Hvordan hjælper vi vor næste i en sjælesorg så dyb, at ingen jordiske kræfter KAN gribe ind?
Mission og forkyndelse er én ting, forbøn noget andet. (I det første er du sagen mægtig, i det andet ikke.)
Jeg havde skrevet overskriften til dette indlæg og ledte dernæst efter bevingede ord ud over mine egne på Google.
Faldt over dette, fem år gamle avisindlæg. Som jeg synes, at jeg selv kan tage en smule ved lære af.

http://www.information.dk/152323

Hej Enilsson

Måske kan du plukke et par afsnit eller emner ud af artiklen, som vi kan drøfte her i caféen?

Jeg vil rigtig gerne høre dine tanker om dette interessante emne.

Mvh. tau

Det ville jeg gerne, men p.t. kan jeg ikke rigtigt gøre andet end bede til Forsynet - som den blinde, der risikerer at dratte i grøften.

Hej Elsebeth -

- jeg har også problemer med at finde ud af, hvordan vi får taget hul på dette vigtige emne.

Måske skal vi i første omgang lade den i øvrigt interessante artikel hvile og nøjes med at forholde os til trådens titel:
Ansvaret for næsten.

Hvor langt rækker ansvaret? Og hvem er vores næste?

Tit hører man, når der samles ind til nødlidende, at "vi kan jo ikke kan hjælpe alle .." hvad der let kan føre til, at vi smider girokortet i papirkurven og med nogenlunde god samvittighed hjælper ingen.

Så det kunne være godt at få rede på, hvor langt vores ansvar egentlig rækker.

Spørgsmålet om, hvem vores næste er, svarer Jesus på i sin lignelse om den barmhjertige samaritaner i Luk. 10,25ff, som tit bliver misforstået.

Der står jo nemlig ikke, at det var samaritaneren, der var næstekærlig, men at det var ham selv, der var en næste for ham, der faldt i røvernes hænder!

Og samaritaneren, den fremmede, han som kom og hjalp den hjælpeløse og endda betalte for ham, han er et billede på Jesus selv.

Således viser fortællingen, at netop Jesus er vores allernærmeste næste. Det er Ham, vi skal elske som os selv.

Hvordan elske? Hvordan elske Jesus, som vi ikke kan se?
Det kan vi godt, for den bibelske betydning af "elske" er ikke noget følelsesmæssigt, men men derimod handling!

I kapitlet om verdensdommen, Matt. 24,37, står der hvordan vi skal bære os ad med det.

Da skal de retfærdige sige: Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke?
Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj?
Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig?
Og kongen vil svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig.

De retfærdige var åbenbart ikke selv opmærksomme på, at de havde handlet ret og kærligt. De fokuserede på næstens nød og ikke på deres egen godhed.

Og det fremgår også, at det først og fremmest er dem, der hører Jesus til, altså hans - og vore egne! - brødre og søstre, som vi skal hjælpe, når de har brug for hjælp, som vi har mulighed for at yde.

Så jeg mener der er en vis forskel mellem kristen sjælesorg og humanistisk hjælp, selv om de to begreber overlapper hinanden et godt stykke på vej.

Som du skriver, kan vi hjælpe alle med forbøn, uanset hvem de er og hvem/hvad de tror på. Og den største gave, vi har at komme med, og som de lidende kan tage imod, når deres basale livsnødvendige behov er dækket, er evangeliet om Kristus.

Måske har du eller andre kommentarer til disse overvejelser?

kristina

Kristina skrev: "Og det fremgår også, at det først og fremmest er dem, der hører Jesus til, altså hans - og vore egne! - brødre og søstre, som vi skal hjælpe, når de har brug for hjælp, som vi har mulighed for at yde."
Jeg er nu ikke enig (Matth. 5,43 og fremefter), og der var jo et modsætningsforhold mellem netop samaritanerne og de jøder, som Jesus i alt fald til at begynde med anså for sin kernemenighed. Så det er næppe tilfældigt, at samaritaneren bliver brugt i lignelsen.
For mig handler kærligheden om hjælp dér, hvor du bliver bedt personligt og af hvemsomhelst - med eller uden ord.

Hej Elsebeth - jeg ved ikke rigtig, om vi er uenige.
Du har i hvert fald helt ret i, at det ikke var tilfældigt at Jesus valgte en fremmed som den barmhjertige, og ikke jøderne.

Samaritanerne var, som du skriver, ilde lidt blandt jøderne, så det er værd at bemærke, at Jesus netop valgte en samaritaner til fortælle noget om næstekærlighed.

Jeg fandt lige en lille notits af Frede Møller om den barmhjertige samaritaner - måske har du lyst til at læse den.

Jesus var jøde, men han var, lige som samaritanerne, en fremmed, som jøderne ikke kunne lide.
Så det var virkelig provokerende, at Jesus fortalte sine jødiske tilhørere den lignelse. Det blev han næppe populær på blandt de skriftkloge og farisæerne.
Jøderne pønsede på at slå ihjel, og endte som bekendt med at gøre det.

I Joh. 1,11-12 står der, at
Han kom til sit eget, og hans egne tog ikke imod ham.
Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til
at blive Guds børn ..

Du skriver, at kærligheden handler om at hjælpe dér, hvor vi bliver bedt om det personligt og af hvemsomhelst - med eller uden ord -

og ja - men vel ikke under alle omstændigheder?
Som jeg skrev i mit første indlæg i tråden, kan vi ikke hjælpe alle, og det er ikke sikkert, at vi altid skal prioritere dem, der beder os, højest.
Nogle af dem har måske i virkeligheden ikke behov for, og gavn af, vores hjælp.

Og vi har også mange muligheder for selv at opsøge mennesker i nød, som har hårdt brug for hvad vi kan gøre for dem, og som end ikke ved, at vi eksisterer.

Kender du f.eks. Åbne Døre - www.forfulgt.dk ?

kristina

Det er ikke forskellen på kristen sjælesorg og humanistisk nødhjælp, jeg har i tankerne, så meget som det første i sig selv. Her handler det vel først og fremmest om nærvær. Om "at være til stede" for hinanden (i ord, bøn og tavshed foruden handling).Eller, med Paulus, om at være "medarbejdere på hinandens glæde". - Men jeg kan da godt se, at artiklen, jeg link'ede til, er ret så vidtfavnende.

Dette er ikke så meget et svar på det, du skriver, men bare et indkast herfra - for nu, du nævner lignelsen om den barmhjertige samaritaner, så kom jeg for noget tid siden til at se den i et helt nyt lys, da jeg engang sad og lavede refleksioner ud fra vers fra lignelsen.

Det gik op for mig, at "næsten" ikke er en kategori, vi skal sætte vores medmennesker ind i. Næsten er os! Det er samaritaneren, der er en næsten, ikke manden i grøften.

Farisæeren vil have Jesus til at udpege, hvem det er, vi skal elske som os selv, men Jesus vender det på hovedet: Vi kan ikke udpege vores næste. For det at elske sin næste, det handler om hvem jeg er.

Paulus skriveri Romerbrevet 5,5 at "kærligheden er udgydt i vores hjerter" - jeg tror ikke, vi skal forstå næstekærligheden som noget, vi skal gøre eller finde ud af at finde objekter for. Det er noget vi er og som de mennesker, vi nu en gang kommer i kontakt med, automatisk bliver berørt af.

Bare nogle løse tanker fra et InterCity-tog.

Hej Kefas - tak for dit input, som vistnok stemmer rigtig godt med, hvad jeg selv fandt ud af, da jeg var holdt op med at regne den barmhjertige samaritaner for et forbillede, som vi skal gøre os umage for at ligne.

Jesus siger jo nemlig ikke, at det var samaritaneren, der var næstekærlig, men at det var samaritaneren selv, der var den overfaldne mands næste.

Altså er det i denne lignelse ikke den overfaldne, forslåede hjælpeløse mand i grøften, som er vor næste, og som vi skal tage os sammen til at hjælpe, men samaritaneren.

Meget overraskende!
Tænk, at det var os fortabte og hjælpeløse mennesker, som lå der og måtte se i øjnene, at vi ikke kunne komme op ved egen hjælp, og at det så nok var ude med os.

Mange vil protestere, for vi er så vant til at se lignelsen lige omvendt og mene, at vi skal gøre os umage for at finde de bedst egnede objekter for vores næstekærlighedsprojekt. Og det er i hvert fald ikke det, som denne lignelse handler om.


Ja, det er nemlig noget vi ér, når vi af Guds nåde har modtaget Kristi kærlighed.

Matt. 14,16:
I er verdens lys. En by, der ligger på et bjerg, kan ikke skjules.
Man tænder heller ikke et lys og sætter det under en skæppe, men i en stage, så det lyser for alle i huset. Således skal jeres lys skinne for mennesker, så de ser jeres gode gerninger og priser jeres fader, som er i himlene.

I Joh. 8,12 siger Jesus: Jeg er verdens lys. - altså ét og det samme lys!

Så det må være Kristi kærlighed (ikke den, der kommer fra vores eget mørke sjæledyb!), der er sand næstekærlighed. Den kærlighed, som har udfoldet sig "automatisk" gennem dem, som på Herrens dag står foran troen og undrende spørger:

Herre, hvornår så vi dig sulten og gav dig noget at spise, eller tørstig og gav dig noget at drikke?
Hvornår så vi dig som en fremmed og tog imod dig eller så dig nøgen og gav dig tøj?
Hvornår så vi dig syg eller i fængsel og besøgte dig?

Jeg håber du vil skrive igen, hvis der er noget af dette, du er uenig i eller noget, som er uheldigt formuleret.

Jeg kan tage fejl - det sker jævnligt! - og så vil jeg meget gerne rettes !

kristina

Hej kristina

Nej, jeg har ikke noget at gøre ophævelser over - jeg er enig. For resten skal jeg holde tale på torsdag om netop næstekærlighed, så det har været rart at blive sporet ind på det allerede inden weekenden.

Det bliver sådan lidt dobbelt konfekt, får jeg vil også inddrage budet om den indbyrdes kærlighed. Det er jo godt nok to noget forskellige begreber, kan man argumentere for - men det er den samme kærlighed: Kristi kærlighed.

Hej Kefas

Det glæder mig!

Og det får mig også til at tænke på Søren Kierkegaard.
Det jeg bedst husker fra den gang, jeg forsøgte at studere hans skrifter, er hans tese om, at sand kærlighed altid forudsætter Kristus, også når det drejer sig om indbyrdes kærlighed mellem mennesker -

- og at uden Kristi mellemkomst er det, vi plejer at kalde kærlighed, enten kødelig forelskelse eller egenkærlighed, dvs. noget-for-noget- og ikke alt-for-intet-kærlighed.

En provokerende påstand, vil mange nok mene ..

kristina

Hej jeg har et spørgsmål som jeg håber passer lidt ind i den debat som er i gang her.

Jeg har tidt hørt at sådan gør man når man er en god kristen.
Det kan foreksempel være når man høre lignelsen om den bamhjertige samritaner=jesus.Ja vi skal faktiske ligne jesus i vores gerniner
gennem troen på ham, ikke af os selv selvfølglig ikke
Men findes der overhovedet nogle gode kristne. Også blandt os der faktisk kender guds ord og gør et forsøg på at høre jesus til.

Personligt syntes jeg selv det er fulstendigt umuligt
at være som den bamhjertige samritaner, jeg syntes det er meget nemmer at være det modsatte,det kan næsten være sjovere at være det modsatte
af hvad den gode samritaner er. I lignelsen både i ord og handling. Og det er bedstemt ikke godt
Selv om jeg gør et næsten dagligt forsøg på at få læst i bibelen og bedt til gud, Det lykkes for det medste af få læst i bibelen,men det kniber noget mere med at få bedt til gud.


Vh Thomas

Hej Thomas,

kan du forklare hvorfor det kniber med at få bedt til Gud?
Og hvorfor vil du gerne bede hver dag?

Mvh. tau

Hej Tau

Et kort og præsist svar er, det gider jeg ikke. At få bedt til gud, men det er en nødvendighed få det gjort.
grunden til jeg mener det er vigtigt at bede til gud er at få synds tilgivelse. Og bestemt også glæden over mange ting det er godt, også tidt det glemmer jeg at få sagt tak for.

Vh Thomas

Thomas: "Personligt syntes jeg selv det er fulstendigt umuligt
at være som den bamhjertige samritaner, jeg syntes det er meget nemmer at være det modsatte,det kan næsten være sjovere at være det modsatte.."

hej Thomas!

Det ser ud til, at du har misforstået noget.. Det er ikke din næste eller Kristus, du skal gøre en tjeneste ved at være næstekærlig, men dig selv.
Alt for mange ældre dør som ensomme, bitre og ofte alkoholiserede. Det er i mange tilfælde deres egen skyld, da årsagen som regel skyldes, at de ikke - mens tiden var inde - ville tilgive/bære over med deres pårørende og bekendte, det vil sige vise næstekærlighed.
Det er altså ikke så vanskeligt at følge Jesu enkle bud - med andre ord: "at opføre sig ordentligt.".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Thomas

Du skriver, at du tit har hørt, at sådan og sådan gør man, når man er en god kristen.
Det har jeg også hørt, men i virkeligheden findes der slet ingen "gode kristne"!

Både i Matthæus- og Lukas-evangelierne siger Jesus jo nemlig, at Ingen er god undtagen én, nemlig Gud.

Men der findes mennesker, som tror på Jesu frelse og glæder sig over at høre ham til. Det er dét, der er det afgørende, og det kommer man ikke til ved at forsøge at forbedre sig selv! - kun ved at holde sig til ham, som har taget al vor synd på sig og kvit og frit skænket os sin egen renhed og retfærdighed.

Finder du det svært at bede Fadervor hver dag - morgen eller aften eller begge dele - og tænke over ordene?
Det kan man gøre til en god vane, som styrker troen og vores forbindelse til vores far i himlen. Og vi behøver ikke at være kreative for at bede den bøn, som Jesus selv har lært os:

.. når du vil bede, så gå ind i dit kammer og luk din dør og bed til din fader, som er i det skjulte. [...]
Når I beder, så lad ikke munden løbe, som hedningerne gør, fordi de tror, at de bønhøres for deres mange ord.
Dem må I ikke ligne.
Jeres fader ved, hvad I trænger til, endnu før I beder ham om det.

kristina

Hej Hoeg

Tak for dit svar men jeg vil lige tilføje jeg, er verken ældre eller alkolholdiseret,eller for sin sag ensom og biter ikke nogle af delene .

Men jeg finder det lidt svært at komme til gud, med mine syndere både i tanker og handling, det har jeg ofte et problem med at få gjort.

Altså det jeg mener jeg tidt glemmer at snakke med gud, og det gør man gennem bøn, det er jo et redskab han har givet os og det er bare det jeg gerne vil være bedre til at få gjort.

Vh Thomas

Hej Kristina

Ja jeg har svært hved at få bedt fadervor, og det vil jeg bare gerne blive bedre til at få det gjort, for det er nødvendigt og nej man behøvdes ikke at være krativ for få det gjort.

Jeg er enig med hvad du ellers også skriver her

Vh Thomas

Hej hoeg, du skriver:


Faktisk er det mere end vanskeligt at opfylde Jesu bud.
Det er nemlig umuligt!
Det kan intet menneske.

Det kan godt være, at du kan "opføre dig ordentligt", og det skal vi naturligvis allesammen forsøge.
Men det rækker ingen steder.
Det sikrer dig ikke engang mod ensomhed og masser af andre problemer i denne verden.

Og Bibelen lærer os med stor klarhed, at det i hvert fald ikke er god opførsel, som er døren til Guds rige.

Det er nemlig Jesus selv, der er døren. Ikke noget af det, vi selv kan præstere.

Prøv at se hvad der står i bjergprædikenen.
Matt. 5, 21-43 ..

kristina

Hej Thomas

Lad mig tilstå, at jeg kender det - alt for godt.
Jeg lider lidt af tankemylder, som gør det svært at samle opmærksomheden om bøn.

Jeg har hjælp af at skrive mine bønner til Gud!
Det lyder nok fjollet, men så har jeg lettere ved at samle tankerne.

Ellers beder jeg højt (ikke kun inden i mig selv) og så kan jeg både høre ordene og samtidig tænke over dem.
Prøv!

Troen kommer altså af det, der høres, og det, der høres, kommer i kraft af Kristi ord. (Romerbrevet 10,17)

kristina

k: "Faktisk er det mere end vanskeligt at opfylde Jesu bud. Det er nemlig umuligt! Det kan intet menneske."

hej kristina!

Jeg vil nødig påstå, at jeg konsekvent overholder Jesu bud. Det er umuligt, som du skriver. Jeg kan kun tale for mig selv, men jeg mener også, at det udmærket kan lykkes at følge nogle af Jesu bud om for eksemel at tilgive medmennesker, bære over med pårørende og lignende. Jeg ved i al fald af egen erfaring, at der ikke kommer noget godt ud af det modsatte, nemlig at fordømme og kritisere medmennesker. At tilgive andre har efter min mening ikke noget med gerningsfærdighed at gøre.
Du skriver: "... Bibelen lærer os med stor klarhed, at det i hvert fald ikke er god opførsel, som er døren til Guds rige."
Jeg har aldrig forstået, hvad "Guds rige" er for noget - ud over at det er det, vi skal oprejses til efter døden. Men det er indlysende, at vi alle er underkastet den almagt, der er skaber og opretholder af det fysiske univers, vil lever i. Derfor vil jeg tro, at "Guds rige" har noget (meget) at gøre med at overdrage ansvaret til Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

"Tak for dit svar men jeg vil lige tilføje jeg, er verken ældre eller alkolholdiseret,eller for sin sag ensom og biter ikke nogle af delene.."

hej Thomas!

Det var ikke lige dig, jeg tænkte på. Men jeg har altså observeret, at der aldrig kommer noget godt ud af at fordømme og kritisere medmennesker, man ikke er enige med. Derfor er jeg overbevist om, at det giver god mening, ja, det betaler sig, som man siger, at følge Jesu gode råd om at tilgive andre.

Det er svært for mig at sætte mig ind i, hvorfor du "finder det lidt svært at komme til gud, med mine syndere både i tanker og handling," som du skriver. Jeg må tilstå, at jeg ikke bruger tid på den slags overvejelser.

Det er forståeligt, at bøn, tilgivelse etc. kræver en eller anden form for rituel handling. Den anledning finder jeg ved at gå til nadver. Bøn kræver for mig at se ikke et bestemt ordvalg, men af og til at rette opmærksomheden mod Gud, der er årsagen og derfor den i sidste instans ansvarlige for mine livsbetingelser.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jeg tror ikke, at Guds rige er det samme som det kommende Paradis på den nye jord.

Og jeg tror heller ikke, at alle kommer til at gå ind i Guds rige, men kun Jesu Kristi frelste brødre og søstre, som er blevet omvendt og har fået Gud til far og har barnekår hos ham.

Guds rige (ikke Paradiset) er her allerede - her og nu! - om end ikke synligt og fuldkomment:

Da farisæerne spurgte Jesus, hvornår Guds rige kommer, svarede han: »Guds rige kommer ikke, så man kan iagttage det; man vil heller ikke kunne sige: Se, her er det! eller: Se dér! For Guds rige er midt iblandt jer.«
(Luk 17,20)

Vores svarpanel byder på et mere udførligt svar på spørgsmålet Hvad er Guds rige?

kristina

Hej hoeg, du skriver til Thomas:


Her må jeg protestere:
Menneskets synd er menneskets ansvar.
Ikke Guds.
Hvis Gud var årsag til/ansvarlig for syndefaldet, så havde vi ærlig fortjent at blive frelst, og så var Jesu lidelse og korsdød uden mening. Menneskets synd ville så ikke være synd, og Guds nåde ville ikke være nåde ..

Ef 2,4: .. i sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus – af nåde er I frelst –

kristina

Det gør du ved at sætte dig ved hans side hver gang mulighed byder sig. Han ved godt at du er gået i forbøn for ham, men det hjælper ingenting, hvis ikke du viser at du er stædig i din tro. Din tro på at det her klarer i, den tro du viser når du handler efter din egen bøn. For hvis det er dig der beder, skulle Gud så ikke vælge dig som redskab? Eller beder du bare uden tro?

Ellers vil jeg sige til tråden her, i forvirrer mig! Hvad mener i med jeres sondering om næsten? Ja Samaritaneren er din næste. Men så er du også manden der ligger forslået i grøften!

Næsten er den du møder der deler det samme indeni som dig. Har han aldrig hørt om Jesus, men har han loven skrevet i hjertet, er han din næste, om du da er et Guds barn selv.

Lad os sige; den forslåede mand er ond og hård, hans næste går forbi. Det griner den forslåede mand af. For står der ikke også skrevet; Satan elsker også sine? Elsker den onde ikke sin næste? Blev Pilatus og Herodes ikke venner efter deres ugerning?

Men hvem er så din næste?

Altså, om du er givet det gode, og i livet har søgt at gøre det gode, så må du ikke afvise en fremmed, der ønsker at gøre det gode imod dig når du trænger, for han er din næste. En opfordring til ikke at sætte skel, omkring det som du opfatter som menigheden, for du ved ikke hvem Jesus stiger ned for, eller hvem Jesus stiger op for.

Søger du at gøre det gode, skal du i dit møde med den fremmede der gør godt imod dig se ham og tænke; det kunne have været mig. Om du da kan genkende hans gerning.

Hej Retriever

Mener du virkelig at forbøn kun virker, når du viser, at du beder?
Det er jo sådan set ikke vores bøn, der "virker", men Guds indgriben.

Du har ret i, at nærvær i mange tilfælde kan være en god og værdifuld hjælp til mennesker i nød. At man lytter, at man sætter sig sammen, at man tilbyder forbøn.
Men jeg er ikke enig med dig, når du til ENilsson skriver, at at "forbøn hjælper ingenting, hvis du ikke viser, at du er stædig i din tro".

Jamen Gud hører da altid bøn! - og det er ham, som efter som egen vilje handler på vores forbøn.

Det er langt fra altid muligt at sætte sig sammen, og heller ikke altid tilrådeligt.
Vi kan have nød for nogen, som ikke er i vores nærhed, som slet ikke kender os - eller måske ikke er os venligt stemt ..


Enig i, at vi må ikke sætte skel mellem "dem" og "os".

Jesus er steget ned for os alle, for at frelse både de fremmede og os!

Og i udgangspunktet er Jesus selv en fremmed, for vi kom alle til verden som fjender af Gud, og kan kun ved hans egen indgriben omvendes til tro på ham.

Sl. 127,1: Hvis ikke Herren bygger huset,
arbejder bygmestrene forgæves.

kristina

Jeg er lidt forvirret - findes der ikke både gode og onde mennesker?

Luk 6, 45

v43 Der er intet godt træ, som bærer dårlig frugt, heller ikke noget dårligt træ, som bærer god frugt. v44 For ethvert træ kendes på sin frugt. Man plukker jo ikke figner af tjørn, høster heller ikke druer af en tornebusk. v45 Et godt menneske tager gode ting frem af sit hjertes gode forråd, og et ondt menneske tager onde ting frem af sit onde forråd. For hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med.

hej hoeg

det lader til du slet ikke hved hvad bøn er det er måske en lidt hår påstand at komme med.
Det er da ikke bare et eller andet retuelt. Hvorfor fortæller bibelen guds ord os om vigtigheden i bøn både i ny og gammle testamente.
Et retual er hvis en fodboldspiller sparker til stolpen inden han stater på en kamp.
Så det at bede er at havde et personligt forhold til gud og det er bibellæsning også, og det at komme i en kristen menighed vor man høre guds ord ren og ufortyndet.
Jeg syntes faktisk det er syn og trist for dig, at du ikke overveger det lidt nærmere og kommer og ligger alt hvad der gemmer sig i dig over til gud det gør man i bøn, af både godt og skidt.

Men grunden til at skrev som jeg skrev var at jeg har brug for at komme lidt mere i gang med mit bøns liv igen.

Vh Thomas

Hej LLLars

Du spørger, om der ikke findes gode mennesker.
Hvis vi med "gode" mener fuldstændig gode, altså 100% gode, så kan det kun være Jesus, der er god.

Du har ret at Bibelen flere steder fortæller om gode, men jo også om onde mennesker.
Se f.eks. Jesu ord i Matt. 7,11: Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Så måske skal vi snarere se på, hvad der er godt, og hvad der er ondt i os.
Vi er skabt i Guds billede, som er fuldkommen godt, men vi er også syndere, og derved onde.

Pga. arvesynden kan mennesket ikke være helt igennem godt. Gud har skabt os som gode , men han har ikke skabt synden, som er ond.

Hvis synden havde været menneskets natur fra skabelsen af, kunne vi ikke frelses, og det er skabelsens gode menneskenatur, som Guds Søn tog på sig, da han kom til verden som et syndfrit menneske.

Ved syndefaldet blev det gode i os som bekendt alvorligt skadet, og Guds frelsesplan går ud på at rette det op!

Skaden (= synden) kom udefra (fra den onde frister) og denne skade går så dybt ind i både vilje og forstand, at vi fra fødslen af ikke kender sandheden om Gud.

Skaden kan ikke fattes med den menneskelige fornuft, men kun ud fra Guds ord, og det er alene Gud, som kan adskille synden fra menneskets oprindelige natur.

Det sker ved troen på Kristus, som skænker os livsfællesskab med ham, så at vi får en ny natur, i kamp med den gamle, fordærvede natur.

Når et kristent menneske dør, så dør også fordærvelsen, og i opstandelsen opstår mennesket med kun den nye (den paradisiske, oprindelige) menneskenatur.

Du har ret i, at man ikke behøver ikke at være kristen for at gøre godt!
I ApG står der f.eks. om de indfødte hedninger på Malta, at de viste usædvanlig næstekærlighed!

Disse to sider af menneskelivet indebærer, at der er både ondt og godt i os, så det er muligt at vælge at gøre meget ondt, men også at gøre meget godt, men det kan ikke føres os ind i Guds rige. Uden Guds egen hjælp, kan vi slet ikke komme derind!

Men det er altså ikke kun kristne, der har noget godt i sig. Det har alle mennesker, og mange ikke-kristne lever deres liv i så stor næstekærlighed, at vi kristne ofte må skamme os over vores egen mangel på samme.

På samme måde kan vi også, både uden for kristendommen og desværre også i kristendommens navn, finde megen ondskab.

Udenfor kristendommen ved mennesker meget om gode gerninger og næstekærlighed. Men de kender ikke deres frelser, som er den eneste, der kan rense dem for deres synd.

Det blev til en lang forklaring - håber den er til at forstå.
Jeg beklager, at jeg ikke kunne finde ud af at sige det kortere.

kristina

Hej Kristina

Tak for dit svar. Jeg tror kun jeg forstod dit svar delvist. Mit hovedet er fyldt med spørgsmål.

Lad os tage et skridt af gangen



Er dette ikke sætning om modsiger sig selv. Vi er perfekte men indeholder også fejl. Det giver ikke mening for mig.

Hvor kom synden fra? Udefra? Det står der da ikke noget om i skabelsesberetningen..eller?

hej LLLars!

Du skriver: "Hvor kom synden fra? Udefra? Det står der da ikke noget om i skabelsesberetningen..eller?"

Det nytter ikke noget, at vi stiller den slags spørgsmål, når det rette svar er ubegribeligt for den menneskelige fornuft.
En prædikant har sammenlignet mennesker med en flok får, der vogtes af en hyrde (Gud) og hyrdens hund.
I fårenes verden er hyrden den gode, mens hunden er det/den onde. Fårene fatter ikke, at hunden af og til får lov til at bide dem, så det gør ondt, og fårene er ude af stand til at forstå, at hyrden (Gud) opretholder og tillader den/det onde (hunden).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Af dit svar kan jeg tolke, du forstår ondskab er et værktøj/redskab gud benytter for at fortælle os hvad der er rigtigt og forkert.

Hvis gud gav os den frie vilje, kan vi også vælge mellem rigtigt og forkert.

Så når jeg tænker nærmere over det har gud og onde altid været der. Frugttræet var der jo også i paradis.

Hej hoeg, du skrev til LLLars


Jeg synes nu, at det er et godt og rimeligt spørgsmål, og jeg kan ikke se, at svaret (som jeg selv vil poste i løbet af dagen) skulle være svært at forstå.

Den "prædikant" som du skriver om, er faktisk Jesus Kristus.
Det er ham, der om sig selv siger: Jeg er den gode hyrde ..

kristina

hej LLLars!

Du skriver: "Af dit svar kan jeg tolke, du forstår ondskab er et værktøj/redskab gud benytter for at fortælle os hvad der er rigtigt og forkert."

Om det onde er "et værktøj" for Gud, skal jeg ikke kunne udelukke. Det centrale budskab i beretningen om syndefaldet må være, at det onde går ud på, at Eva mente, at der ikke kunne ske noget ved, at hun blev lige så klog som Gud. Slangen siger: »Vist skal I ikke dø! Men Gud ved, at den dag I spiser af den, bliver jeres øjne åbnet, så I bliver som Gud og kan kende godt og ondt.«
Ursynden går altså ud på, at mennesker betragter sig selv som lige så kloge som Gud, så mennesket dermed kan undvære Gud.
Det er i øvrigt ikke alene en religiøs tydning, at mennesker ikke kan gennemskue Gud. Det er også i modstrid med almindelig sund fornuft. Også skaberværket, som Gud har designet, er ubegribeligt.

Med venlig hilsen
hoeg

k: "Jeg synes nu, at det er et godt og rimeligt spørgsmål, og jeg kan ikke se, at svaret (som jeg selv vil poste i løbet af dagen) skulle være svært at forstå."

hej kristina!

Jeg har aldrig hørt eller læst om teologer eller andre, der hævder, at de har forstået "det ondes problem". Hvis du mener, at svaret ikke "skulle være svært at forstå", vil jeg gætte på, at du vil svare eller argumentere ud fra troens synsvinkel. Men denne "trosviden" er jo netop kendetegnet ved at række ud over, hvad fornuften kan rumme.
Hvis Gud, frelsen ved Jesus Kristus, opstandelsen, etc. kunne begribes med fornuften, ville der ikke være tale om noget, man kan/skal tro på, men almenviden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LLLars
Rigtig god ide at tage et skridt af gangen!

Mennesket var i skabelsens morgen fuldkommen godt, uden synd, skabt i Guds billede som mand og kvinde.

Mennesket kommunikerede uden videre med deres Skaber og med hinanden i Edens dejlige, frugtbare have, som Gud havde plantet, og som han havde sat mennesket til at dyrke og vogte.

Der var kun én ting, som Gud havde forbudt mennesket, nemlig at spise af træet til kundskab om godt og ondt. Gud havde fortalt dem, at hvis de gjorde det, ville de dø, ja, de måtte ikke engang røre ved det!

Men djævelen, i skikkelse af en slange, såede mistillid til Gud og fristede Adam og Eva med, at de ville de blive som Gud, hvis de i ulydighed mod ham alligevel spiste af den forbudte frugt. Og de lod sig friste. Til Guds sorg og til menneskehedens og hele skaberværkets ulykke:

Mennesket var derefter ikke fuldkommen godt, men syndigt. Kunne ikke mere have direkte fællesskab med den hellige Gud, men blev forvist fra Edens have til slid og møje i den jord, det var taget af. Gudbilledligheden forsvandt ikke, men blev skadet og forvrænget af arvesynden.

Siden syndefaldet fødes alle mennesker som syndere. Kød og blod (som det syndige menneske kaldes) kan kun føde kød og blod.
Det urene, kan ikke føde noget rent.
Derfor forudsætter frelsen (forsoningen mellem skaber og skabning) at mennesket renses ved at blive født igen "af vand og ånd". (Se Joh. 3,5)

Men Gud havde allerede sin frelsesplan parat, se 1. Mosebog kap 3 vers 15 - eller læs hellere hele kap. 3.

Vi hører ofte spørgsmålet "Hvorfor i alverden plantede Gud dog det træ, som de ikke måtte spise af?"
Svaret er, mener jeg, at hvis der ikke var nogen mulighed for at gøre oprør mod Gud, så ville mennesket være bundet - uden fri vilje. Og kærlighed er kun kærlighed, hvis den er frivillig.

Guds vilje var - og er! - at hans menneskeskabninger frit skal elske ham, som han i kærlighed skabte i sit eget billede til fællesskab med sig selv. Og som han længes efter at genforenes med som sine børn.

Slut for denne gang - ellers bliver det for langt igen!
Håber det blev til et brugbart svar på dit spørgsmål?

kristina

Hoeg og Kristina

Jeg tror jeg fået lagt nogle klodser på plads - tak!

Hej hoeg


Ja, naturligvis! Det behøver du da vist ikke at gætte dig frem til.

Café Thomas er et kristent debatforum og handler ikke om videnskabelig viden, men om kristen tro.

Og det skulle vel nok være muligt, både for kristne og andre, at forstå et enkelt bibelsk svar på et enkelt bibelsk spørgsmål.

kristina

Hej Kristina

Jeg synes, at fortællingen om syndefaldet, er den mest interessante del af 1. mosebog.

Ved at spise af kundskabets træ fik mennesket ganske vist evnen til at kende godt og ondt; men det er jo ikke det samme som at kunne skelne mellem godt og ondt.

1. Mos 3,7-10:
"Dv7 Da åbnedes deres øjne, og de opdagede, at de var nøgne. Derfor syede de figenblade sammen og bandt dem om livet.
v8 Ved aftenstid hørte de Gud Herren gå rundt i haven. Da gemte Adam og hans kvinde sig for Gud Herren mellem havens træer. v9 Gud Herren kaldte på Adam: »Hvor er du?« v10 og han svarede: »Jeg hørte dig i haven og blev bange, fordi jeg er nøgen, og så gemte jeg mig.«

Det første menneske har altså lige selv opfundet den første "synd", og tør ikke vise sig for Gud, fordi mennesket skammer sig over den krop, som Gud har skabt.
Den rigtige synd (at spise af kundskabets træ) vil mennesket ikke vedkende sig ansvaret for. Adam skyder skylden på Eva, som skyder skylden på slangen.

Vi mistede det oprindelige åndelige fællesskab, som vi havde med Gud, og derved blev vi fanget i vores fysiske krop som er sårbar og forgængelig. Med vores hjerne er vi tilbøjelige til at kalde alt, hvad der truer vores krop og følelser for "ondt". Ting som naturkatastrofer, sygdom - ja selv døden - mener jeg er en naturlig del af vores liv i kød og blod, og derfor er disse ting ikke onde, selvom det kan føles ondt.

Den rigtige ondskab er for mig det onde, som vi mennesker, mere eller mindre bevidst, gør mod hinanden og os selv.

Med "Loven" har vi fået en rettesnor for godt og ondt; men det var ikke nok, for vi var stadig adskilt fra Gud.

Først med Jesus Kristus har vi igen fået muligheden for åndeligt at turde vise os nøgne for Gud.
Paulus skriver et sted, at med Moses fik vi loven; men ved Kristus fik vi nåden og sandheden.

Jeg er ikke sikker på, at jeg har fået det udtrykt rigtigt; men jeg mener at vi stadig er fanget i vores fysiske krop; men ved troen på Jesus Kristus kan vi samtidig åndeligt være i Guds Rige, fordi vi tør være "nøgne" og skyldige overfor vores skaber.


venlig hilsen

Kirsten

hej Thomas!

".. det lader til du slet ikke hved hvad bøn er...", skriver du.

Det har du helt ret i. Bøn er (for mig) et ubegribeligt fænomen, så jeg afholder mig fra at bede bønner med et bestemt ordvalg, bøje knæ og den slags. Men det udelukker ikke, at jeg kan rette min opmærksomhed mod Gud, for eksempel som taknemmelighed. Det er der ofte lejlighed til i hverdagens små pauser.

Gud kommunikerer uden ord. Derfor er Han efter min opfattelse udmærket tilfreds med, at jeg også kommunikerer uden ord. Så bøn kan efter min mening mest præcist beskrives en slags stemthed med Gud.

Thomas: "Jeg syntes faktisk det er syn og trist for dig, at du ikke overveger det lidt nærmere og kommer og ligger alt hvad der gemmer sig i dig over til gud det gør man i bøn, af både godt og skidt."

Ifølge den kristne tro kender Gud til alt, hvad der befinder sig i mit sind. Ja, Han kender mig bedre, end jeg selv gør. Derfor tror jeg ikke på, at jeg kan gemme noget for Gud. Der er ingen grund til særlige foranstaltninger i den forbindelse.

Men jeg har da brug for visse ritualer som højmesse og nadver. Det er fuldstændig ubegribeligt, hvad der sker ved nadverbordet. Nadver er derfor et udtryk menneskets afmagt overfor Guds almagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev til Thomas


Jamen hoeg, Gud, som ganske rigtigt ved alt, er en levende, personlig Gud, som elsker dig!
Det er jo ikke sandt, at han har kommunikeret sin kærlighed ordløst! Han har i høj grad udtrykt sig med ord. Bibelen kaldes Guds ord!

Se hvad der står i Luk. 17,15-17 om Jesu helbredelse af de ti spedalske:

.. én af dem vendte tilbage, da han så, at han var blevet helbredt.
Han priste Gud med høj røst og kastede sig på sit ansigt for Jesu fødder og takkede ham; og det var en samaritaner.

Jesus spurgte: »Var der ikke ti, der blev rene? Hvor er de ni?

Jesus spurgte naturligvis ikke, fordi han ikke vidste, hvor de var henne, men fordi han var skuffet.

Dit indlæg får mig til at tænke på en beretning om et ægtepar i sølvbryllupsalderen, hvor hun engang, lidt trist til mode, spurgte sin mand:

"Hvorfor siger du aldrig, at du elsker mig?" - og fik følgende svar:
"Hvorfor skulle jeg dog det?
Du er jo så klog og ved alting.
For øvrigt sagde jeg det dengang jeg friede til dig,
og hvis der skulle ske en forandring, skal jeg nok sige til ... " :-(

kristina

Måske er jeg lidt uklar. Jeg mener ikke bøn er uden virke, det var ikke min pointe.

Jeg mener at hvis du kan se nogen du kender lide, og du beder. Så bør du også selv vise tro på den bøn du bad, og søge det gunstige øjeblik, hvor du kan være med til at hjælpe.

Vi må ikke bruge bøn til at skubbe ansvaret bort fra os selv, det var hvad jeg mente.

Jeg tror man skal forstå konteksten hvori Jesus svarer at een er den gode, nemlig Gud.

Dette gør han fordi en mand vil tilskrive Jesus godheden, så vidt jeg forstår.

Pointen må være, at hvis Gud ikke var god. Så var der ikke et eneste levende væsen der ville være god. Alle ville bukke under for ondskaben og blive onde selv. Vi er jo nemlig ikke det gode selv.

Vi ved det jo egentlig godt, at under hårde kår, eller i helvede enda, der ville vores godhed ikke overleve. Vi villle tabe kampen så at sige.

Derfor er Gud kilden til det gode, og fordi han er god, forplanter godheden sig ned i det skabte, således at man kan tale om gode og onde mennesker.

Men dette er fordi Gud er god. Velsagtens ligesom at månen skinner, fordi den reflekterer solens lys. Slukkes solen lyser månen ikke længere.

Hej Retriever,

det er en meget radikal tolkning du her præsenterer.
Jeg har hørt det før, også herinde, men lad os lige se hvad du skrev:

Bl.a. at:



Og



For mig er det først forståeligt og virker rigtigt nu. Måske fordi du bruger det her sol-og-måne billede. Det er en øjenåbner for mig. Tak skal du ha´!

Mvh. tau

Hej Retriever


Jeg tror stadig ikke, at der findes andre fuldkommen gode mennesker end netop Jesus.
Konteksten her i Mark 10,17-22 er fortællingen om den rige mand:

Og da Jesus gik ud på vejen, kom der én løbende og faldt på knæ for ham og spurgte: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?«
Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud. Du kender budene: ›Du må ikke begå drab, du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, du må ikke begå røveri, ær din far og din mor! [... ]

Når han fik det svar, tror jeg det var fordi Jesus jo godt var klar over, at manden, der faldt på knæ for ham, ikke vidste, at Jesus faktisk var Kristus, Guds søn, og dermed Gud selv!

Og at han kom løbende for at fortælle den kendte mester, hvor lovlydig han var, at han havde holdt alle budene. Og håbede at få ros!
Han fik ikke spor ros, tværtimod, for Jesus sagde til ham, at han skulle sælge alt hvad han ejede og give til de fattige, og så komme og følge Ham!

Det havde den rige mand tydeligvis ikke lyst til. Hans reaktion viste, at hans rigdomme var vigtigere for ham end den levende Gud. Netop derfor skulle han skille sig af med dem.

Jesus udtrykte ikke, at der nødvendigvis er noget galt med at være velhavende, men at hvis Mammon er vigtigere for os end Gud selv, så er det nødvendigt at skille sig af med det hele.

Hvad den pågældende unge mand bedrøvet så i øjnene var, at det kunne han altså bare ikke ..


Flot billede!

kristina