Denne debat udspringer af tråden "Begær og kærlighed"

---

Kristina skrev:
Tvinge Gud? Det går op for mig, at du på en eller anden mærkelig måde har ret i, at det netop er det vi gør, når vi takker nej til at være hos ham, på trods af hans lidelse og død - ved Jesus Kristus -for os..

Alternativet er jo, at Gud skulle tvinge os ind i sit rige, og det <i>kan </i> han netop ikke. Der <i>er</i> noget Gud ikke kan: .

---

Kære Kristina

Hvis nu din kristne tro på en dommedag med Gud i dommersædet viser sig at være rigtig, hvem bliver da min fangevogter i helvede?

Hvem er det der tvinger mig til at forblive i helvede til evig tid uden mulighed for at undslippe helvedes pinsler og søge Guds kærlighed?

Du kan jo ikke mene at Gud vil tvinge mig!

For du skriver jo netop at Gud ikke kan tvinge os ind i sit rige. Hvor langt fjernere må det så ikke ligge Gud at dømme og tvinge os til at forblive i helvede for evigt.

Hvem tror du bliver min fangevogter i helvede?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

---

For du skriver jo netop at Gud ikke kan tvinge os ind i sit rige. Hvor langt fjernere må det så ikke ligge Gud at dømme og tvinge os til at forblive i helvede for evigt. Hvem tror du bliver min fangevogter i helvede?

---

Det spørgsmål kan jeg naturligvis ikke besvare - det er jo ikke mig der er Gud. Men jeg har godtnok aldrig forestillet mig nogen fangevogter. Jeg tænker mig ikke helvede som en lokalitet, men som en tilstand. Måske i evig dårlig samvittighed uden for fællesskabet med Gud. Men jeg ved det ikke. Dit bud er lige så godt som mit!

Gud som har skabt os og opretholder os har ikke givet os visdom til at skue særlig langt ind i hans væsen og hans planer. Jeg føler mig som en der sidder med en tommestok og bliver bedt om at måle havets dybder!

Men jeg tror, at vi alle har eller får tilstrækkelig indsigt til at kunne foretage et valg: Vil vi, eller vil vi ikke, modtage tilbudet om evigt liv hos Gud? Guds løfte er jo, at der vil blive skabt en ny himmel og en ny jord. Kun Gud ved hvornår denne verden går til grunde (måske inden jeg når at trykke på "fortsæt"!). Men at det vil ske er vist ingen i tvivl om.

Men mht. de mere specifikke spørgsmål må jeg desværre skuffe dig. Jeg kender jo ikke andre svar end Guds ord, som står i bibelen.

kristina

---

Jeg skrev:
For du skriver jo netop at Gud ikke kan tvinge os ind i sit rige. Hvor langt fjernere må det så ikke ligge Gud at dømme og tvinge os til at forblive i helvede for evigt. Hvem tror du bliver min fangevogter i helvede?

Kristina skrev:
Det spørgsmål kan jeg naturligvis ikke besvare - det er jo ikke mig der er Gud. Men jeg har godtnok aldrig forestillet mig nogen fangevogter. Jeg tænker mig ikke helvede som en lokalitet, men som en tilstand. Måske i evig dårlig samvittighed uden for fællesskabet med Gud. Men jeg ved det ikke. Dit bud er lige så godt som mit!

---

Kære Kristina

Du burde kunne svare på hvem der er min fangevogter i helvede. Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i længsel efter Guds kærlighed.

Husk på - jeg tror jo, som du, på at Gud er til og at Gud er uendelig kærlig.

Jeg ønsker jo af hele mit hjerte at være omfattet af Guds kærlighed - men jeg kan og vil ikke tro at alle ikke-kristne går fortabt og indespærres i helvede til evige lidelser - hvad enten det er en lokalitet eller en tilstand.

Men denne påstand om evig fortabelse er et centralt dogme indenfor kristendommen - religionen som du har tilsluttet dig. Denne forfærdelige påstand at kun kristne bliver frelst. Alle andre går fortabt. Eller har jeg misforstået noget?

Så jeg spørger igen: Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i min længsel efter Guds kærlighed?

Gør Gud?

Hvem andre end Gud har, efter dommedag, magt til at holde mig borte fra Gud?

Og hvordan vil du have det i himlen når du ved jeg er spærret inde i helvede og længes efter Gud?

Dette centrale spørgsmål i den kristne religion mener jeg at enhver kristen er nødt til at forholde sig til!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn Bro

---

Så jeg spørger igen: Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i min længsel efter Guds kærlighed?
Gør Gud?
Hvem andre end Gud har, efter dommedag, magt til at holde mig borte fra Gud?
Og hvordan vil du have det i himlen når du ved jeg er spærret inde i helvede og længes efter Gud?

---

Du gør dig store og vigtige overvejelser !

Som nulevende kristne har vi endnu ikke "fuldført løbet" !

Det der gør at vi længes efter Gud er Helligånden, der drager os til Ham. Men Helligånden er ikke i Helvedet. På det tidspunkt hvor mennesker er i helvedet, er de gennemfordærvet pga manglende Ånd, at de ikke vil savne Gud.

Med kærlig hilsen

Malli

---

Malli skrev:
Det der gør at vi længes efter Gud er Helligånden, der drager os til Ham. Men Helligånden er ikke i Helvedet. På det tidspunkt hvor mennesker er i helvedet, er de gennemfordærvet pga manglende Ånd, at de ikke vil savne Gud.

---

Mener du dermed at der efter kristen opfattelse ikke er evige lidelser i helvede?

Hvis der er evig lidelse i helvede, så må alle i himlen sørge!

Hvis ikke, så må alle i himlen jo alligevel sørge over at ikke alle er hos Gud!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn !

---

Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i længsel efter Guds kærlighed

---

Som før nævnt, det ved jeg ikke, og jeg synes ikke, at jeg "burde" kunne svare bedre end jeg allerede har gjort.

Men logisk set, hvis du længes efter Guds kærlighed, hvorfor kan du så ikke, her og nu, bryde ud af den eksisterende lidelsesfyldte verden, som hele menneskeslægten har levet i siden uddrivelsen af paradiset, hvor indgangen er bevogtet af keruber med flammesværd? Det er jo det samme spørgsmål.

Svaret er: Det skyldes jo synden! Den største synd af alle, at vi ikke tror på Jesus! Gud, som er hellig, kan ikke forenes med noget syndigt - så var Gud jo ikke hellig mere! Derfor uddrivelsen af paradiset, den uddrivelse, som vi lige siden har lidt under. Djævelen blev af mennesket valgt som denne verdens hersker, og Gud blev valgt fra.

Vores mulighed for at blive forsonet med, genforenet med, Gud eksisterer kun her i nådens tid, hvor vi kan vælge at iklæde os Jesus Kristus og derved stå som syndfri for Guds ansigt på dommens dag.

Men den dag skal ALLE, frelste såvel som ufrelste, bøje knæ for Jesus og erkende, at Han er Herre, som skrevet står. Guds frelsesplan er Jesus Kristus, og det er her i dette liv, vores eneste timelige liv, at vi skal tage stilling til den.
Der er ingen fortrydelsespille, når vi er døde.

Det vi skal tage stilling til er dette: Vil vi forblive uden for Guds rige, eller vil vi evigt være på den rigtige side af døren?

Du har ganske ret i at djævelen er overvundet, det ved han alt om, men i sin ondskab er han stadig aktiv og ved vil have flest mulige af Guds skabninger med sig i det helvede, som han gruer for.

Du har også ret i at Gud ønsker at ALLE hans højt elskede skabninger evigt skal være i hans rige.

Men Gud ved altså også, at der er nogen der, ubegribeligt for mig, har dømt sig selv ude, fordi de ikke VIL opgive sig selv, ikke VIL gøre sig afhængige af Jesus og overgive sig Guds kærlighed. Jeg tror, at Guds sorg over denne tragedie er grænseløs og hinsides vores forståelse.

kristina

Hej Vagner bo

Med dit indlæg illustrerer du på fornemeste vis, hvilken dårskab endnu hviler de "ægte" kristnes mentalitet.

Kristendommen, er op igennem historien, blevet benyttet som magtmiddel, biblen er blevet tolket, med det mål for øje, at manipulerer med masserne, og få dem til at indordne sig!, mange af de synder de kristne påstår har hjelm i biblen vil man, når man undersøger dem nærmere, finde utroligt søgte!. Læg mærke til, at man sjældent fra en kristen høre andet argument end: "det står i biblen"

tanken om den evige fortabelse, skal ses i lyset af at man for at hverve folk til religionen, er nødt til enten at have en pisk eller en gulerod, det gælder for stort set alle religioner, sekter etc, og naturligvis også for kristendommen.

min holdning er, at vil man have det sande budskab ud af kristendommen, er man nødsaget til at sætte sig ned, også tænke selv!, det nytter ikke blot at tage leve ordret efter biblen, havde det været mening, havde vor herre formentlig skabt os mindre intelligente, og langt mindre nysgerrige

mvh Lars

Hej Lars

"Med dit indlæg illustrerer du på fornemeste vis, hvilken dårskab endnu hviler de "ægte" kristnes mentalitet." Hvad med at udvise lidt respekt, du befinder dig på et kristent forum !

---

Kristendommen, er op igennem historien, blevet benyttet som magtmiddel, biblen er blevet tolket, med det mål for øje, at manipulerer med masserne, og få dem til at indordne sig!, mange af de synder de kristne påstår har hjelm i biblen vil man, når man undersøger dem nærmere, finde utroligt søgte!. Læg mærke til, at man sjældent fra en kristen høre andet argument end: "det står i biblen"

---

Kristendommen ER helt klart blevet misbrugt.

"mange af de synder de kristne påstår har hjelm i biblen vil man, når man undersøger dem nærmere, finde utroligt søgte!."

Det er også rigtigt at nogle kristne misbruger Guds Ord, bruger enkelte ord taget ud af kontest. Jeg vælger dog at tro at det skyldes manglende viden.

"Læg mærke til, at man sjældent fra en kristen høre andet argument end: "det står i biblen"

Nu generaliserer du ! Katolikker har et andet udgangspunkt, og vil ikke være så tilbøjelige til at henvise til Ordet. Protestanter, der kommer med dette udsagn kan du jo bare bede om en bibelhenvisning - hvad er problemet?

"tanken om den evige fortabelse, skal ses i lyset af at man for at hverve folk til religionen, er nødt til enten at have en pisk eller en gulerod, det gælder for stort set alle religioner, sekter etc, og naturligvis også for kristendommen."

Dette er ikke korrekt. Den evige fortabelse - helvede STÅR beskrevet i bibelen. Jeg kan godt finde henvisninger på foranledning.

"min holdning er, at vil man have det sande budskab ud af kristendommen, er man nødsaget til at sætte sig ned, også tænke selv!, "

Jeg har talt med adskillige kristne, en del af dem er jeg dybt uenige med, men har dog så meget respekt for dem at jeg ikke betragter dem som dumme. Hvis du mener at kristne ikke selv kan tænke, burde du måske læse lidt mere kristent litteratur - hverken C.O Rosenius, Frank Mangs, Grundtvig eller Kierkegaard var ligefrem dumrianer...har du heller ikke indtryk af at en mand som fx. Johs. Møllehave kan tænke selv?

"det nytter ikke blot at tage leve ordret efter biblen, havde det været mening, havde vor herre formentlig skabt os mindre intelligente, og langt mindre nysgerrige"

Synes du ikke-kristne lever mere intelligent end kristne????

Mkh Malli

---

Lars skrev:
Med dit indlæg illustrerer du på fornemeste vis, hvilken dårskab endnu hviler de "ægte" kristnes mentalitet.

---

Jeg synes nu også det er positivt at de ægte kristne ikke bare lader sig løbe over ende af mine eller dine argumenter. Som jeg har nævnt i et tidligere indlæg, tvinger deres "modstand" mig hele tiden til at nytænke mine argumenter og holdninger, og jeg synes faktisk svarene ofte viser at også de flytter sig tankemæssigt.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i længsel efter Guds kærlighed

Kristina skrev:
Som før nævnt, det ved jeg ikke, og jeg synes ikke, at jeg "burde" kunne svare bedre end jeg allerede har gjort.

---

Dit svar må da være at det er Gud der efter dommedag hindrer mig!

Jeg faldt i øvrigt netop over en artikel: "At så og høste" af Robert Green Ingersoll (1833 - 1899). En skarpsindig tænker der udtrykker sig noget klarere end jeg og som også har spekuleret en del over kristendommens himmel og helvede. Heri skriver han:

Hr. A. har levet et godt og nyttigt liv, holdt sine løfter, betalt sin gæld, uddannet sine børn, elsket sin kone og har gjort sit hjem til et paradis, men han troede ikke på åbenbaringerne i Hr. Moodys Bibel. Han døde og blev sendt til helvede. Hr. Moody siger, at man høster, hvad han sår.

Hr. B. levede et nyttesløst og ondsindet. Med sin ondskab drev han sin kone til vanvid, hans børn blev strejfere og tiggere, hans hjem var et totalt helvede, han begik mange forbrydelser, han stjal, begik indbrud, myrdede. Nogle få minutter før han blev hængt, blev han religiøs og hans sjæl for fra galgen til himmelen. Og dog siger Hr. Moody, at man høster hvad man sår.

Videre skriver Ingesoll:

Den ortodokses himmel indeholder ingen barmhjertighed, ingen medlidenhed. Den ortodokses helvede giver intet håb, ingen mulighed for forandring. Gud er evig fangevogter. Og dog siger de kristne nu, at helvede ikke brænder, at der ikke er egentlige flammer, men alligevel mærker de fortabte sjæle dog samvittighedens evige tortur.

Hvordan vil samvittigheden genere folk i helvede? De siger at de vil huske deres synder. Nuvel da, men hvad med sjælene i himmelen? De begik forfærdelige forbrydelser, de gjorde deres medmennesker ulykkelige. De tog andres liv, sendte mange til evig lidelse. Vil de ikke plages af deres samvittighed? Er helvede det eneste sted, hvor sjælene fortryder det onde, de gjorde? Kan engle ikke fortryde, ikke angre, har de ingen samvittighed? Hvis det skal være sådan, så må himmelen være end del værre end helvede.

Du kan læse HELE ARTIKLEN HER!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Jeg skrev:
Hvem forhindrer mig efter dommedag i at bryde ud af helvede i længsel efter Guds kærlighed

Kristina skrev:
Som før nævnt, det ved jeg ikke, og jeg synes ikke, at jeg "burde" kunne svare bedre end jeg allerede har gjort.

---

Dit svar må da være at det er Gud der efter dommedag hindrer mig!

Jeg faldt i øvrigt netop over en artikel: "At så og høste" af Robert Green Ingersoll (1833 - 1899). En skarpsindig tænker der udtrykker sig noget klarere end jeg og som også har spekuleret en del over kristendommens himmel og helvede. Heri skriver han:

Hr. A. har levet et godt og nyttigt liv, holdt sine løfter, betalt sin gæld, uddannet sine børn, elsket sin kone og har gjort sit hjem til et paradis, men han troede ikke på åbenbaringerne i Hr. Moodys Bibel. Han døde og blev sendt til helvede. Hr. Moody siger, at man høster, hvad han sår.

Hr. B. levede et nyttesløst og ondsindet liv. Med sin ondskab drev han sin kone til vanvid, hans børn blev strejfere og tiggere, hans hjem var et totalt helvede, han begik mange forbrydelser, han stjal, begik indbrud, myrdede. Nogle få minutter før han blev hængt, blev han religiøs og hans sjæl for fra galgen til himmelen. Og dog siger Hr. Moody, at man høster hvad man sår.

Videre skriver Ingesoll:

Den ortodokses himmel indeholder ingen barmhjertighed, ingen medlidenhed. Den ortodokses helvede giver intet håb, ingen mulighed for forandring. Gud er evig fangevogter. Og dog siger de kristne nu, at helvede ikke brænder, at der ikke er egentlige flammer, men alligevel mærker de fortabte sjæle dog samvittighedens evige tortur.

Hvordan vil samvittigheden genere folk i helvede? De siger at de vil huske deres synder. Nuvel da, men hvad med sjælene i himmelen? De begik forfærdelige forbrydelser, de gjorde deres medmennesker ulykkelige. De tog andres liv, sendte mange til evig lidelse. Vil de ikke plages af deres samvittighed? Er helvede det eneste sted, hvor sjælene fortryder det onde, de gjorde? Kan engle ikke fortryde, ikke angre, har de ingen samvittighed? Hvis det skal være sådan, så må himmelen være end del værre end helvede.

Du kan læse HELE ARTIKLEN HER!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Malli

Hvad med at udvise lidt respekt, du befinder dig på et kristent forum

Hvis jeg skal begrænse mine holdninger, til hvad "der sømmer sig", mister ordet forum dets betydning, jeg beklager hvis nogen bliver forargede eller fortørnede, men det er nu engang min vinkel på dette emne, mener du jeg tager fejl, er vejen frem at føre argumenter for det modsatte, ikke at påråbe sig immunitet, fordi forummet er "kristent". Vi debatterer emner her, der formentlig har personlig betydning for mange mennesker, men bør det betyde, at ikke alle har ret til at ytre deres mening?

Jeg vil starte med at medgi dig, at jeg naturligvis generaliserer, det er ganske enkelt umuligt at føre en debat på holdninger, såfrem man skal tage forbehold for det enkelte individs standpunkt, vi er nødt til at generaliserer således vi kan koncentrer os om det store perspektiv.

Det er også rigtigt at nogle kristne misbruger Guds Ord, bruger enkelte ord taget ud af kontest. Jeg vælger dog at tro at det skyldes manglende viden

jeg er ikke helt med her?, manglende viden om hvad?, kunne du eventuelt komme med eksempler?

Dette er ikke korrekt. Den evige fortabelse - helvede STÅR beskrevet i bibelen. Jeg kan godt finde henvisninger på foranledning

jeg gætter på, at netop ordene i biblen er dit eneste argument?, eller er der mere?, det er netop denne tilgang til religion jeg anfægter, når det står i biblen er det per definition korrekt!, de kristne jeg kender, der er uenige, diskuterer HVAD der står i biblen, aldrig om man kan stille spørgsmålstegn ved litteraturens gyldighed?

Synes du ikke-kristne lever mere intelligent end kristne

Her bliver der lagt ord i min mund! , jeg har på intet tidspunkt hævdet at kristne skulle være mindre intelligente end ikke-kristne, hvis du istedet for at fare i flint, gav dig bedre tid til at læse mit indlæg, ville du heller ikke være i tvivl!

Jeg påpeger det misforhold, at gud gav os lysten og værktøjerne til at søge efter livets svar, såfrem han alligevel havde nedfældet dem i biblen!, logisk virker det forkert, at noget så dybdt forankret i mennesket, skulle være til ingen verdens nytte!

Ordet respekt er et gennemgående i dit indlæg, vil du have min, så unlad næste gang at afskrive mine holdninger som værende respektløse!, specielt når du end ikke sætter dig ind i hvad jeg har skrevet!, enhver diskussion bør udvikle sig mod sandheden, gennem gensidig argumentation, ingen bør kunne opnå immunitet, alene pågrund af deres tilhørsforhold til det givne forum, og intet argument bør miste dets gyldighed, fordi nogle ikke mener "det sømmer sig", så er vi gået fra debat til forelæsning

mvh Lars

Hej Vagner Bo

Naturligvis er det givende, at kristne ( og andre religioner ) kommer med input til vores forestilling af verdens sammenhæng, jeg anfægter alene, værdien af den bevisførelse, der ofte er argument, for at "underkaste" sig den livstil, der er forbundet med at føre et "korrekt" kristent liv!

Mvh Lars

Hej Lars

"men bør det betyde, at ikke alle har ret til at ytre deres mening? " En fornærmelse er ikke en mening - men en fornærmelse!

Mkh Malli

Hej Lars

"jeg anfægter alene, værdien af den bevisførelse, der ofte er argument, for at "underkaste" sig den livstil, der er forbundet med at føre et "korrekt" kristent liv! "

Bevisførelsen består i at Vi TROR ! på at der findes en Gud, der er vred på synden. Vi tror på at denne Gud elsker mennesket, og derfor sendte sin eneste Søn. Vi tror på at denne Søn, hedder Jesus Kristus og at han er vores eneste Frelser. Når vi tror på dette, er det en selvfølge for os at vi ikke ønsker at gøre det der er forkert i hans øjne.

At tale om bevisførelse i forbindelse med tro svarer til bevisførelse om kærligheden. Kærligheden kan ikke måles og vejes - og da slet ikke bevises. Hvis du har elsket kender du kærligheden, hvis du har "mødt" Jesus Kristus tror du. Hvordan kan du bevise holdbarheden i din kærlighed, den udkårne ville jo til hver en tid kunne betvivle ægtheden deri (især hvis vedkommende er jaloux).

Jeg tror fordi jeg ikke kan andet.

Mkh Malli

---

Lars skrev:
Naturligvis er det givende, at kristne ( og andre religioner ) kommer med input til vores forestilling af verdens sammenhæng, jeg anfægter alene, værdien af den bevisførelse, der ofte er argument, for at "underkaste" sig den livstil, der er forbundet med at føre et "korrekt" kristent liv!

---

Det er mit indtryk at kristne i Danmark ikke udtrykker deres religion gennem en særlig livsstil, således som det måske var almindeligt tidligere. Deres livsstil er lige så varieret som f.eks. ateisters livsstil. Og jeg tror også at visse muslimers mere dogmatiske måde at leve på bliver opblødt i den sekulariserede verden.

Nu hører denne debat i øvrigt slet ikke hjemme i denne tråd, så hvis der er interesse for det, vil jeg da foreslå at du eller en af de kristne opretter en tråd som kunne hedde: "Findes der en særlig kristen livsstil?"

Med venlig hilsen
Vagn Bro

(Ikke Vagner Bo)

Hej Vagn Bro

Det vil jeg gerne, og opretter en ny tråd.

Mkh Malli

Skal vi komme tilbage til overskriften?

Jeg vil gerne henvise til en novelle, der vist nok er skrevet af Poul Hoffmann (en af de "tænkende kristne"):
Paulus er kommet i paradis, og er glad for at være det. Så sker det at hans gamle mor, som aldrig har værken været kristen eller levet udpræget moralsk, dør.
Paulus elsker jo selvfølgelig sin mor, og beder Gud om han ikke kunne hente hende op fra helvede til paradis. Efter en længere diskussion går Gud med til at sende en af sine engle ned efter hende.
(I denne fortælling er himlen toppen af et bjerg med hul i midten, hvor helvede er i bunden.)
Englen får fat på hende, og en del andre fortabte når at hænge sig på hende og englen. Den kan dog nemt bære deres vægt.
Men Paulus's moder vil ikke have de andre med. Hun begynder at skubbe dem af, og englen mister fart. Da hun flår den sidste blinde passager af, kan englen ikke bære hende længere, og falder 2-3 meter, får den smider hende.

Ja, det er Gud der er din "fangevogter". Men det er også dit eget syndfulde hjerte. Som denne historie illustrerer, kan mennesker der ikke er indstillet på at holde op med at synde, ikke komme ind i himlen.
Og så kommer det gyldne spørgsmål: Hvor fedt ville der være i himmelen, hvis mennesker fortsatte med at snyde, bedrage og udnytte hinanden der?
Så kunne vi jo lige så godt have et evigt liv her på jorden...

Det er OK, Mali...
Jeg er helt frisk på at nogen forholder sig kritiske i forhold til os.
Der er jo en grund til at det hedder "Cafe Thomas", nemlig at alle skal have lov til at komme med deres meninger, uanset om de tvivler eller tror.

Med hensyn til at vi altid begrunder vores synspunkter med bibelcitater, vilsågerneforstå, må du have lidt overbærenhed med os.
Vi, der har mødt Gud i en sådan grad at vi ikke har kunnet bortforklare hans nærhed, har en tendens til at bruge hans ord, fordi vi ved at det er sandhed.
Men det kan du jo selvfølgeligt ikke bruge til noget...

Det jeg undrer mig over er, at du kan tro på at menneskers individuelle visdom kan give svaret på, hvad det "sande budskab" i kristendommen er.
Tag nu ham (kan ikke huske navnet) der erklærede at slaveri og slavehandel var moralsk forsvarligt, da han ikke kunne forestille sig at Gud havde kunnet placere en god sjæl i en sort krop... Hitler brugte også sin egen modificerede version af kristendommen til at retfærdiggøre jødeforfølgelserne.
Kan du gøre det bedre? Også så det ser fornuftigt ud om 50 år?

Desuden virker bibelen yderst fornuftig på mig.
Tag nu de 10 bud, eller de 7 sidste, der omhandler menneskers omgang med hinanden. Kan du finde et af dem det ville være dumt at overholde?
Jeg tænker ikke på et isoleret tilfælde, hvor alternativet ville være en endnu større synd, eller et hvor du ville gavne dig selv, men skade dig selv eller andre på langt sigt.
Prøv! Jeg tror opgaven er hårdere end du regner med!

Hej Malli

En fornærmelse er ikke en mening - men en fornærmelse!

efter din beskyldelse om provokatør, mener jeg mig berettiget til at få præciseret, hvorfor den holdning jeg fremførte i det tidligerer indlæg, efter din mening, havde karakter af fornærmelse!, det er vist ikke for meget forlangt!

Hej migB

Problemet med bibelcitater, er at de i høj grad er åbne for individuel tolkning!, medmindre man kombinerer dem, med logik og sund fornuft. bliver resultatet, at man kan føre argumentation for alverdens synspunkter, du kommer selv med eksempler!

Det kunne blive en meget interessant diskussion, men spørgsmålet er, om den ikke bør føres i en ny tråd?

mvh Lars

Til Vagn Bro ( denne gang blev det rigtigt )

vi flytter diskussionen til en ny tråd, men jeg vil lige kort kommenterer dit indlæg:

Det er mit indtryk at kristne i Danmark ikke udtrykker deres religion gennem en særlig livsstil

Der er langt fra muslimerne i Afghanistan, til de kristne miljø i Danmark, at de danske kristne ikke udtrykker sig deres religion gennem deres livstil, og i det hele taget består af en bred vifte af typer, men det ændrer ikke ved, at de dømmer andre grupper i samfundet, og forsøger at hverve folk til deres mentalitet, hvilket altid vil skabe problemer i et multietnisk samfund.

Mvh Lars

Hej Malli - hvor der den nye tråd?

mvh - Vagn Bro

Hej Vagn Bro

Det var jo ikke nemt umiddelbart at se. Under "etik og samfund" hedder "kristen livsstil".

Mvh Malli

Kære Vagn Bro,
hvis du havner i helvede, kan du ikke bebrejde Gud for det, ej heller kan du bebrejde nogen anden end dig selv...

Hvis du har afvist hans gave - evigt liv og frelse, så...

Ja...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

hvis du havner i helvede, kan du ikke bebrejde Gud for det, ej heller kan du bebrejde nogen anden end dig selv...

det er heller ikke pointen!, pointen er, at er det gud der dømmer og fastholder folk i helvedet, har vi en asymmetri med hensyn til vores billede af den evige barmhjertige og "almægtige" gud...

mvh Lars

Efter dommens dag vil Djævelen blive tilintetgjort. Dermed vil der ikke være nogen Helvedes fangevogter til at opretholde et sted med evig pine. Der vil efter min opfattelse kunne ske en fortabelse til en ikke-eksistens i det store intet efter død og dom. Det er denne form for fortabelse, som også ateisterne tror på.

Med venlig hilsen
Hoeg

Der vil efter min opfattelse kunne ske en fortabelse til en ikke-eksistens i det store intet efter død og dom

hvorfor vil en evig kærlig, og almægtig gud, intet gøre for at forhindre dette?

Vi kender ikke Guds frelsesplan. Vi kan ikke kigge Gud i kortene. Gud har ikke åbenbaret alt.

Med venlig hilsen
Hoeg

---

Carsten skrev:
...hvis du havner i helvede, kan du ikke bebrejde Gud for det, ej heller kan du bebrejde nogen anden end dig selv...

---

Dette er vi fuldstændigt enige om. Jeg vil ikke kunne bebrejde nogen for det. Det er mit eget fuldstændigt frie valg som jeg tror Gud har givet mig. Men jeg har valgt Gud - og jeg tror i øvrigt ikke på et evigt helvede.

Men som kristen er du nødt til at forholde dig til troen på et evigt helvede med evige pinsler til de fortabte. Du kan ikke nøjes med at forholde dig til den gode part, du kan ikke nøjes med at forholde dig troen på frelsen til himlens lyksalighed.

Til dig lyder spørgsmålet: Vil du kunne være lykkelig i himlen, mens måske nogle af din familie og af dine nære venner lider alle helvedes kvaler? Kan du slippe de fortabte og juble med de frelste?

Prøv om du kan besvare dette spørgsmål!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Hoeg

Hvis du hævder ikke at kunne "se gud i kortene", hvordan kan du så føre argumentation for, at folk ender i helvede?

Er guds hensigter ubekendte, er det vel ligeså sandsynligt at vi alle kommer i himlen, eller bliver her, for den sags skyld?

mvh Lars

---

MigB skrev:
Jeg vil gerne henvise til en novelle, der vist nok er skrevet af Poul Hoffmann (en af de "tænkende kristne"):
Paulus er kommet i paradis, og er glad for at være det. Så sker det at hans gamle mor, som aldrig har værken været kristen eller levet udpræget moralsk, dør.
Paulus elsker jo selvfølgelig sin mor, og beder Gud om han ikke kunne hente hende op fra helvede til paradis. Efter en længere diskussion går Gud med til at sende en af sine engle ned efter hende.
(I denne fortælling er himlen toppen af et bjerg med hul i midten, hvor helvede er i bunden.)
Englen får fat på hende, og en del andre fortabte når at hænge sig på hende og englen. Den kan dog nemt bære deres vægt.
Men Paulus's moder vil ikke have de andre med. Hun begynder at skubbe dem af, og englen mister fart. Da hun flår den sidste blinde passager af, kan englen ikke bære hende længere, og falder 2-3 meter, får den smider hende.

Ja, det er Gud der er din "fangevogter". Men det er også dit eget syndfulde hjerte. Som denne historie illustrerer, kan mennesker der ikke er indstillet på at holde op med at synde, ikke komme ind i himlen.

---

Kære MigB

Hoffmanns novelle er opløftende, for den fortæller jo faktisk at vejen fra helvede til himlen altid står åben for os, også efter den kristne dommedag.

Lad os nu sige at Paulus i Paradis efter det mislykkede forsøg med moderen, fatter medlidenhed med en buddhist som livet igennem har bestræbt sig på at gøre godt mod andre, men da hun ikke troede på hverken Jesus eller Gud, havnede hun i helvede.

Gud sender en engel ned efter hende - og det kommer til at tage meget lang tid før himmelfarten kan tage sin begyndelse. For buddhisten insisterer på at de først skal finde alle der vil med hende op i himlen, og hun beder dem holde godt fast.

Og under stor jubel føres buddhisten og med hende en mængde fortabte ind i Guds rige.

Er du enig med mig, MigB, i at alle kærlige og opofrende sjæle efter dommedag på denne måde kan forlade helvede, uanset at de aldrig har været kristne og aldrig har troet på Jesus og Gud?

Er du enig med mig, MigB, i at Gud sender en engel efter dem hver eneste gang bare én af de frelste beder om at en sjæl må blive udfriet af helvedes pinsler? At Gud efter dommedag ufortrødent vil fortsætte sine forsøg på at frelse sine børn?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn Bro,
Jeg vil besvare dit spørgsmål med at sige, at i himlen hvor vi er ét med Herren, tror jeg ikke vi vil stille spørgsmål til Hans retfærdighed.

Hvis Gud mener et menneske har fortjent helvede, så mener jeg ikke at jeg som menneske kan stille mig op, belære Gud og spørge: hvad er det du laver Gud!

Helvede er en realitet, og man skal bruge viskelæderet og skyklapperne flittigt, for at overse dette i Bibelen. Jesus nævner det flere gange, og i Johannesåbenbaringen står det også beskrevet temmeligt klart.

TAK Gud for at vi ikke behøver at skulle tilbringe evigheden sådan et sted, men kan tage imod Hans gave af evigt liv og frelse...

Mvh. Carsten

Du og jeg vil så gerne forstå de mærkelige paradokser, der opstår i forbindelse med for eksempel evig fortabelse. Når vi ikke kan undgå sådanne paradokser, er forklaringen efter min mening, at Gud ikke har åbenbaret alt. Gjorde Gud det, ville vi få visdom til at standse krige og vold, helbrede alle sygdomme, udrydde fattigdom og sult og så videre. Med andre ord ville vi blive salige. Det er tiden ikke inde til, så længe Djævelen er denne verdens fyrste.
Uforståelige paradokser kendes også fra andre områder, for eksempel elementarpartikelfysikken, hvor det er komplet uforståeligt, at elektroner kan optræde både som partikler og bølger, hvilket er en selvmodsigelse. Måske er det den slags fænomener, der er forklaringen på, at forholdsvis mange fysikere tror på Gud, mens biologer typisk er ateister.

Med venlig hilsen
Hoeg

kære Lars!

Se mit indlæg ovenfor.

Med venlig hilsen
Hoeg

---

Jeg spurgte:
Vil du kunne være lykkelig i himlen, mens måske nogle af din familie og af dine nære venner lider alle helvedes kvaler? Kan du slippe de fortabte og juble med de frelste?

Carsten svarede:
Jeg vil besvare dit spørgsmål med at sige, at i himlen hvor vi er ét med Herren, tror jeg ikke vi vil stille spørgsmål til Hans retfærdighed.

Hvis Gud mener et menneske har fortjent helvede, så mener jeg ikke at jeg som menneske kan stille mig op, belære Gud og spørge: hvad er det du laver Gud!

---

Kære Carsten

Vi er enige om at et menneske ikke kan belære Gud som jo må vide alting. Og hvis Gud er god, hvad jeg tror Gud er, og ved hvad der er bedst for os, er der heller ingen grund til at stille spørgsmålstegn ved Guds retfærdighed.

Men du undlod at svare på mit konkrete mit spørgsmål:

Vil du kunne være lykkelig i himlen, mens måske nogle af din familie og af dine nære venner lider alle helvedes kvaler? Kan du slippe de fortabte og juble med de frelste?

---

Carsten skrev:
Helvede er en realitet, og man skal bruge viskelæderet og skyklapperne flittigt, for at overse dette i Bibelen. Jesus nævner det flere gange, og i Johannesåbenbaringen står det også beskrevet temmeligt klart.

---

Det er rigtigt at bibelens forfattere og fortolkere tillægger Gud en række grusomme handlinger og hævnmotiver, herunder flere opfordringer til krig, ligesom de kristne mener at Gud vil dømme alle andre end de kristne til et evigt helvede hvor de evigt fortabte - muslimer, buddhister, hinduer, jøder, ateister m.fl. - vil lide evige pinsler.

Dette gudsbillede finder jeg uforeneligt med forestillingen om en kærlig Gud som elsker alle mennesker og vil deres bedste. Derfor tror jeg at bibelens gud er skabt af mennesker, ikke omvendt, og jeg tror Gud sørger over at kristendommen med sit forvirrende og selvmodsigende gudsbillede giver mennesker skyklapper som hindrer dem i at se Gud så klart som vi trods alt er i stand til.

Men når dette er sagt, så tror jeg Gud glæder sig over at bibelen trods alt også indeholder denne opfordring: “Du skal elske din næste som dig selv!” Der hvor denne sætning bliver ledetråden i livet, falder de kristne skyklapper af og forestillingen om helvede fortoner sig i det fjerne.

Jeg tror nemlig aldrig nogensinde Gud når frem til den konklusion at noget menneske (eller engel) “har fortjent helvede”. Dertil kender Gud din og min svaghed overfor det ondes mægtige styrke alt for godt. Gud efterlader os aldrig nogen sinde i det ondes vold, men forsøger tålmodigt og kærligt at lede os ind på kærlighedens vej.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Høeg

Det er ikke svar nok!

hvis gud ikke har åbenbaret alt!, hvorledes kan du så forsvare at drage konklusioner, om hans hensigter?

Det svarer vel til at ligge puslespil uden kendskab til brikkerne

mvh Lars

Hej Lars

"Hvis du hævder ikke at kunne "se gud i kortene", hvordan kan du så føre argumentation for, at folk ender i helvede?"

Tænker du aldrig at der må komme en konsekvens for vores handlinger efter døden? Dette tænkte jeg inden jeg blev kristen, jeg havde en fornemmelse eller retfærdigssans der blev påvirket af alle de elendigheder der er sket og fortsat sker i verden (krig, mord, voldtægt osv), som vi alle i mere eller mindre grad oplever på egen krop eller er vidne til. Jeg mente at der, for at retfærdigheden kunne ske fyldest måtte være en konsekvens for alle disse ting. Jeg mente bare ikke de vedrørte MIG, jeg havde da i hver tilfælde ikke slået nogen ihjel. Men for DE ANDRE, der der havde gjort nogle frygtelige ting, og knap nok kom i fængsel - DETTE anfægtede mig !

Som kristen tror jeg på DOMMEN! Gud dømmer os efter vore handlinger! Lyder det fuldstændigt absurd? Det er så klart, at de onde mennesker, får en hård straf (bliver sendt i helvede), dette kan vel næppe anfægte ret mange.

Det trælse ved bibelen er så, at den siger at VI ALLE står til doms - "alle har syndet og mistet herligheden fra Gud" ! Vi kommer ALLE til at stå foran Guds trone, og skal dømmes ud fra vores handlinger. Eftersom Gud er 100% ren, hellig og retfærdig, kan han kun dømme ud fra dette ! Han kan ikke sige :" Du har godtnok løjet, begået utugt, stjålet (og meget meget mere). Det er fint, Malli, du har ikke dræbt nogen, velkommen til mit rige !" - Det er en umulighed, for så ville Gud ikke være retfærdig, tænk på alle dem, jeg har såret gennem min opførsel, og Gud kan heller ikke, fordi han HADER og afskyr synden, og kan slet ikke have et syndigt menneske i sin nærhed.

Nej, jeg må tage konsekvensen, for hver en tanke og handling jeg har begået Hermed er jeg fortabt !

Men dette står ikke alene, for Gud er også kærlighed, og han ønsker at have samvær med hver eneste af os. Derfor sendte han sin eneste søn, "således at de der troede aldrig skulle fortabes men have evigt liv". Jesus Kristus blev ramt af Guds vrede (som var rettet mod os), og hermed åbnede der sig en ny mulighed for os. Vi fik muligheden for frelse gennem troen på Jesus Kristus. Han løskøbte os med sit eget liv.

Denne tro er en adgangsbillet til himlen.

Når den dag kommer, vil Gud (om alt går vel) sige: " Du har godtnok løjet, begået utugt, stjålet (og meget meget mere), men min søn har taget straffen, fordi du troede ham, så velkommen til mit rige"

Mkh Malli

Du har misforstået Gud så meget, og det er tydeligt at du ikke kender Gud...

Du sprøger hvordan en kærlig Gud kan staffe, for Gud er kærlighed.

Når Gud er kærlig og Gud er retfærdig, hvordan kan han så ikke straffe en synden. Lad mig lige komme med et eksempel for at vise at det er absurd at Gud ikke straffer fordi han er kærlighed.
1) En mand begår et overgreb på en lille pige, men Gud er kærlighed så han tilgiver manden vi tilgiver manden, for vi elsker dig og Gud elsker dig. Manden begår overgreb på pigen igen, men Gud er kærlighed så han tilgiver manden vi tilgiver manden, for vi elsker dig og Gud elsker dig. Manden begår så overgreb på pigen endnu engang, hvordan kan vi så sige til pigen vi elsker dig og Gud elsker dig?
Kærlighed og retfærdighed hænger sammen.
Gud elskede os så meget at han gav sin søn for vores skyld, men lever vi ikke med ham, omvendt fra vores synder i dette liv, så vil der komme en retfærdig straf; Helvede.

Jakob

2. mos 23_20-22
Se, jeg sender en engel foran dig. Han skal bevare dig på vejen og føre dig til det sted, jeg har beredt.
v21 Giv agt på ham og adlyd ham! Du må ikke trodse ham; han vil ikke tilgive jeres synd, for mit navn er i ham.
v22 Men hvis du adlyder ham og gør alt, hvad jeg siger, vil jeg gøre dine fjender til mine fjender og dine modstandere til mine modstandere.

Hej Bokaj,
Tak, det var lige den belysning vi manglede - nemlig at få Guds retfærdighed med ind i billedet...

Selvfølgelig er Gud kærlighed og der er intet mørke i Ham, men man skal altså forstå, at for at kunne bestå i Hans nærvær, og tilbringe evigheden sammen med ham, ja så skal man altså ikke nødvendigvis have levet et syndfrit liv, for da ville vi alle være fortabt, men vi skal bekende vores synder og vende os bort fra dem...

Gud lader ikke synd komme ind i det Himmelske Jerusalem. For at komme derind, må dine synder vaskes bort med Lammets blod - Jesu blod som blev udgydt for din skyld, netop for at du skulle undgå straf og dom til evig pine...

Har du valgt at følge Satans vej, ladet ham være din far, må du også følge ham og hans dæmoner i ildsøen. Er det uretfærdigt? Nej...

Mvh. Carsten

Hej Malli

Jeg kan sagtens se det retfærdige i at vi skal stå til ansvar for vores handlinger!, men jeg angæfter på det kraftigste jeres argumentation!, Bare fordi det burde forholde sig sådan, er det ikke sikkert det er tilfældet!

Jeg mente at der, for at retfærdigheden kunne ske fyldest måtte være en konsekvens for alle disse ting. Jeg mente bare ikke de vedrørte MIG, jeg havde da i hver tilfælde ikke slået nogen ihjel. Men for DE ANDRE, der der havde gjort nogle frygtelige ting, og knap nok kom i fængsel - DETTE anfægtede mig !

Hvad du siger her er: jeg tror på gud, fordi det er nødvendigt at alle bliver straffet for deres synder!, men det er så sandelig da ikke et argument for at gud eksisterer!, det er blot er argument for at det ville være skønt om han gjorde...

Men dette står ikke alene, for Gud er også kærlighed, og han ønsker at have samvær med hver eneste af os

med dette udsagn erklærer du at du kender guds motiver!, hvor kender du dem fra?, er du så priviligeret at du "er istand til at se gud i kortene"

desuden har vi vist haft denne diskussion før?, hvad med at vi vidderførte den i den dertil oprettede tråd!, du mangler at besvare mit sidste indlæg...

mvh Lars

Du! dømmer ateisten ikke gud! jvf tråden "en kristen livstil" i Etik & Samfund

dit eksempel holder ikke stik, med vores gudsopfattelse!

Hvis gud er almægtig, skulle han jo så også være istand til at beskytte pigen eller "helbrede" manden?


Lars

Jo, Gud er både i stand til at helbrede manden og pigen, men hvis ikke manden bekender sin synd, omvender sig fra den, bliver født på ny og renset i Lammets blod, så er det bare et spørgsmål om tid før han "slår til igen"...

Gud kan gøre manden til en sjælevinder for Jesus, Gud kan gøre Hans skygge så "farlig" at sygdomme og lidelser bliver helbredt når den rammer mennesker, men ikke hvis manden ikke vender sig bort fra sin synd, hengiver sig til Gud og lader Gud gøre et arbejde i ham...

Mvh. Carsten

Hej vsågerneforstå

Burde dit brugernavn ikke være "vsågernekritisere"?

"desuden har vi vist haft denne diskussion før?, hvad med at vi vidderførte den i den dertil oprettede tråd!, du mangler at besvare mit sidste indlæg..." Det må du undskylde, for den har jeg overset. Kan du huske hvor det var?

Mkh Malli

Hej Malli

tro det eller ej!, jeg nyder faktisk ikke at kristiserer!, jeg vil oprigtigt gerne forstå tingenes sande sammenhæng!, at det indebærer nomineringer som provokatør etc. er muligvis prisen på steder hvor sandheden er ilde hørt - hellere vandre endeløst mod sandheden, end stille sig tilfreds med løgnen....( ikke mine ord, men ret kloge ikke )

den har jeg overset. Kan du huske hvor det var?
I din egen tråd "findes der en kristen livsstil" under "Etik og Samfund"


hvis du ikke synes "vsågerneforstå" passer, skal du være velkommen til at kalde mig Lars , det vil jeg finde mere flatterende end vsågernekritisere

mvh Lars

Gud er både i stand til at helbrede manden og pigen, men hvis ikke manden bekender sin synd, omvender sig fra den, bliver født på ny og renset i Lammets blod, så er det bare et spørgsmål om tid før han "slår til igen"...

Det hænger ikke sammen. Hvis gud er almægtig, burde han så ikke kunne få manden til at bekende sin synd?, vender manden tilbage og overfalder pigen, er guds "mission" jo ikke lykkedes, og han kan ikke påstås at være almægtig...

mvh Lars

"hvis du ikke synes "vsågerneforstå" passer, skal du være velkommen til at kalde mig Lars , det vil jeg finde mere flatterende end vsågernekritisere"

Okaj

Mkh Malli

Tjaa... nu er Poul Hoffmann ikke en der holder sig strengt til de bibelske sandheder, men kan finde på at "slække" lidt for at fremhæve sin pointe.
Jeg ved godt at jeg nu lyder til at modsige mig selv ved at beskrive PH som en useriøs forfatter, men det er ikke det jeg gør. Jeg sige bare, at han tager sig en del kunstneriske friheder (ligesom f.eks. Tolkien), og desuden tager pointerne en for en. Han har da vidst også udgivet nok til at kunne tillade sig kun at have en pointe i hver fortælling

Ideen om at alle religioner er sande, og at alle veje fører til himmelen, måske enda forskellige himle, er meget på mode. Det har den været lige siden New Age-bevægelsen kom frem. Så du har vist alligevel et religiøst tilhørsforhold, selvom du ikke er dig det bevidst.

Det er en interessant ide du har der, med at mennesker kan blive frelst efter døden, hvis de har levet ordentligt.
Jeg har per rygmarv ikke overvejet dette før, men nu jeg tænker over det, kunne det være en mulighed. Jesus taler jo meget om at omvende sig før hans genkomst, og det er almindeligt anerkendt at f.eks. Abraham og David også er blevet frelst ved Jesus, selvom de i sagens natur døde længe før Golgata. Nogle mener at Jesus var de 3 dage i graven for at prædike evangeliet for de døde.

Jeg tror også at de mennesker der levede før Jesus, og før evangeliet blev udbredt i resten af verden, må have haft en chance for at blive frelst.
Det virker i hvert fald ikke som Guds stil at lade dem gå fortabt, bare fordi de var det forkerte sted på det forkerte tidspunkt. Fortabelsen må være et valg, bevidst eller ubevidst.

Jeg har hørt fra nogle, der har været døde og genoplivede (hørt en, læst om en) og set tilstanden efter døden. De siger, at både "de gode" og "de onde" venter et godt/ubehageligt sted på noget hhv. endnu bedre/ endnu værre.
Det vil sige at helvede og himmelen ikke findes/ er beboet endnu, jeg ved nu ikke om det betyder noget i denne diskussion...

Med hensyn til din case om buddisten, tror jeg at han har en chance, hvis han ikke har hørt evangeliet. Hvis han har hørt evangeliet, men ikke omvender sig, ingnorerer han helligånden, og så har han problemer for alvor.
Eller var det bare for sjov skyld at Jesus sagde an han er "vejen, sandheden og livet" (bemærk entalsformen)? Og for sjov skyld at apostlene igen og igen beder deres menigheder om at passe på falske profeter og lærere? Hvis det bare havde været et spørgsmål om at gøre gode gerninger, kunne de jo bare have bedt dem om det, og så være ligeglade med hvad de ellers fik at vide...

P.S. Jeg kan godt huske hvad jeg selv har skrevet. Du behøver ikke at citere hele mit indlæg. Ellers kigger jeg bare tilbage i tråden

Jeg starter en ny tråd nu med navnet "Hvordan skal bibelen fortolkes?".

Håber på en udfordrende og interessant diskussion.

---

MigB skrev:
Ideen om at alle religioner er sande, og at alle veje fører til himmelen, måske enda forskellige himle, er meget på mode. Det har den været lige siden New Age-bevægelsen kom frem. Så du har vist alligevel et religiøst tilhørsforhold, selvom du ikke er dig det bevidst.

---

Kære MigB

Tak for et godt indlæg.

Blot et par små korrektioner til ovenstående.

Jeg mener at alle religioner indeholder både sandhed og løgn, som alt andet menneskeligt.

Jeg begrænser af samme grund mit religiøse tilhørsforhold til Gud - d.v.s. det er noget helt personligt mellem Gud og mig - i princippet uden andres mellemkomst.

Og så alligevel - ved at tale og skrive med f.eks. dig, ved at læse om de mange forskellige religiøse forestillinger mennesker har haft gennem tiderne, præges også min religiøse forestilling naturligvis.

Men først og fremmest støtter jeg mig til min indre stemme, samvittigheden om du vil, som jeg fornemmer er Guds stemme. Jeg lader ikke denne direkte kontakt gå gennem andre mennesker - teologer, præster, profeter og andre "sagkyndige".

Jeg tror på at Gud hjælper mig direkte, når jeg beder Gud om hjælp. Og at jeg kun sjældent får det jeg bér om, men altid det jeg har brug for!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Må jeg lige indskyde et lille bibelcitat, nemlig Hebræerbrevet 9,27:

"Og ligesom det er menneskenes lod at dø én gang og derefter dømmes, sådan er Kristus ofret én gang for at bære manges synder .. "

kristina

---

MigB skrev:
Tjaa... nu er Poul Hoffmann ikke en der holder sig strengt til de bibelske sandheder, men kan finde på at "slække" lidt for at fremhæve sin pointe.
Jeg ved godt at jeg nu lyder til at modsige mig selv ved at beskrive PH som en useriøs forfatter, men det er ikke det jeg gør. Jeg sige bare, at han tager sig en del kunstneriske friheder (ligesom f.eks. Tolkien), og desuden tager pointerne en for en. Han har da vidst også udgivet nok til at kunne tillade sig kun at have en pointe i hver fortælling

---

Kære MigB

Jeg kom lige til at tænke på om ikke også bibelens forfattere måske har taget sig nogle kunstneriske friheder? De var jo mennesker som dig, mig og Poul Hoffmann - og nogle af dem var tydeligvis litterære begavelser. Det må have været svært at holde fantasien udenfor og lade være med at "forbedre" historierne for at gøre dem mere overbevisende.

Med venlig hilsen
Vagn Bro