Kære Carsten

---

Folk som Ehrmann og Abrahamowitz har jo en helt anden tro, så derfor sorterer de i forhold til denne tro. Eks. idet mirakler ikke kan finde sted ifølge dem, så må det være noget evangelisterne har fundet på, osv. Men det kan da godt være at man ikke skal bebrejde dem dette, idet de har jo ikke set døve ører blive hørende, for korte ben vokse ud, kræft blive spontant helbredt og de lamme rejse sig og gå, sådan som nogen af os har set det...

---

Et stort og rungende AMEN!


Fred og alt godt.
søster B

Hej Joppe

mener du at mennesker kan blive raske ved tankens kraft ? (dvs. troen på at Jesus - eller en anden, for såvidt - helbreder dem)
Sådan en slags selvhealing ?


Fred og alt godt.
søster B

Ja, jeg er overbevist om at det er troen, ikke det man tror på, der skaber mirakler. Mirakler (i dette tilfælde helbredelser) sker i alle mulige former for religioner og trosretninger. Fælles for dem er at der findes en stærk tro.

Hej Joppe

ok.
Jeg mener ikke at man kan helbrede sig selv.

Jeg mener at der er 2 grunde til at der sker helbredelser og undere i andre religioner end kristendommen:



1# Gud handler i alle religioner, og derfor kan der ske undere andre steder end i kristendommen. - dette er for protestanter nok nærmest en kættersk tanke.


2# Satan kan også helbrede, han er klogere end det klogeste menneske der har levet, og han vil gøre alt for at lede os bort fra Gud. Han er som heksen der strøer slik ud på gulvet i et spor hen til ovnen...................................................................


Fred og alt godt
søster B

Hej Café

>To>-En naturlov skal være brudt, og dette skal observeres;

An>I så fald er Torben nødt til at uddybe, hvad han forstår ved en "naturlov", og hvordan man kan være sikker på, at den er blevet "brudt". Så vidt jeg kan se på han og Martins diskussion, er Torben nået til at argumentere for, at ikke engang genskabelsen af knoglerne i et mellemøre bryder med nogle naturlove.

He-he. Givet at du ikke selv gjorde det i forbindelse med dit Hvidt-citat, så er det da lidt sjovt. Men som jeg håber det fremgik af diskussionen med Martin, anser jeg naturlovene for at være de grundlæggende fysiske sammenhænge, som stof ikke kan undslå sig (termodynamik, relativitetsteori, kernefysik etc.). Én af forskellene på fysik og biologi er, at stof ikke nødvendigvis er underkastet de biologiske 'love' -- det er for mig usikkert i hvilket omfang, man overhovedet kan tale om decideret ubrydelige love i biologien. Som jeg har nævnt mange gange, er biologien simpelt hen ikke nær så velforstået som fysikken, fordi alle systemer er særtilfælde, ofte med særlige regler, i modsætning til fysikken. Derfor må vi, hvis vi altså vil udelukke uvidenheden, holde os på sikker grund og nøjes med at behandle de mirakler, der bryder de fysiske naturlove (det burde ikke gøre nogen forskel for en almægtig gud, hvilke love, han/hun bryder).

[...]
An>Kausaliteten er, som jeg har forklaret før, bøn -> Gud -> mirakel. Torbens sammenligning med fodboldsspillere, der gør korsets tegn, er meningsløst, da uanset hvilket hold, der vinder, vil det have været nogen, der gjorde korsets tegn. `Miraklet' har m.a.o. ingen mulighed for ikke at gå i opfyldelse. Til forskel fra eksemplet med Guthermans øre, hvor en forbøn om helbredelse i teorien kunne være forblevet ubesvaret.

Mit eksempel havde til formål at vise, hvordan det ikke skulle gøres; det var meningen, det skulle være meningsløst.
Jeg er udmærket med på, at der gerne skal være den der " bøn -> Gud -> mirakel" sammenhæng, men det er ikke nok til at påvise en sammenhæng. En el børn bliver født under tordenvejr, men det skaber ikke en kausalitet.
Hvis Bent beder til gud om en million i lotto, gud ikke eksisterer, og Bent alligevel vinder i lotto, har man ikke bevist en prut. Der må sættes nogle kriterier for, hvornår det tæller at bede til gud, hvor mange bønner pr. 1.000, der skal opfyldes, hvor mange uhørte bønner, man kan acceptere osv. Det bliver nødt til at være lidt strikst, hvis man skal kunne argumentere stringent for, at det holder.

I biologien arbejder man med signifikans, hvilket ca. betyder sandsynligheden for, at det resultat, man får er en tilfældighed, og ikke skyldes at den sammenhæng, man kigger efter, er til stede. Dette niveau er på højst 5%. Hvordan kunne man regne signifikansen ud på mirakler? Er det gjort, og taler statistikken for eller imod guddommelig indgriben?


>To>Jeg er endnu ikke helt sikker på, om dette også er tilstrækkeligt, men det er jo på
>den anden side heller ikke mig, der har fundet på, at mirakler overhovedet eksisterer

An>Med andre ord, selv hvis ovenstående kriterier skulle blive opfyldt, ville Torben stadig være i stand til at sige, at det ikke "er tilstrækkeligt".

Det er en grim vane at tillægge folk skumle motiver. Du er muligvis blevet skuffet i debatter før, men det skal ikke lægges mig til last. Jeg skriver, at disse to kriterier er nødvendige, mens jeg ikke har gennemtænkt tingene nok til at garantere, at de er tilstrækkelige forudsætninger for at kunne tale om et mirakel. Jeg lægger kortene på bordet, og skriver det som jeg ser det. Eftersom dit citat af Hvidt bringer tre kriterier, ses det, at jeg altså ikke havde tænkt på alt. Det er dette simple faktum, jeg på forhånd indrømmer.
Din mistænkeliggørelse af mig er mig uforståelig, krænkende og provokerende.

Hvad angår Hvidt-citatet synes jeg det er for floromvundet og ukonkret til at kunne bruges som målestok for mirakler. Han skriver heller ikke, hvilke naturlove, han tænker på eller hvordan det skulle undersøges, hans psykologiske tilgangsvinkel er fælles med det senere nævnte "uforklarlig[e] hændelse" (dvs. uden gudsforbindelse), og kan derfor ikke bruges til skelnen. Endeligt forudsætter han uden videre eksistensen af en gud, der bruger miraklet som signal, uden at komme ind på en statistisk analyse el.lign. af forholdet mellem bøn og 'svar'.

Mvh
Torben

Hej SøsterB

Du skriver:
SB>Jeg mener at der er 2 grunde til at der sker helbredelser og undere i andre religioner end kristendommen:

1# Gud handler i alle religioner, og derfor kan der ske undere andre steder end i kristendommen. - dette er for protestanter nok nærmest en kættersk tanke.

2# Satan kan også helbrede, han er klogere end det klogeste menneske der har levet, og han vil gøre alt for at lede os bort fra Gud. Han er som heksen der strøer slik ud på gulvet i et spor hen til ovnen

Du har muligvis ret, men der er den lille hage, at en muslim, hindu, buddhist, alle ville kunne bruge dine to argumenter som 'spejl'. Ergo forklarer du ikke rigtigt noget, snarere bortforklarer du på samme måde som de andre religioner ville gøre det. Din forklaring bidrager i hvert fald ikke til identiteten af størrelsen bag miraklet.

Mvh
Torben

Fordi en bøn i tro (uden tvivl) bliver besvaret, hvad enten du beder for dig selv eller en anden...

Mvh. Carsten

Hej Café

Carsten skrev:
Fordi en bøn i tro (uden tvivl) bliver besvaret, hvad enten du beder for dig selv eller en anden...

Umiddelbart ligner dette en fantastisk mulighed for at afklare, om mirakler finder sted eller ej -- men, hvis ikke de gør, er det altså tegn på, at man ikke tror nok. En påstand, der ikke kan afkræftes.

Tsssss...

-Z

kan du bevise det? eller er det bare et gæt opbygget fra din tro?

Hej Joppe,
Nej, jeg har prøvet at bede for en mand i koma. Lægerne havde afskrevet ham til et liv som grønsag - skadet hukommelse - lam i halvdelen af kroppen - uarbejdsdygtig, og endda var de ikke sikre på at han overlevede, fordi de på deres scanningsbilleder kunne se en udposning på en blodåre i hjernen, og hvis denne sprang, ville han være "kaput".

Efter jeg havde bedt for ham blev jeg ringet op af hans kæreste - ALT HAVDE ÆNDRET SIG. Lægerne var forbløffede. Deres rapport havde fuldstændig ændret karakter, og nu kunne de melde at han vil komme sig 100%. De sagde at der var sket et mirakel, og noget der virkelig undrede dem var, at udposningen de kunne se på deres scanningsbilledernu nu var væk...

Dette var så udsædvanligt at de troede at der måtte være en fejl med det første scanningsbillede, fordi en sådan udposning UMULIGT kan forsvinde så hurtigt...

Så nej Joppe, det er ikke et gæt, men noget jeg har erfaret ved at bruge min tro aktivt...

Mvh. Carsten

Hvad med alle de tilfælde hvor folk, på "uforklarlig" vis bliver raske uden at der er nogen der ber for dem?

Café,

Torben skrev:

[...]

To>Givet at du ikke selv gjorde det [uddybede, hvad en naturlov er - AP] i
>forbindelse med dit Hvidt-citat, så er det da lidt sjovt.

Jeg (og Hvid, antager jeg) har den samme intuitive opfattelse af, hvad en natur`lov' er, som langt de fleste andre mennesker. Det er Torben, der med sin påstand om, at ikke engang genskabelsen af knoglerne i et mellemøre bryder med naturlovene, der er nødt til at gøre rede for sin forståelse af, hvad naturlovene faktisk er.

To>Men som jeg håber det fremgik af diskussionen med Martin, anser jeg naturlovene
>for at være de grundlæggende fysiske sammenhænge, som stof ikke kan undslå
>sig (termodynamik, relativitetsteori, kernefysik etc.).

Torben begår hér en cirkelslutning ved at definere naturlove som det, "som stof ikke kan undslå sig". Hermed koger hans påstand "der findes ikke fænomener, der bryder naturlovene" ned til tautologien "der findes ikke fænomener, hvor stoffet undslår sig det, som det ikke kan undslå sig".

[...]

To>Som jeg har nævnt mange gange, er biologien simpelt hen ikke nær så velforstået
>som fysikken, fordi alle systemer er særtilfælde, ofte med særlige regler, i
>modsætning til fysikken.

Faktisk er biologiske generalisationer endnu sikrere end fysiske, da biologiske fænomener (med bemærkelsesværdige undtagelser) i ret stort omfang kan forklares som resultatet af fysiske fænomener, mens de fysiske `love', som Torben nævner, ikke kan forklares som resultatet af noget. Hvad forsårsager tyngdekraften? Hvorfor går universet mod højere entropi?

Siden Torben åbenbart går så højt op i kausalitet, kunne det være interessant at høre, hvad han mener forårsager naturlovene? Og, hvis han ikke kan besvare dette, hvorfor han så tror, at naturlovene vil fortsætte med at fungere, som de gør? Hvis han ikke kan afgøre, om genskabelsen af knogler i mellemøret er fysisk mulige, fordi vi ikke kender cellen til bunds, hvordan kan han så vide, at "en supertanker, der svæver over Kastrup Lufthavn" er fysisk umuligt, når han ikke ved noget om, hvorfor tyngdekraften fungerer?

[...]

Jeg har en del indlæg liggende til besvaring, særligt i andre fora, og har derfor ikke tid til at besvare dette indlæg på min sædvanlige pointe-for-pointe-facon. Jeg anser spørgsmål om statistik og signifikans for at høre til anden række, når Torben og jeg ikke engang er enige om, hvad naturlove er.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Zaphod

det kan de sikkert. Religioner har mange fælles træk, og det siger Bibelen også.
Paulus siger: Prøv det hele, men behold kun de bedste.
Hvis du ønsker konkrete beviser, er det forgæves. Vi taler om tro, overbevisning.

Fred og alt godt
søster B

Hej SøsterB

Hvis du ønsker konkrete beviser, er det forgæves. Vi taler om tro, overbevisning.

Så er det jo ikke en forklaring, er det?

-Z

Hej Andreas

An>eg anser spørgsmål om statistik og signifikans for at høre til anden række, når Torben og jeg ikke engang er enige om, hvad naturlove er.

Jeg tror, vi er ret enige.

An>Torben begår hér en cirkelslutning ved at definere naturlove som det, "som stof ikke kan undslå sig". Hermed koger hans påstand "der findes ikke fænomener, der bryder naturlovene" ned til tautologien "der findes ikke fænomener, hvor stoffet undslår sig det, som det ikke kan undslå sig".

Igen: jeg tror vi er enige. I en tidligere post fra dig syntes jeg at kunne læse, at du mest så naturlove som tilbøjeligheder, eller regulariteter. Jeg ser dem som det, stof ikke kan undslå sig (naturalistisk). Forskellen er ens. Hvis stoffet brød naturlovene, som jeg ser dem, ville jeg anerkende det og givet forudsætning nr. 2 anerkende det som mirakel. Hvis du så stof undslå sig regulariteterne, ville du vel konkludere nogenlunde det samme?
En sidebemærkning: hvis stoffet ikke gør det, det ikke burde kunne gøre, hvordan da skelne 'miraklet' fra en tilfældighed? For mig at se må stoffet skulle opføre sig 'naturstridigt' (if. en materialistisk definition) for at være mirakel.


An>Faktisk er biologiske generalisationer endnu sikrere end fysiske, da biologiske fænomener (med bemærkelsesværdige undtagelser) i ret stort omfang kan forklares som resultatet af fysiske fænomener, mens de fysiske `love', som Torben nævner, ikke kan forklares som resultatet af noget.

Nej, det er de ikke. Jeg tror, du misforstår. Eftersom hver art organisme er forskellig fra alle andre, er alle processer mere eller mindre unikke i hver. Og kulstofatomer er ikke underlagt nogen krav om at opføre sig på en bestemt, biologisk måde, det er kun tendenser (ligevægtskemi). Dvs. kulstofatomerne kan individuelt 'undslippe' de biologiske regler. De kan ikke individuelt undslippe de fysiske regler. Deri ligger forskellen for mig. Biologiske 'regler' brydes ofte før de er formuleret.


An>Hvis han ikke kan afgøre, om genskabelsen af knogler i mellemøret er fysisk mulige, fordi vi ikke kender cellen til bunds, hvordan kan han så vide, at "en supertanker, der svæver over Kastrup Lufthavn" er fysisk umuligt, når han ikke ved noget om, hvorfor tyngdekraften fungerer?

Det er ikke nødvendigt, at vide, hvordan noget fungerer, for at vide at det fungerer. Termodynamikkens anden hovedsætning fungerer ALTID. Hvorfor er underordnet.


Mvh
Torben

Naturen er fyldt
med mirakler

De fire basale naturkræfter (tyngdekraften, den elektromagnetiske kraft, den stærke og den svage kernekraft) er jo også mirakler. De mirakler, Andreas og Torben diskuterer, er faktisk meget mindre mirakuløse end naturkræfterne.
Men vi har vænnet os til, at naturkræfterne bare er der som en selvfølge. I virkeligheden kan ingen fysiker eller kemiker give nogen forklaring på, hvordan og hvorfor naturkræfterne er opstået, hvordan og hvorfor de opretholdes og hvorfor de virker overalt i det synlige univers.
Som troende kristen må man sige, at dette er Guds generelle åbenbaring. En ateist vil sige, at videnskaben efterhånden vil finde en forklaring på alt. Hvis det virkelig skulle lykkes at finde en forklaring på alt, ville menneskerne blive som Gud, hvad ateisterne paradoksalt nok altid overser.
Undersøgelser viser, at flere fysikere end biologer tror på Gud. Fysikerne har set Guds finger, mens biologer og kemikere har en traditionel faglig stolthed med en indbygget opfattelse af, at alt har en naturalistisk forklaring.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Carsten

Jeg har svaret dig i en NY TRÅD .

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Andreas,
du skrev

---

... Hvis han ikke kan afgøre, om genskabelsen af knogler i mellemøret er fysisk mulige, fordi vi ikke kender cellen til bunds...

---

Jeg har søgt lidt omkring på nettet om Gutermanns øre, og jeg kan ikke finde præcise angivelser af, hvem der har undersøgt hvad. Ved du, hvordan man kom til den erkendelse, at hans øreknogler rent faktisk blev nedbrudt af sygdommen, og hvordan man senere erkendte, at de (muligvis?) kom igen?

---

Jeg har en del indlæg liggende til besvaring, særligt i andre fora, og har derfor ikke tid til at besvare dette indlæg på min sædvanlige pointe-for-pointe-facon. ...

---

Til gengæld er det meget, meget nemmere at overskue, hvad du rent faktisk mener. Jeg kan kun opfordre til at fortsætte den klarhed!

mvh
LarsBj

Hej Zaphod

Det er muligt at du ikke kan bruge den, eller ikke anser den for gyldig som forklaring, men det kan jeg ikke gøre noget ved, andet end beklage, og fastholde at det er min forklaring.
*puh...sikken sætning*

Fred og alt godt
søster B

---

Søster B:
Religioner har mange fælles træk, og det siger Bibelen også.
Paulus siger: Prøv det hele, men behold kun de bedste.

---

Kære Søster B

Meget fornuftigt sagt af Paulus. Blot burde han nok have sagt: Behold kun DET bedste fra dem alle!"

Med venlig hilsen
Vagn bro

Der er så temmelig mange flere troende end ikke-troende, altså må der være en Gud, hvis det skal være argumentet... Og der udgør kristne den største gruppe....

Ikke, at jeg mener det som et bevis... langt fra... det ville være tåbeligt:o)... jeg bliver da glad når jeg hører om kristne og møder kristne, for dem skal jeg ikke tage afsked med, i følge min tro.....

Jeg håber af to grunde ikke, at kristendommen nogen sinde forsvinder (tvivler også stærkt på det)...

Den ene er, at jeg som kristen selvfølgelig ville blive meget trist over at se folk forlade den sande lære....

Den anden er frygten for, hvordan verden så vil komme til at se ud... der er ufatteligt mange kristen der bruger al deres tid, penge og kræfter på at gøre verden til et bedre sted at være... både for andre kristne og ikke-kristne... det er selvfølgelig ikke kun kristne der gør det, men de udgør en stor del af det...
Noget andet er så det moralske sindelag... som det er nu, ser vi i et samfund som Danmark, hvordan mere og mere bliver "tilladt"... "skader det ikke andre, kan det ikke skade nogen" virker det som at man tænker... men er der ikke grænser... der er nogen der må definere en moralsk og etisk grænse...
Det kunne godt være ateister med høj moralsk sands, men hvorfor begynde at forklare folk at de skal holde sig inden for nogen fastsatte rammer, hvis de kun har dette liv at leve og skal nyde så meget som muligt??
Det kunne sagtens være muslimer (jeg håber meget at de bliver en del af den moralsk-sættende elite), men som muslim underkaster man sig fuldstændigt, derfra begrebet muslim og kan derfor ikke underordne sig at andre styrer deres samfund og deres rammer, altså skaber andre rammer end de ifølge al-Quran tilladte rammer...
Budhister... som har en utrolig høj sands for medfølelse... siger at det er op til den enkelte... men hvis den enkelte er for svag til at hjælpe sig selv, hvem skal så gøre det??

Jeg mener ikke at kristne er gode mennesker, der har været mange dårlige og onde mennesker der har kaldt sig kristen... jeg vil heller ikke til at definere hvem der er gode og dårlige kristne... men kristendom handler om at underlægge sig det samfund man bor i, uden at gå imod Guds Ord... Gud kender mennesket bedre end mennesket selv, og kan derfor fortælle hvad der er godt, rent basalt..... for eksempel nytter det ikke at drikke sig kæmpestiv og kaste op ud over det hele... der er åbenbart nogen der synes det er sjovt, men det skader langt mere end at gøre gavn... men stadig, det kan være sundt at drikke vin, øl og andre drikke i begrænsede mængder, men det er individuelt hvor meget man kan tåle...

Som kristen, mener jeg at der bør være et sæt standart-regler for alle og så ellers definere ud fra tro....
En ikke-kristen bør ikke gifte sig i en kirke, en ikke-muslim ikke gifte sig i en moské, en ikke-jøde ikke gifte sig i en synagoge og så videre... man må acceptere at man ikke kan få det hele....

Hej Kefas

Du skriver:
Ke>Noget andet er så det moralske sindelag... som det er nu, ser vi i et samfund som Danmark, hvordan mere og mere bliver "tilladt"... "skader det ikke andre, kan det ikke skade nogen" virker det som at man tænker...

Jamen kan det da det?

Ke>men er der ikke grænser...

Der, hvor man skader andre... Hvorfor sætte andre grænser?


Ke>der er nogen der må definere en moralsk og etisk grænse...

Hvorfor og hvor?


Mvh
Torben

Det jeg mente med, at folk nærmest tillader alt, så længe det ikke skader andre, er den mangel på indsigt omkring hvad der rent faktisk kan være skadeligt...
For eksempel hvis en bror og en søster har sex med hinanden og får et barn, så er der store chancer for at barnet bliver født med misdannelser... det er skadeligt for barnet, men samfundet kan jo som sådan ikke sige at det er skadeligt for nogen at bror og søster har sex med hinanden.....
Eller: en mand der drikker tyve øl om dagen... på et tidspunkt går hans krop i stykker... plus, højst sandsynligt, hans psyke...

Vi ser her i Danmark, hvordan alkoholproblemer bliver mere og mere almindelige... det er ikke unormalt at man kender en der har, eller har haft, et alkoholproblem... det er med til at ødelægge familier og venskaber....
Frigivelsen af porno i Danmark kan også diskuteres... det er et faktum at folk er blevet mere og mere frisindede overfor sex i det offentlige forum... men hvad gør det ved folk?? Børn får jo nærmest smidt sex i hovedet for et godt ord... hvordan skal de få et normalt syn på sex???

Det er bare et par grunde til hvorfor jeg mener, at der bør være nogen moralske rammer for et samfunds udvikling...

Hej

Dit indlæg er lysende. Det kunne sagtens være et argument for en hel del relgioner. Især satanismen.

mvh

joppe

Café,

Torben skrev:

To>I en tidligere post fra dig syntes jeg at kunne læse, at du mest så naturlove som
>tilbøjeligheder, eller regulariteter.

Korrekt.

To>Jeg ser dem som det, stof ikke kan undslå sig (naturalistisk).

I så fald må spørgsmålet være, hvordan man kan erkende, at "stof" har "undslå[et] sig ... naturalistisk".

[...]

To>En sidebemærkning: hvis stoffet ikke gør det, det ikke burde kunne gøre, hvordan
>da skelne 'miraklet' fra en tilfældighed?

Er Torben sikker på, at der ikke er et "ikke" for meget (eller for lidt) i den ovenstående sætning? Som jeg læser den, spørger han om, hvad vi skulle gøre, hvis stoffet opfører sig naturalistisk. Men da det er hans påstand, at det gør, kan han vel ikke forvente, at jeg skulle svare på dét?

Med hensyn til at "skelne `miraklet' fra en tilfældighed", mener jeg, at dette er en delvist subjektiv beslutning, som er afhængig af ens underliggende filosofi. En kristen kan ønske at se mirakler overalt, og kan derfor overbevise sig selv om, at alle mulige hændelser er mirakler. Omvendt kan en naturalist have et så stort ønske om at benægte miraklers virkelighed, at ethvert mirakel blot bliver afvist som en "tilfældighed..".

Da Torben og min filosofi ligger så langt fra hinanden (Torben er en videnskabelig naturalist, mens jeg er evangelisk kristen), forventer jeg ikke, at vi i denne diskussion når til enighed. Min opgave er blot at fremlægge mine egne argumenter og besvare Torbens, og så lade det være op til folk at træffe deres egne konklusioner.

[...]

To>Eftersom hver art organisme er forskellig fra alle andre, er alle processer mere
>eller mindre unikke i hver.

Undskyld, men dette er altså noget sludder. Man har en forholdsvis god viden om, hvordan processerne vil foregå i hvert enkelt menneske. Det er derfor, man kan bestemme en sygdom ud fra dens symptomer, og vaccinere imod den, vidende hvordan kroppen vil reagere. Det var også derfor, at Gutherman fik fjernet knoglerne i mellemøret: Man var ret sikker på, at det Kolesteatom han havde, ville sprede sig til hjernen, hvis man ikke fjernede de inficerede knogler. Hvis alle biologiske processer er "mere eller mindre unikke", kunne man lige så godt have ladet knoglerne sidder, hvis nu sygdommen i netop Guthermans tilfælde stoppede af sig selv.

[...]

To>Det er ikke nødvendigt, at vide, hvordan noget fungerer, for at vide at det
>fungerer. Termodynamikkens anden hovedsætning fungerer ALTID. Hvorfor er
>underordnet.

Men hvis Torben observerede et fænomen, der gik imod "Termodynamikkens anden hovedsætning", hvordan ville han så skelne mellem konklusionen "en naturlov blev brudt" og "termodynamikkens anden hovedsætning var ikke en lov alligevel, da den blev brudt, og love fungerer ALTID"?

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Jeg har søgt lidt omkring på nettet om Gutermanns øre, og jeg kan ikke finde
>præcise angivelser af, hvem der har undersøgt hvad. Ved du, hvordan man kom til
>den erkendelse, at hans øreknogler rent faktisk blev nedbrudt af sygdommen, og
>hvordan man senere erkendte, at de (muligvis?) kom igen?

Det ville sikkert hjælpe, hvis Lars stavede navnet rigtigt i søgefeltet. Navnet er Gutherman, med et "h" og kun ét "n".

Ifølge en artikel om fænomenet var det på "St. Christopher Hospital for Children" at man fjernede knoglerne i hans mellemøre:

---

"In March of that year [1974], he [Gutherman] was admitted to St. Christopher Hospital for Children in Philadelphia for ear surgery to remove the diseased tissue. His mother was told that Gutherman never would hear out of that ear again." (Fisher E., "`Miracles happen every day'", Courier Times 27/8 2000)

---

og det var angiveligt på det samme hospital, at man opdagede, at både knogler og hørelse var kommet tilbage:

---

"The doctor was astonished to discover that Beatrice Gutherman was correct - a miracle had happened. Gutherman could hear, his pain was gone and, most astounding of all, the three bones that had been ravaged during his illness were in perfect condition." (Fisher, 2000)

---

Hændelsen er blevet undersøgt af en uafhængig kommision, der "har flere ateister tilknyttet":

---

"For at være sikker på, at der virkelig er tale om helt uforklarlige undere, er der til Helgenkårings-kommissionen tilknyttet en kommission bestående af 50 af Italiens bedste læger. De er ikke ansat af Vatikanet, men tilknyttet Helgenkåringskommissionen alene som konsulenter, idet det betragtes som den største faglige anerkendelse at blive udnævnt til en af Helgenkåringskommissionens konsulenter. Det er ikke et krav, at man er troende; kommissionen har flere ateister tilknyttet." (Hvidt N.C., "En unaturlig forklaring", Kroniken, Politiken, 2. sek., 4/6 2002, p. 9)

---

og hvis der blot var tale om en vandrehistorie, er jeg sikker på, at det var blevet afsløret. Vatikanet har ingen interesse i at erklære fænomener for værende mirakler, for senere at tabe ansigt, hvis det viser sig, at de tog fejl.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas,
Sjovt nok var mit indlæg om dokumentationen om Guthermans øre baseret på den samme artikel, som du klipper fra, og som jeg jo altså kunne finde på trods af mine vaklende stavekompetencer, som du så nænsomt påpeger. Alle steder, jeg har fundet refererer til denne beretning. Hvad jeg mangler er:

"HVEM" fortalte moderen, at øret var ødelagt?
"HVILKEN" "doctor" fandt, at det var i orden igen?
Hvilke undersøgelser blev foretaget før og efter?
Hvem har haft adgang til journalerne, og er de stadigt tilgængelige?

Jeg tror da også, at Vatikanet er interesseret i at undersøge sagen til bunds; men det har altså ikke været muligt for mig (selv ved at paste det korrekt stavede navn ind i google-maskinen!) at få indblik i, hvordan denne dokumentation er funderet.

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Jeg tror da også, at Vatikanet er interesseret i at undersøge sagen til bunds; men
>det har altså ikke været muligt for mig (selv ved at paste det korrekt stavede navn ind i
>google-maskinen!) at få indblik i, hvordan denne dokumentation er funderet.

Det er ikke alle informationer, der er tilgængelige på nettet. Hvis Lars er interesseret i dette, er jeg bange for, at han må grave dybere, og selv kontakte St. Christopher Hospital for Children og høre, om de har yderligere oplysninger.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Andreas skrev:
"Hvis Lars er interesseret i dette, er jeg bange for, at han må grave dybere, og selv kontakte St. Christopher Hospital for Children og høre, om de har yderligere oplysninger".

Ja, jeg får jo nok ikke meget ud af at kontakte hospitalet, og så meget vil jeg heller ikke gøre ud af det; men det ville være rart, hvis der var nogle beretninger med lidt forskellig oprindelse, således at der kom lidt flere detaljer på. Det vi har kunnet læse er på niveauet, at fru Gutherman har fået noget at vide, og at det siges, at lægen var overrasket over, hvad han senere så. Altså ikke meget bedre end mange vandrehistorier. Jeg kan een om en fremtrædende politiker, der siges at have afvigende sexuelle tilbøjligheder. Den er kendt igennem ti år, men ingen har endnu hørt en førstehåndsberetning. Alligevel: Det er sikkert og vist.......!

Jeg siger ikke, dette er en vandrehistorie, men den angivelige dokumentation er i hvert fald ikke kommet ordentligt frem. Så det kan på det foreliggende grundlag (altså det jeg har set) gælde, at der ikke var tale om manglende eller nedbrudte øreknogler, men om dårligt fungerende knogler, eller dårlige undersøgelser, eller......!


mvh
LarsBj