Hej Cafe
Nu har vi debateret dåb og meget andet herinde, men jeg synes der mangler en debat om nadveren. Den er vi nemlig også uenige om.

på pinsevækkelsens hjemmeside fandt jeg følgende under tro og lære:
"Nadver
Nadveren er en vigtig del af menighedslivet. Igennem denne handling opfylder vi Jesu ord, om at mindes, hvad han gjorde for os ved sin død. Nadvermåltidet består af brød og vin, som repræsenterer Jesu legeme og blod. Brødet brydes i mange stykker og deles rundt. Herefter deles vinen rundt i små glas. Dette viser, at som der er ét brød, er vi ét legeme, selv om vi er mange; for alle har vi del i det ene brød. Vinen minder os om, at vi er blevet renset for vore synder."

Pinsekirken følger gammel reformert(calvinsk/zwingliansk) tankegang, som siger, at nadvernes brød og vin ikke er Jesu legeme og blod og ikke giver syndernes forladelse. Det symboliserer eller repræsenterer Jesus legeme og blod, og det gives blot til vores ihukommelse af Jesus.

Jesu ord er soleklare i indstiftelsesordene. Dette ER mit legeme og blod. I 1. kor 10 skriver Paulus også, at brødet er delagtighed i Kristi legeme og kalken er delagtighed i Kristi blod. han sammenligner det med præsterne i GT's delagtighed i alteret, når de spiste af offret. Det er for mig at se helt utvetydigt, at Nadverens brød og vin virkelig er Jesu sande legeme og blod, som er udgydt for os til syndernes forladelse og som gives til os, for at vi skal ihukomme den, fordi Jesus ihukommer os(min ihukommelse kan betyde begge dele -og gør det nok), og til stadfæstelse i troen på, at vi har del i den syndsforladelse han vandt på korset.
Nadverne er sammen med ordet og dåben centrum i det kristne liv. Her bliver vi fyldt op med tilgivelsen og visheden om Herrens nåde og barmhjertighed.

I stedet for disse midler som sikkerhed for Guds nåde og Helligåndens nærvær har man i pinsekirken sat den enkeltes beslutning, åndsdåb, bede-til-frelse-bøn, lovsangen, mirakler etc. Alt sammen noget, der skal stimulere menenskers følelser, så de har det rart, eller fokusere på deres egen hjerter og vilje. Ingen af disse ting løser sprøgsmålet om, hvordan vi bliver frelst. Inegn af dem giver en virkelig vished om syndernes forladelse. Det sakramentale nærvær bliver flytte fra Guds nådemidler til f.eks. lovsangen, som bliver det sted, hvor man så møder Gud på en særlig måde, og det blot fordi man mener at opleve Helligåndens nærvær -som om Helligånden var en eller anden primitiv eskimo-Gud, der blev hidkaldt gennem trommer. Er det dybest set sin egen inderlighed og ikke Guds nåde gennem Jesu lidelse og død og de nådemidler, hvor han giver os den nåde, man dyrker.

Hvordan kan det være, at Pinsekirken, som ellers påstår at være bibeltro, benægter Jesu klare indstiftelsesord, apostlen Paulus' klare lære, og at den kirke, som alligevel bekender, at alle mennesker er syndere, har så lidt fokus på Jesu stedfortrædende straflidelse og syndernes forladelse, samt de midler som giver denne syndsforladelse.

Nadveren er et vigtigt fokus i kristenlivet. Jesus gav den den aften han blev forrådt, som et sidste testamente til sine disciple, og ligesom påskemåltidet i den gamle pagt stod det centralt i den kristne kirke og har gjort det til idag og gør det fortsat i den romersk-katolske kirke, den græsk-ortodokse og den evangelisk-lutherske. Men de andre protestantiske trossamfund, som ellers hævder at være bibeltro, vil ikke følge deres Herres enkle ord den nat han blev forrådt.

Nå her en lille indleder, så må vi se, hvad det bliver til.

mvh. Chemnitz

Hej chemnitz


Jeg har slet ikke samme opfattelse som du har af pinsekirken. Nu kommer jeg i pinsekirken, og jeg kan ikke lige forstå at du siger at vi ikke modtager syndernes forladelse i nadvaren. Det har jeg da lært i min kirke. Det kan godt være at der er forskel på nogle pinsekirker, men jeg har ikke opfattet det sådan.

Desuden siger du at vi ligger alt for meget vægt på mirakler, lovsang og alt det der.. ja det er nok bare en anden måde at nå ud til de søgende på. For undervisningen er der, der bliver prædiket omvendelse og syndsforladelse.. der bliver rigtig meget prædiket at uden jesus så kan vi ikke blive frelst. At de så stiller det op på en anden måde, synes jeg bare er dejligt, for det når ud til en anden målgruppe..

MariaMáira

Luk 22
v19 Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde: » Dette er mit legeme , som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig !« v20 Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: » Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer (evt som vil udgydes for jer)

Jeg har kigget lidt på en masse engelske Bibeloversættelser...

Alle siger at Jesus siger at dette er hans legeme, men alle siger også at dette er nogets der skal gøres til ihukommelse af ham
Om det vitterligt er hans legeme eller det blot skal gøres til uhukommelse, eller begge ved jeg ikke. Men der er basis for uenighed, da det ikke står klart...

Mht blodet, ser siger Jesus ikke at denne vin er hans blod. Derimod taler han om at vinen (bægeret) er den nye pagt, som vil blive etableret ved at Jesu blod udgydes på korset. Der står heller ikke noget om at gøre dette til syndernes forladelse. Dog kan man sige at det nye pagt netop er for syndernes forladelse, og det er gennem Jesu blod vi har fået tilgivelse. Men hvis man læser verset, står der ikke at vinen er blodet, men derimod at det er den nye pagt, og at det er blodet som skal udgydes...

Nu er jeg ikke den vilde teolog, men umiddelbart ud fra Bibelen, ser det sådan ud...

Jakob

Hej Jakob

Det er rigtigt at der står dette i Lukas, men der står mere i både Mathæus og Korintherne

" Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« v27 Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; v28 dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse."(Mat. 26, 26-28)

" Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?" (1. kor. 10,16-18)

Nadveren er andet og mere end et mindesmåltid! Jesus selv siger "dette er mit legeme" og "dette er mit blod" og om blodet siger han at det er "pagtens blod" som udgydes til syndernes forladelse!

At dette på nogen måder skal opfattes symbolsk, udelukkende som mindesmåltid eller som vi indtager Jesu Ånd, grænser efter min overbevisning op til det blasfemiske, da det fuldstændig tager saften og kraften ud af Jesu eget vidnesbyrd.

Gennem nadveren får grenene næring fra vin-træet!
- det rensende (syndernes forladelse), beskyttende blod fra Golgata
- legemet, ét legeme - Jesu legeme har vi del i.

Mkh Malli

Hej debatører
JEg vil bare lige komme med min opfattelse af nadveren, som jeg har fået den forkyndt og som jeg finder den i bibelen.

Brødet og vinen er ganske rigtigt kristi legeme og blod og det er fantastisk især fordi jeg oplever hvordan jeg i mere karismatiske kredse har prøvet og er blevet oplært i alle mulige åndsdiscipliner for at - og hold nu godt fast - at gøre jesus mere nærværende. Jeg tror den direkte ordlyd var noget i retningen af: " Gud ved jo godt at vi har brug for at føle at han er konkret til stede.." og derefter kom der så forskellige eksempler på hvordan vi igennem bøn, meditation og lovsang kunne komme mere ind i Guds nærvær og føle at han var konkret til stede.

Ja Gud ved godt at vi mennesker har brug for noget konkret, og derfor har han bl.a indstiftet nadveren. Her bliver vi med alle vore sanser forvisset tilgivet, ved at vi KONKRET får Jesus legeme og blod - blodet der frelste israelitterne deres sidste aften i fangenskab og indstaftede den gamle pagt, og det blod der blev udgydt og indstiftede den nye pagt den sidste aften i vores åndelige fangenskab. Der må blod til for at frelse og derfor er det også alfa og omega at vi er klar over at det er Kristi frelsende blod vi modtager. Det er da fint hvis det er det I lære i jeres pinsekirke Maria - men det er da noget rod hvis der på den officielle hjemmeside for pinsevækkelsen står noget andet. - Noget så vigtigt synes jeg at man indenfor den samme kirkeretning burde være enige om, ellers bliver det da også bare forvirrende for alle de søgende som I åbenbart har. Hvad nu hvis nogen af de søgende der har læst noget på har været i din pinsekirke læser på hjemmesiden at det er noget andet der gælder, eller at de tror hele pinsekirken mener det samme og så begynder i en anden kirke .. blot en tankerække!

Ellers har jeg forøvrigt et andet spørgsmål - evt til dig Chemnitz. Når nu nadveren giver syndernes forladelse ligesom ordet og skriftemålet kan gøre det - hvorfor er det så at man har skriftemål med tilsigelse af syndernes forladelse lige inden nadveren - er det ikke en form for dobbelteffekt, eller er det fordi man i nadveren "blot" bliver forvisset om at det er sandt - eller er der en dybere pointe?

mvh. Katharina

Hej Jakob
Til spørgsmålet om hvad de andre tekster siger om, hvad der er Jesu blod se mallis indlæg.

Jeg benægter ikke, at vi skal ihukomme Jesus lidelse, død og opstandelse i nadveren. Spørgsmålet er bare, om ikke vi netop gør det ved at spise og drikke DET legeme og blod som blev givet og udgydt. Pinsekirken bruger ordet ihukommelse til at reducere, hvad der ellers står. En anden side af det er, at der i grundteksten står min ihukommelse, hvilket både kan forstås, som om det er os, der ihukommer Jesu gerning og at det er ham, der ihukommer os. Jeg vil mene, at det er en villet dobbelthed. Det er også jesus, der giver os et tegn på, at han ihukommer os hos sin himmelske Fader og er vor retfærdighed overfor for ham. Netop fordi det er Jesu legeme og blod, givet og udgydt for os, er det både et tegn overfor os til vor ihukommelse af, hvad han gjorde dengang og gør nu ved at give os det og ham, der ihukommer os, som han forløste ved sit legem og blod og giver os et sikkert tegn derpå.

Det estår klart, at det er Jesu legem og blod. Det er ikke blot et mindemåltid -dete r det også, men ikke blot. Det er først og fremmest Jesu legem og blod, som han en gang har givet og udgydt for os og som han nu giver os som en sikker pant på vores frelse.

nadveren er det sted, hvor Gud virkelig er nærværende i sin menighed. Det er Guds legem og blod vi modtager. Derfor er det, der sker i nadveren størrre end templet. Man må bøje sig i ærbødighed, ligesom Moses måtte drage sandalerne af og præsterne i Gt ydmygt måtte rense sig før de gik ind i templet. NAdveren er i sandhed himlen på jorden.

mvh. Chemnitz

Kære Chemnitz

---

NAdveren er i sandhed himlen på jorden.

---

Amen.

For, Er betyder Er. Jesus bad os ikke om at spille teater og lege at det er Ham vi indtager.

pax et bonum
søster B

Hej Chemnitz

Dette er et citat fra Pinsekirkens hjemme-side, den de vel alle tilslutter sig:

"Nadver


Nadveren er en vigtig del af menighedslivet. Igennem denne handling opfylder vi Jesu ord, om at mindes, hvad han gjorde for os ved sin død. Nadvermåltidet består af brød og vin, som repræsenterer Jesu legeme og blod. Brødet brydes i mange stykker og deles rundt. Herefter deles vinen rundt i små glas. Dette viser, at som der er ét brød, er vi ét legeme, selv om vi er mange; for alle har vi del i det ene brød. Vinen minde os om, at vi er blevet renset for vore synder.

Man skal ikke være medlem af menigheden, for at kunne deltage i Nadveren. Nadveren er et ihukommelses måltid for kristne. "

Jeg synes ikke ligefrem det fremgår at det er en "pagt til syndernes forladelse"....jeg synes også, at det er lidt interessant at der står "Vinen MINDER os om, at vi er blevet renset..." heri kan jeg ikke andet end læse en "synd-fri-lære", altså underforstået, at når vi én gang er blevet renset, ja så behøver vi ikke mere! -vi behøver bare mindes at det ER sket. Derved mister nadveren sin aktualitet!

Mkh Malli

Lad os finde fejl, lad os finde fejl, lad os finde en fejl, YEEEES VI FANDT EN FEJL, NU KAN VI STENE DEM...

mvh. Carsten

Hej Carsten

Det er menneskeligt at fejle! Det er også menneskeligt ikke at ville vedgå sig fejlene, og derpå skyde tilbage.

Jeg ser det bare som en mere alvorlig sag, når man udvander Guds pagt med mennesket. For så er det en ikke længere en helt ubetydelig fejl. Derimod ligner det et led i en ikke-menneskeskabt strategi som jeg selv har været en del af.

Strategien går ud på at fjerne/underkende de 2 pagter - dåben og nadveren (det første ved gendåb, det næste ved et "minde-måltid"). Det næste går ud på at introducere en masse nye ting som ikke fremgår af evangeliet; læren om synd-fri, tankekontrol, bekendelseskontrol.I karismatiske kredse tales der meget om "åndelig krigsførelse", men samtidig erstatter man "sværdet" og undervisningen i at bruge det med lovsang og tilbedelse!. Ikke mindst er focus fra bibelens "vi" flyttet til "JEG" eksempelvis fra lovsang "og i evighed regerer JEG med dig", " JEG er frifundet" og her er jo langt til "giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vore skyldnere, som også vi forlader vore skyldnere"!

Undere og mirakler skete allerede mens Jesus var her, men hvordan de forskellige menigheder handlede på dem står der ikke synderligt meget om i bibelen - tværtimod må Paulus hele tiden formane dem, bl.a. her:
"I er allerede mætte! I er allerede rige! I er konger, vi er det ikke! Ja, gid I var konger, så kunne også vi være konger sammen med jer. Mig forekommer det nemlig, at Gud har gjort os apostle til de ringeste, næsten til dødsdømte; vi er blevet et skuespil for verden, for både engle og mennesker. Vi er dårer på grund af Kristus, men I er kloge i Kristus; vi er svage, men I er stærke; I er ansete, men vi er foragtede. Endnu i denne time både sulter og tørster vi, mangler klæder, bliver slået, er hjemløse, og vi arbejder hårdt med vore hænder. Skældes vi ud, velsigner vi; forfølges vi, finder vi os i det; tales der ilde om os, svarer vi med gode ord. Vi er blevet som affald i verden, et udskud i alles øjne indtil nu." (1. kor.4,8-13)

Ak-ja det kunne Paulus sige, ja han kunne formane uden at få et svinsk svar tilbage, uden at beskyldes for at være i ledtog med Satan eller besat af en "kritisk ånd" - "Jezabel-ånden" - nej, den var ikke til dig Carsten! du plejer at være sober i tonen, og jeg håber det fortsætter.

Mkh Malli

Mkh Malli

Hej malli

jeg snakker her som en lutheraner.
Nadveren ER et mindemåltid!! nadveren er også langt mere, men der kan ikke handle tvivl om at en væsentlig (!) del er mindedelen. (jvf Jesu ord).

Din udlægning af at vinen minder om at man er renset, synes jeg er at læse lidt for kritisk. Kan godt lidt følge Carsten her, sorry......
for det er jo SANDT vi ER renset!! vi synder stadig ja, men vi ER retfærdiggjort!!!! kan ikke se at der står andet her, heller ikke en synd-fri-lære.

men jo, min teologi er anderledes end pinsens. og det ligger jo netop i at nadveren ikke KUN er et mindemåltid, men at Kristi tilstedeværelse er i nadveren

tja, lad os regne de andre for bedre end vi,
Guds fred!!!

-serner

hej igen

bare lige for god ordens skyld. karismatisk teologi og pinse-teologi er ej en og samme ting.

ved ikke hvor du har fra at man hos karismatikerne erstatter bibel og undervisning med lovsang og tilbedelse?? hos os er hverken bibel eller undervisning på nogen som helst måde nedprioriteret!! jo vi har lovsang og jo vi har tilbedelse men det er jo gode ting ikke???? og på ingen måde en erstatning!

vil gerne indrømme at der i den sidste (2 år) bølge af lovsang har været en del sange der handler om jegets forhold til Gud. Men det er en grov generalisering at sige at det entydigt er sådan!! da jeg lige tænkte i ½ min, kom jeg i tanke om adskillige "vi" lovsange og en del ret ydmyge af slagsen. Udfordringen ligger i at lave en ballance her. i at have både det individuelle og det kollektive aspekt med i lovsangen. og jo, det bør vi nok øve os i.

tror i øvrigt ikke pinsen har en "strategi" med at underkende pagter hæhæhæhæhæhæhæhæhæhæhæhæhæhæ

Gud velsigne dig helt vildt du!!
-serner

Hej Malli,
Ja, jeg plejer at være sober i tonen, men et øjeblik fik jeg bare lyst til at skrige. Det fik jeg fordi jeg synes at der efterhånden er en tendens til at lede efter hinandens fejl, i en sådan grad at vi analyserer hvert et ord. At vi begår fejl, og kommer til at sige noget forkert eller gøre noget forkert er ikke afgørende for om vi tilhører Gud eller satan. Mange af Bibelens personer fejlede, hvis ikke alle, og ligeledes er det altså fat med Guds mænd og kvinder i dag. Vi fejler, vi rammer ved siden af, vi er ikke perfekte, men med Helligåndens hjælp stræber vi derefter...

Lukas 22:19-20:
Og han tog et brød, takkede og brød det, gav dem det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer. Gør dette til ihukommelse af mig!« v20 Ligeså tog han bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod, som udgydes for jer.

1 Korintherbrev 11:23-26
For jeg har modtaget fra Herren og også overleveret til jer, at Herren Jesus i den nat, da han blev forrådt, tog et brød, v24 takkede, brød det og sagde: »Dette er mit legeme, som gives for jer; gør dette til ihukommelse af mig!« v25 Ligeså tog han også bægeret efter måltidet og sagde: »Dette bæger er den nye pagt ved mit blod; gør dette, hver gang I drikker det, til ihukommelse af mig!« v26 For hver gang I spiser dette brød og drikker bægeret, forkynder I Herrens død, indtil han kommer.

Paulus siger her, at hver gang vi spiser brødet og drikker af bægeret, forkynder vi Herrens død, indtil Han kommer. Således gør vi det til ihukommelse af Ham, eller med andre ord - at mindes Herren, og Hans død, Hans offer...

Offeret er jo blevet givet, og som Jesus sagde på korset "Det er fuldbragt". Det er jo ikke således at Jesu blod igen og igen skal udgydes, som et kontinuerligt offer. Nadveren minder os om hvad Herren gjorde for os, om den pagt vi har med Ham, og det forkyndes så indtil Han kommer tilbage...

Du skriver:

---

Strategien går ud på at fjerne/underkende de 2 pagter - dåben og nadveren (det første ved gendåb, det næste ved et "minde-måltid"). Det næste går ud på at introducere en masse nye ting som ikke fremgår af evangeliet; læren om synd-fri, tankekontrol, bekendelseskontrol.I karismatiske kredse tales der meget om "åndelig krigsførelse", men samtidig erstatter man "sværdet" og undervisningen i at bruge det med lovsang og tilbedelse!. Ikke mindst er focus fra bibelens "vi" flyttet til "JEG" eksempelvis fra lovsang "og i evighed regerer JEG med dig", " JEG er frifundet" og her er jo langt til "giv os i dag vort daglige brød, og forlad os vore skyldnere, som også vi forlader vore skyldnere"!

---

Du skriver at karismatikerne underviser en syndfri lære: Jeg tror at du tænker på at vi gør noget ud af at forkynde retfærdighed ved tro på Jesus:

Romerbrevet 3: 22-26:
Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. Der er ingen forskel; v23 for alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, v24 og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus. v25 Ham gjorde Gud ved hans blod til et sonoffer ved troen for at vise sin retfærdighed, fordi han havde ladet de tidligere synder ustraffede, v26 dengang han bar over med dem, for i den tid, der nu er inde, at vise sin retfærdighed, så han selv er retfærdig og gør den retfærdig, som tror på Jesus.

2 Korintherbrev 5:21:
"Ham, der ikke kendte til synd, har han gjort til synd for os, for at vi kunne blive Guds retfærdighed i ham."

Jeg håber ikke der er nogen der tror, at retfærdighed ved lovgerninger prædikes i karismatiske kredse. I så fald er jeg ikke stødt på det. Det man måske gør meget ud af, er at prædike retfærdiggørelsen ved tro, således at den troende ikke konstant føler sig tynget af skyldfølelse...

Du siger at vi prædiker tankekontrol. Det gjorde Paulus også...:

2 Korintherbrev 10:3:
Nok lever vi som andre mennesker, men vi kæmper ikke som verdslige mennesker. v4 Vore kampvåben er ikke verdslige, men mægtige for Gud til at bryde fæstningsværker ned. Vi nedbryder tankebygninger v5 og alt, som trodsigt rejser sig mod kundskaben om Gud, vi gør enhver tanke til en lydig fange hos Kristus, v6 og vi er rede til at straffe enhver ulydighed, når lydigheden hos jer først har sejret.

Så nævner du bekendelseskontrol, og der går jeg ud fra at du mener at det rent faktisk betyder noget, det der kommer ud af vores mund...

Siger Bibelen noget om dette:

Jakobsbrevet 3:2-12
Alle begår vi mange fejl. Hvis én ikke fejler i tale, er han fuldkommen og kan tøjle hele sit legeme. v3 Når vi lægger bidsel i munden på hestene, for at de skal lystre os, styrer vi dermed hele deres krop. v4 Tænk også på, at skibene, der er så store og tilmed drives frem af hårde vinde, styres af et ganske lille ror, hvorhen styrmanden vil; v5 på samme måde er tungen kun en lille legemsdel, men kan prale af stor magt. Tænk på, at den mindste ild kan sætte den største skov i brand; v6 også tungen er en ild. Som selve den uretfærdige verden sidder tungen blandt vore lemmer; den smitter hele legemet og sætter tilværelsens hjul i brand og er selv sat i brand af Helvede. v7 For enhver art af vilde dyr og fugle, krybdyr og havdyr kan tæmmes og er blevet tæmmet af mennesket; v8 men tungen kan intet menneske tæmme, den er ustandselig på færde med sin ondskab og fuld af dødbringende gift. v9 Med den velsigner vi Herren og Faderen, og med den forbander vi mennesker, som er skabt i Guds billede; v10 fra samme mund lyder både velsignelse og forbandelse. Mine brødre, sådan bør det ikke være. v11 Kan en kilde give både fersk og salt vand af samme væld? v12 Mine brødre, kan et figentræ måske bære oliven eller en vinstok figner? Nej, og lige så lidt kan en salt kilde give fersk vand.

Ordsprogenes Bog 12:18
Uoverlagt tale er som sværdstik, vises tunge er lægedom.

Ordsprogenes Bog 12:19
Sandfærdig læbe består for evigt, løgnagtig tunge kun et øjeblik.

Der er talrige eksempler i Bibelen, og der er rigtigt mange i både Ordsprogenes og Salmernes Bog. Man kan ikke kalde det ubibelsk at tøjle sin tunge, bare fordi man ikke bryder sig om den lære.

Men mener du helt ærligt at det er ligegyldigt hvis du tror på Gud for at helbrede dig, at du konstant går rundt og siger "jeg tror ikke jeg bliver rask"? Helt ærligt, selv ikke-kristne ved at det betyder noget...

Jeg ved ikke hvilken karismatisk kirke du er kommet i, men jeg ved at der hvor jeg kommer, gås der aldrig på kompromis med undervisningen. Ja, vi gør meget ud af at give Gud vor lovprisning og tilbedelse, rigtigt meget endda, og jeg oplever at det virkelig er noget der bringer os, både som individer og som menighed, ned foran Jesu fødder. Dette er en ideel position at være i, når Ordet herefter bliver forkyndt...

Jeg har også læst dine indlæg andetsteds, hvor du angriber at frikirker lægger vægt på at betale tiende og offer. Ja, der bliver talt meget om det, og hvis huslejen og udgifterne til missioner, programmer og konferencer, plantning af nye kirker og indrettelse af disse skal financieres, så er det faktisk nødvendigt. I frikirkerne er vi ikke så privilegerede at være støttet af staten, så hvis ikke medlemmerne betaler gildet, så er der ingen der betaler gildet, og er der ingen der betaler gildet, så er der ingen kirke. Så simpelt er det.

Der bliver ofte smidt beskyldninger gennem luften om at det er pengegriskhed, der får frikirkerne til at tale så meget om penge, men mon ikke snarere det er dem der modsætter sig Bibelens klare lære om tiende og offer, der er pengegriske i deres hjerte. Jeg tror det...

Men tro mig, jeg ved hvor svært det er at få folk til at give i Guds hus, hvad enten man taler blidt eller hårdt, hvad enten man bruger skriften eller ej. Ofte så er det den samme fjerdedel af hengivne mennesker at alle kirkens udgifter hænger på, alt imens resten af de tre fjerdedele af menigheden, kun er parasitter der kommer for at modtage, men aldrig for at give.

Det er ofte de mennesker, der heller ikke giver af deres tid til Guds arbejde, og som er overkritiske hvad angår alt og alle i kirken. Det er de samme der ABSOLUT ikke åbner munden under lovsangen, og så snart Gudstjenesten er overstået, så kan man ikke se deres bagdel for bare fodsåler...

Mvh. Carsten

Hej Serner

Det er jo lidt utroligt at der bruges 4 sider - FIRE sider om nadveren i Luthers Store Katekismus!

Nå men herfra har jeg bl.a. fundet følgende (bemærk overskriften):

"Syndernes forladelse serveres
Således har vi nu i korthed omtalt det første stykke, der angår sakramentets væsen. Lad os nu videre se på den kraft og magt, hvortil sakramentet er indstiftet. For det er hovedsagen, at man er klar over, hvad man skal søge og hente deri. Det fremgår nu tydeligt og klart af de netop citerede ord: ”Det er mit legeme og blod, som gives og udgydes for jer til syndernes forladelse.” Her siges kort sagt: Derfor går vi til nadver, for at vi her kan modtage en sådan skat, ved og i hvilken vi får syndernes forladelse. Hvorfor det? Fordi ordene står der og giver os det. For derfor byder Kristus mig at spise og drikke, for at det skal være mit og komme mig til gavn som et sikkert pant og tegn, ja, som selve det gode, der er givet for mig imod synden, døden og alt ondt.
Derfor kaldes det med god grund for himmelføde, der nærer og styrker det nye menneske. For ved dåben bliver vi først genfødt, men alligevel forbliver det gamle menneske hos os. Det giver os så mange hindringer og anfægtelser fra Djævelen og verden, så vi ofte bliver trætte og sløve, ja, så vi undertiden snubler. Derfor er dette sakramente givet til daglig føde og næring, for at troen kan tage til og styrkes, så den ikke falder tilbage under sådan kamp, men bestandig bliver stærkere og stærkere. For det nye liv skal leves sådan, at det altid tager til og går fremad. Men herunder må det lide meget. For Djævelen er så ond en fjende, at når han ser, at vi står ham imod og bekæmper det gamle menneske, og han ikke kan undertrykke os med magt, da sniger han omkring og angriber os fra alle sider. Han prøver alle kneb og holder ikke op, før han omsider har gjort os trætte, så man enten falder fra troen eller lader hænder og fødder synke og bliver ked af det hele eller utålmodig. Ind i denne situation, hvor hjertet føler, at det bliver for svært, er denne trøst netop givet, så vi her kan hente ny styrke og energi.
Men her vrider nu vores kloge ånder sig med stor evne og klogskab, så de skriger og larmer op: Hvordan kan brød og vin tilgive synden eller styrke troen? Selv om de hører og véd, at vi ikke siger dette om brød og vin, da brød i sig selv er brød, men om det brød og vin, der er Kristi legeme og blod og har hans ord hos sig. Dét og intet andet er netop skatten, som en sådan syndsforladelse er erhvervet ved. Nu skænkes og tilegnes det os ikke på anden måde end i de ord: ”Givet og udgydt for jer”. For i de ord har du begge dele, både at det er Kristi legeme og blod, og at det er dit som en skat og en gave. Nu kan Kristi legeme jo ikke være en ufrugtbar og virkningsløs ting, der intet virker eller gavner. Men lige meget hvor stor skatten end er i sig selv, må den dog være omsluttet af Ordet og rækkes os, ellers ville vi ikke vide noget om den eller søge den.
Derfor er det også helt hen i vejret, når de siger, at Kristi legeme og blod ikke er givet eller udgydt for os i nadveren, og derfor kan man ikke få syndernes forladelse i sakramentet. For selv om frelsen er fuldbragt på korset og syndernes forladelse er erhvervet ved det, så kan det dog ikke komme til os på anden måde end gennem ordet. For hvordan vidste vi ellers at det var sket eller skulle skænkes os, hvis man ikke forkyndte det gennem prædikenen eller det mundtlige ord? Hvorfra kunne de vide det, eller hvordan kunne de gribe og tilegne sig det, hvis de ikke holder sig til og tror på Bibelen og evangeliet? Men nu er hele evangeliet og indholdet i Trosbekendelsen jo ved ordet lagt ind i dette sakramente og serveret for os. Hvorfor skulle vi da lade dem rive en sådan skat ud af sakramentet? De må dog bekende, at det netop er de ord, vi hører overalt i evangeliet. Og lige så lidt som de kan sige, at hele evangeliet eller Guds ord uden for sakramentet er virkningsløst, lige så lidt kan de sige, at de samme ord er det i nadveren."

Dette er småting af hvad der står, hvordan kan dette reduceres til et mindesmåltid, der muligvis skal opfattes symbolsk og UDEN tilsigelse af syndernes forladelse?

Mkh Malli

Hej Carsten

" Jeg har også læst dine indlæg andetsteds, hvor du angriber at frikirker lægger vægt på at betale tiende og offer". Jeg har endnu ikke kunnet finde belæg for at vi som kristne skulle betale tiende! Det er ganske rigtigt at jøderne betalte tiende, men ikke som noget der peger fremad, og gælder for kristne! Ovenikøbet bilder man folk ind at Abrahams velsignelser og forbandelser gælder hvis man hhv. betaler eller undlader at betale tiende. Dette er jo intet mindre end nutidig afladslære!

Du skriver endvidere: " Jeg ved ikke hvilken karismatisk kirke du er kommet i, men jeg ved at der hvor jeg kommer, gås der aldrig på kompromis med undervisningen. Ja, vi gør meget ud af at give Gud vor lovprisning og tilbedelse, rigtigt meget endda, og jeg oplever at det virkelig er noget der bringer os, både som individer og som menighed, ned foran Jesu fødder. Dette er en ideel position at være i, når Ordet herefter bliver forkyndt..."

Jeg skal ingenlunde anfægte lovprisning, men sker det på bekostning af regulær bibel-undervisning er det noget skidt! Og det er så det jeg har oplevet, og desværre oplever i adskillige kirker!

Om tanke og bekendelses-kontrol! Dette er direkte sundhedsskadeligt! er du i tvivl, kan du spørge Dialog-centret, der tager sig af ofre for dette fænomen! Som du måske ved er der unge mennesker fra Livets Ord der har begået selvmord, fordi de ustandselig skulle kontrollere disse sider ved sig selv. I øvrigt har bibelens troskæmpere tydeligvis ikke praktiseret denne lære:

"Hvorfor lod du mig komme ud af moders liv?
Gid jeg var død dengang, uset af noget øje!
Så ville det være, som om jeg aldrig havde været til,
fra moders liv var jeg blevet båret til graven."(Job 10,18)


"Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på "(Sl. 22)

"Jeg elendige menneske! Hvem skal fri mig fra dette dødsens legeme?"(Rom 7)

Naturligvis skal vi ikke gå og sige ukvemsord til hinanden, svine hinanden til, men herfra og så til det andet er immervæk også et stort skridt!

Ja, vi er retfærdiggjorte gennem troen på Jesus Kristus, men synden er dermed ikke ude af vort liv, var det bare så vel

" Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os. Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Hvis vi siger, at vi ikke har syndet, gør vi ham til en løgner, og hans ord er ikke i os." (1Joh. 1.1. 9-10) Vi har stadig vort kød at kæmpe imod og Satan, der frister! Var der nogen grund til at vi skulle bekende vore synder, hvis synden var ude af vort liv?

Jeg har lagt øren til megen forkyndelse, der gik ud på at når vi i troen havde taget imod Jesus Kristus (og dermed retfærdiggjorte) KUNNE vi ikke synde (det er så det jeg mener med "syndfri-læren"). Judas og Peter var eksempler på at dette ikke passer.

Nadveren har jeg kommenteret andetsteds.

Mkh Malli

Hej Malli

Du skriver:

---

Jeg har også læst dine indlæg andetsteds, hvor du angriber at frikirker lægger vægt på at betale tiende og offer". Jeg har endnu ikke kunnet finde belæg for at vi som kristne skulle betale tiende!

---

Hvad siger Jesus:
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes.

Jesus lægger selvfølgelig vægt på at ret, barmhjertighed og troskab vejer tungere end tiende, men understreger at dette ikke skal forsømmes...

Men bortset fra det, så burde tiendet jo være det mindste vi skulle give. Personligt giver jeg da mere end det, for slet ikke at tale om al den tid jeg giver til menighedsarbejdet. Dette gør jeg ikke af pligt, eller for at kunne prale af det, men simpelthen fordi mit hjerte er i det. Hvis folks hjerter er i noget Malli, så har de ingen problemer med at give af deres tid og penge til det, men...

I Apostlenes Gerninger ser vi at alle de troende gav alt hvad de havde, og i dag bliver folk småfornærmede hvis man forsøger at hive en 10'er ud af hver 100 kr. de tjener. DET ER DA INGENTING!

Gud siger klart i sit ord, at vi berøver ham med tiende og offergaver, og jeg kan ikke se hvad der skulle have annulleret dette skriftsted (Malakias Bog 3:10). At vi skulle være blevet sat fri for at skulle give, stemmer dårligt overens med det hjerte vi gerne skulle have som kristne... :-)

Jeg ved ikke noget om dem i Livets Ord der har begået selvmord, men selvfølgelig er det ikke således at hvis vi har et tynget hjerte, så kan vi ikke tale ud med en broder eller søster, fordi man er bange for at frigive ord, der ikke skulle have været talt. Nej der har man brug for lige at få læsset byrden af engang imellem, og få afløb for frustrationerne. Det gør vi da absolut også der hvor jeg kommer...

Munden vil jo nu engang løbe over med hjertets overflod, og jeg tror da gerne på at det ikke er sundt at prøve på at få munden til at sige noget, som hjertet ikke er enig i. Disse ord vil også være tomme, hule og uden effekt. Hjertet og munden skal være i enighed...

Romerbrevet 10:10:
"For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse..."

Faktisk rådgav jeg en kristen bror for nylig, der havde det dårligt, og henviste netop til skriftsteder som dem du refererer til, for at vise ham, at Bibelens personer absolut havde tidspunkter hvor de råbte Gud an og spurgte hvorfor han havde glemt dem, hvorfor deres fjender triumferede osv., hvorefter man i næste salme ser samme forfatter prise Gud for Hans trofasthed og evne til at bringe dem ud af besværlighederne. Han læssede alle sine tanker og spørgsmål over på mig og jeg lyttede til ham, hjalp ham og opmuntrede ham. Da jeg så ham i går var han ovenpå og priste Gud, på trods af omstændighederne...

Jeg har altså ikke hørt i karismatiske kredse at vi ikke kan synde. Det kan vi desværre godt, hvis vi giver efter for fristelser, men det ændrer ikke på at vi af tro på Jesus er retfærdiggjorte. Der er dog også en farlig tendens synes jeg til at man tager Guds nåde og barmhjertighed for givet, og derved giver plads til en syndig livsstil og vane, der ikke skulle have haft plads, men som fik det, fordi man sagde til sig selv "nå ja, Gud tilgiver mig jo alligevel..."

Mvh. Carsten

Hej Malli.

Vil lige starte med at sige, at jeg ikke har sagt noget imod at nadveren er mere end et ihukommelses måltid. Nadver er ikke noget vi altid gør, i den kirke jeg er en del af, men når det sker er det altid specielt. Vinen og brødet bliver også kun til Jesu blod og legeme gennem tro...

Men da jeg kiggede på Lukas stod der ikke at det var Jesu blod...

Tak for de nye skriftsteder

Jakob

Du stillier nogle gode spørgsmål..

faktisk siger jeg det kun ud fra min opfattelse, men jeg bliver ligepludselig itvivl om det er pga alle de her diskusioner inde ¨på jesusnet.dk at jeg har fået den opfattelse.. hmm jeg er faktisk i tvivl..

mht det sidste med dobbeltkonfekt om at vi skal rensage os for vores synder inden vi går til nadvar, så tænkte jeg på præsis det samme sidst vi har nadvar.. og jeg ved det faktisk ikke.. men jeg vil spørge min ungdomspastor næste gang..

MariaMaria

Hej igen S-C

Du skriver: "Hvad siger Jesus:
Ve jer, skriftkloge og farisæere, I hyklere! I giver tiende af mynte, dild og kommen, men I forsømmer det i loven, der vejer tungere, ret og barmhjertighed og troskab. Det ene skal gøres og det andet ikke forsømmes." du mangler liiiige efterfølgende vers: " I blinde vejledere, I sier myggen fra, men sluger kamelen."(vers 24) Tiende er altså "myggen"! De skriftkloge og farisæerne skulle betale tiende, for de var under Moseloven! (og det samme gælder skriftstedet for Malakias).

Jesus gav ALT, vi skal give ALT! Selvfølgelig skal der penge i kassen, så kirken kan "køre rundt"! ! ! Men det er altså ikke særlig klædeligt at komme med straf/belønning i form af velsignelser og forbandelser!

Om Livets Ord: (Fra Dialog-centret)

http://www.dci.dk/da/mtrl/livets_ord-folder.html

"Sjælesorg og afhoppere

Ledelsesstrukturen på Livets Ord er hierarkisk opbygget, og kritik undertrykkes i vidt omfang. Hvis et medlem for alvor vil kritisere bevægelsen, er svaret givet i fremgangsteologiens lære: Alvorlig kritik stammer fra "Kritikkens ånd " også kaldet "Jesabels ånd", der er dæmonisk.

De sjælesørgeriske problemer indebærer, at adskillige medlemmer på Livets Ord får depressioner, selvmordstanker og i unormalt stort omfang indlægges på psykiatrisk hospital. Der er velunderbyggede vidnesbyrd om 16 selvmord blandt ikke tidligere psykisk belastede medlemmer af Livets Ord i perioden 1984-88.

Mange af dem, der vil tage fremgangsteologien i forsvar, påpeger, at disse problemer ikke er noget bevis. Men en række af de folk i Uppsala, der har haft problemerne tættest inde på livet, er ikke i tvivl om, at problemerne er meget alvorlige. Der er desuden i høj grad tale om sammenfaldende problemmønstre hos afhopperne.

En årsag til den alvorlige psykiske overbelastning kan ligge i loven om bekendelse. Man skal ikke bekende det negative, fordi man derved binder det til sig. Er man blevet bedt for og ikke blevet rask, skal man bekende, at man er rask. Synd, nederlag og svaghed skal man tage autoriteten over, ikke bekende.

Den enkelte bliver på denne måde sat ind i en kamp med sig selv og sine tanker uden mulighed for at lade andre hjælpe sig. Kontrol over tanker, følelser og legeme er vejen til fuldkommenhed. Men naturligvis er der mange, der ikke kan klare denne isolation."

http://www.dci.dk/da/mtrl/livets_ord-folder.html

Mkh Malli

Hej Malli, og i andre..

mht at betale tiende, så er det absolut ikke noget vi skal som kristne, og det ved jeg i pinsekirken at vi også siger.. vi ligger meget stor vægt på at vi giver hvad vi har hjerte til.. og ikke mere for:

2. kor. v6 For husk, at den, der sår sparsomt, skal også høste sparsomt, og den, der sår rigeligt, skal også høste rigeligt, Men enhver skal give, som han har hjerte til – ikke vrangvilligt eller under pres, for Gud elsker en glad giver


MariaMaria

Hej Jakob
der står intet om, at det er troen, der gør det til jesu legeme og blod. der står at det er det, det var det også for Judas og det var det for korinthermenigheden, ellers kunne de ikke spise og drikke sig en dom til. Pagtens ark var også pagtens ark for de vantro, men de blev udslettet, når de kom dertil i deres vantro. Så det er ikke troen, der gør det til jesu legem og blod, men hans indstiftelse. Men hvis troen ikke kommer til og tror nadverens løfte, bliver det modtaget til dom og ikke til frelse.

mvh. Chemnitz

Hej Jacob

Selv-tak, ja nadveren er sandelig meget mere end et minde-måltid!

Mkh Malli

hej Carsten

Uenigheden består ikke i, om nadveren er et ihukommelsesmåltid, men i om den BLOT er et ihukommelsesmåltid. Du har ret i, at ofringen på Golgatah ikke bliver gentaget i nadveren, men vi modtager det offer, der blev bragt på Golgatha.

1kor 10, 16-18: "Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? v17 Fordi der er ét brød, er vi alle ét legeme, for vi får alle del i det ene brød. v18 Tænk på Israels folk: Har de, som spiser af offeret, ikke fællesskab med alteret?"
-en mere præcis oversættelse af det græske ord kononia -fællesskab er delagtighed i. Det betegner at man fælles har del i noget og ikke blot et indbyrdes fællesskab. (I den betydning bruges det ret sjældent på græsk)
Paulus skriver her, at vi har delagtighed i kristi legem og blod i kraft af nadverens brød og vin og han sammenligner det med præsternes spisning af syndofferet i GT: 3 Mos 7,1-6: "Dette er loven om skyldofferet. Det er højhelligt. v2 Skyldofferdyret skal slagtes på det sted, hvor man slagter brændofferdyret, og blodet skal stænkes på alteret hele vejen rundt. v3 Alt fedtet fra det skal ofres, fedthalen, det fedt, der dækker indvoldene, v4 de to nyrer og fedtet, som sidder på dem ved lændemusklerne, og leverlappen, som skal skæres af sammen med nyrerne. v5 Præsten skal brænde det på alteret som et offer til Herren; det er et skyldoffer. v6 Alle mænd blandt præsterne må spise det; det skal spises på et helligt sted, det er højhelligt."
-det er en konkret nydelse af det offer som er blevet bragt, og denne nydelse betragtes som højhellig. På samme måde giver Herren os i nadveren konkret det legem og blod som én gang er blevet ofret, så vi konkret har del i den soning, der skete for vore synders forladelse og dermed kan være forvisset om, at syndernes forladelse er vor. Vi modtager selve betalingen for vor frelse, løskøbelsessummen, frifindelsessdommen. Derfor er Nadveren højhellig, og i den er der mere end templet, fordi Herren i sandhed er nærværende med sit legem og blod til vor syndsforladelse og frelse.

Derfor må kirkens liturgi også have dette som centrum og ikke menneskers egen følelser, som kommer til at træde i stedet for Herrens nådepagt og hans højhellige nærvær i sin menighed på jorden. Det er grunden til at vi i nadverliturgien synger Hellig, hellig, hellig ligesom engele foran Guds trone, fordi vi ved nadveren står foran Gud selv, og O du Gudfs lam, fordi det virkelig er offerlammet, Jesus Kristu vi modtager, og velsignet være han som kommer i Herrens navn ligesom ved indtoget i Jerusalem fordi Jesus ligesom han drog derind på et sølle æsel drager ind i vor menighed i kraft af sit ord i nadverens brød og vin som heller ikke ser ud af så meget.

Spørgmålet er, hvad retfærdiggørelsen er. Betyder det, at et menneske bliver GJORT retfærdig eller erklæret retfærdig. På græsk bruges ordet i domstolssammenhænger om at erklære retfærdig, ligesom når man i amerikanske film hører udtrykket not gulity. HVis vi forstår det sådan, at vi bliver syndfrie i den forstand at vi ikke længere synder eller at kødet ikke længere bor i os, så er det i strid med skriften. Det er sandt, at det nye menneske, som er født af Gud ikke længere synder, men det er også sant, at hvis vi siger, at vi ikke har synd, bedrager vi os selv. Vi er erklæret retfrædige, men kampen mod kødet forbliver gennem hele livet. Således lærer hele skriften.

Havd angår tiende. Du har ret i, at vi selvfølgelig allesammen skal bære med i kirken. Men, hvis der bliver et lovkrav om den og den procentsats så indfører vi meneskebud og det har hverken vi eller paven i Rom ret til.
Vi skal formane til at give efter evne, emn at presse til noget bestemt kan man ikke.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

du ku ik dy dig ang. paven, hva ? Fik lige slået fast at han ikke kan lave nye bud. Det har han nu heller aldrig nogensinde påstået at han ku.

---

Men, hvis der bliver et lovkrav om den og den procentsats så indfører vi meneskebud/klip

---

Folkekirken har da et krav om 1 % i kirkeskat ??

Pax Christi
søster B

Hej Serner

Undskyld sammenblandingen!

Jeg VED at bibel-undervisningen er meget lav prioritet nogle steder. Uden at nævne navne, har de tidligere kirker og menigheder jeg er kommet i ikke haft nogen decideret undervisning - men een gang i ugen samledes man til lovsang. Een gang i måneden kunne man samles i små grupper, og gøre hvad man ville. NOGLE beskæftigede sig så med bibelen den ene aften, men så langtfra alle. At det så ikke er sådan hos jer er kun glædeligt!

"tror i øvrigt ikke pinsen har en "strategi" med at underkende pagter" Jeg ved så ikke hvad formålet er med at ændre en pagt med Gud til et minde-måltid??? (bortset lige fra alle de andre ting jeg skrev om før)

Mkh Malli

Hej Maria

Ja det synes jeg da at du skulle gøre, - altså spørge din ungdomspastor! Så håber jeg du vil skrive igen hvad du har fundet ud af for jeg er faktisk interesseret i at høre hvad han har at sige om det. Så vil jeg gøre det samme i min kirke, hvor der er skriftemål hver gang inden der er nadver.

Så skriver du at du er blevet i tvivl om din opfattelse (jeg går ud fra du mener din opfattelse af nadveren) er din egen eller om den er påvirket af diskussionerne herinde.
Hvad mener du egentlig med det - er du blevet provokeret til at tage et standpunkt du ikke kan forsvare eller er du bare ikke sikker på at det du mener er det samme din kirke mener? Jeg spørger kun fordi jeg er i tvivl om hvad du lagde i din udtalelse, og fordi jeg synes det er mega vigtigt for ikke at sige livsnødvendigt at du bliver klar over hvilken væsen og autoritet bibelen ligger i nadveren, og hvis du så finder ud det, så ville det da være en god ide også at finde ud af om det er det samme der bliver undervist i i din kirke. Det er jo trods alt på ordet vi skal bedømme forkyndelsen.

- held og lykke med research arbejdet og så håber jeg at høre fra dig om et resultat.

mvh Katharina

Hej Søs B

Nåeh skal vi lige ridse nogle stykker op, ingen brug af prævention, onani er synd, cølibatskrav til præster. Dette er da i hvertilfælde ikke bibelske bud....så er der lige de sædvanlige skærsild og helgendyrkelse, herunder Maria som kirkens moder. Jamen hvor får de det fra???

Mkh Malli

Hej Mariamaria

Jamen jeg er da så fuldstændig enig med dig!

Mkh Malli

Hej Maria-Maria

Bibelen taler da godt nok om at deltage i nadveren "på uværdig vis", men jeg har i tiden hørt mange forskellige udlægninger af dette, så jeg er også i tvivl.

Mkh Malli

Hej Katharina

Ang. spørgsmålet om skriftemål før nadveren.
Det er ikke et must, at der ligger et skriftemål lige før nadveren. Før i tiden havde man det lørdag aften. Men nadveren har sammenhæng med ordets nådemiddel, forkyndelsen af Jesu død i vort sted og syndsforladelsen deri. Skriftemålet er en personlig tilsigelse af syndernes forladelse, og er således en personlig udgave af ordet. Vi kan aldrig få for meget forsikring om syndernes forladelse, og da nadveren netop også er en personlig tildigelse af syndernesforladelse, synes jeg det er en god ide at have tilsigelsen og nadveren sammen. Syndsbekendelsen som tit er i forbindelse med skriftemålet er også en god ide at have sammen med nadveren, da vi så får fkus på, at nadveren netop giver os satdfæstelse i troen på syndernes forladelse. Vi skal netop komme til nadveren som bodfærige syndere, og et skriftemåle i forbindelse med nadveren kan hjælpe os til det. Man kan også argumentere for, at det skulle ligge før gudstjensten, men Jesus har givet sin kirke magt til at tilgive synder, nøglemagten, og den skal bruges som det nådemiddel den er, et nådemiddel til vished og stadfæstelse i troen på, at man for Kristi skyld står retfærdig og uanklagelig overfor Gud.

Mvh. Chemnitz

Hej Malli, Katharina og Maria

Ang. at soise og drikke på uværdig vis teksten står i s kor 11: "Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. v28 Enhver skal prøve sig selv, og så spise af brødet og drikke af bægeret. v29 For den, der spiser og drikker uden at agte på legemet, spiser og drikker sig en dom til. v30 Derfor er der mange syge og svage hos jer, og ikke så få sover hen. v31 Hvis vi agtede på os selv, ville vi ikke blive dømt. v32 Men når vi dømmes af Herren, opdrages vi, for at vi ikke skal blive fordømt sammen med verden."

særligt vers 29 er vigtigt. Diskussionerne har i tidens løb gået på, hvorvidt det legeme, der skulle agtes på var kirkens, så den eneste måde man kunne spise og drikke uværdigt på var ved at foragte menigheden, altså en rent social betragtning. Ud fra sammenhængen og 1 kor 10's tale om, at det er delagtigheden i det ene brød, der konstituerer os som et legeme samt, at legeme i den nære kontekst bruges om Herrens legeme i nadveren, så mener jeg, at det handler om at agte på nadvernes væsen, at den er Jesu legem og blod. Dertil hører selvfølgelig, at man ved, at man er en synder, at jesus er død for ens synder, og at frelsen ikke giver en lov til at synde, men netop er syndsforladelse. Den synd, at spise uværdigt, er der også tilgivelse for, ligesom alle andre, men som præst bør man ikke tage et menenske til alters som er ubodfærdig altså som tror på syndernes tilladlese i stedet for deres forladelse, eller som ikke ved, hvad nadveren er eller tror på jesus. Derfor praktiserer vi også lukket nadver i den Evangelisk-Luthersk Frikirke.

Men det handler ikke om, hvor stor en synder man er, eller hvordan man føler for nadveren, når man går derop, det må man kraftigt indskærpe, for i den forstand er vi alle uværdige. dfet handler om, at man har erkendt at man er en synder, og har brug for det, nadveren giver, nemlig syndernes forladelse, og at man ved, at den giver det, fordi den giver os vor herres Jesu legeme og blod.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Det var en god og fyldestgørende besvarelse - tak herfra!

Især denne har sat nogle tanker igang:
"Ud fra sammenhængen og 1 kor 10's tale om, at det er delagtigheden i det ene brød, der konstituerer os som et legeme samt, at legeme i den nære kontekst bruges om legeme i nadveren, så mener jeg, at det handler om at agte på nadvernes væsen, at den er Jesu legem og blod. Dertil hører selvfølgelig, at man ved, at man er en synder, at jesus er død for ens synder, og at frelsen ikke giver en lov til at synde, men netop er syndsforladelse. Den synd, at spise uværdigt, er der også tilgivelse for, ligesom alle andre, men som præst bør man ikke tage et menenske til alters som er ubodfærdig altså som tror på syndernes tilladlese i stedet for deres forladelse, eller som ikke ved, hvad nadveren er eller tror på jesus."

Mkh Malli

Hej Malli

De ting du nævner, er ikke bud som er lavet af mennesker, men troselementer, som er inspireret af/hentet fra Bibelen.

Jeg ved ikke, om du egentlig sigtede på en forklaring fra min side ? Men jeg vil gerne give én, for opklaringens skyld. De ting du nævner, er nemlig helt typisk katolske, og da mener jeg jo, at disse sagtens kunne tages til sig af protestanter og andre

Nej til prævention.
P-piller : Disse forhindrer det befrugtede æg i at sætte sig fast, og dermed går det til grunde. Livet starter ved undfangelsen, og det er når æg og sædcelle smelter sammen. Er vi ikke enige om det ? En p-pille laver i princippet en tidlig provokeret abort.

Kondomer m.v.
Disse forhindrer jo skabelsen af liv, og kun Gud er herre over livet. Men jeg vil dog sige, at jeg personligt ikke er helt klar over, hvad jeg mener. Jeg er ikke gift endnu, og derfor har jeg ikke sat mig vildt ind i emnet.

Onani er synd.
Sex hører til i ægteskabet, og ingen andre steder. Man kan jo indvende, at det forekommer i ægteskaber, og der vil det nok være smart at lade de enkelte finde en afklaring.

Cølibatskrav til præster.
Det ses som et tegn på, at en kommende præst virkelig er kaldet til at følge Kristus efter. En præst er i princippet "gift med Gud", og derfor er han heller ikke at betragte som "single".
En katolsk præst i cølibat, er ikke bundet til at give al sin kærlighed og vejledning til én familie, men giver det til alle i sin menighed, ligesom også Kristus levede alene.

Som du ser, er disse ting altså ret bibelske. Det kræver dog, at man går ind i sagerne og undersøger hvad der ligger bag, og ikke kun ser på "overskriften", hvis man vil forstå meningen.

Skærsilden.
Har været en del af Kirkens tro i mange hundrede år, og blev nedskrevet på nogle konciler i 1400- og 1500 tallet.
Der blev formuleret ud fra disse 2 skriftsteder: 1.korinterbrev 3:15 og 1 Peter 1:7.
Læren bygger også på traditionen med at bede for de afdøde, som man gjorde allerede tilbage i GT: : 2.makabæerbog 12:46.
Jeg er ikke så meget inde i den sag, men nævner her blot hvad Kirken tror.

Helgendyrkelse.
Nu skal man forstå ordet ret. Det er ikke personen, men personens forbilledlige kristenliv, som dyrkes (dvs. studeres og efterfølges).
Fx. har jeg herunder et citat af den hellige san Francesco, også kaldet Frans af Assisi. Hans liv var så stærkt et vidnesbyrd om den Gud, som han elskede mere end noget andet.
Frans havde et særligt hjerte for de fattige, de nødstedte, og han elskede dyrene og naturen, som højt skattede elementer i Guds skaberværk.
Her er et link til hans kendte lovprisning og takkesang "Solsangen"
http://www.assisi-kredsen.dk/solsang.htm

Hvis man som Frans, har hjerte for de svage og udsatte i samfundet, elsker dyrene og naturen, så kan man i ham finde stor hjælp til sit trosliv.
Vi nærstuderer hans liv, for at se hvor vi kan blive som ham, og dermed vokse i vores Gudforhold. Dvs. blive bedre til at leve Gud nær.

Det kan også være inspiration på et andet område. Fx. var Therese af Lisieux (ung karmelit) ikke særlig begejstret for en af sine søstre (ordenssøster i klosteret), så hun forsøgte at undgå hende. Men hun fik snakket med Gud om det i bøn, og fandt ud af at gøre gode ting for hende, og langsomt, kom hun til at holde af hende.
DET er jo teori omsat til praksis..at lære at elske sine fjender. Det er nok meget sværere, end det lyder!

Tilsidst, vil jeg tilføje at vi også beder disse Kirkens hellige kvinder og mænd om forbøn. Det er dog ikke noget vi SKAL, og vi gør det også i forskellig udstrækning. Det er op til én selv, men man bekender troen på de Helliges Samfund.
- Det gør I jo også, omend med en anden definition. Forbønnen er ligesom når vi spørger hinanden om forbøn. Andet er der ikke i det. Vi er en stor familie, jvf. definitionen af de Helliges Samfund.

Maria som Kirkens moder.
Som de kristnes moder, vil jeg sige. Men selvf. også på en måde Kirkens moder, idet hun var den første kristne.
Du spørger hvor vi dog får det fra ? Fra Bibelen : (joh. 19:26) Kvinde, der er din søn. (og til disciplen:) Der er din mor.

Mon nogen af de sidste af Jesu ord på korset, skulle handle om at disciplen skulle sørge for kost og logi til Hans mor ? Næppe. Det havde Han nok sørget for inden da! Alt andet er utænkeligt, vil jeg sige.
Her mener vi at vi ser at Maria er Kirkens og de kristnes mor.

Der er således ikke noget som er fundet på for skægs skyld og pjat, eller grebet ud af den blå luft, selvom det kan se sådan ud, for protestanter som har været væk fra Kirken i 500 år. Der er selvsagt ikke noget at sige til, at I ikke er så godt bekendt med Kirkens tradition, og derfor ikke kender baggrunden.

Men jeg vil også sige, at enhver har lov at være helt uenig i Kirkens tolkning af Bibelen, sålænge man bare undlader at skyde den noget i skoene.

Pax et bonum
søster B
ps. undskyld det lange indlæg..det ku ikke helt holdes på under 1 skærmside..

Hej Chemnitz,
Med hensyn til at give i Guds hus:

Tænk at det overhovedet er nødvendigt at bede folk om at støtte med deres tid og penge. Kirkens medlemmer burde jo stå i kø for at spørge hvor og hvordan de kunne være til hjælp både med hensyn til arbejdsbyrden og det økonomiske...

Måske netop fordi det er sådan, bliver kollekterne til sådan nogle underlige overtalelsesseancer. Jeg må indrømme at jeg selv ikke bryder mig om at tage kollekt i vores kirke, udelukkende på grund af folks nærige og stivnakkede holdning...

Man tænker at man efterhånden allerede har brugt alle de bedste argumenter, men det bevægede dem ikke, og det er stadigvæk den samme lille trofaste fjerdedel af forsamlingen der får det hele til at køre rundt. Resten er parasitter...

Mvh. Carsten

Hej Søster B

Uden at have helt vildt meget styr på hvad den katolske kirke mener om prævention generelt vil jeg dog lige have lov at korrigere dig mht p-pillen. Jeg er ret sikker på at den pille du beskriver er fortrydelsespillen - eller dagen derpå pillen som den også kaldes. Den er jeg som kristen abort modstander også imod.

P-pillen kan jeg derimod ikke se noget forkert i at benytte, hvis man da ikke ser prævention gennerelt som en synd, som det jo lyder som om den katolske kirke gør.
Det p-pillen gør er så vidt jeg er orienteret, at den forhindre ægløsningen. Det er bl.a derfor man kan styre sin menstruation så præcist når man benytter sig af p-pillen. Der er altså ikke tale om at ægget er befrugtet og at der derved sker en tidlig abort.

Jeg har desværre ikke kunnet finde nogen Web-side der informere om det, så det nærmeste jeg kan komme er at Retten til liv- foreningen, på deres hjemmeside informere om de forskellige abortmuligheder (som de jo så er imod) og her nævner de ikke p-pillen, men derimod fortrydelsespillen som du så også gør.

Det er helt iorden for mig at den katolske kirke har det syn på gennerel prævention som den har, jeg har det ikke selv, men kender andre kristne der har det. Jeg synes bare lige at jeg ville korrigere det med p-pillen hvis der var nogle kristne ægtepar der bruger eller havde overvejet at bruge p-pillen, og så kom i anfægtelse over om de havde slået et foster ihjel.

mvh Karina

p.s du bruger altid så mange smileys så nu får du lige selv et

Hej Søs B

Jeg forstår godt overvejelserne bag! Men jeg jeg kan absolut ikke tilslutte mig at menneskelige etiske holdninger bliver til bud, kirke-krav som hele lande skal efterleve! Eksempelvis forbud mod p-piller og kondomer!....men accepterer en anden præventionsmetode vist "stå-stå-af-i-Roskilde", som i princippet er det samme som brug af kondomer. P-piller forhindrer en befrugtning, men det er altså ikke det samme som abort!

Det er selvfølgelig rigtigt at sex hører hjemme i ægteskabet, men dette ser jeg som samvær mellem 2 mennesker. Jeg mener ikke at bibelen giver anledning til at påstå at onani er synd! - i hvertilfælde er Onan alt for spinkelt et grundlag til at bygge dette på. Dette menneskebud gør ikke andet end at give unge skyld og skam-føleleser! Tænk sig for en teen-ager at skulle bekende dette overfor en præst , det må da virkelig være pinligt!....personligt tror jeg denne ide stammer fra gnocisismens (håber det er rigtigt stavet) store ren-hedskrav.

Nej, Søs B, her går den Katolske Kirke virkelig for vidt, og overskrider i den grad privatlivets fred.

Cølibats-krav til præster forstår jeg heller ikke, men må respektere at det så er noget denne kirke tror er rigtigt....det går jo kun ud over dem selv (og de kvinder og børn de har ved siden af).

Skærsilden, bibelen kan tolkes derhen at der sker en renselse efter døden men det er ikke klart og tydeligt.

Helgendyrkelsen, ja jeg har efterhånden hørt adskillige katolikker sige, at de ikke DYRKER disse helgene, men "kun" beder om forbøn. Medjugorje viser jo helt klart at dette ikke passer! Her er jo ikke kun tale om forbøn, men daglig KONTAKT, hvor "Maria" fortæller en masse - derudover er en afdød præst dukket op og fortæller også ting og sager. Og som vi før har debatteret, vi må ikke kontakte de afdøde

Maria som kirkens mor. Skriftstedet du henviser til fortæller om familieskabet mellem de kristne og ikke andet! Havde Maria været kirkens mor, ville Jesu disciple sandelig omtalt hende i de efterfølgende breve! Maria forsvinder simpelthen ud af bibelen efter evangelierne. Det hænger jo slet ikke sammen!

Jeg finder det anfægteligt, ja dybt betænkeligt, at den Katolske Kirke på den ene side gør noget til synd og til krav som slet ikke klart og tydeligt fremgår af Guds Ord, og samtidig ligefrem lyver om "forbøn" til helgene.

Mkh Malli

Hej Katharinavb

Du har ret. Jeg kom til at beskrive fortrydelsespillen og ikke p-pillen. Hvor var det dog dumt! Jeg håber ikke at nogen har fået moralske problemer pga. min fejlinformering.
Jeg beklager meget!!!!!!!!

MEN, p-piller griber også ind i dannelsen af liv, ved at forhindre ægløsningen, som er "programmeret" af Gud! Derfor er Kirken imod dem.
Men som jeg sagde før, kan de også bruges til andre formål, fx. til kvinder som har cyster på æggestokkene eller kraftige mens. smerter.
Nå, men det skal ikke være en lægebrevkasse!

Grundtanken ang. nej til p-piller er at Gud har indrettet os med ægløsningen, og den skal vi ikke forhindre, fordi det ikke lige passer os. Læg mærke til at jeg her bare forklarer, ikke siger at alle skal være enige.


Pax Christi
søster B

Hej Malli

---

Men jeg jeg kan absolut ikke tilslutte mig at menneskelige etiske holdninger bliver til bud, kirke-krav som hele lande skal efterleve!

---

Det er som jeg har vist, ret bibelske holdninger, men det er nok afhængig af hvem der læser Bibelen. Jeg mener at du/man gradbøjer Guds ord efter sin egen magelighed og dømmekraft, ved at sige, at de bibelske holdninger er menneskeværk.
Det kan du så være uenig i.

Jeg ved ikke hvad du mener med "stå-stå-af-i-Roskilde"-metoden.
Du har ret i, at p-piller ikke er lig med abort. Jeg har også korrigeret det i et andet indlæg, som jeg netop har skrevet.
Men derfor kan p-piller stadig være forkerte at anvende. Synd er alt det som Gud ikke bryder sig om, og Han bryder sig hverken om abort eller at vi spiller herre over liv og død.

---

Jeg mener ikke at bibelen giver anledning til at påstå at onani er synd!

---

Jo i praksis vil jeg sige at den gør. For hvordan foregår onani ? Det gør det vha. tanker og forestillinger om mennesker som personen tænder på. Og den som har "bedrevet hor" i sit hjerte, i tankerne, har gjort det i virkeilgheden. Sådan siger Jesus selv. Det kan vi ikke løbe fra, hvor gerne vi måske end ville.

---

Tænk sig for en teen-ager at skulle bekende dette overfor en præst

---

Mener du seriøst, at dét skulle være grund til at "legalisere" det ? Så var der jo pludselig ret mange synder som skulle legaliseres.

Desuden, en præst har hørt alting før, så der er ikke noget som chokerer eller overrasker..præsten sidder der som Kristi stedfortræder (jvf. autoriteten til at tilgive synder), og formålet er at formidle tilgivelsen og vejlede og støtte! Ikke at fordømme eller forøge skylden og skammen hos den der skrifter! Præster er også mennesker, og går selv til skrifte, så de ved godt hvordan det er.

---

Nej, Søs B, her går den Katolske Kirke virkelig for vidt, og overskrider i den grad privatlivets fred.

---

Det mener jeg faktisk ikke. Det er helt, helt Bibelsk at vi skal retlede hinanden når vi falder i synd, og Kirkens fællesskab skal ikke i misforstået hensyn, acceptere ting som strider mod Guds ord.

---

Cølibats-krav til præster forstår jeg heller ikke, men må respektere at det så er noget denne kirke tror er rigtigt....det går jo kun ud over dem selv (og de kvinder og børn de har ved siden af).

---

Hvor gammel er du ?

---

Skærsilden, bibelen kan tolkes derhen at der sker en renselse efter døden men det er ikke klart og tydeligt.

---

Så du kan ikke afvise det.

Ang. Medjugorje, så er det et sted man tager hen for at opbygges. Det svarer lidt til lagkage...det er ikke det man spiser til hverdag.
Jeg har forstået, at I tror at folk er døde når de dør, det tror vi bare ikke, så vi kommer nok ikke videre ad den vej.

Kender du forresten Refugiet Mikkelsbakke ? Det ligger i Jylland, og drives af en Folkekirkepræst, som har oplevet hvordan de Helliges Samfund er en realitet.
Hun har skrevet en bog om det: "Lys bag døden."
Her oplever hun, hvordan bøn fra os på jorden kan høres i Himlen af de hellige..
Den er meget inspirerende.

---

Maria som kirkens mor. Skriftstedet du henviser til fortæller om familieskabet mellem de kristne og ikke andet!

---

... Jeg hører dig. Jeg tænker bare, hvis Maria ikke er din mor (i åndelig forstand) er Jesus heller ikke din bror, og Gud Fader ikke din far.
For Maria er Jesu mor. Gudsmoder, forstået sådan at hun er mor til både mennesket Jesus, og Gud Søn. (selvf. katolsk..men det er vel klart for de fleste ?)

Jeg ved ikke hvorfor Bibelen ikke siger mere om Maria efter evangelierne, men hvis du læser de tidlige kilder fra kristne i de første århundreder, så er der helt klart en stor opmærksomhed omkring hende, Jesu mor. Blandt andet også kilder som viser hvorfor man senere samlede disse holdninger i faste formuleringer, jv. dogmerne om Marias uplettede undfangelse og hendes optagelse til Himlen.

Jeg kan forstå at du anfægtes over det du er uenighed med Kirken om, det er ikke så mærkeligt. Prøv at læse om emnerne, og se om ikke det står tydeligt.
Jeg synes ikke der er så meget at tage fejl af.

---

og samtidig ligefrem lyver om "forbøn" til helgene.

---

Hvad mener du ?
Tænker du på det med "lagkagen" i Medjugorje ? Det er ikke at lyve. Helgendyrkelse er hvad jeg skrev, og i tråd med dette ligger så fx. at tage til valfartssteder/åbenbaringssteder. Det har mennesker altid gjort. Hovedsagen er bare, at man ikke falder for alt, men tjekker frugterne, og bruger sin sunde fornuft.
Og så selvfølgelig husker sig selv og hinanden på, at man ikke kan leve af lagkage alene. Vi må altid huske, at Gud er vores centrum, og Hans helgen blot er inspirationer og forbilleder og hjælpere.

Kærlig hilsen
søster B
ps. nu skrev jeg jo "hvor gammel er du?", for jeg blev rigtig vred, for jeg synes faktisk det var plat og unuanceret at sige sådan om vores præster.
Men jeg vil også sige, at du skal fortælle mig, når/hvis jeg siger noget som gør dig vred. Fortæl mig det direkte, for jeg kan godt være lidt fattesvag nogengange..

Guds fred.

Hej Søs!

Tak for dit klargørende indlæg her. Det eneste som virkelig undrede mig er den katolske forklaring på Maria som kirkens og de kristnes mor ud fra Johs. 19,26:

Da Jesus så sin mor og ved siden af hende den discipel, han elskede, sagde han til sin mor: "Kvinde, der er din søn". Derpå sagde han til disciplen: "Der er din mor". Fra den time tog disciplen hende hjem til sig.

Jeg synes faktisk, at man skal overfortolke eller vride teksten ganske kraftigt for at få ud af den, at Maria ved de ord blev ophøjet til himmeldronning, til Kirkens og de kristnes mor? Det forekommer mig helt naturligt, at Jesus i sin kærlige omsorg for sin mor bad den ham nærmeststående discipel om at tage sig af hende efter hans død? Jeg har i hvert fald adrig selv forestillet mig, at der kunne være nogen anden tolkningsmulighed.

kristina

Hej Kristina


Sig mig engang: Hvorfor tror I, at Jesus bad Johannes tage sig af Maria, når I også mener at Han havde flere søskende (brødre) ????? Var det ikke mere naturligt om DE tog sig af hende ?

Lad os se på hvad Han siger: Da Jesus så sin mor og ved siden af hende den discipel, han elskede, sagde han til sin mor: "Kvinde, der er din søn". Derpå sagde han til disciplen: "Der er din mor". Fra den time tog disciplen hende hjem til sig. Hvorfor skulle han starte med at sige KVINDE DER ER DIN SØN.
- Hvis hans formål var at sørge for HENDE ? (undskyld råberiet, jeg vil bare sikre at du ser hvad jeg spørger om)
Ganske rigtigt, så er det bl.a ud fra disse ord at Maria ses som Kirkens mor. For Johannes repræsenterer alle de kristne, og dermed Kirken.
Kristus er vores bror, og Hans mor er dermed også..vores mor. (åndeligt set)
Man kan ikke skille Sønnen og moren. Det er ikke logisk at gøre.


Marias optagelse til Himlen ?
Maria kroning i Himlen ?

Hvad er det du vil vide noget om ?
Jeg kan give dig nogle skriftsteder og kristne kildeskrifter fra de første århundreder efter Kristus.

kh søs

Hej Søs,

---

Sig mig engang: Hvorfor tror I, at Jesus bad Johannes tage sig af Maria, når I også mener at Han havde flere søskende (brødre) ????? Var det ikke mere naturligt om DE tog sig af hende ?

---

Det kan jeg ikke svare på. Jeg ved ikke hvor de var henne på det tidspunkt og om de magtede opgaven .. det står der vist iikke noget om nogen steder.

---

. Hvorfor skulle han starte med at sige KVINDE DER ER DIN SØN

---

. Jamen hvorfor dog ikke? Tænk det er faktisk et af de skriftsteder, som jeg aldrig har haft de mindste problemer med ..

Johannes repræsenterer alle de kristne? Det har jeg så heller ikke hørt før.

Jeg tror ikke der findes skriftsteder om Marias himmelfart og kroning i himlen - der må være en grund til, at Bibelen er bemærkelsesværdig tavs herom. Eller er der noget jeg har overset?

kristina

Kære Søs B

---

Jeg ved ikke hvad du mener med "stå-stå-af-i-Roskilde"-metoden.
Du har ret i, at p-piller ikke er lig med abort. Jeg har også korrigeret det i et andet indlæg, som jeg netop har skrevet.
Men derfor kan p-piller stadig være forkerte at anvende. Synd er alt det som Gud ikke bryder sig om, og Han bryder sig hverken om abort eller at vi spiller herre over liv og død.

---

Jeg kan ikke på stående fod huske hvad metoden hedder, "stå-af-i-Roskilde" er afbrudt samleje! Når det kan legaliseres er det vel hip som hap om man gør det eller bruger kondomer, som vist stadig er forbudte i bl.a. Irland.

---

Jo i praksis vil jeg sige at den gør. For hvordan foregår onani ? Det gør det vha. tanker og forestillinger om mennesker som personen tænder på. Og den som har "bedrevet hor" i sit hjerte, i tankerne, har gjort det i virkeilgheden. Sådan siger Jesus selv. Det kan vi ikke løbe fra, hvor gerne vi måske end ville.

---

Det der med tanker og forestillinger må siges at være individuelt. Tanker og forestillinger kan vi sagtens have, ja endda i højere grad uden ved sexuel tilfredsstillelse. Onani defineres kun ved "tilfredsstillelse af sig selv seksuelt ved at røre egne legemsdele". Det er således ikke i så stor grad tankerne der kan være problemet som denne "selvtilfredsstillelse". Men hvad er værst at TÆNKE på sex eller tage trykket (som mændene siger), så man ikke tænker på sex?

---

"Tænk sig for en teen-ager at skulle bekende dette overfor en præst "

"Mener du seriøst, at dét skulle være grund til at "legalisere" det ? Så var der jo pludselig ret mange synder som skulle legaliseres. "

---

Der er fortsat ikke nogen bibelsk begrundelse for at sige at onani er synd! Hvorfor udsætte pupertets-børn og teenagere, hvor hormonerne raser i kroppen, for denne skamfulde oplevelse pga en eller anden kirkelig tradition? JA jeg mener i ramme alvor at kærligheden gør at man ikke skal sætte andre mennesker i denne forlegenhed. Men det ser ud til at man vægter kærligheden til denne tradition højere end kærligheden til de unge mennesker.

---

"Cølibats-krav til præster forstår jeg heller ikke, men må respektere at det så er noget denne kirke tror er rigtigt....det går jo kun ud over dem selv (og de kvinder og børn de har ved siden af)."

"Hvor gammel er du ?"

---

Overfor sandheden spiller min alder ingen rolle!

Samlevere til katolske præster forbereder europæisk koordinering af modstand mod cølibatet
http://www.kristeligt-dagblad.dk/forside/artikel:aid=39600

Det er virkelig ikke for at såre dig, men noget er altså hamrende galt her, Søs B

---

og samtidig ligefrem lyver om "forbøn" til helgene.

Hvad mener du ?
Tænker du på det med "lagkagen" i Medjugorje ? Det er ikke at lyve. Helgendyrkelse er hvad jeg skrev, og i tråd med dette ligger så fx. at tage til valfartssteder/åbenbaringssteder. Det har mennesker altid gjort. Hovedsagen er bare, at man ikke falder for alt, men tjekker frugterne, og bruger sin sunde fornuft.
Og så selvfølgelig husker sig selv og hinanden på, at man ikke kan leve af lagkage alene. Vi må altid huske, at Gud er vores centrum, og Hans helgen blot er inspirationer og forbilleder og hjælpere.

---

Nul, om jeg køber den. Folk beder ikke "bare" til forbøn hos Maria. Her er jo tale om at Maria dukker op, og man samtaler med hende! og man samtaler med en afdød præst ! Hvad er forskellen på dette og spiritisme, som er en vederstyggelighed for Gud? I Medjugorje hviler opmærksomheden tydeligvis ikke på Frelseren, men på Maria. Maria-mirakler, Maria-medaljoner, Maria-helbredelser, Maria-åbenbaringer, bøn til Maria, budskaber fra Maria, osv - lad dog den stakkels kone hvile i fred.

Og det der med at valfarte, hvad skulle det gøre godt for, Gud er allestedsnærværende?

Mkh Malli

Hej Malli

problemet med de præster du nævner, er blæst ud af proportioner. Det svarer til at sige, at alle indvandrere er kriminelle, blot fordi der dér er flere kriminelle end blandt danskere. (procentvis)

Men det er rigtigt, at der nok er problemer med nogen præster, som ikke er kaldet til cølibatet, og derfor aldrig skulle have været præster. Der er også nogen, som er faldet i synd, og ikke vil omvende sig fra denne, men i stedet laver stor ravage ved at kræve at blive i forholdet til kvinder.
Disse kvinder og præster burde vide bedre. En katolsk præst er ikke single. Han er viet til Gud, og det burde enhver katolik respektere.

Jeg står af i vores debat om onani, da jeg ikke har mere at sige. Jeg har læst hvad du skriver.

---

Overfor sandheden spiller min alder ingen rolle!

---

Nej, men sandheden er ikke at enhver præst i cølibat har en kvinde og børn på sidelinien. Det passer simpelthen ikke, og du burde holde dig for god til den slags bagvaskelse og løgn.

Jeg ved at du siger det for at opklare tingene, men jeg synes du skulle være varsom når du ikke ved hvad der foregår i Kirken.

Jeg kender udmærket den slags artikler som du linker til, og de er lavet ud fra uvidenhed.
Tror du at hele Kirken ville se på, at disse ting foregik i den størrelsesorden artiklen påstår ? Næppe.

Der findes læssevis af smædeartikler om frikirkerne, skulle dette blæses op til en sandhed for alle disse kirker ? Nej vel. Vi må sortere i det vi læser, og huske kildekrtikken! Vi har fået vores forstand for at bruge den.

---

I Medjugorje hviler opmærksomheden tydeligvis ikke på Frelseren,

---

Ikke for dig og andre protestanter med samme holdning. Men for alle andre, der er Kristus i centrum.
Man kan ikke skille Kristus fra Maria og omvendt. Det er noget I gør, fordi I aldrig har forstået eller tilsluttet Jer sand Mariafromhed, som netop er Kristocentrisk i sit hele væsen.
Præcis som en ikke troende ikke kan forstå Bibelen, således forstår I heller ikke Mariafromhedens væsen. I vil ikke, eller kan ikke.

---

Og det der med at valfarte, hvad skulle det gøre godt for, Gud er allestedsnærværende?

---

Det har kristne altid gjort. At I har glemt hvad I kommer af, er bare trist.
Valfart er til for at styrke og opbygge og meditere og være sammen. Du skulle prøve det engang..
Vi har valfart på Åsebakken i Nordsjælland d. 25. maj. Du er velkommen.

Kærligst
søster B

Hallooo Søs B!!!!

Nu synes jeg du skyder gråspurve med kanoner "Nej, men sandheden er ikke at enhver præst i cølibat har en kvinde og børn på sidelinien. Det passer simpelthen ikke, og du burde holde dig for god til den slags bagvaskelse og løgn."

BAGVASKELSE OG LØGN! Har jeg nogensinde påstået at ALLE præster har denne levevis?. Men du må medgive at Kristelig Dagblad formodentlig ikke lyver, og nogen præster har denne levevis og kirken derfor har et problem.....på baggrund af en menneskeskabt regel (min opfattelse).

---

Der findes læssevis af smædeartikler om frikirkerne, skulle dette blæses op til en sandhed for alle disse kirker ? Nej vel. Vi må sortere i det vi læser, og huske kildekritikken! Vi har fået vores forstand for at bruge den.

---

Huske kildekritikken??? Det ville da i allerhøjeste grad være på plads at rydde op, og rette sig efter Guds Ord, fremfor at undlade at tage kritikken alvorligt - dette gælder alle!

"Det har kristne altid gjort. At I har glemt hvad I kommer af, er bare trist.
Valfart er til for at styrke og opbygge og meditere og være sammen. Du skulle prøve det engang..
Vi har valfart på Åsebakken i Nordsjælland d. 25. maj. Du er velkommen. " Tak for indbydelsen, men nej-tak.

Jeg er "efterkommer" af Martin Luther, og jeg kan med sikkerhed sige at du ville korse dig hvis du læste hans syn på disse ting, for ikke at tale om alt det der helgen-halløj........så det der med "det har kristne altid gjort" er både bagvaskelse og løgn Fy, Søs B

Mkh Malli

Halløj Kristina

</font><blockquote></font><hr />
Det kan jeg ikke svare på. Jeg ved ikke hvor de var henne på det tidspunkt og om de magtede opgaven .. det står der vist iikke noget om nogen steder.

---

Okay..

Jeg skrev:
Hvorfor skulle han starte med at sige KVINDE DER ER DIN SØN

Du svarede:
Jamen hvorfor dog ikke? Tænk det er faktisk et af de skriftsteder, som jeg aldrig har haft de mindste problemer med ..

Nu siger jeg:
Fordi, det lægger da en anden betydning i sætningen, at Han starter med at henvende sig til Maria. Det vigtigste må derfor være, : Kvinde, der er din søn.

Du skriver, at du aldrig har haft problemer med det skriftsted.
Helt ærligt: Har du nogensinde tænkt over at Han henvender sig til Maria først ? Og netop siger: Der er din søn.

</font><blockquote></font><hr />
Johannes repræsenterer alle de kristne? Det har jeg så heller ikke hørt før.

---

Ok.

</font><blockquote></font><hr />
Jeg tror ikke der findes skriftsteder om Marias himmelfart og kroning i himlen - der må være en grund til, at Bibelen er bemærkelsesværdig tavs herom. Eller er der noget jeg har overset?

---

Bibelen slutter før Maria "dør".



Se Åb. 12. som taler om Maria i Himlen.
Kilder som taler om Marias optagelse til Himlen, går tilbage til samme tid da man startede med at julen blev fejret d. 25.december.
(jaja..det gør man jo i mange andre lande end lige DK)

Fra år 400 og 500 har man afholdt fester for Marias optagelse til Himlen, bl.a i Palæstina og Gaul. (kender ikke det danske navn)
Fra år 354 fejrede man jul d. 25. december.
Det er altså noget ganske gammelt noget, det med optagelsen.

Der er flere kilder som taler om det, men jeg vil undlade dem her, da de næppe overbeviser nogen alligevel Men de findes, og jeg kan da skrive dem senere hvis det er.
Det er også værd at nævne, at man på den tid ikke anfægtede Marias optagelse til Himlen, for man var meget obs på at stoppe falsk lære. Det tyder også på, at det var helt i tråd med Kirkens tradition, fra før Bibelen blev samlet.


Maria var ikke den eneste som blev optaget til Himlen foruden Kristus. Også Enoch og Elijah fra GT blev dette.

I 1950 blev dette gamle troselement altså stadfæstet som et dogme, men det viser netop, at det var noget man altid havde troet.

Der er heller aldrig nogen som har sagt at de havde Marias knoglerester eller noget. Det er lidt sjovt, for der er masser af mennesker som gennem tiden har påstået at have splinter af Jesu Kors, eller af hans tornekrone endda..
Relikvier har jo været en hel handel engang, så der har været motiver nok til at påstå at have Marias. Byer blev overrige, pga. relikvier fra faldne martyrer osv. , så hvordan ikke med den by som kunne fremvise Marias relikvier.

Men kristne har altid troet at Maria blev optaget til Himlen, så ingen kunne få noget ud af at påstå de havde knoglerester fra Maria.

I GT er der Messianske tekster, som viser frem mod Ham. (Kristus)
Der er også tekster som viser frem mod Himlens Dronning, Maria.
- Maria har som mor til Guds Søn, en særlig relation til Treenigheden.
Først nogle skriftsteder om kroning i Himlen, gældende for enhver som følger Gud til enden:
2 Tim 4:8
Jak. 1:12
1 Peter 5:4
Åb. 2:10

GT om kongemoder

1 Kong. 2: 17-21
Jer. 13:18
2 Kong. 10:13 + 14:2 + 15.33 +22.1 m.fl.
Så Messias ser vi som Kristus.
Og Kongemoderen (Gebirah) som et begreb der henviser til Maria.


Maria er derfor Himlens dronningemoder, fordi hendes Søn er Himlens Konge.
Dronningemoder, i begrebet Gebirah, er altså en højt skattet rådgiver, og ikke en der er STØRRE end kongen.

MEN MEN MEN - dette er dogmer, ja, men det er ikke det som fylder troen ud. Det ER altså troen på Kristus og Hans frelsergerning!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Kærlig hilsen
søster B
jeg er klar over, at disse skriftsteders betydning er katolsk tolket, så du vil nok ikke genkende det jeg skriver..

Hej Malli

Hov..jeg var nok ikke detaljeret nok..

---

Har jeg nogensinde påstået at ALLE præster har denne levevis?

---

Måske, måske ikke, se her hvad du skrev tidligere:

---

Cølibats-krav til præster forstår jeg heller ikke, men må respektere at det så er noget denne kirke tror er rigtigt....det går jo kun ud over dem selv (og de kvinder og børn de har ved siden af)."

---

Og de kvinder og børn de har ved siden af , synes du ikke det antyder at alle præsterne gør det ? Du skriver generelt om cølibatskravet, og dernæst at det går ud over dem og deres kvinder og børn..

Jeg kunne ikke læse det på anden måde. Men hvis du ikke mente alle, så er det ok, så beklager jeg, min beskyldning.

---

Men du må medgive at Kristelig Dagblad formodentlig ikke lyver

---

Generelt nok ikke, men her...tja. Dialogcenteret, som ellers er meget proper i sine udtalelser, har udtalt at Faderhuset er en farlig sekt. Hjælp da.. Det viser bare, Malli, at disse propre institutioner kan tage fejl.

Men du har da fuldstændig ret i at Kirken har et problem, når nogen præster ikke har præstekald alligevel, eller ikke vil omvende sig fra synden, og når menighedens kvinder lader begæret råde i stedet for moralen.
Vi synder allesammen. Det er noget skidt..men vi må bare arbejde på helliggørelsen.

---

Det ville da i allerhøjeste grad være på plads at rydde op, og rette sig efter Guds Ord, fremfor at undlade at tage kritikken alvorligt - dette gælder alle!

---

Nemlig. Det er noget biks at lade problemerne fortsætte. Men jeg synes virkelig man skal gå efter bolden (de involverede præster og kvinder) og ikke manden (Kirken).
Man skal heller ikke nedlægge en frikirke, bare fordi én prædiker herlighedsteologi!

---

Jeg er "efterkommer" af Martin Luther

---

Han var katolik. Alt hvad han vidste om tro havde han fra Kirken, og det erkender han også i sine skrifter. Jeg kan finde det til dig, hvis du vil.
Jeg ved dog også, at han kaldte menneskers trosudøvelse for fromhedsgerninger.
Det var fordi man på den tid havde misforstået visse ting på en ganske alvorlig måde. Det betyder ikke, at valfart i sig selv er forkert.

Det er det samme med at tilbede. At tilbede en afgud er FORKERT, men at tilbede GUD er rigtigt.
Og med en god gerning. Gør man den for at blive set og bekræftet er den FORKERT, men gør man den af kærlighed er den GOD.

---

for ikke at tale om alt det der helgen-halløj........

---

Helgen-halløj..

---

så det der med "det har kristne altid gjort" er både bagvaskelse og løgn

---

Du postulerer bare. Hvor er beviset og argumenterne ? Du har ikke modbevist, at kristne altid har valfartet til hellige steder.
Kristne må da have gjort det på Luthers tid..siden han ku tale imod det..

Kærligst
søster B

Hej Søs B

Du henviser til Åb. 12 og her står:

"Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved. v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer. v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte. v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone. v6 Men kvinden flygtede ud i ørkenen; dér har hun et sted, som Gud har gjort rede til hende, for at hun kan få sin føde dér i tolv hundrede og tres dage.

For det første passer det ikke på Maria, hverken ud fra Katolsk opfattelse at hun optages i himlen, eller protestantisk opfattelse at hun dør. Her står jo at hun "flygtede ud i ørkenen..."

Vores "Moder" er ikke Maria:

Trældom og frihed

Sig mig, I, der vil være under loven: Hører I ikke, hvad loven siger? v22 Der står jo skrevet, at Abraham fik to sønner, én med trælkvinden og én med den frie kvinde. v23 Sønnen med trælkvinden blev født efter naturens orden, men sønnen med den frie kvinde ved et løfte. v24 Det skal forstås billedligt. Disse kvinder er nemlig to pagter. Den ene kommer fra bjerget Sinaj, hun føder børn til trældom, og det er Hagar v25 »Hagar« betegner bjerget Sinaj i Arabien og svarer til det nuværende Jerusalem, for det lever i trældom med sine børn. v26 Men det himmelske Jerusalem er frit, og det er vor moder; v27 der står jo skrevet:
Råb af fryd, du ufrugtbare, du som ikke fødte!
Bryd ud i jubel, råb af glæde, du som ikke fik veer!
For den enlige kvinde har flere børn
end den, der er gift.
v28 Men I, brødre, er børn i kraft af et løfte, ligesom Isak. v29 Men ligesom han, der var født efter naturens orden, dengang forfulgte ham, der var født efter Åndens orden, sådan også nu. v30 Men hvad siger Skriften? »Jag denne trælkvinde og hendes søn bort, for trælkvindens søn skal ikke arve sammen med den frie kvindes søn.« v31 Så er vi ikke børn af trælkvinden, brødre, men af den frie kvinde.
(5,1) Til den frihed har Kristus befriet os. Stå derfor fast, og lad jer ikke atter tvinge under trælleåg!

Paulus taler minsanden også om at føde:

Gal. 4, 19:
"Vær som jeg, brødre, for jeg er, som I er, det beder jeg jer om! I har ikke gjort mig nogen fortræd. v13 I ved, at det var under menneskelig skrøbelighed, jeg første gang forkyndte evangeliet for jer, v14 og min ynkelighed fristede jer ikke til foragt og afsky. Tværtimod, I tog imod mig som en engel fra Gud, ja, som Kristus Jesus selv. v15 Hvor er nu jeres begejstring? For jeg kan bevidne, at I gerne havde revet jeres øjne ud og givet mig dem, hvis I kunne. v16 Er jeg blevet jeres fjende ved at sige jer sandheden? v17 Det er ikke for det gode, at de er ivrige for jer; de vil have jer for sig selv, for at I kan være ivrige for dem. v18 Det er godt at være ivrig for det gode, og det til hver en tid, ikke kun, når jeg er hos jer. v19 Mine børn, som jeg igen må føde med smerte, indtil Kristus har fået skikkelse i jer! v20 Jeg ville ønske, at jeg var hos jer nu og kunne tale med en anden røst. For jeg er i vildrede med jer."

Moderen og kvinden er den ny pagt !, Pagten bliver født gennem Kristi menighed, som er bruden. Det er godt nok temmelig kryptisk, og jeg det tager vist mange timers bibellæsning og åbenbaringer for at få det helt på plads, men det har absolut intet med Maria at gøre!

Mkh Malli

Hej Søs B

---

Generelt nok ikke, men her...tja. Dialogcenteret, som ellers er meget proper i sine udtalelser, har udtalt at Faderhuset er en farlig sekt. Hjælp da.. Det viser bare, Malli, at disse propre institutioner kan tage fejl.

---

Jeg har ikke synderlig meget kendskab til Faderhuset, men har læst at folk flygter derfra så Dialog-centret har måske ikke helt uret, men jeg ved det ikke.

Helt ærligt, Søs B tager du virkelig noget som står i en parantes og som en tilføjelse, som LØGN og BAGVASKELSE ! Det er jo sandt, og som tidligere skrevet skrev jeg jo ikke ALLE. Det har jeg ikke belæg for at kunne skrive.

"Han var katolik. Alt hvad han vidste om tro havde han fra Kirken, og det erkender han også i sine skrifter. Jeg kan finde det til dig, hvis du vil. " I starten måske, men Luther kaldte Paven for anti-krist, så det var så som så.

"Jeg ved dog også, at han kaldte menneskers trosudøvelse for fromhedsgerninger.
Det var fordi man på den tid havde misforstået visse ting på en ganske alvorlig måde." Jeg har på intet tidspunkt læst at Luther skulle være TILHÆNGER af fromhedsgerninger, kun at han tog afstand fra dem!!!

"Det betyder ikke, at valfart i sig selv er forkert. " Ikke mere end at tage 14 dage til Rhodos.

"Helgen-halløj.. " Yes, hvad kan man eller kalde det....jeg kan ikke lige finde et dækkende ord for alle disse ting.

"så det der med "det har kristne altid gjort" er både bagvaskelse og løgn"
Du postulerer bare. Hvor er beviset og argumenterne ? Du har ikke modbevist, at kristne altid har valfartet til hellige steder.
Kristne må da have gjort det på Luthers tid..siden han ku tale imod det.. "

Den sidste var en joke, der var også en bagefter. Luther og hans efterfølgere har helt klart ikke gjort det!

Mkh Malli

Hej Søs

Jeg kom bare til at tænke på hvad den katolske kirke egentlig siger til Mark. 3, 31-35 , en hændelse og udtalelse fra Jesus om det kristne slægtsskab, og som forøvrigt er med i alle de synoptiske evangelier.

"for den der gør Guds vilje er min bror og søster og MOR" - eller i luk. "den der høre Guds ord og handler efter det.."

For mig at se peger Jesus selv her meget direkte på at det er tilhørsforholdet til Guds ord, der gør os til Jesu brødre og søstre og mødre for den sags skyld - han siger det selv. Og ikke som du siger om vi opfatte Maria som vores mor. Han ligger jo ikke engang selv særlig stor vægt på hende her, og senere i lukas ser vi hvordan der allerede dengang var nogen derville gøre noget stort ud af netop Maria, hvortil Jesus igen svare - sallige er de som hører Guds ord og bevare det. Luk. 11.27 -28 Det er altså for mig at se det Jesus hele tiden ligger vægt på er vort slægtskab med ham incl. Marias slægtskab med ham - hun gemte herrens ord i sit hjerte, så det der gør hende til hans mor i den betydning at hun bliver frelst er om hun høre Guds ord og bevare det - på samme vilkår som alle os andre.

Jeg er ret overbevist om at det er nogle skriftsteder som I (katolikkerne) ofte bliver stillet overfor i denne debat, men jeg har altså ikke hørt noget svar på det endnu!

mvh. Karina

Ok jeg prøver igen

Formuleringen "helgen-halløj" kan opfattes nedladende, jeg mente bare de ting man foretager sig i forhold til det at tro på helgene.

Mkh Malli

Hej Cafe, jeg prøver lige at få nadverdebatten igang igen.
Jeg har indtil flere gange hørt i karismatiske eller halvkarismatiske kredse, at man skulle synge sig ind i Guds nærvær, blive høj på Helligånden ved lovsang, eller blive ledt ind i ånden ved sang. HAr vi noget bibelsk belæg for, at sangen, fordi den er sang og ikke fordi den er Guds ord bringer os tættere på Gud. Identificerer man ikke sine egen følelser med Guds Ånd. Når dette kombineres med, at man enten ikke taler om nadvceren, eller direkte benægter dens væsen, kommer troen til at bygge på mennesket selv i stedet for de nådemidler Gud har indstiftet. Det minder mig lidt om guldkalven, hvor folket heller ikke ville vente på Guds ord og det redskab Gud havde udvalgt, pagtens ark, men da det lod vente på sig, besluttede at lave en Gud, sådan som de nu forestillede sig ham, og så rejste de sig for at danse. De gjorde det i en tilsyneladende god intention, men de kom også til at lave et surrogat for det sakramente, Gud havde indstiftet som stedet for sit nærvær. Vio har ikke noget sted, ligesom jøderne, men vi har nogle bestemte nådemidler og nogle bestemte elementer(brød og vin, som ikke må udskiftes). Hvis vi gør det, laver vi os selvskabte sakramenter, ligesom jøderne selv ville lave et sted for Guds nærvær og ligesom saul også ville ofre, selvom han ikke var præst, igen et eksempel på at Guds indtiftede sakramenter skal bruges.

mvh. Chemnitz

Hej Katharina

det første skriftsted viser at ikke kun blodets bånd afgør slægtsskab. Vi er alle Guds børn = Jesu søskende. Dem der gør Hans vilje, er naturligvis at regne som Hans slægtninge.

Det andet, viser bare, at ret Mariafromhed har Kristus som centrum. Allerede dengang, var der nok tilbøjelighed til at tillægge Maria forkerte egenskaber, om man så må sige. Det er ingen hemmelighed, og netop derfor taler man også om "sand Mariafromhed".
Den hellige Montfort (Fransk præst som er helgenkåret), har skrevet en glimrende bog om dette emne.

---

så det der gør hende til hans mor i den betydning at hun bliver frelst er om hun høre Guds ord og bevare det - på samme vilkår som alle os andre.

---

Det der gør hende til Hans mor er først og fremmest, at hun er det. Hun sagde ja til at bære Ham, bar Ham, fødte Ham, ammede Ham, gav Ham kærlighed, mad, tøj osv. Frem for alt, forblev hun trofast overfor Ham i et og alt.

Du har ret, de to skriftsteder får vi altid i debatter om emnet. Sært at du ikke har fået svar før nu. Det lyder faktisk mærkeligt..men selv katolikker ved ikke alt om alt
Kristina vidste fx. heller ikke hvorfor Jesus skulle bede en apostel passe på sin mor, når Han efter hendes opfattelse faktisk havde adskillige brødre og søstre som ku tage denne opgave..
Godt vi ikke er så alvidende..så havde her ingen debat været

Kærlig hilsen
søster B

Kære Malli


Det er da en interessant tolkning af ÅB-skriftstedet som du fremlægger. Lige så typisk protestantisk, som min nævnte er katolsk.
Jeg synes nu stadig at skriftstedet passer udmærket på Maria. Det syntes jeg faktisk også før jeg vidste at det var Kirkens holdning. Det med ørkenen ved jeg ikke hvad skal betyde. Men det gør mig ikke så meget, da det nok næppe er meningen at man skal kunne forstå ÅB ordret. Det er jo et syn som Johannes har haft.
Man må læse det og bede Helligånden om at forklare meningen. Det gør du, det gør jeg, det gør vi nok alle.

Du nævner at Maria ikke er Jeres mor.
Jeg forstår stadig ikke, at du tror du kan skille Jesus fra Hans mor. Det kan man da ikke. Maria skal ikke skubbe Jesus ud af billedet, men vi skal heller ikke skubbe hende ud af billedet. Vi skal bare have de rigtige proportioner på.
Så du at jeg skrev: Jesus er åndeligt set vores bror, Hans mor er derfor også vores..
Du behøver ikke erklære dig enig, men hvilke argumenter har du til at sige nej til dette ? Du kan ikke benægte at Han er vores bror, ej heller at hun er Hans mor..

kh søster B

Halløj igen

Du har læst at folk flygter fra Faderhuset..
Hvad ved du ellers om Faderhuset ? Ved du hvorfor folk angiveligt flygter ?
Jeg har nemlig kun hørt godt om det sted, fra frikirkevenner som har venner der. (og så self. anklagerne inde fra Dialogcenteret)

---

Helt ærligt, Søs B tager du virkelig noget som står i en parantes og som en tilføjelse, som LØGN og BAGVASKELSE ! Det er jo sandt, og som tidligere skrevet skrev jeg jo ikke ALLE. Det har jeg ikke belæg for at kunne skrive.

---

Ja jeg tog det seriøst som du skrev. For der stod ikke noget om at det ikke gjaldt alle.
At vi ikke har belæg for noget, betyder ikke at at vi altid afholder os fra det, så jeg vidste ikke hvad du var ude i. Men jeg skal beklage hvis jeg har gjort dig uret.
Jeg følte at du skrev det i parentes, for at antyde at det var ret udbredt at præsterne havde kvinder og børn.
Man overdriver og generaliserer tit når man er uenig, så jeg troede at du gjorde det her. Sorry.

---

I starten måske, men Luther kaldte Paven for anti-krist, så det var så som så.

---

Luther sagde så meget. Han var meget klog, men også meget dum. Han hadede jøder, og var i øvrigt meget, meget glad for Maria. Han skrev adskillige salmer om hende! Han var vidst et menneske på godt og ondt som os andre. Men han er da ret interessant at diskutere, tihi. Han sku bare vide hvad han blev årsag til.

---

Jeg har på intet tidspunkt læst at Luther skulle være TILHÆNGER af fromhedsgerninger, kun at han tog afstand fra dem!!!

---

Ja, det er også det jeg mente.
Men selve gerningen, er jo god hvis den udføres af et oprigtigt, elskende hjerte.
Alt kan gøres skidt, hvis det misbruges.
Således også titlen "Guds Søn", som er blevet anvendt om hedenske guder i sin tid.

---

"Det betyder ikke, at valfart i sig selv er forkert. " Ikke mere end at tage 14 dage til Rhodos.

---

Det er fedt at du kan have din tro i hovedet, og ikke har brug for at der tales til dine menneskelige sanser. Men tal pænt om andre menneskers trosliv, også selvom det forekommer dig at være fjollet. Please ?

Helgendyrkelse - du ved ikke hvad du skal kalde det, siger du. Jeg foreslår at du kalder det ved sit navn: Helgendyrkelse. (forstå nu hvad vi lægger i ordet, og ikke hvad I tror vi lægger i det.)

---

Den sidste var en joke, der var også en bagefter. Luther og hans efterfølgere har helt klart ikke gjort det!

---

Det har de faktisk. Der er mange protestanter som rejser til valfartssteder. Både de steder hvor der opleves Guddommelig helbredelse, og også steder som Medjugorje. I Medjugorje er det primært omvendelse og skrifte, som er "temaerne". (Jeg ved ikke om Luther selv tog på valfart, det kan man vel slå op et sted..)

Malli, jeg siger ikke at alle skal tage på valfart, men jeg prøver at vise hvor meget det har givet mennesker op gennem historien, og stadig gør i dag. Hvorfor sparke til det, uden at have prøvet det ? Jeg hører dig som om du finder det plat eller meningsløst. Er det korrekt opfattet ?

D. 25. maj tager vi s-toget sammen i menigheden, og kører til Åsebakken. Der går man så en time, hvor man man bede og meditere osv. på vejen. Så er der Messe, hvor der selvf. vil være kristne fra de andre menigheder på Sjælland.
Derefter spisning i det grønne, og salg af bøger, Rosenkranse, ikoner (billeder), opbyggeligt materiale osv.

Det lyder næsten hyggeligt, ik ?

Jeg beklager når jeg ikke fatter dine jokes. Jeg kender dig ikke IRL, så det er nok svært for mig at vide hvornår du joker, og hvornår du er seriøs.

Men bliv ved, måske fatter jeg det en dag - Det ku da være grineren..

Gud velsigne dig midt i al vores palaver

kærligst
søster B

Kære Malli

---

Formuleringen "helgen-halløj" kan opfattes nedladende, jeg mente bare de ting man foretager sig i forhold til det at tro på helgene.

---

Tak fordi du kan se dette.
Jeg kan godt acceptere at du bruger ordet, hvis det ikke er ment nedladende, og du ikke kan lide ordet helgendyrkelse. Nogen gange er jeg nok overfølsom overfor protestanters omtale af det katolske, så jeg har hånden på aftrækkeren inden nedtællingen er begyndt..

Kristi fred.
søster B

Hej Søs B

Skulle Maria være min mor, må Josef jo være min far....ja så begynder det at blive for kompliceret for min lille hjerne

Mkh Malli

Hej igen Søs!

---

. Det lyder faktisk mærkeligt..men selv katolikker ved ikke alt om alt
Kristina vidste fx. heller ikke hvorfor Jesus skulle bede en apostel passe på sin mor, når Han efter hendes opfattelse faktisk havde adskillige brødre og søstre som ku tage denne opgave..

---

Her må jeg lige tage lidt til genmæle: Du har ret i at jeg ikke vidste det, og jeg ved det heller ikke nu, men, undskyld, det ved du da heller ikke?

Vi tolker bare forskelligt, og jeg synes godt nok du indlæser en hel masse i den tekst, som ikke står der, men det er jo nok fordi du er så godt kendt med den katolske tolkning, at den er blevet en selvfølgelig sandhed for dig.

Jeg læser det som der står og synes stadig det er en helt naturlig ting at Jesus i
sin kærlighed henviste hende til Johannes' omsorg, og bad Johannes om at tage sig af hende.

Mht. Jesu brødre og søstre: Der står ikke noget om dem, så de var måske ikke ikke til stede, måske var de ikke motiverede, måske ikke engang i live .. måske .. måske .. Det ved vi ikke spor om!

kristina

Hej Søs B

Dette er et meget u-jydsk udtryk "Det ku da være grineren.. " . Nå men bortset fra det. Disse valfarter startede vel oprindeligt med at man tog til "hellige steder", og fik derfor aflad. DERFOR mit anti-parti! Vi bliver jo hverken mere eller mindre hellige af at besøge det og det sted, ...selvom mange steder er spændende at se.

Mkh Malli

Hej Kristina

jeg tror ikke Jesus havde brødre og søstre, derfor har jeg selvfølgelig ikke svar på spørgsmålet.

kh søs

Hej Malli

ok. Aflad er noget skidt, det er vi enige om. Valfart til opbyggelse og opmuntring og helliggørelse er godt. Eller ?

kh søs

Hej Carsten..

jeg kan virkelig godt følge dig.. første gang jeg hørte i en kolekt tale i pinsen blev jeg meget forbavset og følte virkelig at de ville stjæle mine penge.. men men men, som de også sagde kan vi ikke både tjæne Gud og mamon, og jeg oplevede at jeg efter et stykke tid, blev min "pengepung" omvendt, hvilket man også siger er det sidste i ens liv som bliver omvendt.. og jeg er virkelig taknemmelig over alle de kolekttaler den dag i dag. For det har hjulpet mig så meget, med at indse at det er så vigtigt at give, og nu giver jeg med glæde, da det var noget jeg virikelig skulle lærer.

Så for mig og mange andre har det virkelig hjulpet mig til at IKKE at tjene herren OG Mamon. nu tjener jeg KUN Gud. Det tror jeg ikke folkekirken kunne ha hjulpet mig med.

Tak Gud fordi vi hele tiden må mindes om at det er dig som skal være den eneste ene Herre i vores liv.

MariaMaria

Men ja det er jo ikke fordi vi beder om tilgivelse for vores synder lige inden, vi rensager os, så vi er klar over vores synder, og kan modtage syndsforladelsen for dem. så jeg tror at det er derfor at vi gør det. Jeg har ihvertfald meget lettere ved at tro eller mærke syndsforladelsen, når jeg er klar over mine synder.

MariaMaria

Jeg var itvivl om det var samme mening som min kirke, eller om det var herinde fra at min opfattelse var kommet.. jeg har ikke spurgt endnu.

og hvis jeg ikke har samme opfattelse som min kirke så mener jeg ikke at jeg bør skifte kirke, for Gud har sat mig her i denne kirke, og her bliver jeg indtil han siger noget andet. Men selvfølgelig er det klart at vi skal snakke om det i kirken.

MariaMaria

Hej MariaMaria,
Jeg har lige startet en ny tråd, om at give i kirken, som svar på dit indlæg...
Mvh. Carsten

Hvad var det så for søstre Jesus havde boende i Nazarath? og de navngivne brødre ?(mark. 6,3)

Jeg mener netop at argumenterne ligger i dit eget udsagn. Jesus er vores åndelige bror. Han er blevet det da han forsonede os med Gud og derved gav os barnekår. Vi blev da GUDS børn ikke Marias. Maria var hans jordelige moder - fysisk set idet hun FØDTE ham - hun undfangede ham ikke det gjorde helligånden! Der er ikke mere åndeligt slægtskab imellem den kristne og Maria end det der ligger i om også hun var en kristen.

mvh Karina

---

I stedet for disse midler som sikkerhed for Guds nåde og Helligåndens nærvær har man i pinsekirken sat den enkeltes beslutning, åndsdåb, bede-til-frelse-bøn, lovsangen, mirakler etc. Alt sammen noget, der skal stimulere menenskers følelser, så de har det rart, eller fokusere på deres egen hjerter og vilje. Ingen af disse ting løser sprøgsmålet om, hvordan vi bliver frelst. Inegn af dem giver en virkelig vished om syndernes forladelse. Det sakramentale nærvær bliver flytte fra Guds nådemidler til f.eks. lovsangen, som bliver det sted, hvor man så møder Gud på en særlig måde, og det blot fordi man mener at opleve Helligåndens nærvær -som om Helligånden var en eller anden primitiv eskimo-Gud, der blev hidkaldt gennem trommer. Er det dybest set sin egen inderlighed og ikke Guds nåde gennem Jesu lidelse og død og de nådemidler, hvor han giver os den nåde, man dyrker.

---

Med hvilket belæg dømmer du Pinsekirken til at hidkalde Gud ved lovsang som hedenske eskimor der laver soldans for at solen skal skinne?

Springer du alle stederne over i Biblen, hvor der bliver danset og synget for Herren? Det måå du virkelig gøre, med sådanne en udtalelse. Når der er lovsang i Pinsekirken er det for at ære Gud og har INTET med en rar følelse at gøre, for følelser af os selv er intet, men ALT er ved at se hen på Ham der er Kongernes Konge GENNEM LOVSANG!

K.h.
Kim

---

Det er jo lidt utroligt at der bruges 4 sider - FIRE sider om nadveren i Luthers Store Katekismus!

---

STOP med det PJAT!!!!! Hvorfor gå frem og sige at I ikke ser katekismusen som Bibel, men hvergang henviser til denne. At henvise til noget er at give det værdi som er grundsten i det man forholder sig til. ALTSÅ, henviser man til denne skrift, SÆTTER man den LIG Biblen og der med HAR man TILFØJET TIL Biblen.

Jeg syntes at det er noget forvirrende at man siger et, men gør noget helt andet!!

Det bedrøver min ånd i Herren, at der ikke bliver meldt klart ud, når Jesus siger at det er enten eller og ikke et mix af alt muligt (Biblen og katekismus)

K.h.
Kim

Jeg skrev ikke, at lovsnag var forkert.

Men jeg har selv oplevet, at det har overskygget nadveren og Guds ord og er blevet brugt til at "komme ind i Guds nærhed" eller "blive høj på Helligånden" i pinse- og karismatiske kredse. Men jeg er da kun glad, hvis det ikke er tilfældet. De fleste af de moderne lovsange jeg kender handler om Jesus som konge og sejrherre og om at får kraft og styrke og føle frihed. De færreste om Jesus som vor ypperstepræst og Guds lam, der bar alvedrens skyld og synd eller om vor synd og skyld og syndenres forladelse eller om hvor hårdt livet kan være, selvom man er kristen. Ret mig, hvis jeg tager fejl.

mvh. Chemnitz

At læse noget andet end biblen, som forklarer biblen er vel ikke forkert og slet ikke, hvis det er gjort godt og i overensstemmelse med biblen og det er det i Katekismen.

Ellers var det vel også forbudt at læse alle mulige andre bøger, eller at læse ting på internettet, feks. pinsekirkens hjemmeside eller det var forbudt at høre prædikeneer som ikke bare var oplæsninger af biblen, men forklarede den.

Pinsekirken har som allerde vist i denne debat også noget andet end biblen, som siger, hvad de står for. Forskellen på det og katekismen er, at katekismen er i overensstemmelse med biblen, mens pinsekirkens katekismus/bekendelse modsiger Jesu sidste ord inden han blev forrådt. Det er med andre ord pinsekirken, der bygger på mennesketanker og ikke vi lutheranere, der elsker katekismen fordi den er i overensstemmelse med biblen.

mvh, Chemnitz

Hej Steincke

---

STOP med det PJAT!!!!! Hvorfor gå frem og sige at I ikke ser katekismusen som Bibel, men hvergang henviser til denne. At henvise til noget er at give det værdi som er grundsten i det man forholder sig til. ALTSÅ, henviser man til denne skrift, SÆTTER man den LIG Biblen og der med HAR man TILFØJET TIL Biblen.

---

Hvad med om du undersøgte sagerne, i stedet for at komme med denne påstand! Når Luther udtaler sig om nadveren lægger han aldeles ikke noget til. Tværtimod siger han som Jesus selv at det er en PAGT, og uddyber dette ! At det så kan "bedrøve din ånd" at Luther tager Herrens pagt seriøst er jo beklageligt.

Mkh Malli

Hvis jeg siger du tager fejl, så lyver jeg og siger jeg du ikke gør, så lyver jeg også.

Forvirret, det kan jeg godt forstå. Der kommer ca. hvert år et "sæt" lovsange. I en periode, er det lovsange som du nævner, hvor det er Jesus som Konge og Sejrherre. Så kommer der en periode, hvor de hander om Jesus som Guds lam og hvad Jesus har gjort for os.
Spørgsmålet er jo, Er Jesus ikke sejrherre? Er Jesus ikke opstået med Sejr over døden? Jo da, helt klart. Derfor proklameres dette i sangen, for er der noget som modstanderen af Guds rige hader at høre, så er det proklamationen over den sejr Jesus vandt.
Det andet spørgsmål er jo, om Jesus ikke ofrede sig for vores skyld og tog den straf som vi skulle have haft, ved at lade sig ofre som Guds lam? Jo, det gjorder Han, derfor synger vi også om den smærte Jesus gennemgik på Golgata, for at vi må ophøje Jesus for det kæmpe ofre Han måtte igennem p.g.a. os.

Hvis man lægger mærke til lovsangen i Pinsekirken, så vil man opleve (de steder jeg har været), at man starter oftest med lovsang der hylder Jesus som konge og slutter med at ære Ham for det Han gjorder og at Han må være tilstede i Gudstjenesten, p.g.a. at vi behøver Ham, for at vores synd ikke skal ødelægge Gudstjenesten.

Så vi har det hele med i sangen, problemmet opstår sikkert p.g.a. at når vi starter med at synge, så bliver vi opfordret til at ophøje Jesus som Konge, hvilket jo er p.g.a. at det er oftest de sange der ligger først i rækken af dem der skal synges til Gudstjenesten.

K.h.
Kim

---

Når Luther udtaler sig om nadveren lægger han aldeles ikke noget til. Tværtimod siger han som Jesus selv at det er en PAGT, og uddyber dette !

---

Hvorfor henvise til det Luther siger og ikke Biblen. Det er jo det der bliver gjort her.

Det der står i indlægget findes ikke i Biblen, men er som du nævner henvisninger. Det er en omvendt henvisning der bliver fortaget. Ellers vil jeg gerne vide hvor i Biblen den samlede citat stammer fra.

Det bedrøver ikke min ånd, at Luther tager Guds pagt alvorligt, det glæder mig kun, men at vi som mennesker holder os til Luther med de henvisninger Luther giver, i stedet for Gud som vi jo læser i Biblen. Er bedrøveligt. Det er rimelig svært at forklare hvad jeg mener, for som I ser det er det ikke som jeg skriver, for I har fået det fortalt så mange gange at det er blevet sandt på den måde som I ser det.

K.h.
Kim

---

At læse noget andet end biblen, som forklarer biblen er vel ikke forkert og slet ikke, hvis det er gjort godt og i overensstemmelse med biblen og det er det i Katekismen.

---

Det siger jeg heller ikke. Det der får mig til at skrive som jeg gør, er at der i indlægget bliver lagt op til at det der står er Guds ord og jeg kan ikke finde det i Biblen. Hvis citatet var skrevet med henvisninger til Biblen omkring de forskellige skrift steder, hvor der så blev uddybet ydeliger omkring hvordan man så på det. Men der bliver henvist til Luther og citeret det han skrev som det eneste sande. Så får jeg små "tude" tåre, over at man gør Luther til Muhamed der skrev Koranen.
At man bruger nogle forklaringer som Luther er kommet med, er ganske fint, men det MÅ IKKE tages mere end DET.

---

pinsekirkens katekismus/bekendelse modsiger Jesu sidste ord inden han blev forrådt. Det er med andre ord pinsekirken, der bygger på mennesketanker

---

Hvad bygger du det på. Med den udtalelse undre det mig du har været inde på en Pinsekirkes hjemmeside.
I Pinsekirken siger vi, at HELE Biblen er vores troesbekendelse/Katekismus. Så hvis det du siger passer, så har Biblen som Det Danske Bibelselskab udgiver et problem over for Gud, ved at vi i Pinsekirken er imod Jesus ord og går efter det mennesketanker.

---

vi lutheranere, der elsker katekismen fordi den er i overensstemmelse med biblen.

---

Men den indeholder ikke hele Biblen (hvert et ord. Så elsk disse ord der er i katekismusen der også er i Biblen, mere end resten af Guds ord. Gud siger selv at hvert et ord er gældende, selv ned til det mindeste komma og punktum.

K.h.
Kim

Hej Steincke

Der var tidligere henvist til bibelen.

Når jeg skriver, at Luther brugte 4 sider på nadveren, er det for at man måske skulle overveje at der ER mere i nadveren end et mindesmåltid der skal opfattes symbolsk ! Dette går ikke ud over bibelens lære:


Mens de spiste, tog Jesus et brød, velsignede og brød det, gav sine disciple det og sagde: »Tag det og spis det; dette er mit legeme.« v27 Og han tog et bæger, takkede, gav dem det og sagde: »Drik alle heraf; v28 dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse.(Mat. 26,26)

Mens de spiste, tog han et brød, velsignede og brød det, gav dem det og sagde: »Tag det; dette er mit legeme.« v23 Og han tog et bæger, takkede og gav dem det, og de drak alle af det. v24 Og han sagde til dem: »Dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange.(Mark. 14,22)

Velsignelsens bæger, som vi velsigner, er det ikke fællesskab med Kristi blod? Brødet, som vi bryder, er det ikke fællesskab med Kristi legeme? (1. kor. 10,16)

Den, der spiser Herrens brød eller drikker hans bæger på en uværdig måde, forsynder sig derfor imod Herrens legeme og blod. (1. kor. 11,27)

For det første omtales nadveren som en ”pagt” ”dette er mit blod, pagtens blod, som udgydes for mange til syndernes forladelse. Det er jo helt konkret! Det er jo en stor devaluering at mene at det kun skal forståes symbolsk eller at det kun er et mindesmåltid.

Endvidere står der at den der deltager i nadveren på uværdig måde forsynder sig mod Herrens legeme og blod (dvs mod menigheden, pagten ved Jesu forsoningsværk og Gud !), det er måske værd at tænke over ved åben nadverbord !

Mkh Malli

Ja det er rigtig, det er n oget jeg næsten lige har lagt mærke til.. hehe jeg lærer hele tiden nye ting.. føler stadig at kirken er en ny ting for mig. Nå men til vores teenagegudstjenester lagde jeg mærke til at det oftes startede med lovsange der handlede om at ophøje Jesus, der kom en række som bare ophøjer ham som konge og takker ham for det han har gjort på Golgata, i slutningen sker det at vi synger sange som handler om at vi giver vores liv til jesus, eller om hvordan det er at leve med jesus. Jeg synes faktisk at vi kommer rundt om alt i vores lovsange..

MariaMaria

Hej MariaMaria

Jeg kan altså ikke dy mig. Hvor meget bibelundervisning og udlægning af Ordet har I ?

Mkh Malli

Hej Malli,

Vores teenagemøder er bygget lidt sjovt op, for det foregår i en ungdsomsklub, så vi prøver at få så mange ikke-kristne med som mulig, og det gør vi bla ved at det første møde på måneden er et slags party-show som ikke har noget som helst med Jesus at gøre, men det er simpelt hen for at være hyrder i kirken, og lærer nye hoveder at kende, næste møde er så et alm teenagegudstjenester og der er ca ½ times undervisning i mellem lovsangen og bønnen, så er der noget som hedder Power hour og det er intenst undervisning i ca 45-50 min ca. tror jeg..

Det her er kun om onsdagen, derudover har vi alm teenage gudstjæneste om søndagen, som er i forbindelse med den alm morgen Gudstjeneste, så går teenagerne før prædiken i kirken, selv ned og får undervisning på forskellige niveauer alt efter hvilken klasse de går i, og det varer også ca 1 time.

Derudover har vi lige været på lejr i 4 dage med 60 teenager, hvor ALLE kom 5 skridt tættere på Gud, det var virkelig en lejr der rykkede. De er nu i forskellige grupper begyndt at lave bønnemøder privat, men også i skolerne.. altså vi snakker om grundskole-børnene.. men på lejreren var der ihvertfald 10 timers undervisning i alt... (vi har lejr 3 gange om året)

Så de får ikke for lidt. - så vil jeg være så fræk at spørge, er der nogle som kan gøre det bedre for deres teenagere i deres kirke?
MariaMaria

hej Kim
prøv at gå ind på: http://www.pinsekirkerne.dk/pinsen/omos/default.asp

Her vil du se, at Pinsekikren på trods af at den hævder at have hele biblen som trosbekendelse lærer i strid med den om f.eks nadveren. Problemet er jo, at når man siger hele biblen, og ikke ellers vil sige, hvad man mener med det, bliver det bare ens egen private mening om, hvad hele biblen siger, der gælder. Det er ikke mere bibeltro en ærligt og redeligt at sige, at vi mener biblen siger det, vi siger i vores bekendelsesskrifter. Det lægger ikke noget til biblen eller sætter noget over biblen, det siger blot, at vi emner at biblen har en klar lære, uafhængig af rivate meninger, som kan formuleres.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Okay. Den udlægning du kommer med her kan jeg godt følge, for på den måde er det jo fælles for Pinsekirken og Lutersk evangelisk samfund.

K.h.
Kim