristendommen vil du som kristen nok synes at det er rigdom og vidnesbyrd om religionens sandhed. Du ville vel aldrig tro på noget du ikke mente være sandt?
De forandringer, du nævner, har ikke medført nogen ændring af det fundamentale kristne budskab om frelsen i troen på Jesus Kristus og det centrale bud om næstekærlighed.
Jeg vil mene at treenigheden, brugen av helgen, brugen af kvindelige præster och accepten af homoseksuelle er store fundamentale ting i kristendommen som har forandrets meget i historiens gang. Du giver udtryk at det eneste kristendom handler om er kærlighedsbudet. Det ser jeg kun som et tegn på naivitet og mangel på viden om andre religioner og folks sunde fornuft.
Er alle der er kærlige kristne? Handler kristendom ikke om at tro på at Jesus er frelseren?
Jeg må sige at det er en intressant form for kristendom du er tilhængere af. Da din personlige form for kristendom ikke er en man finder i de etablerede kirker og trosamfund, så er det et glimrende eksempel på at kristendommen forandres hele tiden.
Når man som du, ikke mener treenigheden er en fundamental del af kristendommen, kan man ikke undgå at se kristendommens død i en ikke alt for fjern fremtid. Hvis kristendom kun handler om næstekærlighed skiller den sig ikke ud fra andre religioner og derfor vil der ikke være noget der vil få folk at vælge kristendommen fremfor andre religioner.
Et andet vigtigt vidnesbyrd om at kristendommen er den eneste sande religion er, at det alene er kristendommen, der kan forenes med oplyste og frie menneskers livsførelse og samfundsform
Det var noget af det dummeste jeg har læst her på jesusnet. Det viser tydligt at du mangler al form for viden og "oplysning" om andre religioner. Dit påstand viser kun at folk der deler din tro IKKE er frie eller oplyste mennesker. Du har lige modbeviset dit eget arugment.
Hvilke andre religioner giver plads for demokrati med frihed og lighed for alle, ytringsfrihed, religionsfrihed, kvinders frigørelse og så videre?
Islam, Jødendom, Buddismen, Hinduismen, Shintoismen og satanismen er bare nogle eksempler. Hvis du tog dig tid til at undersøge andre religioner ville du måske blive mere oplyst og leve op til dine forventninger om kristendommen.
Ikke-kristne religioner er alle hver især et produkt af deres egen tid, hvori de er fastlåste
Det var noget af en generalisering. mener du seriøst at du kender alle religioner i hele verden? Jeg udgår fra at du mener du kender kristendommen. Når du udtaler dig om "ikke-kristne religioner" må du vel også kende dem. Tror du nogen tar dine indlæg seroøst når du generaliserer på den måde?
Hvis vi holder os til kristendommen er den helt klart et produkt av sin tid.
Derfor kan ikke-kristne religioner kun tilpasses moderne demokratisk levevis ved at se bort fra de ikke-kristne religiøse love og skikke og i stedet gøre brug af det kristne grundprincip om næstekærlighed.
Mener du at der aldrig har eksisteret demokratier og frihed før kristendommen blev grundlagt? Er det ikke demokrati i Japan hvor kun 10% bekender sig til kristendommen?
Læs en bog
mvh
Joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12233 - 25/05/2003 09:36
Re: Kun kristendommen tåler forandringer
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære Joppe!
Du mener med andre ord, at det er noget vrøvl, jeg har skrevet om kristendom og demokrati. Du giver blandt andet udtryk for, at det er det dummeste, du endnu har læst på JesusNet. Jeg må derfor vifte med det hvide flag og opgive at bringe flere argumenter på banen.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12234 - 25/05/2003 20:00
Re: Kun kristendommen tåler forandringer
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Når du skriver:
Et andet vigtigt vidnesbyrd om at kristendommen er den eneste sande religion er, at det alene er kristendommen, der kan forenes med oplyste og frie menneskers livsførelse og samfundsform
mener jeg det er noget vrøvl. Det er det dummeste jeg har hørt/læst. Hvis du kunne argumentere for din holdning kunne det være jeg blev klogere og kunne se dit synspunkt. Men hvis du ikke vil argumentere må jeg tolke det som at du ikke har ret stor viden om hverken kristendom, andre religioner eller demokrati.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12235 - 25/05/2003 21:03
Re: Kun kristendommen tåler forandringer
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kære Joppe!
Selv om du mener, det jeg skriver, er noget vrøvl og det dummeste, du har læst, vil jeg fastholde mit vidnesbyrd om, at det alene er kristendommen, der kan forenes med det moderne demokrati for oplyste og frie mennesker.
Et af mine argumenter er, at jeg nægter at tro på, at moderne, oplyste og humanistisk indstillede mennesker (kristne og ikke-kristne), der lever i samfund med demokratisk styre, ad lovgivningens vej vil indføre elementer fra andre religioner end kristendommen. Skal vi afhugge hænder på biltyve og andre forbrydere..? Skal vi udstøde enker af familie og samfund og fratage enkerne alle deres ejendele (Krishna-religionen i Indien), så enkerne kan henslæbe resten af deres liv i dyb fattigdom..? Skal vi indføre dødsstraf..? Skal vi ophæve kvindernes frigørelse..?
Jeg mener ikke, at kristendommen har patent på demokratiet. Kristendommen kræver ikke, at kristne eller ikke-kristne indfører denne styreform. Befolkninger, der dyrker ikke-kristne religioner, kan naturligvis også vælge den demokratiske styreform med frihed og retfærdighed for alle. Men i så fald må de fravælge ikke-kristne religiøse love og skikke, der ikke kan forenes med en moderne demokratisk styreform.
Kun det kristne bud om næstekærlighed baner vej for demokratiet, som det store flertal, både kristne og ikke-kristne (herunder FN), er enige om, er den bedste af alle kendte styreformer.
Ingen ikke-kristne religioner kan levere dette grundlag for et moderne samfund med frihed og retfærdighed for alle.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12236 - 25/05/2003 21:32
Kun liberalismen giver demokrati og næstekærlighed
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Helt forkert Høeg!
Der findes ingen demokratiske lande, der ikke hylder liberalismen. Demokratiets tanke blev skabt i et Grækenland, der hyldede initiativ og frihandel. Det moderne demokrati blev først skabt, EFTER at liberalismen havde frigjort menneskene fra feudalvældets lænker. Liberalismen har givet mennesker frihed til at gøre kvinder uafhængige, skabe et moderne velfærdssamfund, der tillader at tage hensyn til arbejdskraftens produktionsværdi (=hensyn til de svage), uddannelse til alle og moderne sundhedssystem. Kommunistiske lande kan indføre demokrati, men de er først nødt til at påtage sig liberalistiske tanker om fri handel.
Der findes ingen demokratiske lande, der ikke hylder liberalismens menneskekærlige tanker om fri handel.
Det er liberalismen, der er forudsætningen for de frie samfund. Kristendom er en option, der tillades på grund af de librale mekanismer og som visse, men ikke alle bekender sig til.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12237 - 25/05/2003 22:31
Re: Kun liberalismen giver demokrati og næstekærlighed
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære LarsBj!
Jeg er enig i det, du skriver om liberalisme, bortset fra ordene "liberalismens menneskekærlige tanker om fri handel". Liberalisme og frihandel hindrer ikke, at mennesker udbyttes - og det er i nogle tilfælde sket på det groveste. Slavehandlen, for eksempel, kunne næppe gennemføres uden liberalisme. Liberalisme i sig selv giver ingen garanti for, at der praktiseres næstekærlighed. Efter min mening er liberalismen udmærket, men kun når den praktiseres indenfor en demokratisk og retfærdig lovgivning, der er udviklet på grundlag af Jesu bud om næstekærlighed. For at undgå, at liberalismen misbruges, er man ganske enkelt nødsaget til at basere lovgivningen på det kristne princip om næstekærlighed. Det gælder, uanset om befolkningen er kristen eller ikke-kristen.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12238 - 26/05/2003 13:44
Uden for trådens emne?
[Re: hoeg]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Lars og Ove
Emnet er interessant - men synes I ikke I bevæger jer temmelig meget udenfor denne tråds emne - om Jesus selv mente han var Messias?
mvh - Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12239 - 26/05/2003 14:30
Re: Kun liberalismen giver demokrati og næstekærlighed
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hvad får dig til at tro at princippet om næstekærlighed kun findes indenfor kristendommen?
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12240 - 26/05/2003 16:19
Er kristne virkelige så næstekærlige?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 14/10/2002
Indlæg: 241
Sted: London, Storbritanien
|
Jeg synes måske man lige skulle klappe hesten inden man råber for meget om næstekærlighed og tolerance osv. osv.
Faktisk er mange kristne alt andet end tolerante. F.eks. med hensyn til holdningen over for homoseksuelle.
Jeg synes også det er underligt at kristne kan glæde sig til at komme i himlen, når deres brødre skal brænde i helvede. Med den livsfilosofi synes jeg ikke at fremtiden tegner lyst - men derimod mørkt.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12241 - 26/05/2003 17:28
Kun kristendommen giver frihed for mennesker
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kære Joppe!
Kristendommen er den eneste religion, hvor næstekærligheden er noget meget centralt.
- Er det næstekærligt at afhugge hænder på tyve og andre forbrydere..?
- Er det næstekærligt at udstøde enker af familie og samfund (Krishna-religionen i Indien)..?
- Er det næstekærligt at lemlæste unge piger ved omskæring..?
- Er det næstekærligt at henrette forbrydere..?
- Er det næstekærligt at undertrykke kvinder..?
- Er det næstekærligt at påtvinge ægteskaber..?
Kristendommen er den eneste religion, der kan frigøre mennesker for mere eller mindre grusomme religiøse love og skikke. Derfor er det kun kristendommen, der kan forenes med et moderne demokratisk samfund, der sikrer frihed og retfærdighed for alle, oplysning, religionsfrihed samt forsorg for syge, fattige og gamle.
Med venlig hilsen
Hoeg
Du skrev: - Hvad får dig til at tro at princippet om næstekærlighed kun findes indenfor kristendommen?
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12242 - 26/05/2003 18:35
Re: Kun kristendommen giver frihed for mennesker
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Ingen af de ting du nævner er centralt i nogen religion.
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12243 - 26/05/2003 18:52
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej med jer!
Har i tænkt over at navnet Jesus betyder noget i stil med at Jahve frelser.
.....og du skal give ham navnet Jesus; for han skal frelse sit folk fra deres synder.«Matt1.21
Så allerede navnet leder hen på frelse.
Kvinden sagde til ham: »Jeg ved, at Messias skal komme« – det vil sige Kristus; »når han kommer, vil han fortælle os alt.« v26 Jesus sagde til hende: »Det er mig, den der taler til dig.«
Men Jesus tav. Så sagde ypperstepræsten til ham: »Jeg besværger dig ved den levende Gud: Sig os, er du Kristus, Guds søn?« v64 Jesus svarede ham: »Du sagde det selv.Matt 26.63
Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.« Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den. Jeg vil give dig nøglerne til Himmeriget, og hvad du binder på jorden, skal være bundet i himlene, og hvad du løser på jorden, skal være løst i himlene.« Da forbød han strengt sine disciple at sige til nogen, at han var Kristus.
Hvorfor de ikke må sige det er jeg ikke sikker på, men mon ikke det er samme årsag der holder ham tilbage fra at råbe det ud.
Måske fordi den der ophøjer sig selv skal ydmyges. Og måske fordi det ikke ville være let at fuldføre sin mission for alle de sten der var regnet ned over dem hvis de havde sagt sandheden højt og tydeligt.Og måske er det fordi at det er Gud der frelser via Jesus, for Jesus siger jo:Sønnen kan slet intet gøre af sig selv, men kun det, han ser Faderen gøre. Og måske fordi han ikke er Messias for alle fordi nogen går fortabt. Og måske.....
Gud ved det. Jeg tror det er godt at være bevidst om sin uvidenhed istedet for at risikere at bedrage sig selv og andre ved at mene at man ved, hvis man kun formoder.
Gud er den der ved.
Eller vil jeg mene at det er indforstået i mange af de andre ting han siger at han er Messias i hvertilfælde for nogen, og ellers fremgår det vel tydeligt i overnævnte tre eksempler.
Jesus sagde til hende: »Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør. v26 Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø. Tror du det?« v27 Hun svarede: »Ja, Herre, jeg tror, at du er Kristus, Guds søn, ham som kommer til verden.«
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.
Jesus sagde til ham: »Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig.
Det jeg har skrevet er ikke et angreb på nogen personer.
Håber også det bliver modtaget sådan.Derfor har jeg sat indlæget til sidst som et suplement, hvis der er noget der ikke allerede er skrevet. Og det skal læses med forbehold for min uvidenhed.
Jesus er vidunderlig og den der giver sandheden.
Ære være Gud.
Kærlig hilsen Mikael
Ændret af mikael kromann (26/05/2003 19:06)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12244 - 27/05/2003 19:06
Re: Kun liberalismen giver demokrati og næstekærlighed
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Hoeg,
Slaveri og anden ufrihed er indført og/eller udbygget under kristne styreformer. Slaveriets frigørelse, kvinders frigørelse samt velfærdssystemer og demokrati er indført under liberalistisk inspirerede samfundsformer. Alle moderne demokratier hylder liberalismens ideer om frihed og fri handel. Ikke alle demokratier er kristne! Ergo er det liberalismen, der er årsag til de modene samfunds frihed og retfærdighed
Som du ser, kan man argumentere lige så præcist for denne holdning som du kan om kristendommen. Mon ikke pointen er klar: Denne argumentationsform duer ikke, hverken til at påvise kristendommens indvirkning på velfærd og demokrati; eller nogen anden samfundsmodels betydning for samme. En dybere analyse skal til. Hvis du vil fortsætte din påstand om, at kristendommen er årsag til alle det moderne samfunds velsignelser i form af demokrati, velfærd o.s.v., må du bringe denne analyse - eller ophøre med din ubehæftede påstand, der diskriminerer alle andre holdninger!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
#12245 - 27/05/2003 19:21
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: mikael kromann]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hvor almendeligt var navnet Jesus den gang?
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12246 - 27/05/2003 21:57
Uden for trådens emne?
[Re: LarsBj]
|
Anonym
Anonym
|
Kære LarsBJ
Jeg mener din og Oves debat ligger udenfor denne tråds emne, og jeg mener faktisk allerede der findes en tråd med jeres emne!
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12247 - 27/05/2003 22:16
Re: Kun liberalismen giver demokrati og næstekærlighed
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
kære LarsBj!
Jeg vifter med det hvide flag og tilbagetrækker mine tidligere fremsatte synspunkter angående demokrati, næstekærlighed og kristendom. Jeg må bøje mig for argumenter som "tåbelig påstand", "det dummeste, der er skrevet på JesusNet", "diskriminerende overfor andre religioner", "ubehæftede påstande", "uvidenhed om kristendom og andre religioner" og så videre.
Dog vil jeg fastholde, at kristendommen er den eneste religion, der ikke indeholder nogen leveregler, religiøse love og skikke, der kommer i konflikt med en moderne demokratisk forfatning og lovgivning.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12248 - 28/05/2003 11:04
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
hej Joppe!
Jeg kan nok ikke give dig et fyldestgørende svar på hvor almindeligt navnet var.
Kun skænke nogle tanker om det, som du måske kan bruge.
Jeg for mit vedkommende synes det er spændene at han lige fik et navn der passede til hans opgave
Hvor almindeligt det var dengang er nok svært at sige præcist..
Selvfølgelig kan man selv få en idé om det, da der i evangelierne vist kun nævnes en der hedder Jesus (Jesus Barabbas), og han har nok ikke fået sit navn overbragt af en engel.
Men heldigvis kan den slags spekulationer ikke rokke ved sandheden.
Jesus Guds søn - Messias.
Velsignet være ham.
Kærlig hilsen
Mikael
Ændret af mikael kromann (28/05/2003 11:11)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12249 - 28/05/2003 23:29
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 28/05/2003
Indlæg: 1
|
Ja, ifølge det vi har fra evangelisterne. Hvem tror man så på? Dem eller diverse fantastiske teorier?
Jeg har persoligt ikke nogle problemer med at tro på at Jesus var den han sagde han var (og er).
Det handler om at følge ham og det han sagde. Så ved man pludselig det som ateistiske, agnostiske forskere (som Ehrmann) ikke ved.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12250 - 29/05/2003 08:46
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: viffe]
|
Anonym
Anonym
|
Kære Viffe Ja, hvem tror vi mest på? Du tror ubetinget på evangelisterne som aldrig havde mødt eller hørt Jesus, men alligevel følte sig kaldet til at missionere ud fra oplysninger de havde på anden eller tredje hånd. Jeg foretrækker at tro på Bart D. Ehrmann og andre som har studeret de formentlig samme kildeskrifter som evangelisterne havde til rådighed, men vurderet dem ud fra de kildekritiske principper som moderne historikere anvender. Har du i øvrigt læst Bart. D. Ehrmanns bog “Jesus - en apokalyptisk profet”?
Viffe skrev:
Jeg har persoligt ikke nogle problemer med at tro på at Jesus var den han sagde han var (og er).
Det handler om at følge ham og det han sagde. Så ved man pludselig det som ateistiske, agnostiske forskere (som Ehrmann) ikke ved.
Nu er det sådan at du jo ikke er den eneste troende som forholder sig til Jesus. Jeg er faldet over dette indlæg på religion.dk hvor en dansk muslimsk konvertit med udgangspunkt i bl.a. evangelierne argumenterer meget overbevisende mod det kristne dogme om en treenig Gud og dermed mod Jesu guddommelighed.
Du kan læse Shakirs indlæg her!
Kan du fortælle mig hvorfor jeg skulle vælge at tro på den stærkt troende kristne Viffe fremfor den stærkt troende muslim Shakir?
Kan du ikke godt forstå at jeg er mere tryg ved ateistiske og agnostiske forskere som ikke har et bestemt gudsbillede at forsvare?
De fleste af dem udelukker jo i øvrigt ikke eksistensen af en Gud!
Jeg er i øvrigt enig med dig i at hvis vi følger Jesu ord om at man skal elske sin næste som sig selv, så går vi ikke galt i byen.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12251 - 29/05/2003 11:02
Re: Uden for trådens emne?
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Ja, det kan jeg godt se nu, du gør opmærksom på det. Jeg var ikke opmærksom på trådens formål, kun den bemærkning jeg reagerede på.
Men emnet er vist uddebatteret for nærværende.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12252 - 29/05/2003 11:14
Kristendom og demokrati: Fortsættelse i ny tråd?
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Ove,
Jeg erindrer ikke at have nævnt noget om "tåbelig påstand", "det dummeste, der er skrevet på JesusNet" eller "uvidenhed om kristendom og andre religioner". Jeg forsøger at være saglig; hvis jeg støder, undskylder jeg.
Jeg fastholder dog, at din holdning virker diskriminerende over for andre holdninger, fordi den fremstiller een livsform som moralsk overlegen alle andre. Og en sådan påstand er ret alvorlig og kræver derfor en rigtig god dokumentation, som du altså ikke har frembragt. Indtil den dokumentation foreligger, er din påstand "ubehæftet". Men hvis du mener, dokumentationen er til stede, kan du jo fremlægge den i en selvstændig tråd.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12253 - 30/05/2003 11:05
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Vagn Bro,
Du tror ubetinget på evangelisterne som aldrig havde mødt eller hørt Jesus, men alligevel følte sig kaldet til at missionere ud fra oplysninger de havde på anden eller tredje hånd.
Disse mænd som du siger dette om, kan jeg oplyse dig følgende om:
Matthæus: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Markus: Markus var søn af Maria (ikke Jomfru Maria), men en Maria hvis hjem i Jerusalem øjensynligt dannede centrum for kristne ledere. Markus kendte Peter personligt, og udfra hans øjenvidneberetning blev evangeliet skrevet. Peter var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Lukas: Var læge, og med grundighed samlede han sine oplysninger fra forskellige kilder. Disse kilder var øjenvidner og ikke nogen der overleverede hvad de havde fået af vide af deres afdøde far, som havde fået det af vide af deres afdøde far, osv...
Johannes: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Det disse mænd nedskrev blev tilmed nedskrevet i en samtid der selv havde oplevet hvad der rent faktisk skete, og som derfor lettere kunne antaste sandfærdigheden i beretningerne. Dette faktum satte højere krav til nøjagtigheden...
Folk som Ehrmann og Abrahamowitz har jo en helt anden tro, så derfor sorterer de i forhold til denne tro. Eks. idet mirakler ikke kan finde sted ifølge dem, så må det være noget evangelisterne har fundet på, osv. Men det kan da godt være at man ikke skal bebrejde dem dette, idet de har jo ikke set døve ører blive hørende, for korte ben vokse ud, kræft blive spontant helbredt og de lamme rejse sig og gå, sådan som nogen af os har set det...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12254 - 30/05/2003 12:14
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Anonym
Anonym
|
Jeg skrev:
Du tror ubetinget på evangelisterne som aldrig havde mødt eller hørt Jesus, men alligevel følte sig kaldet til at missionere ud fra oplysninger de havde på anden eller tredje hånd.
Carsten skrev:
Disse mænd som du siger dette om, kan jeg oplyse dig følgende om:
Matthæus: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Markus: Markus var søn af Maria (ikke Jomfru Maria), men en Maria hvis hjem i Jerusalem øjensynligt dannede centrum for kristne ledere. Markus kendte Peter personligt, og udfra hans øjenvidneberetning blev evangeliet skrevet. Peter var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Lukas: Var læge, og med grundighed samlede han sine oplysninger fra forskellige kilder. Disse kilder var øjenvidner og ikke nogen der overleverede hvad de havde fået af vide af deres afdøde far, som havde fået det af vide af deres afdøde far, osv...
Johannes: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
 Jeg må med skam melde at jeg har skrevet noget der ikke passer. Det er nogle måneder siden jeg læste Ehrmanns bog, så jeg husker tydeligvis forkert m.h.t. hvornår evangelisterne levede. Men det er ingen undskyldning for at jeg har bragt urigtige oplysninger, og jeg siger tak for korrektionen.
Men du svarede mig ikke på om du har læst Ehrmanns bog?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12255 - 30/05/2003 13:09
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Vagn Bro,
Nej, det har jeg ikke, og jeg kan ikke se hvorfor jeg egentlig skulle. Ehrmann udtaler sig på baggrund af sin tro. Hans tro har indflydelse på den måde han behandler kildematerialet. Ehrmann var ikke til stede da tingene rent faktisk fandt sted, og jeg kan ikke se, hvad han skulle have at tilføje...
Jeg har hørt om de mange forskellige teorier som mennesker har haft gennem tiden, og jeg har hørt Abrahamowitz forklare om sin bog på TV, og han tror kun skriften i det omfang hans egen ateistiske tro tillader det. Abrahamowitz var heller ikke til stede, og var ikke vidne til hvad der skete...
...og jeg tror heller ikke han personligt har bevidnet Gud bekræfte sit ord med tegn og undere, sådan som jeg har...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12256 - 30/05/2003 18:12
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Carsten!
Da jeg ikke kan finde noget bibelsk belæg for dine påstande om evangelisterne, vil jeg bede dig om at oplyse om hvor du har dine informationer fra.
På forhånd tak!
mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12257 - 30/05/2003 19:09
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej tsrk 55, Forfatterskaberne er jo noget der ret tidligt er tilskrevet de enkelte evangelister/apostle, ikke 7-800 år efter som med andre anerkendte historiske tekster. Derudover skal det også slås fast, at det ikke var hvad som helst der blev taget for gode varer af den tidlige kirke, og netop AUTORITET var et nøgleord i udvælgelsen af de 4 evangelier... Men med hensyn til forfatterskab kan Bibelen faktisk hjælpe lidt til... F.eks.: ang. forfatterskabet til Johannesevangeliet, er det ganske tydeligt at det er samme mand der er forfatter til Johannes breve... Hvad angår Lukas, som vi ved har skrevet Apostlenes Gerninger, starter denne bog med at skrive: "I min første bog fortalte jeg dig, Theofilus, om alt det, som Jesus gjorde og lærte fra begyndelsen v2 lige til den dag, han blev taget op til himlen, efter at han ved Helligånden havde givet sine befalinger til de apostle, han havde udvalgt." Hvilket indikerer at han er forfatter til et af evangelierne... Så er der et andet fænomen med evangelierne, som på sin egen fantastiske måde bekræfter deres autencitet og autoritet... http://www.gospelcom.net/moh/WinkPrat/DTM/AMathematicalChallenge.htm Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12258 - 30/05/2003 19:42
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 908
Sted: København S
|
Hej Carsten! Jeg kan forstå at du ikke har dine påstande fra eksterne kilder; men derimod selv er kommet frem til disse blot ved at læse Bibelen!? Tak for linket, jeg vil til gengæld give dig følgende: Scientific Refutation of the Bible Codes mvh Tom S R Klausen
" To You I am an atheist "
" To God I am the loyal opposition "
Woody Allen
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12259 - 30/05/2003 19:56
Re: Kristendom og demokrati: Fortsættelse i ny tråd?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kære LarsBj!
Det kan da ikke være diskriminerende at beskrive ikke-kristne religiøse love, leveregler og skikke for at undersøge, om de kan forenes med en moderne demokratisk forfatning og lovgivning. Jeg mener også, at religionsfrihed skal være en selvfølge i en fri og demokratisk forfatning og lovgivning. Endvidere har jeg aldrig påstået, at kristne har en højere moral end ikke-kristne. Alt dette er ikke, hvad sagen drejer sig om.
Sagen er at sammenligne og finde ud af hvilken religion, der ikke har religiøse love, leveregler og skikke, der strider mod en moderne demokratisk forfatning og lovgivning for frie, oplyste og humanistisk indstillede mennesker. Min mening er, at det kun er kristendommen, der slipper gennem dette nåleøje. Lovreligionerne falder fra pr. definition. Det samme gælder religioner, der forudsætter guru- og persondyrkelse og præstestyre.
Jeg forstår ikke helt, hvad du mener med at dokumentere. Man kan selvfølgelig stille religioner op i et afkrydsningsskema med ja/nej spørgsmål. Er det det, du mener?
Endelig er der ingen grund til at undskylde noget. Jeg føler mig ikke stødt på ærmerne over at mine påstande blev betegnet "som det dummeste på JesusNet", "tåbelige påstande" og så videre. Men jeg har selvfølgelig tænkt over, hvorfor mine synspunkter bliver så stærkt imødegået af anti-kristne indlæg.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12260 - 30/05/2003 23:38
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: tsrk55]
|
Anonym
Anonym
|
tsrk55 skrev til Carsten
Da jeg ikke kan finde noget bibelsk belæg for dine påstande om evangelisterne, vil jeg bede dig om at oplyse om hvor du har dine informationer fra.
Kære tsrk55
Carsten er vist på nogenlunde sikker grund. Lademanns Leksikon bekræfter i hvert fald hans oplysninger.
Men har du andre oplysninger, er jeg interesseret i at høre dem. Det irriterer mig at huske så meget forkert.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12261 - 30/05/2003 23:56
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Anonym
Anonym
|
Carsten skrev:
Ehrmann udtaler sig på baggrund af sin tro. Hans tro har indflydelse på den måde han behandler kildematerialet. Ehrmann var ikke til stede da tingene rent faktisk fandt sted, og jeg kan ikke se, hvad han skulle have at tilføje...
Kære Carsten
Du kan ikke se hvad Ehrmann skulle have at tilføje - nej, selvfølgelig kan du ikke se det, når du ikke har læst hans bog!
Det undrer mig i øvrigt meget at du ikke læser alt hvad der er skrevet om Jesus, når Jesus er den der giver hele dit liv mening. For således forstår jeg dig.
Hvordan kan man som kristen afvise at læse alt hvad der er skrevet om Jesus? Det forekommer mig ulogisk!
Synes du ikke det er farligt kun at se tingene fra én side - eller mener du det er farligt for dig at læse hvad historikere mener at kunne udlede af kildeskrifterne?
I øvrigt mener jegt ikke Ehrmann udtaler sig på baggrund af sin tro, men på baggrund af historisk forskning. Men det er du jo afskåret fra at vurdere, i og med at du ikke har læst hans bog.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12262 - 31/05/2003 08:32
Verdens historie peger hen på kristendommen
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 28/10/2002
Indlæg: 3633
Sted: Herlev
|
Kære Carsten!
Du og mange andre har oplevet vidnesbyrd som personlig erfaring. Det er ikke noget enestående. Også verdenshistorien er fyldt med vidnesbyrd, der peger hen på kristendommen som den eneste sande religion.
Det vidunderlige ved kristendommen er, at jo større modstand og forfølgelse, kristne udsættes for, jo mere udbredes kristendommen. Det er, hvad vi kan iagttage.
I Sovjetunionen forsøgte et ateistisk styre gennem årtier at udrydde kristendom og religion. Men hvad skete? Det ateistiske styre brød sammen. Gud lovprises igen på skønneste ortodoske vis fra et utal af kirker. Og ingen fornuftige russiske politikere drømmer om at forfølge endsige forbyde den kristne tro.
Romerske kejsere forfulgte og henrettede kristne på de mest grusomme metoder som folkeunderholdning. Alle skulle tro, at det ville betyde kristendommens endeligt. Men hvad skete? Få årtier senere var kristendommen imperiets officielle statsreligion.
Med venlig hilsen
Hoeg
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12263 - 31/05/2003 09:42
Re: Verdens historie peger hen på kristendommen
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Hej Høgh - ja, det du skriver her har jeg også tænkt en del over. Sommetider er jeg lige ved at tro, at vi i Danmark, som nok et Guds mest forkælede folkefærd, er i fare for at lysestagen bliver flyttet herfra. Mon vi ligefrfem skal til at ønske os at blive forfulgt for at vågne op og blive klar over, hvad det er vi er i stor fare for at miste  kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12264 - 31/05/2003 11:07
Præsten uden Gud
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina "Mon vi ligefrfem skal til at ønske os at blive forfulgt for at vågne op og blive klar over, hvad det er vi er i stor fare for at miste " Det tror jeg efterhånden. Ateisme, videnskabelige forklaringsmodeller og lunkenhed sniger sig ind alle vegne (sammen med okkultisme). Denne artikel er fra d.d.: http://www.kristeligt-dagblad.dk/artikel:aid=44147
”Han mener, at Gud er en figur, som mennesket har opfundet og omformet gennem alle tider. Han tror ikke på mirakler, sjælen, skabelse, himmel eller helvede.”
”Thorkild Grosbølls svar er, at tømrersønnen fra Nazareth - den historiske Jesus - er vigtig. Måske den allervigtigste person i vores vestlige civilisation.”
”Han vil ikke være det, han kalder en mullah - altså en præst, som alene vide og doserer sin viden til sognebørnene. Han vil diskutere, hvad det er at være kristen. Han vil provokere med sit indlæg, men han vil også gerne sige højt og tydeligt, hvad det er han tror - og navnligt ikke tror.”
”I sognet er der ingen, som har protesteret over at Bibelen er blevet til »vores civilisations vigtigste fortællinger«, og ikke en beskrivelse af forholdet mellem Gud og mennesker. Tvært imod er sognebørnene stolte over deres præst og parate til at stå last og brast med ham. Vel har han afskaffet den traditionelle Gud, men hvem har ikke det? Vi lever i 2003, siger en kirkegænger ”
”Thorkild Grosbøll mener, at mange præster tænker ligesom han. De tør bare ikke sige det.”
Jeg bliver helt bedrøvet af at læse sådan noget  .
Af artiklen fremgår også at præsten tror på de videnskabelige forklaringer. Dette forbinder jeg med en prædiken fra i torsdags. Her sagde vores præst, at i alle mulige sammenhænge i vores hverdag kan vi bruge disse. Men når man vil forsøge at gøre det i forhold til troen, skyldes dette hårdhjertethed !
Vi ER i stor fare !
Med kærlig hilsen
Malli
Ændret af malli (31/05/2003 11:11)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12265 - 31/05/2003 11:26
Verdens historie peger ikke på kristendommen
[Re: hoeg]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hej Hoeg
Jeg bliver nød til at kommentere dit indlæg.
Du og mange andre har oplevet vidnesbyrd som personlig erfaring. Det er ikke noget enestående.
Nej Hoeg, det har du ret i. At folk oplever vidnesbyrd som personlig erfaring er ikke noget enestående. Det er faktisk netop det flere tusinde forskellige religioner rundt om i verden er bygget på. Hele begrebet religion bygger på tro og vidnesbyrd.
Også verdenshistorien er fyldt med vidnesbyrd, der peger hen på kristendommen som den eneste sande religion.
Den diskussion har vi haft. Der findes intet i historien der peger på at kristendommen skulle være mere sand end nogen anden relgion.
Det vidunderlige ved kristendommen er, at jo større modstand og forfølgelse, kristne udsættes for, jo mere udbredes kristendommen. Det er, hvad vi kan iagttage.
Det er flot at du kan iagtage det Hoeg. Men gælder det kun for kristendommen eller er det måske en socialt adfærd der findes i alle former for grupper? Hvad er sket i den jødiske historie? Er det et tilfælde at jødendom voksede voldsomt efter 2. verdenskrig? Er det et tilfælde at satanismen får flere tilhængere hver gang en modstandere til deres tro kristiserer dem?
Vi behøver ikke holde os til religion. Vi kan kigge på politik. I Sverige er modstandet mod nazismen stor. Alligevel er det flere end nogensinde der melder sig ind i nazistiske partier.
I Sovjetunionen forsøgte et ateistisk styre gennem årtier at udrydde kristendom og religion. Men hvad skete? Det ateistiske styre brød sammen. Gud lovprises igen på skønneste ortodoske vis fra et utal af kirker. Og ingen fornuftige russiske politikere drømmer om at forfølge endsige forbyde den kristne tro. Romerske kejsere forfulgte og henrettede kristne på de mest grusomme metoder som folkeunderholdning. Alle skulle tro, at det ville betyde kristendommens endeligt. Men hvad skete? Få årtier senere var kristendommen imperiets officielle statsreligion.
En anden, mere aktuel sammenligning er dagens irak. Under Saddams styre havde shia-muslimerne ikke ret mange rettigheder. Nu er han vær og der sker en utrolig vækst indenfor den gren af Islam i Irak. Er det et vidnesbyrd på at Islam er den eneste sande religion? Næppe. Det er vel bare et vidnesbyrd om at hvis man holder en gruppe mennesker ned i lang tid, så vil de blive en voldsom reaktion når man slipper dem løs igen.
mvh
joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12266 - 31/05/2003 13:59
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 15/10/2001
Indlæg: 62
|
Hej Carsten!
Jeg synes at det er fint at du ikke vil læse bogen.
Hvis vi skulle læse alt det der var skrevet om Jesus, så skulle vi nok blive forvirret.
Vi kan jo selv læse hvad han har sagt. Og hvis nogen kunne skrive de ting af fri fantasi med al den visdom evangelierne rummer uden selv at have levet efter det, så ville det også være lidt af et mirakel.
Og hvorfor drikke af andres hænder som har pladret vandet til, når man kan få det klare vand direkte fra kildens udløb.
Og skulle vi også lytte til nogle forfattere hvis de kalder udløbet forgiftet, og har mere travlt med at lave vandanalyser end se alt det smukke evangelierne rummer.
Jeg kender ikke nok til lige den bog og kan derfor heller ikke udtale mig om den gør det.
Men er det en af den slags der har til hensigt at sætte sandheden i miskredit er den næppe værd at bruge tid på(ved det ikke).
Jeg undskylder meget hvis det skulle være det modsatte, at den prøver at bevise og bekræfte.
Men stadig tror jeg det fuldkomne er i Jesus ord selv.
Lad os heller ikke ligne den onde og utro slægt der kræver tegn.
Ligesom den der kender smagen af honning godt ved at det er biens værk, således vidner visdommen og indsigten i Jesus ord om sig selv. Men har man aldrig smagt maden, hvordan kan man da udtale sig om smagen.
Dem der vil skrive bøger om Jesus de skulle først og fremmest spise af maden han giver, hvilket jeg heller ikke ved om pågældende forfatter har.
Dette indlæg er heller ikke rettet mod nogen personer, blot har jeg skrevet det jeg vil anbefale, ligesom andre kan skrive det de vil anbefale.
At vi selv læser i evangelierne og handler i kærlighed efter dem og med Guds hjælp.
Gud er den der kender sandheden. Der skal tages forbehold for min uvidenhed.
Kærlig hilsen Mikael
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12267 - 31/05/2003 15:55
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: tsrk55]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Tom,
Er du klar over at de matematiske fænomener, 7-tals strukturen, ikke er det samme som Bibelkoderne? Jeg spørger fordi jeg kan se du refererer til en hjemmeside der forsøger at modbevise Bibelkoderne...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12268 - 31/05/2003 15:59
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Du skriver at Ehrmann skriver på baggrund af historisk forskning. Ja tak, men han er da nødt til at fortolke de kilder, og dette bliver gjort på baggrund af evolutionsmyten og ikke på baggrund af en tro på Gud...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12269 - 31/05/2003 16:09
Re: Præsten uden Gud
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Ja, kære Malli, jeg er jo - desværre - enig med dig her, og har lyst til at forfølge emnet - inspireret af en af Poul Hoffmanns .prædikener over gammeltestamentelige skrifter (Pred. 1).
Prædikerens bog er en uundvædrlig bog, det er en åbenbaring af fortabelsens alvor. Hvis vi vil have vor tids mennesker i tale med evangeliet er det nok en god ide at begynde med netop den, som de fleste springer over.
Prædikerens ord om den endeløse tomhed rammer ind i nutidens virkelighed, som de fleste er mere fortrolige med end noget tidligere slægtled. Det er nok derfor, at mange er optaget af buddhismens reinkarnationstro (smart tilpasset vestlig tankegang).
Det er sørgeligt, at de søges i hedenske religioner, og at det næsten er gået i blemmebogen, at sandheden står i Bibelen.
Vil vi have et "kontrapunkt" til den moderne tidsånds mennesker, kan vi begynde med at fortælle dem, at når de sidder med tv-zapperen og pudselig skutter sig i en fornemmelse af endeløs tomhed, så er det fordi de paralyseret sidder og stirrer ind i den evige fortabelses pupilløse øje som en fugl i slangeøjne.
Det gælder om at vågne, før det er for sent. Ellers forestår en grufuld opvågnen, når det er for sent.
Men de fleste af dem, vi siger det til, kan ikke høre det. vI har jo sagt det, men det er som at råbe i et lyddødt rum. Læs den dystre forudsigelse i Esajas 6,8-11, som handler om forhærdelsen.
Når viljen til løgnen går over en vis grænse, mistes evnen til sandheden. Det er som den gang med farao i Moses' dage "Hør kun, dog skal i intet fatte, se kun, dog skal I intet indse! ... til byerne er øde, uden beboere, og husene uden et menneske og agerjorden ligger som en ørken".
De fleste vil faktisk helst være som dyr, uden Gud, men med dyrets uhæmmede behovstillfredstilelse og ansvarsfrihed.
Så vi baserer børns og unges opfostring på fantasier om menneskets egen iboende godhed, moral er et ord der kun udtales med et vrængende tonefald, og vi får en verden, hvor forældre opgiver deres børn, fordi den forventede iboende godhed ikke viser sig, og hvorskoler udklækker Attilas horder med hærværk og vold.
Og præsteuddannelse foregår hyppigt med en amputeret videnskabelighed som fundament, hvor det åndelige - og dermed Gud - er udelukket, så vi nu kan se vores kirke på vej til at være hjerne- og hjertedød, jfr.den aktuelle Tårbæk-sag.
Vi må blive ved med at prædike omvendelse til Gud, til troens og håbets og kærlighedens livssfære. De fleste lukker øjene og stopper ørerne til, men hvis der bare er eet eneste menneske der hører og omvender sig, så er det hele umagen værd, så er der jubel i Himmeriget!
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12270 - 31/05/2003 23:16
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Anonym
Anonym
|
Carsten skrev:
Du skriver at Ehrmann skriver på baggrund af historisk forskning. Ja tak, men han er da nødt til at fortolke de kilder, og dette bliver gjort på baggrund af evolutionsmyten og ikke på baggrund af en tro på Gud...
Kære Carsten
Jeg tror hverken "evolutionsmyten" eller tro på Gud ligger bag den forskning som Ehrmann skriver om.
Du skal i øvrigt huske på at ingen naturvidenskabsmænd hævder at evolutionsteorien er bevist, men "kun" at den indtil videre er den bedst underbyggede forklaringsmodel.
Men du svarer stadig ikke på om du læser alt hvad der er skrevet og sagt om Jesus, inklusive Ehrmanns bog "Jesus - en apokalyptisk profet" - og i givet fald hvorfor du afstår fra at læse tolkninger som strider imod den fortolkning af Jesus-myten som du tror er sand.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12271 - 31/05/2003 23:42
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Anonym
Anonym
|
Carsten skrev:
Matthæus: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Markus: Markus var søn af Maria (ikke Jomfru Maria), men en Maria hvis hjem i Jerusalem øjensynligt dannede centrum for kristne ledere. Markus kendte Peter personligt, og udfra hans øjenvidneberetning blev evangeliet skrevet. Peter var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Lukas: Var læge, og med grundighed samlede han sine oplysninger fra forskellige kilder. Disse kilder var øjenvidner og ikke nogen der overleverede hvad de havde fået af vide af deres afdøde far, som havde fået det af vide af deres afdøde far, osv...
Johannes: Var Jesu discipel, vandrede, spiste og sov side om side med Jesus i 3 år...
Det disse mænd nedskrev blev tilmed nedskrevet i en samtid der selv havde oplevet hvad der rent faktisk skete, og som derfor lettere kunne antaste sandfærdigheden i beretningerne. Dette faktum satte højere krav til nøjagtigheden...
Folk som Ehrmann og Abrahamowitz har jo en helt anden tro, så derfor sorterer de i forhold til denne tro. Eks. idet mirakler ikke kan finde sted ifølge dem, så må det være noget evangelisterne har fundet på, osv. Men det kan da godt være at man ikke skal bebrejde dem dette, idet de har jo ikke set døve ører blive hørende, for korte ben vokse ud, kræft blive spontant helbredt og de lamme rejse sig og gå, sådan som nogen af os har set det...
Kære Carsten
Der findes også i dag mennesker som er i stand til at overbevise deres tilhængere om at de besidder evnen til at helbrede syge og opvække døde, eksempelvis Sai Baba som ikke er kristen, men vistnok, så vidt jeg husker, også hævder at han i en tidligere inkarnation var netop Jesus Kristus.
Du kan læse en artikel her som tager Sai Baba under kritisk behandling.
Masser af mennesker i Sai Babas nærhed er overbevist om hans evner - men de kan ikke desto mindre drages i tvivl. En tilsvarende forblændelse kan kan have gjort sig gældende for Jesu diciple.
Tænk også på Tvind-imperiets karismatiske stifter, Amdi Petersen, som har været i stand til at skabe en hel lærergruppe af trofaste, "rettroende diciple".
Vi mennesker vil så gerne tro på det vi har besluttet er sandheden og søger ivrigt efter det som passer med deres tro og sorterer det fra som ikke passer med den.
Sådan har jeg det også selv, men jeg er bevidst om det, og derfor sætter jeg hele tiden spørgsmåltegn ved det jeg tror allermest på.
Mit spørgsmål til dig er nu: Hvad er forskellen på Sai Babas undergerninger og Jesu undergerninger?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12272 - 01/06/2003 08:45
Re: Præsten uden Gud
[Re: malli]
|
Anonym
Anonym
|
Malli skrev:
Vi ER i stor fare !
Kære Malli
Ja, kristendommen er det i hvert fald. Det er jo ikke kun herhjemme præster og teologer undsiger de allermest centrale elementer i den kristne tro, således som jeg også påpegede i DETTE INDLÆG .
Du havde selv denne LINK til artiklen i Kristeligt Dagblad om den ugudelige præst, og jeg kan supplere med dette INDLÆG af en anden præst som konkluderer at den ugudelige præst, Grosbøll, ikke skal afskediges - en opfattelse Grosbølls menighed fuldt ud deler - og hvem ved, måske også biskoppen. Lad os nu se.
Måske lever vi virkelig i "de sidste tider" - kristendommens forstås. Jeg mener de eksempler jeg har samlet i dette indlæg kunne tyder på at ét eller andet ér der i gang.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12273 - 01/06/2003 08:46
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Vagn, du skriver
Vi mennesker vil så gerne tro på det vi har besluttet er sandheden og søger ivrigt efter det som passer med deres tro og sorterer det fra som ikke passer med den.
Jeg vil lige indskyde den lille bemærkning, at hvad angår den kristne tro, så gælder det udsagn ikke, i hvert fald ikke altid.
Jeg har bestemt ikke besluttet at kristendommen er sandheden, tværtimod. Der er absolut intet jeg hellere ville end at dele din tro. Som du jo ved fra vores debatter, har jeg delt den en gang, og jeg tror ikke der er nogen, der har kæmpet hårdere end jeg for at bevare netop den.
Men den holdt altså ikke. Jeg måtte efter en lang kamp se i øjnene, at jeg var
fortabt, og at jeg levede på en løgn.
Vi kan ikke selv beslutte os til at blive kristne. Vi kan kæmpe for, og vi kan kæmpe imod, men kun Gud kan skabe troen i vores hjerter.
Det er et sært, men sandt paradoks, at så længe vi ikke er kristne, er ansvaret helt vores eget, men når/hvis vi vender om til kristen tro, så er det Guds nåde alene.
Men den sandhed kan kun ses i bakspejlet.
Dette være sagt i erkendelse af, at andre kan opleve at komme til tro på helt andre måder. Mange af dem vil nok mene, at den kristne tro er noget de selv har beslettet sig for.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12274 - 01/06/2003 09:02
Re: Præsten uden Gud
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Hej Vagn, jeg har læst dit link til Kr.Dagblad, hvor Riis skriver at han ikke synes Grosbøl skal fyres.
Jeg synes han selv på stedet skal lægge kjole og krave, og jeg ville bestemt synes det samme, om jeg så var muslim eller ateist eller noget helt tredje.
Er du enig med Riis i, at det er i orden at hæve sin løn uden at ville udføre det arbejde man er kaldet til, nemlig at forkynde i overensstemmelse med arbejdsgiverens (kirkens) bekendelsesskrifter?
Det er hans forpligtelse, som han har accepteret ved sin ansættelse, og som han jo bestemt ikke opfylder. Det er da meget værre end at tage af kirkebøssen ..
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12275 - 01/06/2003 09:18
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Jeg har bestemt ikke besluttet at kristendommen er sandheden, tværtimod. Der er absolut intet jeg hellere ville end at dele din tro. Som du jo ved fra vores debatter, har jeg delt den en gang, og jeg tror ikke der er nogen, der har kæmpet hårdere end jeg for at bevare netop den.
Men den holdt altså ikke. Jeg måtte efter en lang kamp se i øjnene, at jeg var
fortabt, og at jeg levede på en løgn.
Kære Kristina
Jeg respekterer din tro, men jeg forstår den ikke.
Når du skriver at du absolut intet hellere vil end dele min tro, gør du utilsigtet min tro synonym med Martinus Kosmologi. Men det er den ikke.
Min tro er i al sin enkelhed at hvis Gud er til, og det tror jeg Gud er, så behøver jeg kun at bede Gud hjælpe mig til at gøre det rigtige. I det samvær med Gud, som jeg faktisk føler jeg har, har jeg ikke behov for hverken kristendommen eller Martinus.
Disse menneskeskabte forestillinger, enhver menneskeskabt forestilling om Gud, kan efter min opfattelse kun begrænse, sætte grænser for mit samvær med Gud.
Kristina skrev:
Vi kan ikke selv beslutte os til at blive kristne. Vi kan kæmpe for, og vi kan kæmpe imod, men kun Gud kan skabe troen i vores hjerter.
Jeg har troen på Gud i mit hjerte, og jeg tror også Gud hjælper mig til at forstå den smule af af Gud som det er muligt med MIN forstand. Jeg tror det er det nærmeste jeg kan komme Gud.
Men jeg tror Gud har givet os vores frie vilje til suverænt selv at beslutte om vi vil søge Gud direkte som jeg gør eller gennem en religion eller en livsanskuelse som f.eks. Martinus kosmologi. Eller om vi vil vælge ateismen som livsanskuelse.
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12276 - 01/06/2003 09:19
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Jeg har bestemt ikke besluttet at kristendommen er sandheden, tværtimod. Der er absolut intet jeg hellere ville end at dele din tro. Som du jo ved fra vores debatter, har jeg delt den en gang, og jeg tror ikke der er nogen, der har kæmpet hårdere end jeg for at bevare netop den.
Men den holdt altså ikke. Jeg måtte efter en lang kamp se i øjnene, at jeg var
fortabt, og at jeg levede på en løgn.
Kære Kristina
Jeg respekterer din tro, men jeg forstår den ikke.
Når du skriver at du absolut intet hellere vil end dele min tro, gør du utilsigtet min tro synonym med Martinus Kosmologi. Men det er den ikke.
Min tro er i al sin enkelhed at hvis Gud er til, og det tror jeg Gud er, så behøver jeg kun at bede Gud hjælpe mig til at gøre det rigtige. I det samvær med Gud, som jeg faktisk føler jeg har, har jeg ikke behov for hverken kristendommen eller Martinus.
Disse menneskeskabte forestillinger, enhver menneskeskabt forestilling om Gud, kan efter min opfattelse kun begrænse, sætte grænser for mit samvær med Gud.
Kristina skrev:
Vi kan ikke selv beslutte os til at blive kristne. Vi kan kæmpe for, og vi kan kæmpe imod, men kun Gud kan skabe troen i vores hjerter.
Jeg har troen på Gud i mit hjerte, og jeg tror også Gud hjælper mig til at forstå den smule af af Gud som det er muligt med MIN forstand. Jeg tror det er det nærmeste jeg kan komme Gud.
Men jeg tror Gud har givet os vores frie vilje til suverænt selv at beslutte om vi vil søge Gud direkte som jeg gør eller gennem en religion eller en livsanskuelse som f.eks. Martinus kosmologi. Eller om vi vil vælge ateismen som livsanskuelse.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12277 - 01/06/2003 09:33
Re: Præsten uden Gud
[Re: kristina52]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Hej Vagn, jeg har læst dit link til Kr.Dagblad, hvor Riis skriver at han ikke synes Grosbøl skal fyres.
Jeg synes han selv på stedet skal lægge kjole og krave, og jeg ville bestemt synes det samme, om jeg så var muslim eller ateist eller noget helt tredje.
Er du enig med Riis i, at det er i orden at hæve sin løn uden at ville udføre det arbejde man er kaldet til, nemlig at forkynde i overensstemmelse med arbejdsgiverens (kirkens) bekendelsesskrifter?
Det er hans forpligtelse, som han har accepteret ved sin ansættelse, og som han jo bestemt ikke opfylder. Det er da meget værre end at tage af kirkebøssen ..
Kære Kristina
Har man påtaget sig det hverv at vejlede andre mennesker på Guds vegne, uanset om man er ansat som præst i folkekirken, så har man først og fremmest pligt til at følge Guds stemme og ikke hvad mennesker og religioner siger man skal mene om Gud.
Om folkekirken så skal acceptere det og give plads for mange vidt forskellige gudsopfattelser - det må være folkekirkens sag. Grundlæggende finder jeg det positivt, idet folkekirken dermed synes på vej væk fra religionens bindinger.
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12278 - 01/06/2003 10:10
Re: Præsten uden Gud
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Kære Vagn Bro Du skriver:
Har man påtaget sig det hverv at vejlede andre mennesker på Guds vegne, uanset om man er ansat som præst i folkekirken, så har man først og fremmest pligt til at følge Guds stemme og ikke hvad mennesker og religioner siger man skal mene om Gud.
Om folkekirken så skal acceptere det og give plads for mange vidt forskellige gudsopfattelser - det må være folkekirkens sag.
Overhovedet ikke!
Folkekirken er en KRISTEN kirke. Det er bekendelsesgrundlaget, hvor den bekender sig til den evangelisk- lutherske opfattelse, hvor bibelens kanoniske skrifter først og fremmest danner udgangspunkt! Glem ikke at den bliver financieret af staten på baggrund af dette. Derfor vedrører det os alle!
Iflg. bibelen stilles der store krav til de mennesker der skal forvalte præste-embedet:
"Om tilsynsmænd
Hvis nogen ønsker at blive tilsynsmand, er det et vigtigt arbejde, han tragter efter. v2 En tilsynsmand skal være ulastelig, én kvindes mand, ædruelig, besindig, værdig, gæstfri, en god lærer, v3 ikke drikfældig eller voldsom, men mild, ikke stridbar og ikke glad for penge. v4 Han skal kunne styre sit eget hus godt og få sine børn til at vise lydighed, i al agtværdighed; v5 for hvordan skal han kunne tage sig af Guds menighed, hvis han ikke forstår at styre sit eget hus? v6 Han må ikke være nyomvendt, for at han ikke skal blive hovmodig og falde ind under Djævelens dom. v7 Han skal også have et godt omdømme blandt dem udenfor, for at han ikke skal komme i vanry og gå i Djævelens fælde." (1. Tim 3, 1-7)
"Han må ikke være ny-omvendt" - her ville det være fuldstændig utænkeligt at en ikke-troende skulle varetage dette embede!
En præst har mange opgaver:
- hans primære opgave er at lede mennesker til Gud !
- han skal være så stærk i troen, at han kan lede en menighed af KRISTNE!
- han skal, når medlemmerne er angrebet af tvivl og anfægtelse i troen, kunne lede dem tilbage på "rette vej"!
- han skal beskytte menigheden imod vranglære og anden synd!
En ikke-kristen præst kan ikke varetage disse funktioner !
Med kærlig hilsen
Malli
Ps. Jeg har undladt de sjælesørgeriske funktioner en præst også har, disse kunne delvist erstattes af en psykolog. Men to skal ikke forveksles !
Ændret af malli (01/06/2003 10:14)
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12279 - 01/06/2003 10:23
Re: Præsten uden Gud
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Øhh, lige en tilføjelse!
Jeg er godt klar over at Folkekirken bygger på disse bekendelser:·
Den apostolske trosbekendelse
· Den nikænske trosbekendelse
· Den athanasianske trosbekendelse
· Den augsburgske bekendelse
· Luthers lille katekismus
Disse er præciseringer af hvad der står i bibelen, og strider derved ikke imod den kristne lære!
Mkh Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12280 - 01/06/2003 12:10
Re: Præsten uden Gud
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Vagn, du skriver:
Har man påtaget sig det hverv at vejlede andre mennesker på Guds vegne, uanset om man er ansat som præst i folkekirken, så har man først og fremmest pligt til at følge Guds stemme og ikke hvad mennesker og religioner siger man skal mene om Gud.
Der er ikke religionsfrihed i folkekirken.
Jeg har engang læst erhvervsret, og var oppe i emnet "aftaler". Jeg blev spurgt om, hvornår aftaler er gældende. Det korrekte svar er: "Altid!". Undtagen dog, når aftalen er indgået under tvang eller trusler.
Mener du virkelig, at præsteløftet ikke er gældende for en præst? At han altså ikke er forpligtet på at forkynde i overensstemmelse med bekendelsesskrifterne?
Jeg respekterer helt bestemt, at han fortæller åbent og ærligt om hvad han mener om Gud, men jeg synes konsekvensen må være, at han skal finde sig et andet arbejde og lade være med at fungere som præst i min kirke. Men nu får vi se hvad biskoppen mener om den sag.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12281 - 01/06/2003 12:19
Re: Præsten uden Gud
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Din ærlighed glæder mig.
Du skriver: "Mener du virkelig, at præsteløftet ikke er gældende for en præst? At han altså ikke er forpligtet på at forkynde i overensstemmelse med bekendelsesskrifterne? "
Hvad går "præsteløftet " helt præcis ud på, er det "kun" at forkynde i overensstemmelse med Skrifterne?
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12282 - 01/06/2003 12:27
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Kære Vagn, du skriver:
Når du skriver at du absolut intet hellere vil end dele min tro, gør du utilsigtet min tro synonym med Martinus Kosmologi. Men det er den ikke.
Nej, det ved jeg jo godt. Men essensen af din nuværende, og min tidligere tro er jo, at ingen fortabes, at Helvede og Djævelen ikke findes, og at Jesus ikke, som den eneste, er Vejen, Sandheden og Livet. Så er hele resten for mig at se hjemmehørende i småtingsafdelingen.
Måske var det lidt for provokerende af mig at sige, at jeg ville ønske jeg fortsat troede på evigt liv for alle, for selvfølgelig ønsker jeg ikke at leve på en utopi som ikke hører hjemme i virkelighedens verden. Hvad jeg ville ønske er jo, at syndefaldet aldrig havde fundet sted, og at vi alle fortsat kunne leve hos Gud, sådan som det var hans vilje ved skabelsen.
Men Guds frelsesplan ved Jesus Kristus er, som jeg ser det nu, udtryk for hans ufattelige, overvældende kærlighed til os fortabte og bortvendte mennesker.
Han ofrede sin enborne, elskede søn for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv.
Tænk at være så elsket, og så dyrt købt! Det er så underfuldt at jeg ikke kan fatte det, men jeg tror det af hele mit hjerte.
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12283 - 01/06/2003 14:42
Re: Præsteløftet
[Re: malli]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Hej malli, du spørger
Hvad går "præsteløftet " helt præcis ud på, er det "kun" at forkynde i overensstemmelse med Skrifterne?
Nej, bestemt ikke kun!
Præsteløftet underskrives af ordinanderne inden præstevielsen.
Det indeholder bl.a. også løftet om
- at forkynde Guds ord, som det findes i Bibelen og Trosbekendelsen.
- at forvalte sakramenterne efter Jesu indstiftelse
- at bekæmpe lærdomme som strider imod Folkekirkens
Ved selve ordinationen aflægges et mundtligt løfte, som med henvisning til oplæste steder fra NT igen nævner ordet og sakramenterne. .
Det nævnes også, at han skal formane til en sand og alvorlig omvendelse, lydighed mod øvrigheden og barmhjertighed mod nødlidende.
Og at han først og fremmest skal være et forbillede for menigheden!
Så det er alvorlige løftebrud, der finder sted i min kære kirke, og desværre ikke
kun i Tårbæk . .
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12284 - 01/06/2003 18:23
Re: Præsteløftet
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 02/08/2002
Indlæg: 3996
Sted: Thisted - Thy
|
Hej Kristina
Mange tak for besvarelsen ! Og jeg er enig. Det er et alvorligt løftebrud.
Med kærlig hilsen
Malli
†Hvor syndernes forladelse er, der er liv og salighed†
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12285 - 01/06/2003 21:33
Re: Præsten uden Gud
[Re: kristina52]
|
Anonym
Anonym
|
Kristina skrev:
Jeg har engang læst erhvervsret, og var oppe i emnet "aftaler". Jeg blev spurgt om, hvornår aftaler er gældende. Det korrekte svar er: "Altid!". Undtagen dog, når aftalen er indgået under tvang eller trusler.
Kære Kristina
Undskyld, men jeg kan ikke dy mig for at bemærke at set udefra er de kristnes aftale med den kristne gud er indgået om ikke under tvang, så dog under truslen om evig fortabelse i et evigt helvede med evige pinsler for de fortabte.
Men det var et sidespring.
Kristina skrev:
Mener du virkelig, at præsteløftet ikke er gældende for en præst? At han altså ikke er forpligtet på at forkynde i overensstemmelse med bekendelsesskrifterne?
Jeg er vel ikke den rigtige at spørge, men jeg kan læse i Jyllands-Posten (31-05-03) at rektor på Pastoralseminaret Mogens Lindhardt mener at præster ikke behøver at tro på Gud.
Kristina skrev:
Jeg respekterer helt bestemt, at han fortæller åbent og ærligt om hvad han mener om Gud, men jeg synes konsekvensen må være, at han skal finde sig et andet arbejde og lade være med at fungere som præst i min kirke. Men nu får vi se hvad biskoppen mener om den sag.
I din kirke?
Såvidt jeg har forstået, står menighedsrådet (og dermed vel også menigheden) last og brast med sognepræst Thorkild Grosbøll og har bebudet at biskoppen ikke skal forsøge at afskedige deres præst.
D.v.s. at de toneangivende kristne i Taarbæk Sogn, hovedparten formentlig, definerer deres kristne tro som værende i overensstemmelse med hvad de har hørt deres sognepræst fortælle i kirken gennem 25 år.
Og det er vel deres kirke?
Med venlig hilsen
Vagn Bro
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12286 - 01/06/2003 23:17
FARCE at ordinere ikketroende præster!
|
Anonym
Anonym
|
Hej Vagn 
Undskyld, men jeg kan ikke dy mig for at bemærke at set udefra er de kristnes aftale med den kristne gud er indgået om ikke under tvang, så dog under truslen om evig fortabelse i et evigt helvede med evige pinsler for de fortabte.
Aftalen som der i dette her tales om, er vel det løfte som den omtalte præst aflagde ved sin ordination inden han tiltrådte sit embede ?
Derfor var det nok ikke under trusler om evig fortabelse at han indgik den aftale/løfte, for han tror jo ikke på det (fortabelsen), og prædiker det derfor heller ikke, og bryder dermed aftalen/løftet, og gør sig dermed skyldig i det som Kristina taler om. Nemlig, at han ikke holder sit præsteløfte!
Jeg er vel ikke den rigtige at spørge, men jeg kan læse i Jyllands-Posten (31-05-03) at rektor på Pastoralseminaret Mogens Lindhardt mener at præster ikke behøver at tro på Gud.
Det er det skøre ved det. Dekanerne der hvor man uddanner teologer, siger også at teologistudiet IKKE ER EN PRÆSTESKOLE.
OKAY siger jeg så..men så skal disse da heller ikke fortsat have MONOPOL på at uddanne præster!!!!!!!!!! Præster skal være troende, ellers er det da en farce at ordinere dem! Kirken er GUDS, ikke folkets. De betaler nok kirkeskat, men pengene kommer fra Gud. Han har givet dem de evner som de bruger i deres job, hvor de tjener disse penge.
Kærlig hilsen
søster B
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12287 - 01/06/2003 23:28
Re: Præsten uden Gud
|
Ordstyrer
Bruger
Reg.: 12/10/2001
Indlæg: 13970
Sted: Nivå, Karlebo sogn
|
Hej Vagn,
jeg kan ikke dy mig for at bemærke at set udefra er de kristnes aftale med den kristne gud er indgået om ikke under tvang, så dog under truslen om evig fortabelse i et evigt helvede med evige pinsler for de fortabte.
Det er ikke præstens aftale med Gud der er til debat her, men præstens aftale med hans jordiske foresatte.
men jeg kan læse i Jyllands-Posten (31-05-03) at rektor på Pastoralseminaret Mogens Lindhardt mener at præster ikke behøver at tro på Gud.
.
Det undrer mig ikke, at Lindhardt kan komme med en sådan udtalelse. Det er heller ikke Grosbøls tro der er til debat her - den er en privat sag - men hans manglende opfyldelse af det præsteløfte, han er ansat på, og som alene vedrører hans embedsførelse, ikke hans private tro.
I din kirke? .
.
Ja, i min kirke. Den evangelisk-lutherske danske folkekirke er min kirke. Den bringer mig af og til til fortvivlelse, men den er stadigvæk min kirke.
Såvidt jeg har forstået, står menighedsrådet (og dermed vel også menigheden) last og brast med sognepræst Thorkild Grosbøll og har bebudet at biskoppen ikke skal forsøge at afskedige deres præst.
.
Et menighedsråd har ikke kompetance til hverken ansættelse eller afskedigelse af præster, kun til at indstille. Uanset last og brast og hvad de ellers måtte bebude.
D.v.s. at de toneangivende kristne i Taarbæk Sogn, hovedparten formentlig, definerer deres kristne tro som værende i overensstemmelse med hvad de har hørt deres sognepræst fortælle i kirken gennem 25 år.
Det er da muligt, at de er toneangivende, men ingen er kristne, hvis de ikke tror på Gud.
Troen på Gud er en nødvendig, men ikke tilstrækkelig, forudsætning for med rette at kunne kalde sig kristen.
kristina
Sandheden tro i kærlighed!
(Ef. 4,15)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12288 - 01/06/2003 23:32
Re: Præsten uden Gud
|
Anonym
Anonym
|
Hej igen Vagn  en ting mere: Menighedsrådet er dem som kalder præsten (anbefaler ham til ansættelse) i deres sogn, så derfor er det jo klart at de kan lide ham. Disse menighedsrådsmedlemmer kan sagtens være ikkekristne...det er de mange steder i landet, og derfor ansætter de også præster af samme overbevisning. Grunden til at der ikke er kristne menighedsrådsmedlemmer, kan nemt være at der ingen kristne bor i området, eller disse er i undertal i menighedsrådet, og dermed nedstemmes i alt det væsentlige, som fx. kaldelse af præst osv. Ikkekristne kan sagtens have lyst til at sidde i menighedsråd, så man kan ikke konkludere at de der sidder der må være rettroende, dvs. kristne i overensstemmelse med Folkekirkens bekendelsesskrifter. Og logisk nok, den som ikke holder sig til disse, bør ikke have med denne kirkes anliggender at gøre. Man sætter heller ikke en socialdemokrat til at føre kampagne for partiet Venstre, vel ? Eller en ulv til at vogte får, for nu at sætte det på spidsen..næ, det er det egentlig ikke..en ikkekristen præst (hyrde) er faktisk som en ulv til at vogte får. Det fører ikke noget godt med sig.. Kærlig hilsen søster B
Ændret af Søster B (01/06/2003 23:35)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12290 - 02/06/2003 16:18
Re: Præsten uden Gud
|
Anonym
Anonym
|
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12292 - 03/06/2003 09:15
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Vagn Bro,
Du sammenligner Jesus med Sai Baba, og spørger:
Mit spørgsmål til dig er nu: Hvad er forskellen på Sai Babas undergerninger og Jesu undergerninger?
- Mange af Sai Babas "undergerninger" er blevet afsløret som fup og tricks...
- Når Sai Baba dør, har han gjort sin sidste såkaldte "undergerning"
- Jesus er aldrig holdt op med at gøre undergerninger, for Han er evig. Jesus helbreder stadig mennesker i dag, som Han gjorde for 2000 år siden. Bibelen siger at Jesus er den samme - i går, i dag og til evig tid...
Jesus advarede imod falske Messias'er i de sidste tider, og det synes at vrimle med dem...
Sai Baba, Moon, L. Ron Hubbard, Amdi-Petersen - for blot at nævne nogle...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12293 - 03/06/2003 09:52
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Vagn Bro, Hvad enten du vil være ved det eller ej, så har vi en platform eller et livsfundament som vi står på, og dette kan ikke undgå at påvirke den synsvinkel vi antager. Således også når vi forsker, hvad enten det er i gamle dokumenter eller i naturen, så vil vi stå enten på det ene eller det andet fundament, og udfra dette fundament vil vi tolke de data vi indsamler. Derfor er det da afgørende om Ehrmann står på Bibelen eller på evolutionsmyten... Jeg havde også en bestemt holdning til Bibelen i mange år, udfra mit fundament i evolutionsmyten, men ved et tilfælde (eksamenslæsning) opdagede jeg, at Bibelen havde havde evnen til uopfordret at skære sig igennem alle mine fordomme og forudfattede meninger og direkte ind til mit hjerte. Før jeg vidste af det sad jeg med kuldegysninger og tårer i øjnene, og en stemme i mit indre fortalte mig at det jeg læste var sandheden. PUUUHA, jeg var nødt til at lægge Bibelen fra mig. Jeg havde ikke lyst til at ændre mit liv, jeg havde ikke lyst til at tage den konfrontation op, jeg vidste der ville komme fra venner og familie. Jeg havde mest lyst til at fortsætte som jeg hele tiden havde gjort, og det prøvede jeg da også på, men efter et halvt års stritten imod, måtte jeg overgive mig...
Du skal i øvrigt huske på at ingen naturvidenskabsmænd hævder at evolutionsteorien er bevist, men "kun" at den indtil videre er den bedst underbyggede forklaringsmodel.
Ja OK, men de er dog alligevel så overbeviste om at det er bevist, at "fjendtlige" teorier bekæmpes, hånes og censureres bort... 
Når videnskabsmændene mener at evolutionsmyten er den bedst underbyggede forklaringsmodel, så mangler vi altså stadig noget så vigtigt som et bevis på at livet kan udvikle sig fra døde stoffer, og vi mangler stadig at observere fænomenet makroevolution. Desværre hjælper fossilrækken ikke meget i den henseende. Selvom vi kan lægge nogle kranier op i en rækkefølge og pege på at der ser ud til at have foregået en udvikling, kan vi ikke rent faktisk bevise at det rent faktisk er sket således...
Men du svarer stadig ikke på om du læser alt hvad der er skrevet og sagt om Jesus, inklusive Ehrmanns bog "Jesus - en apokalyptisk profet" - og i givet fald hvorfor du afstår fra at læse tolkninger som strider imod den fortolkning af Jesus-myten som du tror er sand.
Ville du læse noget løgnagtigt materiale om f.eks. din egen biologiske far eller mor, som har gjort så meget godt for dig og som du kender og elsker. Det jeg vil sige er, at jeg elsker Jesus, har dagligt fælleskab med Ham, og har lært Ham at kende som Bibelens Jesus, der elsker mig, giver mig fred og glæde og helbreder mig når jeg er syg osv...
Ehrmanns Jesus kunne ikke have fået mit højreben til at vokse ud til samme længde som det venstre. Bibelens Jesus kunne. Ehrmanns Jesus kunne ikke sætte mig fri for afhængighed af internet-porno. Bibelens Jesus kunne. Ehrmanns Jesus kunne ikke give en af mine bedste venner en ny nyre. Bibelens Jesus kunne. Ehrmanns Jesus kan ikke midt i trængslen og problemerne give mig fred og glæde. Bibelens Jesus kan. Og listen fortsætter i det uendelige...
Måske du forstår mig nu... 
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12294 - 03/06/2003 10:12
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 14/03/2003
Indlæg: 212
|
Hej Vagn og Carsten,
Ja, og supplerende vil jeg sige, at den helt store forskel er, at Jesu undergerninger er
guddommelige, medens Sai Babas mirakler er djævelske gerninger. De fører nemlig bort fra Jesus. Den onde kan også udføre mirakler og gør det desværre stadig - tænk på Faraos mirakel-magere!
kristina
*.. falske kristus'er og falske profeter .. skal gøre store tegn og undere .. * Matt 24,24
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12295 - 03/06/2003 10:20
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: kristina52]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Kristina52,
Helt enig, og det er vigtigt at du understreger at Sai Babas "mirakler" fører bort fra Jesus...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12296 - 03/06/2003 12:56
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Café [...] Carsten skrev: Ca>Når videnskabsmændene mener at evolutionsmyten er den bedst underbyggede forklaringsmodel, så mangler vi altså stadig noget så vigtigt som et bevis på at livet kan udvikle sig fra døde stoffer, og vi mangler stadig at observere fænomenet makroevolution. Desværre hjælper fossilrækken ikke meget i den henseende. Selvom vi kan lægge nogle kranier op i en rækkefølge og pege på at der ser ud til at have foregået en udvikling, kan vi ikke rent faktisk bevise at det rent faktisk er sket således... Det er meget svært at bevise en teori. Derfor er målet med en teori at forklare observationerne, man har og dernæst komme med forudsigelser, der holder stik. Hvis begge disse er opfyldt, har man en god teori. Sådan én er evolutionsteorien. Faktisk er der ingen videnskabelige tegn, der positivt understøtter skabelse. Men jeg kan da godt se, at med det bevis, du lægger for dagen: Ca>Jeg havde også en bestemt holdning til Bibelen i mange år, udfra mit fundament i evolutionsmyten, men ved et tilfælde (eksamenslæsning) opdagede jeg, at Bibelen havde havde evnen til uopfordret at skære sig igennem alle mine fordomme og forudfattede meninger og direkte ind til mit hjerte. Før jeg vidste af det sad jeg med kuldegysninger og tårer i øjnene, og en stemme i mit indre fortalte mig at det jeg læste var sandheden. så er det svært at konkurrere. Og når du har haft en sådan følelse, så er evolutionsteorien jo bare forkert, uanset hvad, ikke? Og hvis man er så overbevist, så må de andre jo være nogle fupmagere, der fuldt bevidst manipulerer offentligheden for at skjule SANDHEDEN. Så skriver man fx Ca>Ja OK, men de er dog alligevel så overbeviste om at det er bevist, at "fjendtlige" teorier bekæmpes, hånes og censureres bort... Altså, i videnskab kappes teorierne om at forklare data, forudsige nye data, være simple (ligesom i den biologiske evolution). Det behøver ikke være noget personligt. Når der kommer nogle klaphatte, der har hele deres biologiske forståelse baseret på det gamle testamente og udtaler sig om noget, disse biologer har brugt hele deres liv på at forstå en brøkdel af, så er høfligheden nok ikke det mest påtrængende, biologerne føler. Hovedpointen er, at en teori falder bort, hvis den ikke forklarer data godt. Der er bunkevis af hjemmesider, der demonstrerer præcis hvor dårligt, creationisters "teorier" forklarer data, og hvor dårligt samme creationister fatter rigtige videnskabelige teorier. Se fx http://www.talkorigins.org/origins/faqs-qa.htmlNår man tænker på, hvor ofte religiøse siger, at videnskaben ikke kan bruges til at påvise gud med, er det imponerende, hvor ofte samme type mennesker mener, at gud kan bruges til at bestemme over videnskaben med. Væk, religionsfrihed. Vores religiøse skrift dikterer videnskabens vej. Er det faldet dig ind, at muslimer eller hinduer på samme måde kunne afkræve videnskaben, at den passede med deres hellige skrifter? -Zaphod
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12297 - 03/06/2003 13:30
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej Carsten, Du skrev:
Ehrmanns Jesus kunne ikke have fået mit højreben til at vokse ud til samme længde som det venstre. Bibelens Jesus kunne. Ehrmanns Jesus kunne ikke sætte mig fri for afhængighed af internet-porno. Bibelens Jesus kunne. Ehrmanns Jesus kunne ikke give en af mine bedste venner en ny nyre. Bibelens Jesus kunne.
Du har indimellem fortalt om disse mirakuløse helbredelser. Har du noget dokumentation, som for en udenforstående sansdynliggør, at der rent faktisk er sket et mirakel. Har du en lægeudtalelse om dit ben, vennens nyre eller lignende, som gør det klart, at lægerne accepterer det som et mirakel? Jeg kan forstå, at mange af disse begivenheder er sket under gudstjenester, men der må foreligge røngtenfotos af bækkenet før og efter eller af benet før og efter eller hvad der i øvrigt er sket for dig. Det er jo sådan noget, man tvivler voldsomt på, kan have sin rigtighed!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12298 - 03/06/2003 13:47
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Zaphod, Du skriver...
Faktisk er der ingen videnskabelige tegn, der positivt understøtter skabelse.
Det her kunne hurtigt blive til en kamp på argumenter. Jeg skriver tilbage til dig, hvor der ikke er noget der understøtter evolution, og så har vi påstand mod påstand, og vi har også en gang "jo der er - nej der er ikke - jo der er - nej der er ikke"
Der er bunkevis af hjemmesider, der demonstrerer præcis hvor dårligt, creationisters "teorier" forklarer data, og hvor dårligt samme creationister fatter rigtige videnskabelige teorier.
Ja, og ligeledes er der bunkevis af hjemmesider, der demonstrerer hvor dårligt evotionisternes teorier forklarer data, og gennemhullede deres teorier er.
Men hvad skal vi stille op med det?
Vi kan ikke på nuværende tidspunkt se hvordan verden blev til. Vi kan ikke påvise at verden med alt hvad den rummer er blevet til ved evolution. Dette kan vi antage ved at lægge en bunke knogler i rækkefølge, men hvad er det værd? Vi kan også stille alle Fords bilmodeller fra mindst til størst i rækkefølge og observere hvad de har tilfælles, men hvad kan det fortælle os?
Hvad enten man vil være ved det eller ej, så er der altså den mulighed at Gud skabte denne verden. Den mulighed afviste jeg engang helt og aldeles, men pludselig og helt uventet talte Hans ord altså til mig under en eksamenslæsning.
Det var ikke nogen af de andre religioners guder eller deres ord der talte til mig, selvom jeg også skulle læse noget fra disses "hellige" skrifter, og jeg var på en måde nødt til at skulle forholde mig til det der var sket...
Jeg forstår godt Zaphod, hvis du ikke forstår mig. Jeg kommer derfra hvor du er, og jeg var nødt til erkende, at jeg kunne jo ikke afvise Gud uden først og finde ud af om Han var til, og hvem Han i så fald var...
Man kan ikke bestemme om en appelsin smager sødt eller surt, før du har skrællet den og taget en bid. På samme måde beder jeg dig om ikke at forkaste Gud førend du har prøvet at søge Ham. Hvis du ikke finder Ham, jamen så bare driv ned af livets landevej, men hvis du finder Ham - ja tænk engang hvilke håb og løfter der kan blive dine... - evigt liv i herlighed!!!
Det er da værd at prøve, specielt når man tænker på alternativet
Og han har jo lovet at du skal finde Ham hvis du søger...
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12299 - 03/06/2003 13:59
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej LarsBj, Grunden til at det ofte kan være svært at få dokumentation fra læger, er at lægerne ofte nægter at erkende at et mirakel har fundet sted. Jeg ved ikke om de føler at deres profession er truet af noget de ikke kan forklare  Jeg har i flere tilfælde været ude for, at lægerne hellere ved stille tvivl ved deres oprindelige og gentagne diagnoser end de ønsker at anerkende at der er sket noget usædvanligt. Ofte sker der også det, at når personen er helbredt, så er det første man tænker på ikke at tage til lægen eller tage på hospitalet... Men selv hvis et bevis præsenteres - så er det ofte således, at næste led i fornægtelsesprocessen går på at betvivle gyldigheden af beviset, og så er man jo lige vidt. Jeg kan give dig mit ord for at de omfattende problemer jeg havde som følge af mit for korte højreben, er fuldstændig og aldeles væk, og at forskellen også er til at se. Med hensyn til min vens nyre, så gik han fra at have stærke smerter og søvnløse nætter, til at have fuldstændig frihed efter bøn, og har i dag ingen problemer med den nyre som lægerne havde erklæret død... Jeg ved godt at mit ord ikke er nok for dig, men hånden på hjertet, ville du stole på et bevis - eller ville du ikke bare begynde at betvivle dette og lede efter andre svar? Der har været en diskussion tidligere her på siden, hvor der var dokumentation for et gendannet indre øre, men stadigvæk....ak...! Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12300 - 03/06/2003 14:33
mirakler mm
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Hej igen
Hvis lægerne havde erklæret din vens nyre for død, må der være målinger o.l., der viser det? Og hvis det var mig, ville jeg da have fået foretaget en kontrolmåling senere. Det er da noget konkret, man kan forholde sig til.
Omkring dit ben, må der da også være et eller andet objektivt. Jeg siger ikke, du taler usandt; men det ville være rart, hvis man havde en uafhængig professionel vurdering af sagen og oven i købet en dansk vurdering, for mht øret (Liebermanns øre, ikke???) er det, så vidt jeg forstod, et udenlandsk eksempel, og så bliver det lidt sværere at vurdere troværdigheden. Kan du for eksempel udelukke, at forskellen imellem dine bens (tilsyneladende) længde ikke skyldes en skævhed i hoften eller lignende, eller at der var tale om en usædvanlig, men fsv. "normal" forskel i hastighed i væksten? Det er sådan noget, læger kan vurdere.
Hvis jeg så røngtenbilleder af en person, der viste, at han/hun uden operation havde fået en nyre, hvor der før ingen var, så ville jeg være overbevidst om et mirakel!
Under alle omstændigheder er det jo dejligt, at skavankerne er væk, om det så skyldes bøn eller anden årsag.
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12301 - 03/06/2003 14:38
Beviser på mirakuløse helbredelser
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Carsten skrev: [...] Ca>Men selv hvis et bevis præsenteres - så er det ofte således, at næste led i
>fornægtelsesprocessen går på at betvivle gyldigheden af beviset, og så er man jo lige
>vidt.Jeg er enig med Carsten i dette. Enhver, der prøver at argumentere for virkeligheden af et mirakel står over for en opgave at sammenligne med laksenes, når de må kæmpe sig op ad vandfald for at gyde. Den naturalistiske forudindtagede modstand mod brud på naturens orden er simpelthen overvældende. Og så har Carsten slet ikke nævnt det næste "led i fornægtelsesprocessen"; selv hvis det virkelig anderkendes, at en helbredelse har fundet sted, fremføres der så, at der må være tale om en hidtil ukendt naturlig proces. Jeg har tidligere diskuteret dette emne her på foraet, og kan se, at Martin også har gang i en lignende diskussion, og det er altid dét, det ender med. I stedet for at fremvise forskellige `beviser for mirakler', tror jeg det ville være mere oplysende først at bede naturalister om at forklare, hvad de vil acceptere som et gyldigt bevis. Hvis svaret er `intet' eller noget, der er så urealistisk, at det i praksis aldrig vil kunne vises, er der ingen grund til at spilde mere tid. [...] Guds fred, Andreas Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12302 - 03/06/2003 15:05
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hej Hvad er forskellen på Sai Babas undergerninger og Jesu undergerninger? Jeg ved godt spørgsmålet ikke er til mig, men vil alligevel kommentere det. - Mange af Sai Babas "undergerninger" er blevet afsløret som fup og tricks...
Hvornår accepterer man at noget er en afsløring? Hvis man kan bevise at Jesus ikke udførte mirakler, men fupnummer, ville de kristne acceptere den afsløring? - Når Sai Baba dør, har han gjort sin sidste såkaldte "undergerning"
Det mener de fleste også om Jesus. - Jesus er aldrig holdt op med at gøre undergerninger, for Han er evig. Jesus helbreder stadig mennesker i dag, som Han gjorde for 2000 år siden. Bibelen siger at Jesus er den samme - i går, i dag og til evig tid...
Der er jeg dybt uenig. Det er troen på Jesus der helbreder, ikke Jesus selv. med venlig sommerhilsen  joppe
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12303 - 03/06/2003 15:17
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: joppe]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej Joppe,
Det forklarer ikke at en person der ikke ved han bliver bedt for bliver helbredt...
Men øh... godt forsøgt!
Mvh. Carsten
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12304 - 03/06/2003 15:22
Re: mirakler mm
[Re: LarsBj]
|
Bruger
Reg.: 05/11/2001
Indlæg: 694
|
Hej LarsBj, Jeg gik jo til fysioterapeut og det var hende der fortalte mig hvad årsagen til mine stærke smerter skyldtes. Hun viste mig at når man kiggede i et spejl og lagde en hånd på hver hofte, kunne man tydeligt se at den ene hånd er højere end den anden... ...når man kigger nu, er der ingen forskel!!! Mht. den helbredte nyre, så var der så meget polemik med lægen og hospitalet at min ven besluttede bare at lade det ligge, og komme videre... De har dog skrevet til ham efterfølgende om konsekvenserne ved ikke at få fjernet den defekte nyre, men de ved jo heller ikke at han allerede har fået denne operation...  Mvh. Carsten P.S.: Og ja, det er dagligt at slippe af med skavanker der dagligt plager og generer...
Ændret af Carsten (03/06/2003 15:22)
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12305 - 03/06/2003 15:51
Re: mirakler mm
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/09/2002
Indlæg: 3514
Sted: Sjælland
|
Ok, Tak!
mvh
LarsBj
*To the same natural effects we must, as far as possible, assign the same causes.*
Isaac Newton
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12306 - 03/06/2003 16:16
Re: Beviser på mirakuløse helbredelser
[Re: Andreas]
|
Bruger
Reg.: 26/09/2002
Indlæg: 1054
|
Hej Café Andreas skriver: An>I stedet for at fremvise forskellige `beviser for mirakler', tror jeg det ville være mere oplysende først at bede naturalister om at forklare, hvad de vil acceptere som et gyldigt bevis. Hvis svaret er `intet' eller noget, der er så urealistisk, at det i praksis aldrig vil kunne vises, er der ingen grund til at spilde mere tid.Det er rigtigt. Jeg har da også flere gange skrevet, hvad jeg mener er nødvendigt for at tale om et mirakel (fx her): -En naturlov skal være brudt, og dette skal observeres; ellers er der alene tale om et argument fra uvidenhed*. -Én eller anden form for kausalitet er nødvendig for at påvise sammenhængen mellem en bestemt forbøn og et bestemt udkomme. Ellers er der tale om argument fra uvidenhed**. Jeg er endnu ikke helt sikker på, om dette også er tilstrækkeligt, men det er jo på den anden side heller ikke mig, der har fundet på, at mirakler overhovedet eksisterer (se nederst). *) Fra http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=tro&Number=19302&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&vc=1 (om en supertanker, der svæver over Kastrup Lufthavn...): To>Hvis rumvæsner havde en eller anden kraftstråle, der kunne kompensere for tyngdekraftens træk i supertankeren, fordufter miraklet. For mig at se er det umuligt for en gud at gribe ind vha. mekanismer, som vi kan forklare med henvisning til et samspil mellem diverse partikler (i sidste ende), for hvis vi kunne det, ville det ikke være et mirakel -- så behøvede vi jo pr. definition ikke en gud til at forklare det med. Ergo, hvis man kan finde en grund (fx rumvæsner), er ingen lovmæssigheder brudt og guden og miraklet er væk. Problemet med mirakler er, at vi ikke kan vide, om der er rumvæsner på månen, der laver tricks, og derfor er et mirakel en forklaring fra uvidenhed -- uden reelt indhold.**) Fx gør mange katolske og ortodokse fodboldspillere korsets tegn, inden de går på banen. Hvis spillere fra begge hold gør det, håbende på hver sit resultat, er der ikke etableret en sammenhæng mellem bøn og kampens resultat. Et andet problem er andre religioners mirakler. Hvorfor bliver muslimers mirakel-bønner hørt? Eftersom man ryger i helvede for at tro på allah (if. kristendommen), hvorfor skulle den kristne gud så besvære sig med at opfylde muslimers bønner? Og hvad med alle de bønner, der ikke bliver hørt? Og hvad med alle de fantastiske ting, der sker for dyr? Hvis en skolopender er ved at blive mast under en fodsål, men en bjørn i sidste øjeblik skubber mennesket væk, er det så et mirakel for skolopenderen? Endelig: hvis teisterne også definerede, hvad de mente var nødvendigt og tilstrækkeligt for at tale om et mirakel, ville det være dejligt. Mvh Torben
ID proponents "who so staunchly and proudly touted their religious convictions in public, would time and again lie … to disguise the real purpose behind the ID Policy."
Dommer JE Jones
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12307 - 03/06/2003 16:28
Re: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?
[Re: Carsten]
|
Bruger
Reg.: 09/02/2002
Indlæg: 778
Sted: Nørrebro, København
|
Hvordan vil du forklare at det er bønnen der virker og ikke noget andet?
Religionsstuderende, Katolik, Frimurer
|
|
Til toppen
|
|
|
|
#12308 - 03/06/2003 18:39
Re: Beviser på mirakuløse helbredelser
[Re: Zaphod]
|
Bruger
Reg.: 11/10/2001
Indlæg: 1639
|
Café, Jeg har ikke tid til at blive involveret i endnu en lang diskussion, så jeg har kun i sinde at besvare det, som jeg vurderer som det centrale i Torbens indlæg. Torben skrev: [...] To>-En naturlov skal være brudt, og dette skal observeres;I så fald er Torben nødt til at uddybe, hvad han forstår ved en "naturlov", og hvordan man kan være sikker på, at den er blevet "brudt". Så vidt jeg kan se på han og Martins diskussion, er Torben nået til at argumentere for, at ikke engang genskabelsen af knoglerne i et mellemøre bryder med nogle naturlove. [...] To>-Én eller anden form for kausalitet er nødvendig for at påvise sammenhængen
>mellem en bestemt forbøn og et bestemt udkomme.Kausaliteten er, som jeg har forklaret før, bøn -> Gud -> mirakel. Torbens sammenligning med fodboldsspillere, der gør korsets tegn, er meningsløst, da uanset hvilket hold, der vinder, vil det have været nogen, der gjorde korsets tegn. `Miraklet' har m.a.o. ingen mulighed for ikke at gå i opfyldelse. Til forskel fra eksemplet med Guthermans øre, hvor en forbøn om helbredelse i teorien kunne være forblevet ubesvaret. [...] To>Jeg er endnu ikke helt sikker på, om dette også er tilstrækkeligt, men det er jo på
>den anden side heller ikke mig, der har fundet på, at mirakler overhovedet eksistererMed andre ord, selv hvis ovenstående kriterier skulle blive opfyldt, ville Torben stadig være i stand til at sige, at det ikke "er tilstrækkeligt". [...] To>Endelig: hvis teisterne også definerede, hvad de mente var nødvendigt og
>tilstrækkeligt for at tale om et mirakel, ville det være dejligt.Jeg har allerede før citeret teologen Hvidt for Torben, om de "[t]re grundaspekter [der] kendetegner mirakelbegrebet: miraklets natur, psykologi og symbolik":
"Tre grundaspekter kendetegner mirakelbegrebet: miraklets natur, psykologi og symbolik. Mangler et af de tre aspekter, er der ikke tale om et mirakel i ordets egenligste forstand. For det første er miraklet i sit væsen kendetegnet ved at bryde med de love, vi mener normalt styrer naturen. Man siger, at miraklet går på tværs af naturlovene, overskrider naturlovene eller er hævet over naturlovene. ... For det andet er miraklet i stand til at vække stor opmærksomhed hos dem, der er vidner til miraklet - det har en stor psykologisk effekt. Intet kan som et mirakel få folk til at standse op og undre sig over det, de ser; intet kan som miraklet være udfordrende for et uniformeret rationalistisk verdensbillede og få mennesker til at betragte virkeligheden fra nye vinkler. For det tredje er miraklet kendetegnet ved at have betydning som tegn eller symbol. Miraklet er altid blevet betragtet som et ord fra Gud. Gud siger noget gennem miraklet. Er denne dimension ikke med, og er der kun tale om en uforklarlig hændelse, er der ikke tale om et egentligt mirakel." (Hvidt N.C., 2002, "Mirakler: Møder mellem Himmel og Jord", Gyldendal, pp. 13-5)
Jeg er på bunden enig med Hvidt, blot vil jeg i stedet for "naturlove" foretrække "regulariteter".
[...]
Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/
|
|
Til toppen
|
|
|
|
Forrige tråd
Oversigt
| Sitemap | Til toppen© 2001-2012 Indre Mission. Ansv. redaktør: Peter Guldager Dahl. JesusNet.dk må citeres efter aftale. Alle henvisninger til siden er velkomne.