what's life greatest illusion

Skriv venligst på dansk, tarni.

ohh sorry. hehe bare normalt for mig at skrive på engelsk

Hvad er livets største illusion

Måske er illusionen - hvis du er kristen - at tro, at du kan operere i denne, jordiske, verden uden at "lyve".
Man kan måske, som jeg har fået foreslået, frem for løgnen vælge at sige: "Det her vil jeg ikke tale om!"
"Tale er sølv, men tavshed er guld", sagde de gamle.
Det er en rettesnor, men den holder altså ikke i din hverdag.

close but not quite right..
ark igen..
tæt på men ikke lige det rigtige

Hvad mener du selv, tarni?

Innocence

uskyldighed.

Er uskyldighed illusionen?

ja,,,, det er en illision at folk tror de er uskyldige. folk har før eller senere,lavet en handling der ikke gør dem uskyldige.

gå over for rødt lys. køre for stærkt... føre en bilen uden at have køre kortet på sig,. ikke betalt regning til tiden.

den giver bedre mening på engelsk

alle folk tror de er uskyldige. men når man tænker over det, så har man syndet. og derved. er det en illusion, at tro man er uskyldig

Hej Tarni

Du har så fulstendig ret i at ingen på jorden er uskyldige, serdeles ingen, vi er alle og en, nogle store syndere
Men her kommer det så, dem der kender jesus og har ham som herre i sit liv for tilgivelse uandset hvad man har gjort, men det er en nødvendighed at kende ham, og man man møder ham i guds ord bibelen, og når et menneske kommer til tro som spæd eller voksen det gør ingen forskel så griber han ind og forvandler mennesket.

Det jeg vil sige med det er jesus der tilgiver så vi kan stå rende over for gud og nej han er ikke nogen illiosin nej slet ikke han er virklighed.


Vh Thomas

den holdning kommer vi nok aldrig til at dele

"og når et menneske kommer til tro som spæd eller voksen det gør ingen forskel så griber han ind og forvandler mennesket"

ja selv "gud" laver fejl, som du skriver.

Religion

du siger "Det jeg vil sige med det er jesus der tilgiver så vi kan stå rende over for gud og nej han er ikke nogen illiosin nej slet ikke han er virklighed."

og har også udtalt

"Du er din egen Gud og der findes ingen synder som sådan"

det forvire mig

Det første har jeg ikke sagt! Det andet med at du er din egen gud er mit.

Hej Tarni

Som classisk kristen det vil jeg sige jeg selv er. Det er der også andre på det forum der er , og der med sagt at jeg tror på hvad der står i bibelen både nye og gammel testamente er sandt.

Jeg hved ikke om du hved hvad der står i bibelen, du vil i værfald gerne stille spårgsmål og det er også godt.

Men bibelens gud fortæller os hvordan alting blev til og der er en åndelige verden som du og jeg ikke kan se, men vi kan mærke konsekvenserne af den, fordi som bibelen siger vi valgte gud fra i vores liv og ville være vores egen herre og det var djævlen, der fristede mennesket til at tage af det forbudne frugt, så nej gud verdens skaber ham som vi møder i bibelen han har ikke lavet fejl, han gav os det frie valg og vi valgte forkert.

Og nej tror ikke jeg er min egen gud.

Vh Thomas

Du misforstår, kan jeg se.
Jeg er helt enig med Thomas i alt, hvad han forklarer - og han skriver ikke, at Gud laver fejl.
Det gør Gud naturligvis ikke.
Det er os mennesker, som fejler!

Ikke Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber.
Ikke Guds søn, vor Herre og Frelser.
Ikke Helligånden, som ånder på vore hjerter for at føre os til Kristus.

Hvis vi tager imod Kristus, skænker han os vore synders forladelse og det evige liv i Guds rige.

Jeg undrer mig over, at du vist mener, at Gud laver fejl, når du ikke tror på, at han findes.

kristina

Men Gud lytter, og kan bevæges til at ændre plan.
(Jfr. historien om Sodoma og Gomorra og Abrahams forbøn for de to byer førend udslettelsen).
Det er da vores håb. Møntet ud i Jesu bøn på korset: "Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør".

Ja.
Tænk at vores himmelske far lader sig bevæge af sine børns famlende bønner!
Tænk at vi, som er født på ny af vand og ånd, som har fået Gud til far og Kristus som vor bror, er blevet så blev så ophøjet derved, at vi har fået givet medansvar for andre menneskers evige liv.

Hvem bæver ikke over så stort et ansvar?
Det kan vi ikke bære i egen kraft.
Godt at vide, at Jesus bærer med.

Vi må bede ham om ved Helligånden at lede os ad rette stier for sit navns skyld (Sl. 23).

kristina

Amen

jeg misforstår ikke efter min mening

"og når et menneske kommer til tro som spæd eller voksen det gør ingen forskel så griber han ind og forvandler mennesket."

man forvandler/laver om på noget hvis det er som det skal være

Nej, det har du ret i. Men vi mennesker er netop ikke, som vi skulle være -- ikke som Gud skabte os!

1) Gud skabte mennesket i frihed - i sit eget billede - præcis som det skulle være.

2) Mennesket ville hellere selv bestemme og brugte sin frihed til at vælge fællesskabet med Gud fra.

3) Gud har grebet ind - og griber i sin kærlighed stadig ind - for at retablere fællesskabet med sine elskede mennesker.

Guds fremstrakte hånd (Jesus Kristus) er et tilbud, som hver enkelt menneske skal tage stilling til.

Det menneske, som ikke tager imod indbydelsen, afviser dermed det evige liv i Guds rige, i det kommende Paradis på den nye jord.
(Se Luk. 15ff om det store festmåltid!)

Gud tager med sorg menneskets afvisning for et NEJ - ligesom glæder sig over hvert eneste JA !

Luk 15,7: Jeg [= Jesus] siger jer:
Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige,
som ikke har brug for omvendelse.

kristina

giver lidt mening.. men KUN lidt

Der er selvmodsigelser, som vi ikke forstår.
1.: Du har din frie vilje (til at vælge imellem ondt og godt). 2.: Nej, du har så netop ej; for i Fadervor beder du "Ske DIN vilje" (dvs.: Modsat min egen).
Du overlader altså din vilje til Gud.
Kirkefaderen Augustin var inde på, at selv nyfødte børn er syndige.
Her stod jeg af på kirkelæren.
Men det er også grunden til, at jeg forstår de frikirker, der går ind for voksendåb.
Skulle jeg personligt vælge at lade mig voksendøbe,når nu jeg i forvejen er barnedøbt, ville det i min opfattelse være som at fravælge en stor gave.

ja dette forstår jeg, jeg støtter selv kristendommen i danmark.
pga af det er stor del af vore historie, og historie/viden er min gud hvis man kan sige det sånden!!!

det der så er forskellen på mig og mange af jer her inde, er at jeg ikke har "sky" klapper på jeg er Åben for alle forklaringer og bruger tid på alle. for at finde fornuft, og indhold. som i tidligere post skriver jeg også jeg ikke vil fraskrive mig at jeg ikke vil blive troende, men tvilvler meget på det dog.

må jeg spørge om hvor meget du ved om kristendommen. betød/betyder for danmark.. eller har dette ingen intreresse. men kun gud? forstår hvis det sidste er din holdning. og respektere det

1.: Du har din frie vilje (til at vælge imellem ondt og godt).
har valgt atiest, hvad er jeg så ?

2:Men det er også grunden til, at jeg forstår de frikirker, der går ind for voksendåb.
Skulle jeg personligt vælge at lade mig voksendøbe

dette kan jeg ikke andet end være glad for at høre,
er selv voksen døbt ( 15 ) grunden til dette var mine foældre ville have jeg selv skulle danne min mening. om livet burde det ikke være sånden.... inden "gud" claimed barnet? pga forældrene mente det er det rigtige ?

Hej Elsebeth

Jeg forstår også godt dem, der afviser barnedåben.
Men jeg er ikke enig med dem.

Deres afvisning skyldes jo naturligvis, at de regner med, at spædbørn er uskyldige.
De mener, at vi først bliver syndere, når vi gør et eller andet forkert.

Jeg tror, at vi alle fødes som syndere, uden for Guds rige, og at det er derfor vi alle har brug for at blive døbt.

Så hvis jeg ikke var barnedøbt, ville jeg skynde mig at blive døbt!

Jeg kendte en dame (hun er død nu) som var over 80 år gammel, da hun lod sig døbe!


Netop! Det er jeg rigtig glad for at læse!

En dåb er en dåb - uanset om man er en lille ny skabning uden forstand, eller en klog voksen, som ved en hel masse ..

Og dåben er netop, som du skriver, en gave fra Gud, som ikke skal gentages.

kristina

Hej tarni


Er du sikker på, at alle, som er troende, går rundt med usynlige skyklapper på?

Jeg selv var ældgammel, før jeg blev troende!
Det meste af mit liv troede jeg på det med skyklapperne.
Men det gør jeg så ikke mere ..

Jeg troede, at jeg vidste!
Men blev så, efter mange år, sikker på at jeg havde taget fejl.

Og når det kunne ske for sådan en som mig, kan det ske for hvem som helst!

kristina

ohh jeg tror skam ikke jeg ved.... jeg er ganske klar over jeg ikke ved. men jeg ved jeg kan gøre alt for at blive klogere.
det med skyklapper er, at man ikke vil give tilladelse pga man tror så "blindt" at noget faktisk kan være forkert i det man tror på.
alle troende folk uden grændser, har altd den holdning. at deres er det rigtige, og vil ikke give chancen for at blive forklaret at de måske er forkert på den

Hej tarni - ja, klart, så længe vi tror, som vi gør, så tror vi jo, at vi har ret.
Men tvivlen er der også, og det er faktisk både godt og sundt.

Vi skal altid være åbne for den mulighed, at vi tager fejl, uanset hvad vi tror, og ikke tror.

Jeg vil lige spørge dig: Blev du også konfirmeret, da du var blevet døbt?
Jeg spørger ikke, fordi det er vigtigt, men fordi jeg er nysgerrig!

kristina

ohh yeah.. det gjorde jeg.

men grunden til jeg blev komfimeret. var ikke pga festen eller gaverne, som mange af jer godt vil have jeg skal sige

for min fest og gaver. var ikke meget mere end en jule aften.
( fattig familie )

grunden.

jeg var kærste med en pige i klassen og var jo som teenager er. tro alt vare evigt, hendes far var sogne præst i byens kirke så fik påduttet alt var rigtigt. og fornuftig fra kristendommen.
og meget af det gav jo mening.

og kunne det blive bedre at blive "døbt" ind i familien hvis man kan sige det på den måde.

og da det også er del af dansk stolthed og historie havde jeg ingen tvil om jeg skulle gøre det.

men at jeg så senere anser den danske historie være mere som en religion for mig end. at kristendommen noglesinde blev.
er en helt anden historie

men alt godt får jo en ende :/

Hej tarni

".. men alt godt får jo en ende :/ " skriver du.

Er du sikker?
Hvis det virkelig, virkelig er GODT, så tror jeg ikke, det får en ende!

Men ok, det gode kan godt være usynligt og gemme sig meget længe.
Så længe at det er svært at tro på, at det stadig findes derinde - bagved mørket.

Det, som ikke er godt, det tror jeg får en ende!
Før eller siden ..

Når vi synes at det hele er ikke-godt, så kan vi måske trøste os med, at det ikke er noget, der er så slemt, at det ikke kan blive værre?


kristina

hej ENielsen!

Du skriver: "Kirkefaderen Augustin var inde på, at selv nyfødte børn er syndige. Her stod jeg af på kirkelæren."

Det er jeg enig i. Småbørn, mentalt retarderede, etc. har ikke en fri vilje og er ikke mentalt udrustet til at vælge eller fravælge Jesus. Det er mit indtryk, at de fleste kristne mener, at småbørn, mentalt retarderede, etc. frelses alene ved Guds nåde. Men de samme kristne vil formentlig samtidig afvise betegnelsen syndfrie - som følge af læren om arvesynd.
Det giver ikke mening at forbinde arvesynd med genetik (arvelige egenskaber). Arvesynden er snarere et udtryk for, at "synden" udgør en uadskillelig del af menneskers gudskabte livsvilkår. Intet mentalt normalt udrustet menneske kan undgå at "synde" som følge af skaberværkets indretning. Derfor har Jesus lært os at bede "led os ikke ind i fristelsen".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Enig!
Og det har de tilfælles med kloge, veluddannede voksne!


Netop! Ligesom kloge, veluddannede voksne. Alene ved Guds nåde: Sola gratia!

Guds nåde og barmhjertighed i Kristus er vor frelses grund, uanset alder og mental udrustning.


Enig! Bibelen er ikke en biologibog.


Alle mennesker er ganske rigtigt underlagt arvesynden, så det livsvilkår er vi alle fælles om.

Men gudskabt er arvesynden ikke. Det var ikke Gud, men mennesket, der der bragte arvesynden ind i verden. Syndefaldet skilte mennesket - hele menneskeslægten - fra livsfællesskabet med sin skaber.


Enig - dog med den tilføjelse at intet menneske kan undgå at synde, uanset hvordan det er udrustet -
- og med den glædelige tilføjelse, at enhver, som omvendes til tro på Kristus, renses for al synd og genforenes med Gud derved.

kristina

hej kristina!

Du skriver: ".... intet menneske kan undgå at synde, uanset hvordan det er udrustet - og med den glædelige tilføjelse, at enhver, som omvendes til tro på Kristus, renses for al synd og genforenes med Gud derved."

Jo, men det vel kan først ske, når Jesus oprejser os fra døden. Jeg har aldrig hørt om eller set mennesker, der er "renset for al synd og genforenet med Gud". Selv de mest troende kan umuligt undgå lidelse og død, der ifølge syndefaldet er Guds straf for synd. Mener du, at omvendelsen er ensbetydende med at blive syndfri..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hertil vil jeg svare JA! Og NEJ !
Og det er ikke ment som lidt af begge dele, men fuldt og helt begge dele:
Synder og syndfri!

Vi skal her se på Romerbrevet 4,7, hvor der står:
Lykkelige er de, hvis overtrædelser er tilgivet,
og hvis synder er blevet skjult;
lykkeligt det menneske,
som Herren ikke tilregner synd.

(- og det er oven i købet et GT-citat (Davids maskil nr. 32) som Paulus kommer med her!)

Se også Luthers forklaring på "Simul justus et peccator" (= på samme tid retfærdig og synder):

"Ved troen bliver Kristi retfærdighed nemlig vor retfærdighed.
Alt det, som er hans, ja, han selv, bliver vores.
Retfærdigheden tilregnes os, uden at vi har fortjent det."

Derfor kalder apostelen Paulus vor retfærdighed for Guds retfærdighed.
Rom 1, 17:
Den retfærdige skal leve af tro.

Kristus alene gør os retfærdige, og det gør han på trods af vores onde gerninger og uden vores gode gerninger."

I sin kommentar til Jesu bjergprædiken skriver Luther følgende (let forkortet):

"Der findes to slags synd:
Den ene er den, som man bekender.
Den vil altid blive tilgivet.

Den anden er den, som man forsvarer.
Den kan ikke tilgives eller fjernes, for den ønsker ikke at regnes for synd eller at modtage tilgivelse.

Derfor sætter også Kristus, når han taler om tilgivelsen eller nøglerne (Matt 18,18), de to ting ved siden af hinanden, nemlig at løse og binde.

Det gør han for at vise, at den synd, som man ikke er villig til at lade være synd eller få tilgivet, kan man ikke løses fra.
Men den synd, som man bekender, er man løst fra, for den er lagt på Kristus. "

Summa summarum: Her i verden bliver vi ved med at synde (= tænke, tale og handle uretfærdigt).
Selv om vi kæmper imod, kan vi ikke undgå det.

Men synden tilregnes ikke den troende, men fjernes fra ham, som beder om tilgivelse, og som bliver i ham, som har gjort fyldest og betalt den fulde pris for al vor synd.

"Bliv i mig", siger han, "så bliver jeg i jer"!
Som grene på det sande vintræ.

"Uden mig kan I slet intet gøre", siger han også.

Så de grene, som mister samlivet med træet og ikke mere suger deres levesaft deraf, mister livet.
De visner og dør.

Med mindre de inden deres fysiske død igen podes ind på træet ...

kristina

hej kristina!
Du skriver: ”Så de grene, som mister samlivet med træet og ikke mere suger deres levesaft deraf, mister livet. De visner og dør. Med mindre de inden deres fysiske død igen podes ind på træet ...”

Når en gren visner og dør, kan den umuligt komme til at gro ved at blive podet en gang til. Når du skriver ”mister forbindelsen” må det betyde, at den, der mister troen, umuligt kan genrejses til dom..? I så fald er der ingen grund til nogen helvedesfrygt.
Hvis alle skal genrejses til dom må det betyde, at der, uanset tro, eksisterer en permanent forbindelse mellem ethvert menneske og Kristus. Uden denne Kristus-forbindelse til alle i livet og døden kan der ikke ske en oprejsning efter døden.

Med venlig hilsen
hoeg

jeg ved man kan "bede" om tilgivelse, og syndsforladelse.

men hvad gør man hvis man ikke kan tilgive sig selv for noget man har gjort?

Hej hoeg


Jeg sidder og spekulerer på, om det du skriver her, er seriøst ment eller bare lidt ordkløverisk?

Men ok, jeg tager det for pålydende.
Og så har du ganske ret:
En vissen gren kan ikke komme til at gro ved at blive gen-indpodet på et træ.
Og Jesus er ikke et faktuelt vintræ.
Og han er heller ikke en faktuel dør.
Og hverken læge eler lam eller ... osv.

Men det betyder ikke, at Jesus lyver, når han siger, at det er han!

For i Bibelen er alt dette (og meget mere!) allegorisk tale.
Allegori (gr.) betyder at sige eller vise "noget andet".
Altså en sproglig eller billedlig fremstilling med overført/symbolsk betydning.


Nej, det betyder det ikke!
Alle mennesker, uden en eneste undtagelse, kommer for dommen.
Men ikke alle dømmes ude.

De, som hører Jesus til, er iført frelsens klæder (allegorisk tale igen: "frelsens klæder" = Jesus Kristus) og bliver uden videre frikendt og går ind til den evige glæde i Guds rige.

En frifindelsesdom er nemlig også en dom!

Derfor: alle vi, som dør i troen på ham, kommer til at møde hans kærlige ansigt i opstandelsen og kan med glæde og forventning se frem til denne verdens undergang.

Joh. 11,25-27: "Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø."

Iflg. alle tre synoptiske evangelier (Matthæus, Markus og Lukas)
siger Jesus, at "Himmel og jord skal forgå, men mine ord skal aldrig forgå."

Klart og tydeligt, og ikke spor allegorisk!

kristina

Hej tarni.
Det kan være meget svært - jeg kender det alt for godt! - det man har gjort, og bittert fortrudt, kan jo ikke gøres om.

Men Jesus siger, at alt, hvad vi beder om hans tilgivelse for, det fjerner han fra os.

Han har selv på sit kors har købt os fri, fordi han elsker os.
Han har forudbetalt den høje pris for al verdens synd, også din og min.

Jeg synes du skal fortælle Jesus, hvordan du har det og hvor svært det er at tro på, at al synd virkelig, virkelig er fjernet fra dig!

Og læs her, hvad han lover os syndere:

Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.

kristina

Gik i nogle timer og ledte efter svar, men forgæves. Kristina satte ord på. De bibelord, hun nævner til sidst, hænger under et billede på min væg
Ville nok have svaret/anbefalet noget i retning af "tålmodighed" (for den mangler jeg selv) (1. Kong. 19, 11-13).

men hvis man har for tålmodighed, ender det jo med. at man ikke i sidste ende, kan huske hvad man ikke kunne tilgive sig selv for.

selv om jeg ikke er kristen men ateist er nogle af de ting jeg har oplevet og gjort.. abselut. ikke noget jeg er stolt. af. og heller aldrig tilgivet mig selv for, jeg ved det altid plager en hvis man ikke "snakker" med nogle.....

hej kristina!

Du skriver: "Jeg sidder og spekulerer på, om det du skriver her, er seriøst ment eller bare lidt ordkløverisk?"

Det er ikke lignelsen om vintræet og grenene, jeg har problemer med at forstå. Det er det med at "miste forbindelsen" til Jesus. Jeg husker ældre folk, der sagde om de afdøde, at de "nu er hos Jesus". Man troede på en form for mellemtilstand: at Jesus passer på de afdøde også efter døden. For mig at se giver det god mening i og med, at alle, både troende og ikke-troende, skal oprejses efter døden. Det må være udtryk for Guds store nåde, at alle afdøde befinder sig hos Jesus - i en form for bevidst tilstand.
Det er i god overensstemmelse med Jesu ord til til saddukærerne: "Gud er ikke Gud for døde, men for levende, thi for Ham er alle levende".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Da vi jo fødes uden for Guds rige, kommer vi til verden uden forbindelse til Jesus!
Den forbindelse knyttes først, når/hvis vi ved troen omvendes til at tilhøre ham.

Nogle omvendes aldrig.
Andre omvendes.
Nogle af disse mister deres tro på et senere tidspunkt, og derved også deres frelser.

Men tak og lov: så længe vi er her, står døren til Guds rige på vid gab for alle, som vil følge Jesus.
Også de, som tidligere har opgivet eller frasagt sig deres kristne tro, kan vende tilbage i Faderens favn (jfr. lignelsen om den fortabte søn!),
og så retableres den livsvigtige forbindelse til vor frelser og herre.

Jesus siger: "Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.«

Bibelen fortæller om tre forskellige former for død:
1) Den åndelige død (som vi befinder os i, hvis vi ikke tror på Kristus).
2) Den fysiske død og
3) den evige død (fortabelsen).

Nogle tror, at afdøde er i en form for bevidst tilstand, som du skriver.
Det tror jeg ikke selv.
Jeg tror, at de afdøde er hensovede, forstået på den måde, at der ikke mere sand i deres timeglas, og at de ikke mere befinder sig i tiden og derfor ikke er i stand til at opleve noget.

Hvis jeg har ret i det, vil Gud først genskabe deres bevidsthed/oplevelsesevne ved opstandelsen, hvor alle hensovede skal opstå af deres grave og se Jesus Kristus på tronen, som han er -
- og hvor alle, som er kendt af ham, vil se ham som en nådig dommer.

Uden hans mellemkomst kommer vi til at møde Guds vrede over vores synd og ondskab og høre de frygtelige ord i Matt. 7,23: Jeg har aldrig kendt jer.
(I Bibelen betyder ordet kende det samme som have nært, intimt fællesskab med.)

Joh. 3,36: Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.

kristina

Ja, det letter lidt på samvittigheden at tale med et andet menneske om alt det, man så bittert fortryder,
det har jeg også selv erfaret.

Du skriver også, at du er ateist.
Hvis du har lyst, kunne du måske fortælle os, hvad der har fået dig til at beslutte, at du ikke vil have med Gud at gøre - ham som elsker dig højere, end noget jordisk menneske kan elske .. ?
- og som så forfærdelig gerne vil overbevise dig om, at du er tilgivet, uanset hvad du har gjort.

kristina

hej kristina!

De tre forskellige former for død, du omtaler ovenfor, synes ikke at være i overensstemmelse med Jesu ord til saddukærerne om, at for Gud er alle mennesker levende..? Det ser altså ikke ud til, at Gud skelner mellem døde og levende mennesker. Begrundelsen kunne være, at tide før den legemelige død kun er et øjeblik set i evighedsperspektiv.

Med venlig hilsen
hoeg
----------------------------------------------------------------------

edit kristina:
Undskyldning til hoeg!

Jeg beklager meget, at jeg kom til at slette og rette i dit indlæg i den tro, at det var mit eget.

Jeg har så måttet slette hele indlægget og lade det genopstå - forhåbentlig korrekt.

(Jeg har givet mig selv en ordstyrerbemærkning med en alvorlig irettesættelse for at have kludret sådan i det!

kristina

Hej hoeg

Jo, vist skelner Gud mellem levende og døde!
Jesus siger jo meget klart, at de, som tror på ham, skal leve, selv om de dør.

I Luk. 20 vers 35-36 taler Jesus med saddukæerne om opstandelsen.
(Saddukæerne var en jødisk sekt, som ikke troede på opstandelsen.)

Ud fra bibelteksternes kontekst kan vi altid se, hvilken af de tre former for død, der er tale om, og her taler Jesus om alle menneskers opstandelse i den betydning, at alle kommer til bevidsthed, opstår og kommer for dommen.

De, som her i verden ved troen er blevet åndeligt levende i Kristus, vil så også være det i opstandelsen.

Modsat dem, som dør i deres synder, uden Kristus.
De vil, når de på dommens dag står foran tronen, være ligeså åndeligt døde, som de var, da de afsluttede deres jordeliv her i verden.
Dette på trods af, at de vil være ved bevidsthed, og i kommunikation med Gud.

Se også f.eks. Matt. 8,18:
En anden af hans disciple sagde: »Herre, giv mig lov til først at gå hen og begrave min far.«
Men Jesus sagde til ham: »Følg mig, og lad de døde begrave deres døde.«

Den discipel, som Jesus kaldte på, var således både åndeligt og fysisk levende.
De andre, som ikke var kaldet til efterfølgelse, var åndeligt døde. Men ikke fysisk døde.

Hvis de også havde været legemligt døde, ville de jo ikke være i stand til at grave.

Forklaringen blev vist lidt kringlet, men jeg håber, den er forståelig.

kristina

hej kristina!

Jeg forstår ikke, at én sætning, "Han er ikke Gud for døde, men for levende, thi for ham er alle levende" (Luk 20:38), kan ændre betydning og indhold afhængig af andre skriftsteder. Hvis det forholder sig sådan, ville bibellæsning være umulig for folk uden en omfattende teologisk uddannelse. Jeg foretrækker derfor at tro på tekstens ordlyd og budskab.
Angående betegnelsen ”åndeligt døde” kan jeg konstatere, at denne ordsammenstilling ikke findes i Bibelen Online (old.bibelselskabet).

Med venlig hilsen
hoeg

Og jeg forstår ikke, at du tør bygge din tro på én sætning (som, hvis den stod alene, kunne tolkes på flere måder) og fravælge alle de andre helt klare og entydige skriftsteder om samme emne.

Jeg synes netop, at du netop gør bibellæsning kompliceret ved at plukke enkelte tekster ud og studere dem hver for sig i stedet for at se Guds ord som en helhed: Guds fortløbende budskab til menneskeheden om det evige liv.

Det er som bekendt ikke vores egen forstand, vi skal bygge vores tro på!
Tværtimod skal vi blive som små børn, der modsat "kloge" voksne tillidsfuldt modtager alt godt, de får tilbudt og som ved, at de i sig selv er hjælpeløse.

For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre. (1. Kor. 1,18)

Så det er næppe lettere for folk med en omfattende teologisk uddannelse at modtage Jesus Kristus som frelser og herre i livet, end det er for os amatører ..

Matt. 18,3: "Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget."

kristina

k: ".. jeg forstår ikke, at du tør bygge din tro på én sætning (som, hvis den stod alene, kunne tolkes på flere måder) og fravælge alle de andre helt klare og entydige skriftsteder om samme emne."

hej kristina!

Hvorfor kan et bibelord ikke stå alene..? Hvorfor skulle man dog fravælge andre bibeltekster om samme emne..? Så vidt jeg kan se, modsiges Lukas 20:38 ikke af andre bibeltekster.
Troen kan kun opleves som et mysterium, der bygger på nogle få øjeblikkes grebethed af bibelord og forkyndelse. Det mystiske og overraskende ville forsvinde, hvis bibelord (hvilke?) ikke kan stå alene, men skal indpasses i en eller anden sammenhæng eller forståelsesramme (hvilken?).
Det er en eksistentiel overraskelse, at almagten ikke er ”Gud for døde, men for levende, thi for ham er alle levende” (Lukas 20:38). Det er ikke almenviden, men et ubegribeligt mysterium. Tro kan kun være tro, hvis den er baseret på det ubegribelige. Det er ubegribeligt, ja højst usandsynligt, at Gud er god og tilgivende, når der er så meget i skaberværket, der tyder på det modsatte.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg har svært ved at forstå, hvad du har i tankerne og kan ikke udelukke, at jeg misforstår dig.
Du skrev:

Jeg forstår dig ikke:
Opstandelsen gælder alle mennesker, både de frelste og de fortabte, jfr. verdensdommen Matt. 25:

Når Menneskesønnen kommer i sin herlighed og alle englene med ham, da skal han tage sæde på sin herligheds trone.
Og alle folkeslagene skal samles foran ham, og han skal skille dem, som en hyrde skiller fårene fra bukkene; fårene skal han stille ved sin højre side og bukkene ved sin venstre ..

Hvordan skulle der kunne eksistere en Kristus-forbindelse mellem Kristus og dem, som ikke vil vide af ham? En sådan pagt bliver ingen tvunget til at indgå - det ville være helt imod kærlighedens væsen.

De, som ikke har modtaget Jesu frelse og derfor ikke er forsonet med Gud, og hvis navne ikke er indskrevet i livets bog, de kommer på dommens dag til møde Guds evige vrede over synden. (Åb. 20-11-15).


Jeg forstår stadig ikke. Kristen tro betyder især tillid til en historisk person, nemlig Kristus - og er vel egentlig ikke noget større mirakel end livet selv?

Tror vi ikke på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber?
På ham, som har sendt Sønnen, Jesus Kristus, til verden, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men få evigt liv i det kommende Paradis?

Menneskehedens synd forblev ikke ustraffet.
Det ville være uretfærdigt.
Og Gud er retfærdig og ser ikke gennem fingre med noget.

Derfor sendte Faderen os Sønnen, for at hans vrede over synden kunne udøses over ham, hans egen og Marias søn - i stedet for over os mennesker, som har fortjent den. Han gav os, som vil modtage ham, sin retfærdighed, han påtog sig vores syndighed og betalte den høje pris for at købe os fri.

Jesus var således sin Fader lydig og påtog sig den totale straf over verdens (= hele den syndige menneskeheds) synd.

Da han udåndede på sit kors, revnede templets forhæng, fra øverst til nederst, så der blev fri adgang til Gudsriget for alle, som vil følge ham.

Uden Kristi mellemkomst, står vi alene med vores usonede synd uden uden vor frelser og forsoners beskyttelse mod Guds vrede.

Hebr. 10,31: Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Glemte jeg at skrive, at Gud er grænseløs kærlighed?
Det er han!
- det har han åbenbaret i sin søn!

Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord!
(Hebr. 1,3)

kristina

kristina: "Hvordan skulle der kunne eksistere en Kristus-forbindelse mellem Kristus og dem, som ikke vil vide af ham? En sådan pagt bliver ingen tvunget til at indgå - det ville være helt imod kærlighedens væsen."

hej kristina!

Selvfølgelig er der en Kristus-forbindelse til de afdøde af en eller anden art. Kristus er den magt, der oprejser alle til dom, uanset om de er troende eller ikke. Hvor og hvordan de døde opbevares indtil den yderste dag, skal jeg ikke gøre mig klog på. Men det er helt sikkert, at ingen anden magt end Kristus kan "opbevare" eller opretholde de døde og deres identitet indtil dommedag. Det er vi selvfølgelig enige om, går jeg ud fra. Tilsvarende gælder, at dommedag omfatter alle, så her er der i høj grad tale om tvang.

Det, vi ikke er enige om, er dit udsagn om, at de ikke-troende er "åndeligt døde", når de møder Jesus på dommens dag. Det er i modstrid med 1. Kor 15, hvor Paulus oplyser, at vi i opstandelsen får et "åndeligt legeme". Altså kan der ikke være tale om nogen "åndelig død". Hvis de oprejste er "åndelig døde", ville de fordømte ikke mærke noget til hverken dommedag eller evig straf. Paulus oplyser også, at kød og blod ikke skal arve guds rige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Selvfølgelig? Jeg tror i hvert fald ikke på det.
Hvis alle i denne verden havde forbindelse med Kristus, var alle jo troende.

Fil. 2:
han, [Jesus] som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.
Derfor har Gud højt ophøjet ham [..]

Som Jesus opstod, skal vi alle opstå.
Og Jesus oprejste altså ikke sig selv!

Når døden ikke kunne fastholde ham, var det fordi Gud godtog hans offer: at han døde for os alle. Og de af os, som tager imod ham, renses for synd derved.
De, som ikke tager imod ham, dør i deres synder.


"Helt sikkert" ? Og "selvfølgelig" ?
Sig mig, tror vi da ikke på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber? Og på Helligånden? ..


Tvang??? Nej ved du nu hvad? ... eller nåja, ok, vi blev jo i sin tid tvunget til at komme til verden, så det kan du jo godt kalde det, hvis du synes ..

Det første menneske [Adam] var af jord, jordisk, det andet menneske [Jesus] er fra himlen.

Som det jordiske menneske var [nemlig ulydigt mod Gud], sådan er også de jordiske, og som det himmelske menneske [Jesus] er, sådan skal også de himmelske [os, som er hans disciple) blive.

Og ligesom vi har båret det jordiske menneskes billede [Adams] skal vi også bære det himmelske menneskes [Jesu] billede.
Men det siger jeg jer, brødre: Kød og blod kan ikke arve Guds rige, og det forgængelige arver ikke det uforgængelige. (1. Kor. 15)


Kød og blod er betegnelsen for det verdslige, sjælelige, ikke omvendte menneske, som ikke bliver Kristi medarving til Paradiset.

Joh. 3,6: Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.

Og hvorfor skulle de, som ikke vil høre Kristus til, være ude af stand til at mærke noget?
Det er de da bestemt ikke ude af stand til! Hverken her i livet eller i den kommende verden.
Ellers ville Jesus vel ikke tale om de fordømtes gråd og tænderskæren ..

Edit: Jeg fandt lige nogle ord i Rom 8,9, som vist taler tydeligere om opstandelsen end min egen formulering.

Men I [den kristne menighed i Rom] er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer.
Den, der ikke har Kristi ånd (Helligånden), hører ikke ham [Kristus) til.

Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed.

Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.

De, som efter opstandelsen ikke gøres levende, er således de fortabte, som ikke hører Kristus til, de åndeligt døde: "bukkene".

Lad os takke for, at vores dommer er Jesus Kristus, vor frelser!

- og lad os synge vers 4 i Grundtvigs Rejs op dit hoved al Kristenhed: :

Ej mer du gruer for dommedag,
du ved, din dommer har ført din sag
og fra sig selv den vundet;
des mer du længes hvert morgengry,
til Herren dages på rosensky,
når nat er helt udrundet.

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Hvis alle i denne verden havde forbindelse med Kristus, var alle jo troende."

Tiden fra døden til oprejsning betragtes ifølge den kristne tradition som en søvn. Det, jeg mener, er, at nogen skal passe på os for at bevare vores identitet i denne tid, så vi alle, troende og ikke-troende, kan oprejses på dommens dag. Det kan ikke være andre end Kristus, der opretholder denne forbindelse til os i døden. Men også her i livet tror jeg helt bestemt, at Kristus passer på os alle, både troende og ikke-troende. Guds omsorg er ikke afhængig af om folk er troende eller ikke.
Jeg har aldrig tidligere læst 1 Kor 15 i sin helhed (det er kun en kort tekst). Det er her, Paulus skriver, at vi får et "åndeligt legeme" efter døden, hvilket er årsagen til (beklager!), at jeg ikke kan tro på, at nogen kan være "åndelig døde" efter oprejsning.
Det var en stor overraskelse for mig, at Paulus ikke nævner noget om verdensdommen i denne redegørelse om forventningerne til, hvad der sker efter døden. Paulus havde åbenbart intet kendskab til denne vigtige del af evangeliet. Selv om evangeliet med verdensdommen endnu ikke var skrevet, må det antages, at de troende kendte til verdensdommen som mundtlig fortælling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg gjorde mig stor umage med mit sidste indlæg, men det virker ikke som om du har læst det. I hvert fald har du ikke taget stilling til ret meget af, hvad jeg skrev.

Kun en enkelt ting, nemlig vores forbindelse, hhv. manglende forbindelse, med vor frelser og forsoner.
Herom skriver du nu:


Det kalder jeg kreativ tænkning! Hvor har du dog det fra?

1) Hvorfor tror du, at "nogen" efter vores legemlige død skal vogte vores støv og aske for at vores identitet kan bevares?
Noget af et job, må man sige.
Vores aske er nok spredt for alle vinde.

Mener du i fuldt alvor, at vores identitet er forbundet med vores fysiske legeme, når vi er fysisk døde?

Selv hvis asken skulle være blevet bevaret i en urne på dommedag, ville både urne og aske jo alligevel gå til grunde, når himmel og hav og jord forsvinder (Åb. 21), og Gud skaber en ny jord.

2) Hvorfor tror du, at den person, som du mener skal passe på vores aske (eller muld) må være Kristus?

Det var Gud Fader den Almægtige, som ved sit Ord (Kristus) skabte himmel og jord og alt derpå, og det kan han naturligvis gøre igen efter sin vilje.

Jeg er ikke bekymret for, at vores identitet skulle forsvinde ud i det store intet, men stoler trygt på, at den er bevaret i hans hukommelse, som er uden for tid og rum.



Nu gør du det igen, hoeg: Du argumenterer ud fra, hvad der et eller andet sted ikke står skrevet.

Forventer du, at hvert eneste bibelafsnit skal indeholde alt det vigtige, der er at sige om tid og evighed, om Gud og mennesker, om lov og evangelium, om synd og nåde og om fortabelse og frelse?
Det kan ikke lade sig gøre.
Det er derfor Bibelen har temmelig mange sider.

Og selvfølgelig kendte Paulus verdensdommen.
Paulus var Jesu apostel!

kristina

ja hvor skal jeg begynde, først er det en vandre historie i mine øjne intet fakta,

ting der understøtter det, er hvordan kirken blev den rigeste del af verden ( lande osv ) gjorde de det til kærlighed for gud. eller for fylde egne lommer ?

jeg kunne sige mere og svare mere her., men ikke sikker på det ville falde i god jord :/

k: "Forventer du, at hvert eneste bibelafsnit skal indeholde alt det vigtige, der er at sige om tid og evighed, om Gud og mennesker, om lov og evangelium, om synd og nåde og om fortabelse og frelse?"

hej kristina!

Nej, det kan selvfølgelig ikke lade sig gøre. Men i 1. Kor 15 ville det være meget relevant at nævne verdensdommen, som beskrevet af Matthæus. Korinterne havde åbenbart gang i en debat om, hvad de troende kunne forvente efter døden.
Som nævnt er jeg nybegynder som "systematisk" læser af Paulus' breve. Derfor er det meget overraskende, at apostlen tolker verdensdommen helt anderledes, end forventet. Et sted skriver Paulus om dommen: "Fæld derfor ikke dom før tiden, før Herren kommer! Han skal bringe for lyset, hvad der er skjult i mørket, og åbenbare, hvad hjerterne vil. Og da skal enhver få sin ros fra Gud." Altså ikke et ord om straf og evige pinsler i Helvede. Det er også en stor overraskelse at læse (1. Kor 15), at Gud kan blive alt i alle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du har ret, i disse to bibelcitater står der ikke noget om straf og evige pinsler i Helvede, eller om gråd og tænderskæren. Hvorfor skulle der dog også det?

Overraskelse? Hvorfor dog? Det fremgår af konteksten, at Paulus her kritiserer det sørgelige, at der i Korinth har dannet sig flere forskellige fraktioner/grupperinger, som var i strid med hinanden: Nogle mente at høre til Paulus, andre til Peter, andre igen til Apollos.

Den form for kirkesplittende uenighed og "partidannelse" kender vi også i vor tid.

Og det, som Paulus fremhæver her, at Kristus jo ikke er delt, og at det er Kristus og hverken ham selv eller nogen af de andre apostle, de skal tilhøre.

Mht. 1. Kor. 15,22: Og når så alt er underlagt ham [Kristus] også Sønnen selv underlægge sig under ham, som har lagt alt under ham, for at Gud kan være alt i alle.
Hvorfor er det en overraskelse, at Gud kan være alt i alle?

Jeg tror på Gud som den allestedsnærværende.
Både i dem, som er i Kristus, dvs. i syndsforladelsens rige, og i dem, som er døde i deres synder og kommer til at møde den hellige Guds vrede.

kristina

Kristina.... ser du den "serie" den fantastike planet?

en natur serie.... hvis du gør. vil jeg godt vide hvordan du forholder dig til deres tanker omkring. vores planet

for mig selv. er det enestående.. og utroligt. flot. og tankevækknde

Hej tarni, jeg har ikke set serien - ser faktisk sjældent fjernsyn. Men på din anbefaling vil jeg da kigge efter den.

Fantastisk, ja det er vores klode i hvert fald.
Alt, hvad Gud har skabt, er faktisk u-troligt!

.. men er der noget specifikt i serien, som du gerne vil have, at jeg prøver at tage stilling til?

kristina