Hej allesammen

I en anden tråd "kom jeg til" at nævne at jorden kun er 10000 år gammel. Det er en fejl..... Den er kun ca. 6000 år

Flere ting i naturen peger på, at vi har en rimelig ung jord.

I forhold til hvad Evolutionisterne siger (og desværre også nogle kristne, som prøver at gå på kompromi med "videnskaben"), er 6000 år en ekstremt ung jord!! De siger nemlig at den er ca. 4,5 - 5 mia. år gammel!

Hvad bygger de det på??

Misvisninger, gæt, løgn......
Altsammen i et forsøg på at få vished om, at der er ingen gud.


Det første Satan sagde til Eva i haven var: "Har Gud virkelig sagt, at I ikke må spise af træerne i haven?"
Et kraftigt manipulerende spørgsmål, som bragte Eva i tvivl!
I tvivlen kunne Satan trænge længere ind på hende og stikke hende en løgn, som hun, så at sige, slugte råt!!!

Det er nøjagtig det samme formål Satan har med Evolutionsteorien.

Mvh Kim Otto

---

Flere ting i naturen peger på, at vi har en rimelig ung jord.

---

Har aldrig mødt sådanne ting, lyder komplet usandsynligt.

---

I forhold til hvad Evolutionisterne siger (og desværre også nogle kristne, som prøver at gå på kompromi med "videnskaben"), er 6000 år en ekstremt ung jord!! De siger nemlig at den er ca. 4,5 - 5 mia. år gammel!

---

At se på jorden som værende 4,5 - 5 mia år gammel er bestemt ikke noget der er forbeholdt Evolutionisterne.

At sige at jorden er 6000 år gammel har intet med kristendom at gøre, selvom der er nogle der gerne vil have at det skal være en del af det kristne budskab. Hvor har Jesus sagt noget om det?

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Kim Otto!

---

Misvisninger, gæt, løgn......
Altsammen i et forsøg på at få vished om, at der er ingen gud.

---

Øh .. jeg tror ikke på at det altid er så firkantet. Der er personligt troende forskere, som har forsket og tænkt sig frem til at jorden er gammel.

Og andre personligt troende forskere, som har forsket og tænkt sig frem til at jorden er næsten splinterny.

Jeg selv er fortsat uafklaret, men jeg vil da se frem til en seriøs debat om emnet.
Jordens alder er ikke afgørende for min kristne tro, men interessant er det da unægteligt, om den vikelig er så ny som du siger.

Vi har haft mange gode og lange indlæg om emnet her på JesusNet, men desværre for de fleste af os brugere aldeles ubegribelige. Så det ville være dejligt hvis debattørerne i denne ny tråd også ville tænke på os, som er videnskabeligt forudsætningsløse ..

kristina

Hej Kim Otto

Du skriver om jordens videnskabelige alder på 4,5-5 mia. år:
KO>Misvisninger, gæt, løgn......
Altsammen i et forsøg på at få vished om, at der er ingen gud.

Dels er det selvfølgelig en yderst alvorlig beskyldning, som du på ingen måde bakker op med beviser.
Dels er der overbeviste kristne, der ikke er kommet frem til dette tal for "at få vished om, at der er ingen gud."
Dels tror jeg du overvurderer ateisters interesse i at vise, at der ikke er nogen gud. Ateister er som oftest ateister ud af mangel på interesse og selvfølgelig tro på gud, ikke ud fra et ønske om at bekæmpe troendes gudsforestillinger. Ateisters verden kredser af gode grunde ikke om den kristne guddom.

Mvh
Torben

Halløj klogehoveder..

jeg er kristen, og jeg tror sagtens at forskerne kan have ret i at jorden er nogle mia. år gammel. For mig betyder det intet, for forskere er skabt af Gud, og de kan ikke ændre på sandheden uanset hvad de konkluderer. Så ung eller gammel jord..pyt pyt.

kh søster B

At sige at bibelen siger at jorden er ung, er ikke rigtigt, der er mange skriftsteder som siger at jorden er gammel. Ussher kom med den udlæggelse af bibelen at man kunne gå fra adam til jesus ved at se på de navne der er i GT. Det kan man bare ikke, i NT er der mange navne som ikke er med i GT og som er sat ind imellem dem som er i GT.


Clement of Alexandria
Julius Africanus
Hippolytus of Rome
Eusebius of Caesarea
Augustine of Hippo

Her er en liste over nogle at kirkefædrene som troede at jorden var ung, man kan ikke sige at det var Ussher som kom med det,

Origen kom med noget som jeg syntes er godt

---

Moreover, as Scripture says, "God has arranged all things in number and measure; "[7] and therefore number will be correctly applied to rational creatures or understandings, that they may be so numerous as to admit of being arranged, governed, and controlled by God. But measure will be appropriately applied to a material body; and this measure, we are to believe, was created by God such as He knew would be sufficient for the adorning of the world. These, then, are the things which we are to believe were created by God in the beginning, i.e., before all things. And this, we think, is indicated even in that beginning which Moses has introduced in terms somewhat ambiguous, when he says, "In the beginning God made the heaven and the earth."[1] For it is certain that the firmament is not spoken of, nor the dry land, but that heaven and earth from which this present heaven and earth which we now see afterwards borrowed their names.

---

Han siger at alt det som man kan finde de geologiske lag samstemmende med en gammel jord. Han skriver at "These, then, are the things which we are to believe were created by God in the beginning, i.e., before all things", for at sige at der var dyr før dagene som blev ramt af den samme ødelæggende dom der kom over jorden som ramte menneskene og englene. Der står også at himmelen og jorden ikke er den første, men at denne jord lånte navn af.

Der er dermed en pause i teksten efter vers 1 for at sige at tidsaldrene fra vers 1 til Jesus er meget mere end som så. Man kan af den grund godt sige at bibelen siger at jorden er gammel-

Søster B skrev:

---

... Så ung eller gammel jord..pyt pyt.

---

Det er i realiteten også det jeg mener med at det intet her at gøre med det kristne budskab.

Nogle af de ting Jesus lægger vægt på er kærlighed og barmhjertighed, og det er ganske uafhængigt af jordens alder.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hejsa
så er vi helt enige

- men al respekt for dem der går op i den slags. Det må de da gerne.

kh søs

Hej Ole


Jeg tror ikke helt jeg forstår hvad du mener, men mener du at bibelen også siger at jorden er milliarder af år gammel??

I så fald synes jeg det lyder meget interessant, og jeg kunne godt tænke mig at se nogle skriftsteder.

---

Han siger at alt det som man kan finde de geologiske lag samstemmende med en gammel jord.

---

Først vil jeg lige sige. Der finden INGEN tegn på at jorden er ældre end nogle få tusinde år.

---

Han skriver at "These, then, are the things which we are to believe were created by God in the beginning, i.e., before all things", for at sige at der var dyr før dagene som blev ramt af den samme ødelæggende dom der kom over jorden som ramte menneskene og englene. Der står også at himmelen og jorden ikke er den første, men at denne jord lånte navn af.

---

Før hvilke dage??

Mener du før skabelsen eller før syndfloden??

Glæder mig til at høre nærmere

Mvh Kim Otto

Hej Torben

---

Dels er det selvfølgelig en yderst alvorlig beskyldning, som du på ingen måde bakker op med beviser.

---

Nej jeg synes ikke lige jeg ville starte det første indlæg med at forklare hvorfor jorden ikke er ældre end den er. men jeg skal nok bakke min påstand op.

---

Dels er der overbeviste kristne, der ikke er kommet frem til dette tal for "at få vished om, at der er ingen gud."

---

Hovsa det var ikke lige det jeg mente. For det giver jo ikke rigtig mening.

---

Dels tror jeg du overvurderer ateisters interesse i at vise, at der ikke er nogen gud. Ateister er som oftest ateister ud af mangel på interesse og selvfølgelig tro på gud, ikke ud fra et ønske om at bekæmpe troendes gudsforestillinger. Ateisters verden kredser af gode grunde ikke om den kristne guddom.

---

Evolotiunister forsker og leder efter ting, som påpeger eller beviser, at vi ikke er her pga. en gud. Det er jo det EV i sidste ende går ud på.

Lad mig citere George Wald, vinder af nobels fredspris i 1967:

"When it comes to the origin og life on this earth, there are only two possibilities: Creation or spontaneous generation (evolution). There is no third way. Spontaneous generation was disproved 100 years ago, but that leads us only to one other conclusion: that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds (personal reasons); therefore, we choose to belive the impossible: that life arose spontaneously by chance."

Mvh Kim Otto

Hej Kristina

---

Øh .. jeg tror ikke på at det altid er så firkantet. Der er personligt troende forskere, som har forsket og tænkt sig frem til at jorden er gammel.

---

Ja, men så tror jeg ærlig talt ikke de har forsket grundigt nok. Eller også har de ladet sig påvirke for meget af de andre forskere, som måske bla. pga. deres tro på EV, påstår at jorden er ældgammel.

---

Så det ville være dejligt hvis debattørerne i denne ny tråd også ville tænke på os, som er videnskabeligt forudsætningsløse ..

---

Kender det godt. Jeg er såmend bare en simpel kjensmede lærling, som kun har læst bøger om emnet det sidste halve års tid. Og jeg vil i hvert fald gøre mit for at holde det på et plan, hvor alle kan forstå det!
Jeg har indimellem grebet mig selv i at tænke: "Hold fast hen kan nogle fine svære ord. Han er sikkert helt vildt klog og ved nok meget mere om det end mig."
Sådan er det bare ikke altid. Det er ikke noget der virker mere manipulerende en fine ord og vendinger, som man ikke helt forstår. (og det er heller ikke sikkert, at de overhovedet giver særlig meget mening.)

Men hvis I ikke forstår så spørg endelig!! Det er surt at falde ud af en disskusion, bare fordi der er et par sætninger eller et citat man ikke helt forstår.

Mvh Kim Otto

Hej Lars Peter

---

Flere ting i naturen peger på, at vi har en rimelig ung jord.
--------------------------------------------------------------------------------
Har aldrig mødt sådanne ting, lyder komplet usandsynligt.

---

Jeg har det lige omvendt. og jeg håber du vil følge med i debatten og se at det skulle være MEGET mækeligt hvis jorden var mere end nogle få tusinde år.

---

At se på jorden som værende 4,5 - 5 mia år gammel er bestemt ikke noget der er forbeholdt Evolutionisterne.

---

Nej desværre. Der er også mange kristne der tror det samme. Det gjorde jeg også selv hvis jeg kigger et års tid tilbage.
Men ved du hvorfor?? Det lyder lidt vild, det ved jeg godt. Det er fordi vi alle, uden at vide det, har været udsat for Hjernevask hele vejen op igennem vores opvækst.

Som Adolf Hitler sagde: "Hvis du fortæller en løgn længe nok. Så tror folk til sidst på det!"

Du finder ikke EN ENESTE biologi eller geografibog i folkeskolen eller gymnasiet, som siger at vores jord er skabt af Gud for nogle få tusinde år siden (ikke jeg ved af i hvert fald) . Derimod sider de: "For mange mange år siden udviklede..." el. "for Ca. 4.5 mia. år siden..." el. "forskere mener at aberne op igennem tiden har uviklet........homo sapiens."

Hjernevask helt fra barns ben af.


Jesus sagde ikke at verden var 6000 år gammel. Men han sagde at Gud i begyndelsen skabte himlen og jorden!

Ved at følge slægtsbøgerne finder vi at jorden må være ca. 6000 år gammel.
At de 6 dage, som Gud skabte verden på, ER 6 dage, kan vi læse i bibelen. Gud lod nemlig først lyset lyse på jorden dagen efter at han havde skabt alle planter og træer. Dissse ville selvfølgelig være uddøde hvis dagene havde være millioner af år.

Mvh Kim Otto

Hej Lars Peter og Søster B

Jeg er helt enig med jer. Visheden om jordens alder er også for mig i sidste ende ret irrelevant, når det kommer til min tro på Jesus.

Men sørgsmålene om jordens alder, dinusauere, evolution osv. skaber tvivl. Især hos mennesker, som måske lige er blevet præsenteret, for den kristne tro.

Forestil jer en ung fyr, som lige har mødt en evangelist på gaden. Evangelisten og manden har stået og snakket i at stykke tid om alt muligt indenfor kristendom. Den unge fyr står nu tilbage og tænker på det, som evangelisten havde sagt, bla. at gud har skabt alt. Han tænker højest sansyneligt, at det var i hvert fald løgn. For han vidste jo udemærket godt, at det hele var startet med BIG BANG og det hele havde udviklet sig til idag. Det var altid det han havde fået at vide i skolen. Og det var altid det de sagde i fjensynet, når han så naturvidenskabsprogrammer. Så passser det med Jesus i hvert fald heller ikke!

Det er ikke så meget et spørgsmål om Jesus i sig selv, men et spørgsmål om bibelens troværdighed, og derigennem også Jesus.



Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto, ja, du har nok ret, men også lidt uret, tror jeg, mht. det med de svære ord. De er sjældent muligt at forklare indviklede processer med simple ord, uden at forklaringen enten bliver direkte forkert - eller alternativt kommer til at fylde
lige så meget som hele bibelen.

Så på en måde har jeg nok lyst til at rykke videnskabsfolkene lidt til undsætning, jeg tror ikke de har i sinde at holde os andre uden for, men tværtimod meget gerne vil forklare hvad de er nået frem til. Og i øvrigt er de jo også indbyrdes uenige.

Jesus kom for at gøre de vises klogskab til skamme .. så vi skal ikke lade os rende over ende af bar benovelse over det, som vi ikke forstår. Alligevel vil jeg gerne prøve at fatte hovedtrækkene af, hvad biologer og andre har at sige til os, i den udstrækning jeg orker.

Jeg kan ikke være helt ligeglad med hvordan det i videnskabelig forstand forholder sig med den jordklode vi bor på. Selv om det altså ikke er afgørende for min kristne bibeltro, så kunne det vel tænkes at jeg kunne få hjælp til min bibeltolkning ved at høre på enhver, som mener at have noget at sige om emnet.

kristina

Hej Café

Kim Otto skriver:
[...]
KO>Men ved du hvorfor?? Det lyder lidt vild, det ved jeg godt. Det er fordi vi alle, uden at vide det, har været udsat for Hjernevask hele vejen op igennem vores opvækst.


Jeg bliver nok nødt til at skrive det, jeg i al beskedenhed kalder 'min' hypotese:
"Enhver hypotese, der involverer en verdensomspændende sammensværgelse, er nok ikke værd at beskæftige sig med"



KO>Som Adolf Hitler sagde: "Hvis du fortæller en løgn længe nok. Så tror folk til sidst på det!"

Det er et smart retorisk trick, du bruger der; sådan at sammenligne ateister med Hitler. Så kan man jo ubevidst gå og tænke over, om ikke ateister og Hitler har meget mere tilfælles end blot det. På denne hjemmeside kan man finde en del eksempler på dårlige argumenter som dette.


KO>Du finder ikke EN ENESTE biologi eller geografibog i folkeskolen eller gymnasiet, som siger at vores jord er skabt af Gud for nogle få tusinde år siden (ikke jeg ved af i hvert fald) . Derimod sider de: "For mange mange år siden udviklede..." el. "for Ca. 4.5 mia. år siden..." el. "forskere mener at aberne op igennem tiden har uviklet........homo sapiens."

Hjernevask helt fra barns ben af.

Først og fremmest er dette også dårlig debatstil. Brugen af ordet 'hjernevask' kaldes på engelsk red herring, og er et forsøg på at appelere til følelser i stedet for fornuft ved at bringe irrelevante, negativt ladede begreber ind i debatten. Smagløst.

Dernæst: En anden plausibel mulighed, der i modsætning til din ikke indebærer denne lidt besværlige verdensomspændende sammensværgelse, er, at beviserne simpelthen støtter en gammel jord bedst.
Gymnasiebøger skal (som al muligt andet statsundervisningsmateriale) viderebringe det fra videnskabsmændene pt. bedste bud på en forklaring på et emne. Når nu den bedste forklaring, videnskabsmændene pt. har ikke involverer en gud, hvorfor skulle man så skrive det?

Hvad nu hvis der var nogle videnskabsmænd, der mente at Krishna eller Allah havde skabt jorden og skrev det i en bog, ville du så være tilfreds Kim Otto, eller ville det også være galt?


KO>Jesus sagde ikke at verden var 6000 år gammel. Men han sagde at Gud i begyndelsen skabte himlen og jorden!

Ved at følge slægtsbøgerne finder vi at jorden må være ca. 6000 år gammel.

Så fordi det står i biblen, skal det undervises i på skolerne landet over? Jeg må gentage mit spørgsmål: hvad så med de andre religioner? Hvorfor er kristendommen bedre end de tusindvis af andre forestillinger, der ikke har videnskabelig opbakning, er?


Mvh
Torben

Hej Kim Otto

Du skriver:
KO>Han tænker højest sansyneligt, at det var i hvert fald løgn. For han vidste jo udemærket godt, at det hele var startet med BIG BANG og det hele havde udviklet sig til idag. Det var altid det han havde fået at vide i skolen. Og det var altid det de sagde i fjensynet, når han så naturvidenskabsprogrammer. Så passser det med Jesus i hvert fald heller ikke!

Det er ikke så meget et spørgsmål om Jesus i sig selv, men et spørgsmål om bibelens troværdighed, og derigennem også Jesus.

1) Det er logisk set en mulighed, at det hele (kristendommen) er løgn.
2) Det er ikke naturvidenskabens opgave at understøtte islam, hare krishna, jødedommen, kristendommen eller andre af de utallige religioner på markedet. Således er det ikke naturvidenskabsundervisningens problem, om de data, videnskabmændende har fundet og de teorier, der har opnået bred opbakning, passer ind i teisternes kram. Det er højst et problem for de mennesker, der må se deres tro sat i modsætningsforhold til de ting, vi objektivt kan erkende om verdenen.


Mvh
Torben

Hej igen Kim Otto


>To>Dels er der overbeviste kristne, der ikke er kommet frem til dette tal for "at få vished om, at der er ingen gud."

KO>Hovsa det var ikke lige det jeg mente. For det giver jo ikke rigtig mening.

Det var også det, jeg tænkte, da jeg læste dit indlæg.


>To>Dels tror jeg du overvurderer ateisters interesse i at vise, at der ikke er nogen gud. Ateister er som oftest ateister ud af mangel på interesse og selvfølgelig tro på gud, ikke ud fra et ønske om at bekæmpe troendes gudsforestillinger. Ateisters verden kredser af gode grunde ikke om den kristne guddom.

KO>Evolotiunister forsker og leder efter ting, som påpeger eller beviser, at vi ikke er her pga. en gud. Det er jo det EV i sidste ende går ud på.

Evolutionister forsker og leder efter ting, som påpeger eller beviser vort ophav. De færreste videnskabsmænd inkluderer idag en skabende guddom i forsøget på at forklare de ting, vi kan observere.
-der inddrages sjældent guddomme til at forklare torden mere
-der inddrages sjældent guddomme, store skildpadder mv. for at forklare jordens placering i universet
-der inddrages sjældent guddomme for at forklare kontinenternes dannelse og placering
-der inddrages sjældent guddomme for at forklare nogle folkeslags rigdom i forhold til andres
-der inddrages sjældent guddomme for at forklare samfundenes love
-der inddrages sjældent guddomme for at forklare livets udvikling og organismernes slægtsskab

Det er ikke en konsekvens af et ønske om at fornægte en given guddom, men udspringer vel snarere af den stærkt forbedrede evne til at forklare ovenstående på en materialistisk måde. At denne materialistiske måde ikke tiltaler visse religiøse mennesker, kan videnskab ikke lægges til last for, medmindre deres hypoteser og teorier demonstrérbart er andre teorier, der inkluderer en guddom underlegne.


KO>Lad mig citere George Wald, vinder af nobels fredspris i 1967:

"When it comes to the origin og life on this earth, there are only two possibilities: Creation or spontaneous generation (evolution). There is no third way. Spontaneous generation was disproved 100 years ago, but that leads us only to one other conclusion: that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds (personal reasons); therefore, we choose to belive the impossible: that life arose spontaneously by chance."

Det er en dristig bemærkning. Uden at se beviset, vil jeg ikke kommentere det yderligere. Mange kloge mennesker har sagt mange dumme ting i tidernes løb, og man kan altid finde et stort navn, der siger noget man kan bruge.


Mvh
Torben

Hej Zaphod,

---

Det er ikke naturvidenskabens opgave at understøtte islam, hare krishna, jødedommen, kristendommen eller andre af de utallige religioner på markedet. Således er det ikke naturvidenskabsundervisningens problem, om de data, videnskabmændende har fundet og de teorier, der har opnået bred opbakning, passer ind i teisternes kram

---

.

Du fremmhæver her, at der er mange forskellige religioner, og det har du jo helt ret i. Mennesker tror på meget forskelligt, og det er min overbevisning, at de fleste mennesker på denne jord tror på en eller flere guder. Nu skal spørgsmålet om sandt/usandt jo ikke afgøres ved en flertalsbeslutning, men jeg vil dog sige, at det må anses for sandsynliggjort, at mennesker er født med iboende religiøsitet.

Er du enig så langt?

Jeg mener videre, at mennesker ikke har nogen helt overflødige iboende, medfødte egenskaber, Hvis der ikke var noget at se på, ville vi ikke have øjne, og ikke ører hvis der ikke var noget at høre,.og ingen kønsdrift hvis den ikke skulle bruges til mangfoldiggørelse.

Hvad skal vi med dette religiøse instinkt (som ikke troende plejer at kalde det) hvis Gud ikke findes?

Eftersom mennesker tror på så mange forskellige indbyrdes modstridende ting, må det meste være vildfarelser, (teistisk tankegang) eller også må samtlige religioner være menneskeskabte og dermed usande illusioner. (ateistisk tankegang). Hvad skal så det såkaldte religiøse instinkt bruges til.?

Det forekommer mig ikke sandsynligt at der ved evolution (som jeg ikke selv tror på) skulle udvikles en række forskelligartede løgnehistorier til ingen verdens nytte. .

Tror du også, at dyr lever i en eller anden religiøs vildfarelse ?

kristina

Hej Kristina,
Du kan da vist huske den sidste runde, vi havde om dette?

En umiddelbar fattelig grund til at jorden i hvert fald er 300.000 år gammel er, at man kan tælle isringe i Grønland og Antarktis, der går hundreder af tusinder år tilbage. I Antarktis op til 300.000 år. Man kan bl.a. læse om det ved at søge på GRIP på nettet.

Disse isringsdateringer skal ikke benyttes til at vise, at der "ikke er nogen gud", men bl.a. for at få viden om klimaudviklingen gennem tiderne for bedre at forstå bl.a., om der sker en global opvarmning for tiden ("drivhuseffekten").

Derudover vil jeg påpege, at de forskellige radioaktive dateringsmetoder (Ar-Ar, U-Pb, Ra-Sr osv osv) ud over enhver rimelig tvivl har fastsat Jordens alder. Detaljerne er ganske rigtigt langhårede rent teknisk; men metoderne er fantastiske og geniale. De er

1) Uafhængige af kendskab til startindholdet af isotopsammensætningen (isochrone metoder)
2) Uafhængige af ændringer i jordens forhold gennem tiden (d.v.s. temperatur, tryk, solvinde o.l.)
og sidst men ikke mindst i denne sammenhæng
3) De fremkommer ved så mange forskellige fysiske kerneprocesser, at man IKKE KAN BORTFORKLARE BESTEMMELSERNE VED AT PÅSTÅ; AT HALVERINGSTIDEN HAR ÆNDRET SIG, idet det ikke er en halveringstid fra en proces, men mange forskellige processer, der afspejler mange forskellige hændelser, og dermed mange forskellige "slags halveringstider", der ikke "hænger sammen" indbyrdes. (Hvis der kommer indvendinger mod dette, vil jeg gerne bringe den fysiske forklaring, men eller må dette række).

Jorden er ca 4.5 mia år gammel. De ældste overlevende klipper er cirka 3.5 mia år gammel, og det ældste sporbare liv lige så gammelt.

mvh
LarsBj

Jo Lars, jeg kan godt huske de mange indlæg om emnet, men du må endelig ikke høre mig i stoffet

---

3) De fremkommer ved så mange forskellige fysiske kerneprocesser, at man IKKE KAN BORTFORKLARE BESTEMMELSERNE VED AT PÅSTÅ; AT HALVERINGSTIDEN HAR ÆNDRET SIG, idet det ikke er en halveringstid fra en proces, men mange forskellige processer, der afspejler mange forskellige hændelser, og dermed mange forskellige "slags halveringstider", der ikke "hænger sammen" indbyrdes

---

.

Jeg er faktisk ikke et øjeblik i tvivl om, at de nævnte - og et hav af andre - resultater af mange forskellige beregningsmetoder er hvad man på helt redelig
videnskabelig vis er nået frem til, uden nogen skjult dagsorden.

Som du ved tror jeg jo ikke desto mindre på at Gud har skabt verden ved sit ord på 6 dage! . Og umiddelbart tænker jeg ikke, at han på et splitsekund har skabt den med fossiler, isringe og det hele, bare for at drive gæk med grundforskningen.
Selv om han godt kunne have gjort det, stemmer det ikke med min egen primitive forestilling om hvem og hvordan Gud er.

Derimod synes jeg det er meget sandsynligt, at tiden slet ikke er noget absolut. "Een dag er for Herren som tusind år, og tusind år som een dag".

Jeg kunne godt forestille mig, at tidsbegrebet er foranderligt, og at en dag ikke altid har været en dag, som vi opfatter den.

Eftersom vi ikke har sanseredskaber til at fatte evighedens dimension, kan vi vel heller ikke forventes helt at begribe hvad tiden er for en sær størrelse. Tiden kan vel tænkes at accelerere, eller retardere (hvis det hedder sådan) i sit forhold til stof og rum, og den må i sit væsen være uden for enhver videnskabelig forskningsmulighed, da vi er underlagt den og befinder os i den, og derfor ikke kan bevæge os væk fra den og studere den "udefra".

Disse antydninger hører nok ind under faget lommefilosofi for begyndere , men det er så det nærmeste jeg kan lige p.t. kan komme en begrebsramme, som jeg i det mindste selv kan bruge et lille stykke hen ad vejen ....

kristina

Hvad med dig Søster B? Var det ikke noget for dig at komme til ateistisk møde her i højhuset på søndag? Der vil være et foredrag med titlen "Tusind år. Nu er det nok!" det vil dreje sig om at nu har Danmark været kristent i 1 000 år, at det kan være nok og at nu er tiden inde til blive åndsfrie.

Desuden vil der blive debatteret hvem der skal have titlen og prisen "Kristendummen 2003". Vi vil holde udkikg efter nogle kristne der har fremsat tilstrækkeligt tåbelige udtalelser i pressen.

Håber vi ses.
Carlo

Hej Carlo

Tak for invitationen.
Jeg takker nej, for tonen virker nedladende, og den slags negativitet gider jeg ikke bruge tid på.
Slet ikke på en søndag. Søndag er i særlig grad Guds dag, dagen hvor man er mest sammen med Ham. Både før, i Messen, og efter.


Men konstruktiv debat er jeg altid interesseret i, og jeg vil meget gerne med hvis der er noget hvor nogen fortæller hvorfor de ikke tror osv. Gerne. Og jeg synes også det er sandt, at kristne siger dumme ting. Det kan bare aldrig blive en logisk grund til ikke at tilslutte sig kristendommen. Men det må folk jo selv om
Dialog og debat på ligeværdigt plan er velkomment. Så sig til hvis det skulle blive aktuelt.

kh søster B

---

Kim Otto: Flere ting i naturen peger på, at vi har en rimelig ung jord.
--------------------------------------------------------------------------------
Lars Peter: Har aldrig mødt sådanne ting, lyder komplet usandsynligt.
--------------------------------------------------------------------------------
Kim Otto: Jeg har det lige omvendt. og jeg håber du vil følge med i debatten og se at det skulle være MEGET mækeligt hvis jorden var mere end nogle få tusinde år.

---

Du snakkede om, at der var ting i naturen der pegede på en ung jord. Det er ude i naturen jeg aldrig har mødt sådanne ting. Der er intet der peger på noget sådant.

---

...
Som Adolf Hitler sagde: "Hvis du fortæller en løgn længe nok. Så tror folk til sidst på det!"
...

---

Sådan en bemærkining kan meget let falde tilbage på dig selv, med hensyn til de ting du gerne vil have at man skal tro på.

---

...
Jesus sagde ikke at verden var 6000 år gammel. Men han sagde at Gud i begyndelsen skabte himlen og jorden!
...

---

Ja, men der står intet om med hvilke muligheder verden er skabt.

Det er biologien og geografiens opgave at kortlægge verden, og det er resultaterne af den forskning, som dette indebærer, man bekæftiger sig med. Religiøse spørgsmål holdes klogeligt for sig selv, som et særskildt emne.

MVH,
Lars Peter

Hej Kim Otto

Du skrev:
At de 6 dage, som Gud skabte verden på, ER 6 dage, kan vi læse i bibelen. Gud lod nemlig først lyset lyse på jorden dagen efter at han havde skabt alle planter og træer. Dissse ville selvfølgelig være uddøde hvis dagene havde være millioner af år.

Det er ikke helt rigtigt for Gud skabte lyset før han skabte solen og månen og stjernerne.

i begyndelsen: jorden
1dag: lys + dag/nat
2dag: hvælvingen/ himmelbuen
3dag: land/hav + planter
4dag: solen/ månen/ stjernerne (lys PÅ himmelhvælvingen)
5dag: havdyr + fugle
6dag: landdyr + mennesket
7dag: hviledag

Så den med planterne som ikke kunne leve en meget lang "menneskedag" holder ikke helt.

Faktisk ser jeg mange muligheder for at dagene godt kunne være længere end "vores" dage.
- Hvor længe går der fra "begyndelsen" til den første dag ?
- hvor lange er de enkelte dage ?
- Hvor længe varede hviledagen ?
- Endelig hvor længe var Adam og Eva i edens have før syndefaldet ???

Jeg vil give dig fuldstændigt ret i at fra syndefaldet til nu er der gået de der 6-10000 år ikke mere ---- men hvad med tiden inden, den er ikke beskrevet så præcist synes jeg.....

Bortset fra at det er en af de ting som ikke har den store indflydelse på min tro på Gud og kristendommen, er det da dejligt nok at have en lille fornemmelse af hvad man tror på området - nu har du hørt min fuldstændigt u-videnskabelige version af sagen

Teorien om Big Bang modsiger ikke en gudstro, idet man stadig står tilbage med problemet hvem skabte det? Det er ihvertfald svært at sige at verden blev skabt ud af ingenting uden at en gudstro blander sig, fordi selve den evne at skabe noget ud af ingenting er en guddommelig kvalitet.

Men hvis du har en tro på at jorden kun er 6000 år gammel og du betragter det som vigitgt, så har du et problem hvis du ønsker at missionere for en sådan tro og ønsker at få tilhængere. Du kan sikkert få nogle tilhængere, men let bliver det næppe.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Kristina

Jeg mener, at mennesker er født med et intellekt, der gør det muligt (og tiltrækkende) at afdække årsagssammenhænge. I de tilfælde, hvor dette ikke har været muligt i oldtiden (fx hvad angår vejr, livets oprindelse, jordens beskaffenhed, kemiske reaktioner mv.), har mennesket af lyst til forklaring opfundet guder. Disse udmærker sig jo netop ved at være almægtige og således kunne forklare det uforklarlige. Derudover er vi mærket af livet som afhængige børn, der nødvendigvis må tro på, at deres forældre vil dem det bedste. Denne egenskab går også typisk igen hos guddomme. Vi har også en stærk retfærdighedssans, der kombineret med 'dårlig taber'-tendenser gør, at vi meget gerne ser retfærdigheden ske fyldest. Meget belejligt opererer mange religioner med et belønnings/straf-princip efter døden, hvor det også meget belejligt er umuligt for os at undersøge om der virkelig er en højere retfærdighed til. Det må man nøjes med at håbe på, der er .
Mao. tror jeg ikke vi har et religiøst instinkt (hvordan er det foreneligt med alle de ateister, der findes?), men folk har forskellige stærke følelser, der gør, at de i deres afmagt overfor uforklarlige ting, store uretfærdigheder og generel eksistentiel fortvivlelse finder det belejligt at tro på en guddom, der kan sikre disse ting. Jeg er sikker på, det giver sjælefred at tro, at Hitler brænder i helvede til al evighed, og således forklarer det jo udmærket den tilsyneladende længere levetid hos troende.

Dyr har i det omfang, deres intellekt tillader det sikkert forklaringsmekanismer (jvf. adfærdspsykologi, Pavlovs hunde), men om det ligefrem er et religiøst instinkt ved jeg ikke.

Mvh
Torben

Jesus refererer ofte til 1 mosebog, og derfor er det da vigtigt at det er en bog vi kan stole på, for samtidig at kunne stole på evangeliet...

Jeg mener ikke at 1 mosebog giver plads til milliarder af år...

Mvh. Carsten

Hej Kim Otto,

"...Så passser det med Jesus i hvert fald heller ikke!

Det er ikke så meget et spørgsmål om Jesus i sig selv, men et spørgsmål om bibelens troværdighed, og derigennem også Jesus."

PRÆCIS HOVEDET PÅ SØMMET...

mvh. Carsten

Hej Zaphod,

Jeg orker ikke at involvere mig i en kommentar til din kommentar - der er nok for langt imellem os til at det kan være umagen værd. Jeg er jo ikke ukendt med ateistiske synspunkter. Kun en enkelt sætning fra dit indlæg fik mig op af stolen i stor sjælerystelse:

--------------------------------------------------------------------------------
Za:
Jeg er sikker på, det giver sjælefred at tro, at Hitler brænder i helvede til al evighed, og således forklarer det jo udmærket den tilsyneladende længere levetid hos troende.

--------------------------------------------------------------------------------

Kr.:
Nå!
Så det er hvad du er sikker på?

Det var dog det værste, det mest rædselsfulde argument jeg nogensinde har hørt. . Det risler iskoldt ned af ryggen på mig - jeg kan ikke forestille mig, at noget kristent menneske kan have så grusomme ønsker, eller føle fred i sjælen ved sådanne forestillinger.

Sjælefred??? Ved tanken om et andet (afsporet og sindssygt og muligvis besat) menneskes evige lidelse??

Må vi lige ha lov at være her .. jeg mangler ord ..

kristina

**Tilpas jer ikke denne verden .. **
(Rom. 12,2)

Hej igen Zaphod,

Je har lige taget mig sammen til at læse dit indlæg igen og må indrømme, at du faktisk kom med et seriøst og gennemtænkt svar til mig, som jeg ikke kunne tillade mig at reagere så negativt på. Så jeg må bede om din undskyldning for mit første svar. .

Jeg er enig med i de meste af, hvad du skriver, men jo bestemt ikke i din konklusion.

Jeg må dog, for mit eget vedkommende modsige dig, når du skriver:

---

men folk har forskellige stærke følelser, der gør, at de i deres afmagt overfor uforklarlige ting, store uretfærdigheder og generel eksistentiel fortvivlelse finder det belejligt at tro på en guddom ...

---

Verden er bestemt ikke mindre uforklarlig eller uforståelig for kristne end for ateister, og sandelig heller ikke lettere. Generel eksistentiel fortvivlelse har jeg aldrig kendt til, men jeg skal da ikke udelukke at der kan være andre, der er ført til kristentro ad den vej.

Jeg selv levede faktisk en tryg og tilfredsstillende tilværelse som ikke-kristen. At jeg blev omvendt til kristen tro var således ikke noget behov for at forstå noget mere - det kom jeg bestemt heller ikke til - og heller ikke fordi jeg følte mig mere afmægtig eller ulykkelig end nu. På en måde nærmest tværtimod.

Den absolut eneste årsag var, at det gik op for mig, at Jesus er vejen, sandheden og livet. Og det væsentlige er for mig at se at leve sit liv på sandhedens fundament, og ikke på illusioner eller ønsketænkning.

kristina

Hej Torben

---

KO>Lad mig citere George Wald, vinder af nobels fredspris i 1967:

"When it comes to the origin og life on this earth, there are only two possibilities: Creation or spontaneous generation (evolution). There is no third way. Spontaneous generation was disproved 100 years ago, but that leads us only to one other conclusion: that of supernatural creation. We cannot accept that on philosophical grounds (personal reasons); therefore, we choose to belive the impossible: that life arose spontaneously by chance."

Det er en dristig bemærkning. Uden at se beviset, vil jeg ikke kommentere det yderligere. Mange kloge mennesker har sagt mange dumme ting i tidernes løb, og man kan altid finde et stort navn, der siger noget man kan bruge.

---

Det har du ret i, men jeg synes virkelig han rammer plet her. Det er præcis sådan jeg ser på det også.

Evololutionsteorien er jo et forsøg på at finde en forklaring på, hvorfor vi er her UDEN Gud. (Og det kan de ikke.)

Mvh Kim Otto

Hej Torben

---

KO>Som Adolf Hitler sagde: "Hvis du fortæller en løgn længe nok. Så tror folk til sidst på det!"

Det er et smart retorisk trick, du bruger der; sådan at sammenligne ateister med Hitler. Så kan man jo ubevidst gå og tænke over, om ikke ateister og Hitler har meget mere tilfælles end blot det. På denne hjemmeside kan man finde en del eksempler på dårlige argumenter som dette.

---

Ja jeg tænkte nok at denne kommentar ville komme

Men Hitler har ret på dette punkt. (han, bedre end nogen anden, burde vide det)

Og det er det der er sket. Vi har fået fortalt SÅ mange gange, at alt har udviklet sig fra bakterier for mia. af år siden og til det moderne menneske, som vi er nu. og derfor er der så mange mennesker, som slet ikke stiller spørgsmål ved det. For de tror jo det er sandt!

Det er derfor jeg bruger hårde ord, som "hjernevask" for det er virkelig sådan jeg ser på det. Selvølgelig ikke en hjernevask, som hvis man bliver draget ind i en eller anden sekt, men alligevel en form for hjernevask.

---

Dernæst: En anden plausibel mulighed, der i modsætning til din ikke indebærer denne lidt besværlige verdensomspændende sammensværgelse, er, at beviserne simpelthen støtter en gammel jord bedst.

---

Nej de gør ikke!! kom med ÉT eksempel! (nu skal du ikke finde et jeg ikke ved noget om )

---

Når nu den bedste forklaring, videnskabsmændene pt. har ikke involverer en gud, hvorfor skulle man så skrive det?

---

Den ALLERBEDSTE forklaring ER Gud, men vælger de at se bortfra, og skriver om/forsker i noget, som er SÅ ufatteligt usansyneligt. (nu ikke noget snak om sansynelighedsregning, det har vi vist gjort nok i )

---

Så fordi det står i biblen, skal det undervises i på skolerne landet over? Jeg må gentage mit spørgsmål: hvad så med de andre religioner? Hvorfor er kristendommen bedre end de tusindvis af andre forestillinger, der ikke har videnskabelig opbakning, er?

---

Igen Der er i allerhøjeste grad videnskabelig opbakning til bibelens skabelseshistorie/tidsline.

Mvh Kim Otto

Hej Lars Peter

Nu er det jo ikke et spørgsmål om tilhængere, men om sandheden. Og det er langtfra altid, at flertallet vælger denne.

Mvh Kim Otto

Hej Lars

De årringe du snakker om er ikke "år"ringe, men indikationer på varmt vejr og kolt vejr.

I 1942 nødlandede der to fly på grønland, da de løb tør for benzin. 50 år senere tog en mand ved navn Bob Cardin, sammen med et lille hold mennesker ud for at finde flyene, løfte dem op for at udstille dem på et museum. Da de kom der ud kunne de næsten ikke finde dem. De måtte bruge en radar til at finde flyene. De fandt dem 263 fod under isen. Bob Cardin har senere fortalt, netop at disse ringe IKKE var årringe, som nogen sagde, da det var følgerne at skiftende temperaturer. Han fortalte at der på de 263 fod (ja jeg kan altså ikke lige huske hvor meget en fod er) var 100'vis af disse mørke og hvide streger i isen.

Der står en masse om ekspeditionen på www.thelostsquadron.com og man kan på nogle af billederne se masser af isringe.


Mht. dateringsmetoderne. Hvordan kan de på nogen måde se bort fra hvilke stoffer (moder/datter atomer) der var i stenene fra starten af, det er jo antallet af disse de måler på. Og de kan da heller ikke vide noget som helt om hvad kliperne i tidens løb har været udsat for. osv.

Jeg ved ikke om jeg skal gentage mig selv med det eksempel, om den under 200 år gamle lava, som blev dateret til at være 3 mia. år gammel. Det holder ikke!!

Mvh Kim Otto

Hej kim Otto

tror ikke indlægget var til mig?

angående din tidligerer bevisførelse i den anden tråd, kan man få en tilkendegivelse af at "regnestykket" er forkert, eller et godt argument imod

mvh Lars

Carsten skrev:

---

Jesus refererer ofte til 1 mosebog, og derfor er det da vigtigt at det er en bog vi kan stole på, for samtidig at kunne stole på evangeliet...

Jeg mener ikke at 1 mosebog giver plads til milliarder af år...

---

Dit synspunkt er klart nok, der er bare mange andre der har en helt anden forståelse.

MVH,
Lars Peter

Kim Otto skrev:

---

Nu er det jo ikke et spørgsmål om tilhængere, men om sandheden. Og det er langtfra altid, at flertallet vælger denne.

---

Hej Kim Otto,

Nu er sandhed flere ting ihvertfald mindst to ting:
1) En tro på at noget er sandt.
2) Den faktiske sandhed.

Mange ateister og teister har det tilfælles at de søger sandheden, og det er interessant: et fælles mål blandt to diametralt modsatte -ismer.

Nu ser jeg IKKE selv dette emne (jordens alder) som blot en diskussion imellem ateister og teister, men der har været nogle indlæg der lægger op til dette, og i den forbindelse er det interessant med dette fælles mål: at søge sandheden.

Hvornår ved man at man har fundet sandheden?

I nogle tilfælde, sådan lidt mere nede på jorden, er det selvfølgelig let nok:

1) Hvis man får en opgave:
x+3 = 5
Hvad er x ?
Så ved man godt hvornår man har fundet sandheden.

2) Hvis man ikke kan finde en bog f.eks, og så pludselig husker hvor man lagde den og går hen og finder den, så vidste man godt at man fandt sandheden i denne situation.

3) Følelsesmæssige situationer kan indeholde en klar følelsesmæssig opfattelse af sandhed og løgn. Nogle gange ved man nøjagtig hvornår en følelse er ægte og oprigtig, det er en form for viden som har at gøre med ens evne til følelsesmæssigt at opfatte en situation. Det er noget andet end en intellektuel sandhedsopfattelse.

Og der kan findes mange andre former for viden eller klarhed over at man har fundet sandheden.

Men når det gælder jordens alder, så er det næsten umuligt at få en personlig erfaringsmæssig oplevelse af sandheden, man må ty til andenhåndsviden og for at man skal tro på en sådan andenhåndsviden skal den underbygges, men selv om den er godt underbygget er det langt fra altid at man kan være sikker.

At jorden kredser rundt om solen er så godt underbygget, at man ikke et øjeblik betvivler det, men at få en personlig oplevelsesmæssig erfaring af denne situation er straks sværere.

Månens tiltrækningskraft kan erfares personligt af nogle mennesker, fordi ligesom månen skaber tidevandsbevægelser i havet, så sker der også en bevægelse af de menneskelige væsker (så vidt jeg har lært ihvertfald). Der er mennesker der kan mærke når det er fuldmåne (gad vide om vi alle kan mærke det hvis vi er vågne inden for dette område?).

Bibelens troværdighed er et kildent spørgsmål, særlig fordi selv meget bibelkyndige troende mennesker har forskellige opfattelser. Troværdigheden må hænge sammen med en vis grad af personlig oplevelsesmæssig erfaring, som gør at man tror som man tror.

Men den personlige oplevelsesmæssige erfaring kan ikke overføres til andre, den er netop personlig. Det man istedet for må gøre, er at give andre muligheder for selv at opnå en sådan personlig oplevelsesmæssig erfaring. Og det gør man ved f.eks. at undervise dem og fortælle dem om det man selv synes er vigtigt, man giver dem studiemuligheder af mange forskellige slags, forældre fortæller deres børn dette eller hint, kort sagt man ruller sig ud på mange planer.

Tja Kim Otto, du har sandelig formået at få mig inspireret skal jeg love for,
Tak for inspirationen!

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Kim Otto.
Isdateringer er meget sikre. Det drejer sig ikke bare om, at kigge på nogle "årringe". Man måler niveauet for en lang række forhold: ledningsevne, svovl, stabile iltisotoper. Man kan bl.a. finde spor af frtidige vulkanudbrud. Men det hele bruges især til at finde ud af klimaet i fortiden. Sikkerheden ved metoden ses af, at man får overensstemmelse mellem dateringerne (dvs klimaet) fra de kerner, der er udtaget i såvel Grønland som Antarktis (søg "Antarktis Ice core" så kan du læse om det), at man får den samme datering for sidste istid, som ved andre metoder og at man meget nøje kan datere flere vulkanudbrud, der i forvejen er kendt fra litteraturen og/eller arkæologien, og hvor dateringen passer med andre dateringer. For eksempel er Theravulkanens udbrud på Santorini, der mistænkes for at have udslettet den minoiske kultur, dateret til 1645 f.Kr efter iskernebestemmelser og ca 1628 f.Kr ved dendrokronologi. Dateringen har hjulpet arkæologerne til at AFkræfte teorien om denne vulkans bertydning for ødelæggelsen af den minoiske kultur p.g.a. af SIN OVERBEVISENDE DATERING.
I øvrigt tog jeg fejl. Den ældste iskernedatering er ikke ca 300.000 år. Den er 400.000 år. Det vil sige, at alene denne overbevisende metode (ingen is uden en jord, vel?) angiver jordens alder til mindst 400.000 år.

At redningsholdet på Grønland ikke kunne finde ud af at isringsdatere, tager alle helt roligt. Det var ikke det, de var der for, og som du kan se, har geologerne helt styr på metoden.


Hvordan man kan isotopbestemme jordens alder uden at kende startbetingelserne?
Jo, man anvender som sagt bl.a. den isochrone metode. I korthed går det ud på, at man udtager forskellige mineraler (med forskellig kemisk sammensætning) og bestemmer indholdet af den radioaktive MODERisotop (f.eks. Rb87), den fremkomne DATTERisotop (f.eks Sr87) samt en tredje, stabil isotop, der ikke er fremkommet ved radioaktivitet i klippen, nemlig Rb86.

Rb86 og Rb87 har samme kemiske egenskaber, de ligner kalium, og de indgår derfor i de kemiske forbindelser på samme måde. Det vil sige, at forholdet mellem dem siger noget om den radioaktivitet, der har været. Man bestemmer nu forholdet mellem Rb87/Rb86 og Sr87/Rb86 i de forskellige mineraler og sætter det i et koordinatsystem. Man kan derved ved hjælp af relativ simpel (for matematikere) matematik BESTEMME den oprindelige mængde Rb87, det er altså en oplysning metoden giver, samt alderen på klippen.

Hvis klippen har været udsat for opblanding, eller andre forhold, der øderlæger dateringen, kan man se det på linien i plottet. Metoden er altså SELVKONTROLLERENDE.

Der findes andre metoder, der også er selvkontrollerende og uafhængige af kendskab til startindholdet, og derved kan man undertiden bestemme den samme klippe med flere metoder. Man finder god overensstemmelse.

Lader du normalt de liv styre af unormaliteter? Hvis du hører om en mislykket blindtarmsoperation, så vil du ikke opereres? Du flyver ikke, fordi fly undertiden falder ned, eller styres ind i højhuse af sindsyge mennesker? Du svejser ikke, fordi svejsesømmen ikke altid holder? Nej, vel?
Der er visse klipper, der ikke egner sig til datering: De skal indeholde en vis mængde af isotopen, og de skal være uforstyrrede igennem tiden. Det lavastykke, du er så glad for, har ikke været egnet til den type datering (hvad var det for resten), der giver de mærkværdige tal, og derfor er det dybt uinteressant. Langt de fleste målinger er velbeskrevne i grundige publikationer, og de er et resultat af den rigtige metode til det rigtige materiale. Der er mange, mange overensstemmende målinger, der viser, at vi har en helt vildt gammel jord her!!!! 4.5 mia år!!!!!!

mvh
LarsBj

Hej Café


Jeg har byttet lidt om på rækkefølgen i dit indlæg, Kim Otto; det burde ikke ændre meningen.

[...]
KO>Ja jeg tænkte nok at denne kommentar ville komme

Men Hitler har ret på dette punkt. (han, bedre end nogen anden, burde vide det)

Og det er det der er sket. Vi har fået fortalt SÅ mange gange, at alt har udviklet sig fra bakterier for mia. af år siden og til det moderne menneske, som vi er nu. og derfor er der så mange mennesker, som slet ikke stiller spørgsmål ved det. For de tror jo det er sandt!

Det er derfor jeg bruger hårde ord, som "hjernevask" for det er virkelig sådan jeg ser på det. Selvølgelig ikke en hjernevask, som hvis man bliver draget ind i en eller anden sekt, men alligevel en form for hjernevask.

[...]
Den ALLERBEDSTE forklaring ER Gud, men vælger de at se bortfra, og skriver om/forsker i noget, som er SÅ ufatteligt usansyneligt. (nu ikke noget snak om sansynelighedsregning, det har vi vist gjort nok i )

[...]
Igen Der er i allerhøjeste grad videnskabelig opbakning til bibelens skabelseshistorie/tidsline.

[...]
>To>Dernæst: En anden plausibel mulighed, der i modsætning til din ikke indebærer denne lidt besværlige verdensomspændende sammensværgelse, er, at beviserne simpelthen støtter en gammel jord bedst.

KO>Nej de gør ikke!! kom med ÉT eksempel! (nu skal du ikke finde et jeg ikke ved noget om )

Først og fremmest virker det som om det bliver svært -- det er ikke ment som en fornærmelse, men en konstatering. Du har kastet mange bolde op i luften, og jeg har prøvet at returnere, men de falder hele tiden ned på din side af nettet.

Kim Otto, dette er et debatforum. En debat er en udveksling af meninger, der er underbygget af argumenter og når frem mod en konklusion. Du fejler på de to sidste punkter. Du tager ikke mine svar op, og besværer dig ikke, trods det, at jeg har bedt om det, med at underbygge dine påstande.
Det gider jeg ikke bruge tid på mere, og svarer derfor kun sporadisk på indlæg i denne tråd fremover.

Mvh
Torben

Du kan finde skriftsteder som siger noget som dette

Deuteronomy 33:15 And for the chief things of the ancient mountains, and for the precious things of the lasting hills,

Hvad angår det andet, så mener jeg før skabelsesdagene, efter vers 1 er der en pause i teksten. Imellem vers 1 og 2 er der de milliarder af år som videnskaben er kommet frem til

Ole

Hej vsågerneforstå

Omkring regnestykket
.

Regnestykket var rigtigt nok, men om man kan bruge det til så meget når det kommer til stykket kan man så diskutere. Og det har vi gjort!!

Mvh Kim Otto

Hej Torben

Du må undskylde jeg ikke har svaret på sine spørgsmål! Dem må jeg have overset eller havde fokuseret på noget andet.

Du siger: Så fordi det står i biblen, skal det undervises i på skolerne landet over? Jeg må gentage mit spørgsmål: hvad så med de andre religioner? Hvorfor er kristendommen bedre end de tusindvis af andre forestillinger, der ikke har videnskabelig opbakning, er?

Ja jeg synes skabelsesberetningen burde tages med i undervisningen på lige fod med evolutionsteorien, sådan at man bliver undervist i hvad de hver især går ud på og indeholder, uden at den ene bliver fremført, som mere rigtig eller mere videnskabeligt bevist. Hvordan det så lige skulle kunne gennemføres må du ikke spørge mig om, for det er nok svært at finde en helt neutral lære .

Mht. de andre religioner. Tja nu ved jeg ikke så meget om andre religioner end kristendommen og EV.

Nå jo forresten nordisk mytologi. Men at tage den med i biologitimerne er nok lidt for langt ude.

Jeg forstår ikke helt hvorfor du ville lave om på rækkefølgen i det jeg har skrevet.

Grunden til at jeg ikke har kommet med nogle argumenter er nok fordi, at jeg havde håbet, at du ville komme med et argument, som vi så kunne debatere. Det var en fejl fra min side, da det jo var mig , der oprettede emnet.

Mvh Kim Otto

Hej Lars Peter

Jeg tror på at du er blevet inspireret! Det er godt.

Ja, at tro på at noget er sandt og den faktiske sandhed er ikke det samme. men hvor vil man gerne forene de to!! Finde ud af at det man tror på ER sandt!

jeg kom lige til at se at jeg havde overset en linie i dit forrige indlæg.

LP> Men hvis du har en tro på at jorden kun er 6000 år gammel og du betragter det som vigitgt ....

Ja vigitgt ...både og.

For min personlige tro på Jesus Kristus er det ikke vigtigt hvor gammel jorden er. For ham har jeg, som du skriver "erfaret" gennem oplevelser, vidnesbyrd m.m. HAN er her og så er det lidt ligegyldigt for mig, hvordan jeg kom her. Han elsker mig på trods af de synder jeg har begået, som han har taget på sig. DET er det vigtigste!!

Så skrev jeg både og...

Og det er fordi at det er også vigtigt, at folk mennesker får at vide, at vi ikke "stammer fra aberne" og alt mulig andet nonsens, som satan nu kan bilde folk ind. En sådan tro, tror jeg, kan nemlig være medvirkende til at nogle mennesker ikke vil vende sig til Jesus og lukke ham ind. Fordi at de tror at det andet er bevist! Sådanne mennesker skal have sandheden at vide!! Det er OGSÅ VIGTIGT!!

Mvh Kim Otto

Vi er altså enige om, at det ikke er et gyldigt argument for guds eksistene ?

Hej Kim Otto, du skrev:

---

Og det er fordi at det er også vigtigt, at folk mennesker får at vide, at vi ikke "stammer fra aberne" og alt mulig andet nonsens, som satan nu kan bilde folk ind. En sådan tro, tror jeg, kan nemlig være medvirkende til at nogle mennesker ikke vil vende sig til Jesus og lukke ham ind. Fordi at de tror at det andet er bevist! Sådanne mennesker skal have sandheden at vide!! Det er OGSÅ VIGTIGT!!

---

Jeg synes ikke det gør noget om man finder ud af denne eller hin udvikling, det er snarere interessant og spændende. Det indbefatter jo IKKE en omtale af livsgnisten, ånden, sjælen, og DEN side er overordentlig fantastisk (OK der findes mennesker der prøver at forklare livet som noget der på mystisk uforklarlig vis er udviklet fra fysisk stof men det er uden at man rigtig kan gøre rede for hvordan det skulle kunne ske, godt nok snakker man om kulstof og vand som grundlag for liv, men emner som sjæl, ånd, inspiration, intuition, creative evner og fantasi kommer man IKKE nærmere ved hjælp af kulstof og vand),

jævnfør

1 Mos 2,7

Da formede Gud Herren mennesket af jord og blæste livsånde i hans næsebor, så mennesket blev et levende væsen.

Med venlig hilsen,
Lars Peter

Hej Café

Kim Otto, du skriver:
KO>Du må undskylde jeg ikke har svaret på sine spørgsmål! Dem må jeg have overset eller havde fokuseret på noget andet.

Jeg skrev ikke mine spørgsmål, jeg skrev mine svar (underforstået: på dine påstande). Du behøver ikke at undskylde, jeg håber blot at vi kan debattere emnerne til bunds i stedet for at hoppe fra emne til emne.


>To>Du siger: Så fordi det står i biblen, skal det undervises i på skolerne landet over? Jeg må gentage mit spørgsmål: hvad så med de andre religioner? Hvorfor er kristendommen bedre end de tusindvis af andre forestillinger, der ikke har videnskabelig opbakning, er?

KO>Ja jeg synes skabelsesberetningen burde tages med i undervisningen på lige fod med evolutionsteorien, sådan at man bliver undervist i hvad de hver især går ud på og indeholder, uden at den ene bliver fremført, som mere rigtig eller mere videnskabeligt bevist. Hvordan det så lige skulle kunne gennemføres må du ikke spørge mig om, for det er nok svært at finde en helt neutral lære .

1. Evolutionsteorien og alle andre teorier, der taler imod en ung jord er meget bedre underbygget end pludselig skabelse fra intet.
2. Skabelsesberetningen bliver der undervist i i faget religion, hvor det hører hjemme.


KO>Mht. de andre religioner. Tja nu ved jeg ikke så meget om andre religioner end kristendommen og EV.

Men du må da kunne forstå, at folk, der har en anden eller ingen religion vil undre sig over, at der lige nøjagtig skal undervises i kristendommens skabelsesberetning, når nu de mener, at det er deres religion, der er sand?
Her virker det som om det bedste bud på en neutral lære, er det, som er den gængse og accepterede opfattelse hos størstedelen af verdens videnskabsmænd, da de ikke har religiøse dogmer til at binde dem. Og sådan er det i dag



KO>Nå jo forresten nordisk mytologi. Men at tage den med i biologitimerne er nok lidt for langt ude.

Mon ikke folk, der tror på asaguderne synes det samme om din religion?


KO>Grunden til at jeg ikke har kommet med nogle argumenter er nok fordi, at jeg havde håbet, at du ville komme med et argument, som vi så kunne debatere. Det var en fejl fra min side, da det jo var mig , der oprettede emnet.

Præcis. Du har jo slynget en masse bemærkninger ud, der kan debatteres. Det undrede mig, at du ikke ville gå i gang med at debattere dem (vha. argumenter), men bare gik videre til nogle nye bemærkninger.
Jeg håber derfor, at vi nu skal til at komme til bunds i emnerne.

Mvh
Torben

Kim Otto siger:

---

Evolutionsteori .. Hvad bygger de det på??

Misvisninger, gæt, løgn......
Altsammen i et forsøg på at få vished om, at der er ingen gud.

I tvivlen kunne Satan trænge længere ind på hende og stikke hende en løgn, som hun, så at sige, slugte råt!!!

Det er nøjagtig det samme formål Satan har med Evolutionsteorien

I en anden tråd "kom jeg til" at nævne at jorden kun er 10000 år gammel. Det er en fejl..... Den er kun ca. 6000 år

Flere ting i naturen peger på, at vi har en rimelig ung jord.

---

--------------------------------------------------------------------------

I det mindste er evolutionens "misvisninger", "gæt" og "løgne" understøttet i rig omfang. Det kniber lidt med understøttelse af dine påstande som din gud har indprintet i din forstand.
Når det er satans formål at få os til at undersøge den verden vi lever i, er det så guds formål at få os til at lukke øjnene og ikke bruge vores forstand, så han kan fastholde bl.a. dig i en verden selvforskyldt uvidenhed?
Dine argumenter imod evolution vil for tid og evighed være "løgn og latin - det passer ikke for min forståelse af biblen vil det anderledes!".

Har du prøvet at se på dig selv lidt fra afstand? Herfra minder du i høj grad om en person der helt alvorligt mener at nogle breve og bøger der genfortæller nogle fårehyrders religiøse overbevisning, skulle kunne give svar på alt.
Biblen er til for at give din eksistens mening, og ikke for at forklare den fossile lagserie, C-14 og is-kerne datering og andre discipliner (og observationer) der var ukendte for tusinde af år siden, og som i dag giver os et klart billede af at jorden under ingen omstændigheder kun er 6000 år gammel.

Geden

Hej Geden!

Det er rigtigt, at Bibelen ikke er en lærebog i historie og geologi. Men det, vi kan observere i naturen, for eksempel den geologiske lagserie, fortæller heller ikke alt. Faktisk har man aldrig fundet en komplet geologisk lagserie, der kan dokumentere jordens alder. Men det er ”god videnskabelig skik” at påstå, at der eksisterer en sådan komplet lagserie. Også evolutionsteorien fremstilles af mange som en for længst fastslået kendsgerning. Det er ikke rigtigt. Den konkrete viden om for eksempel fisk-landdyr overgangen er særdeles ringe og ikke-dokumenteret. Og hvad ved man for eksempel om flagermusenes påståede evolution? De opstår pludselig fuldt færdigudviklede - uden forfædre og mellemformer.

Med venlig hilsen
Hoeg

Hej Lars

Du må meget unskylde at du har måtte vente så længe på svar. Jeg har simpelthen ikke haft tid til at undersøge tingene nærmere og få svaret dig.

Det eksempel du skriver om Theravulkanen hvor de kunne chekke om deres data var rigtig synes jeg ikke siger det helt store om, at jorden er mia. år gammel. For man kender kun til vulkanudbrud og lign. nogle ganske få tusinde år tilbage. Mange kreationistiske geologer mener at ca. 95% af isen på antarksis blev lavet indenfor de første 500 år efter syndfloden hvor der sansyneligvis har været en volsom istid og store klimatiske forandringer, som har ændret alt, ved jorden og gjort den til det vi kenderden som i dag.

Så at de har fundert 400.000 år gammel is kan ikke passe. Deres dateringsmuligheder rækker MAX nogle få tusinde år tilbage.

---

At redningsholdet på Grønland ikke kunne finde ud af at isringsdatere, tager alle helt roligt. Det var ikke det, de var der for, og som du kan se, har geologerne helt styr på metoden.

---

Det eneste disse mennesker har gjort, var, helt neutralt, at utale sig om antallet af "ringe" i den is de smeltede sig igennem. Og der var flere hundrede, dannet over 50 år.


Omkring isocrone dateringer tror jeg heller ikke den holder.

---

Der er visse klipper, der ikke egner sig til datering

---

Ja de skal vel helst have den rigtige mængde af alting for at de kan få resultatet til at blive vildt gammelt.

Det jeg mener med det er, at hvem siger at de andre stoffer ikke også var skabt sammen med MODERisotopen, så man hvis man havde målt på det, helt tilbage ved skabelsen (rent hypotetisk, tror jeg det hedder) ville få det resultat, at klippen var mange mange år gammel, selvom at den måske var skabt et par dage før.

Altså at der helt fra begyndelsen var, både var Rb87 og Sr87. Det kan de jo sådan set ikke vide noget om.

Noget andet er også, nu vi snakker radioaktivitet, at hvis jorden var så mange mia. år gammel ville der være meget mere helium i atmosværen en de 1 del helium til 200.000, som der er nu. En ofte brugt forklaring er, at helium slipper ud af atmosfæren og ud i rummet, men der er ingen beviser eller lign., som peger på dette. Forsøg har faktisk indikeret at helium ikke kan forsvinde ud i rummet ligesom hydrogen gør.
Og hvad der gør det endnu værre er at der muligvis kommer helium IND i atmosfæren ude fra rummet, fra solens "korona" (hedder det vist)

Forresten, den dateringsmetode jeg skrev om, som var så misvisende med lavaen, var potassium-argon metoden.


Det var hvad jeg lige havde tid til at skrive nu

Mvh Kim Otto

Hej Torben

Her er et lidt klassisk argument for at jorden ikke kan være mia. af år gammel: månen.

Det vides jo at månen hele tiden bevæger sig lidt længere væk fra jorden.

Afstanden er imidlertid slet ikke lang nok til at jorden kan være så gammel. Månen burde da være meget længere væk.

Regner man nogle mio. år tilbage ville jorden have være oversvømmet to gange om dagen. Det ville landdyr umuligt kunne holde til.

Mvh Kim Otto

Lige mine ord!!

næsten. For jeg mener godt man kan finde ting i bibelen, som kan bruges historiemæssigt. Der er f.eks. mange eksempler på ting, som godt kan passe sammen med syndfloden og det tidspunkt den kom.

Mississippis flod delta Ca. 300 millioner kubik yards (hvor meget er det nu en "yard" er?) jord og mudder bliver hvert år skyllet ud i den mexikanske golf. Og hvis man regner nøje efter på størrelsen af deltaet og dividere det med den årlige udvaskning af jord kommer man til ca. 4000 år.

Dette er sjovt nok også cirka den tid der er gået siden syndfloden i følge bibelen.

Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto, du skrev

---

Her er et lidt klassisk argument for at jorden ikke kan være mia. af år gammel: månen.
...

---

Min første reaktion var at dit argument virker lidt letkøbt.

1) Hvordan ved du om månen hele tiden har bevæget sig længere væk?

2) Hvordan ved du om månen har været der lige så lang tid som jorden?

MVH,
Lars Peter

---

Nå jo forresten nordisk mytologi. Men at tage den med i biologitimerne er nok lidt for langt ude.

---

Hej Kim Otto,

Hvorfor det?

Det er da mere relevant end at tage kristendommen med i biologitimerne, fordi vi bor i norden.

Men bortset fra det synes jeg selvfølgelig IKKE at religionsundervisningen hører hjemme i biologitimerne, ovenstående siger jeg kun hvis det endelig skal være så er det det mest relevante.

MVH,
Lars Peter

Hej Ole

Du skriver:
Imellem vers 1 og 2 er der de milliarder af år som videnskaben er kommet frem til ( i 1. Mosebog kap 1)

Det kan meget muligt være rigtigt..... der er ingen "ordentlige" tidsangivelser der.

Derudover: Hvor længe mon Adam og Eva levede på den skabte jord inden syndefaldet ???
1 dag
1 uge
1 år
1 årti
1århundrede........????

Det er der heller ingen der ved.... At Adam var 130 år da han fik Set beviser jo ingenting for evigheden (livet sammen med Gud) er jo tidløst - så vidt jeg ved.....

Du kan læse lidt mere på http://www.skabelsesberetningen.dk/skabelse/skabelse-Gap%20teorien.php

Ole

---

Det er da mere relevant end at tage kristendommen med i biologitimerne, fordi vi bor i norden.

---

Hmmm du siger noget.

Hej Lars Peter

LP>Min første reaktion var at dit argument virker lidt letkøbt.

Ja, men det er også et meget enkelt og meget sikkert tegn på at jorden ikke er så gammel endda.



LP>1) Hvordan ved du om månen hele tiden har bevæget sig længere væk?

Målinger har vist, at månen bevæger sig væk fra jorden i en "spiral" formet bane. Afstanden øges hvert år med ca. 5,8 cm. faktisk er hastigheden lidt aftagende, da månen tager af jorden rotationsenergi og derved bremser jorden plus den bremser sin egen hastighed væk fra jorden.

(Dette er nu ikke noget vi behøver at bekynre os om da døgnets 24 timer kun er blevet 0,075 sek. kortere over de sidste 3000 år)

Regner man 4 mia år tilbage ville man finde, at månen ikke ville kunnet have ekststeret, da den ville have været alt for tæt på jorden. Bare i en afstand af 11.500 miles fra jorden centrum ville den være blevet knust og komme til at ligne noget der minder om saturns ringe.


LP>2) Hvordan ved du om månen har været der lige så lang tid som jorden?

Det har den heller ikke. Den kom først et par dage henne i skabelsesberetningen.

Der er tre muligheder for en naturlig opståen af månen:

1. fission teorien
Et stykke af jorden er revet af og gået i kredsløb.
Dette ville kræve en volsom rotation af jorden. For at kunne gøre jorden ustabil nok til at udføre dette "nummer" ville det kræve en rotationstid på ca. 3 timer i stedet for de nuværende 24 timer. Dette ville kræve en enorm rotationsenergi. En sådan energi er konstant og forsvinder ikke bare. Alligevel har vi ikke engang halvdelen af den energi derskal til, for at sådan noget kan ske, i vores jord-måne system.
Denne teori er derfor for mange år siden blevet skrottet.

2. Capture
En måne er kommet forbi og gået i kredsløb om jorden.
Der er mange argumenter imod dette, bla. sansyneligheden for at en måne lige skulle komme forbi med så præcis kurs og om denne capture-mekanisme overhovedet fungere.

3. Kondenserings teorien
Består af at jorden og månen er skabt af støv og gas, samlet på det samme sted.
Før det første er der ANTAGET at en kondensering vill kunne ske.
Og dernæst, hvad ville sætte processen igang?
Nogle har bland andet foreslår, at en supernova i et nærliggende solsystem, ville have kunnet trykke gassen sammen osv.
Dette er et sandt mysterium astronomerne!

Og så er der jo lige en 4. mulighed....Skabelse!


(disse oplysninger er fundet på følgende sider, hvor der også står meget mere om hvorfor månen er et glimrende bevis på at jorden IKKE er flere mia. år gammel. månens afstand m.m. og Illustration og forklaring mht. de "11.500 miles" )

Mvh Kim Otto

Lad os antager dine tal passer...

300 millioner kubik yards svarer til 0.2750 km3. I 4.000 år svarer det til 1098 km3.
Det svarer til at Mississipi deltaet kun fylder 100x100 km i 100 meters dybde.

Et forsigtigt gæt fra min side er at Mississippi deltaet mindst strækker sig 1000x500 km, og har aflejringer der er 500 meter dybe. Dvs 250.000 km3. Dvs 227 gange mere end dit estimat. Det er så lig med 920.000 år .

Mississippi flodens sedimenter er iøvrigt meget fin-kornet, så størstedelen aflejres langt ude i den Mexikanske Golf, og bidrager ikke til en eventuel udbygning af den landnære del af deltaet.

Din beregning tager sikkert heller ikke indsynkning og erosion med i betragtning.

Hvor har du iøvrigt denne beregning fra???

Geden

En komplet geologisk lagserie, forstået på den måde at den er komplet uden erosionsflader, er ikke nødvendig for at kende jordens alder.
Det er heller ikke nødvendigt at vide præcis hvordan flagermusen opstod eller hvordan overgangen fra vand-levende til land-levende dyr foregik, for at evolutionslæren holder vand.

I stedet for at lede efter (for dig) dårligt dokumenterede tilfælde, burde du måske prøve at hæfte dig ved (for geologisens vedkommende) de ufatteligt store sedimentære aflejringer der findes, og så prøve at få dem til at passe med en ung jord.
Jeg har aldrig hørt at en komplet geologisk lagserie findes. Jeg er blevet undervist i geologi... Undrer det ikke dig, når du nu påstår at det er god skik at sige den findes? (Den længste "ubrudte" sekvens jeg har hørt om var vist på et par hundrede millioner år, men det må du ikke hænge mig op på).

Geden

Hej Kim Otto,
Mht istingsdateringer og isochrone metoder: Så vidt jeg kan se, TROR du bare ikke på andet, end at jorden er ung, uanset, hvad videnskaben viser. Det afsløres af, at du helt åbenlyst ikke forstår de metoder, jeg beskriver, men alligevel afviser dem. Du slynger påstande ud fra ICRs hjemmeside, men det er der ikke megen diskussion i.
Lad os så tage din egen dateringsmetode. Du skriver:

---

Noget andet er også, nu vi snakker radioaktivitet, at hvis jorden var så mange mia. år gammel ville der være meget mere helium i atmosværen en de 1 del helium til 200.000, som der er nu

---

Nu beskriver du en metode, jeg ikke kender, og da jeg ikke vil gribes i at forkaste den uden at forstå den (som du gør!), vil jeg gerne have denne radioaktive metode beskrevet lidt nærmere. Hvad er princippet? I hvilke tidsskrifter eller lærebøger er den beskrevet, og hvilken alder giver den for jorden?


Hvorom alting er, så er der åbenbart problemer med denne metode, der altså kan modbevise andre, anerkendte metoder. Du beskriver flg problemer i dit indlæg:

---

1) En ofte brugt forklaring er, at helium slipper ud af atmosfæren og ud i rummet, men der er ingen beviser eller lign., som peger på dette.
2) Forsøg har faktisk indikeret at helium ikke kan forsvinde ud i rummet ligesom hydrogen gør.
3) Og hvad der gør det endnu værre er at der muligvis kommer helium IND i atmosfæren ude fra rummet, fra solens "korona" (hedder det vist)

---

Så det er altså omdiskuteret, om Helium slipper ud af atmosfæren. Disse forsøg og forklaringer må være beskrevet og der må være en ide om, hvor sikkert det er, om He ikke slipper ud?
Desuden er der mulighed for, at He slipper IND.
Og endeligt er det en forudsætning, at man kender startniveauet for He. Står det i Bibelen?
Vi har altså her en metode, der tilsyneladende adskiller sig fra isokrone metoder ved at være totalt upålidelig, idet man hverken kender statniveau, forøgelsestiden ( eller halveringstid for isotoper), eller om systemet er tæt. Det ser endvidere ud til, at man ikke kan kontrollere det i målingen, som man kan ved isokrone dateringer. Jeg håber, din beskrivelse af metoden og dens brugbarhed er lidt bedre end, det lyder til.

mvh
LarsBj

Hej Lars

L>Mht istingsdateringer og isochrone metoder: Så vidt jeg kan se, TROR du bare ikke på andet, end at jorden er ung, uanset, hvad videnskaben viser. Det afsløres af, at du helt åbenlyst ikke forstår de metoder, jeg beskriver, men alligevel afviser dem.

Jeg forstår skam godt den metode du skriver, når du siger at de har forskellige stoffer, som de kan sætte ind i et koordinatsystem og derved se hvor de måtte have startet. (kort fortalt.) Men det jeg siger er bare at de kan jo ikke vide en pind om, om Gud skabte se forskellige stoffer samtidig, altså både MODERisotoper, DATTERisotoper og andre stabile isotoper, som, du skriver, de bruger i deres analyser. Dette kunne jo sagtens medføre at det så ud, som om at de var flere mia. år gamle.
En anden ting er også, at der er så mange andre ting, som tyder på at det er en ung jord vi lever på. Dette gør at jeg ganske enkelt, som du også skriver, IKKE KAN TRO på at jorden er særlig gammel.


Men for lige at blive ved den med heliumen i atmosfæren.

Helium dannes af nogle radioaktive stoffer bla. uran. Derefter svæver det ud i atmosfæren. Hvor der er alt for lidt af det, hvis man mente at jorden var flere mia. af år gammel.

Hvorfor? :

Luft indeholder hovedsageligt kvælstof (78,1%) og ilt (20,1%). Der er kun (0.0005%) helium. Dette er 3.71 mia. ton. Da der kun stiger ca. 67 gram helium fra jorden og ud i atmosfæren hvert sek. betyder det, at det ville have taget ca. 2 mia. år for al heliumen at blive til. Hvis man da går ud fra at der IKKE havde været noget fra starten af. (Hvilket jeg jo ville mene, at der har været) Dette synes jeg er et glimrende bevis for, at jorden IKKE kan være så gammel, som du siger, nemlig 4,5-5 mia. år.

Nogen siger så, at al heliumen bare er sluppet ud i rummet. Dette kan dog ikke passe. Der sker det , at i ca. 500km. højde når atomerne noget, som på engelsk hedder the exobase og ovenover den finder vi exosfæren. Atomer der når denne højde har en mulighed for at slippe ud, hvis de da bevæger sig hurtigt nok. De skal bevæge sig med mindst 10,75 km/sek. selv om at man går ud fra en temperatur i exosfæren på 1227 grader celcius, hvilket er højere end gennemsnitstemperaturen. gennemsnitshastigheden for heliumatomer er dog KUN 2,5 km/sek.
Der er så selvfølgelig nogle få heliumatomer, som bevæger sig meget hurtigere end gennemsnittet og de vil kunne slippe ud af atmofæren, men dette er kun 1/40 af den mængde helium, som kommer ind i atmosfæren. Der er også mange andre ting, som spiller ind på mængden af helium, og der er kun ca. 1/2000 del af den helium i atmosfæren, som der burde være hvis jorden var flere mia. år gammel.

Hvis du vil se yderligere udregninger, kan du finde dem her. Udregningerne er udført med de samme tal, som jeg har brugt her. Udregninger

Mvh Kim Otto

Hej Ged

---

300 millioner kubik yards svarer til 0.2750 km3. I 4.000 år svarer det til 1098 km3.

---

Nu forstår jeg ikke lige helt så meget af det med yard, miles osv. men jeg har prøvet at regne efter, og kan slet ikke få din udregning til at passe. Det ville være rart hvis du ville skrive den ind så jeg kan se hvad du har lavet. Tak.

---

Et forsigtigt gæt fra min side er at Mississippi deltaet mindst strækker sig 1000x500 km, og har aflejringer der er 500 meter dybe.

---

500 METER DYB!!!???? Det dybeste sted i mississipi er mellem Governor Nicholls Wharf og Algiers Point i New Orleans. Der er 200 fod dybt!! , og det kan jeg godt regne ud. det er ca. 61 meter. (kom igen ) Desuden er det gennemsnittet af dybden du skal bruge og den er så vidt jeg ved godt 12 meter.

Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto,

---

Jeg forstår skam godt den metode du skriver, når du siger at de har forskellige stoffer, som de kan sætte ind i et koordinatsystem og derved se hvor de måtte have startet. (kort fortalt.) Men det jeg siger er bare at de kan jo ikke vide en pind om, om Gud skabte se forskellige stoffer samtidig, altså både MODERisotoper, DATTERisotoper og andre stabile isotoper, som, du skriver, de bruger i deres analyser. Dette kunne jo sagtens medføre at det så ud, som om at de var flere mia. år gamle.

---

Det her viser, at du ikke har forstået metoden, for man udtager jo, som jeg skrev, prøver fra forskellige mineraler i klippen, og det er dem, man sætter ind i et koordinatsystem. Skaberen skulle sætte netop de rigtige mængder ind i de forskellige mineraler, og det over hele jorden med forskellige forhold i hver enkelt klippe, for at samtlige målinger skulle være forkerte. En Skaber kan kun gøre dette, hvis han vil have, at det skal se ud som om Jorden er 4.5 mia år gammel. Lyver din Gud, Kim Otto?

Mht til Helium-datering: Hvor gammel bliver Jorden efter denne metode?.
Du skriver selv:

---

Der er også mange andre ting, som spiller ind på mængden af helium, og der er kun ca. 1/2000 del af den helium i atmosfæren, som der burde være hvis jorden var flere mia. år gammel.

---

1/2000 * 4.5 mia år = 2.25 mio år. Altså efter denne metode, som du åbenbart tror mere på, end isochron- og concordia-metoderne bliver Jorden [bold]alligevel 2 mio år gammel.[/bold]

Er det, hvad de bestemmer den til efter denne metode, eller interesserer de sig kun for, at den giver et andet tal end de alment accepterede metoder?


mvh
LarsBj

Hej Lars

L>Lyver din Gud, Kim Otto?

Nej det tror jeg bestemt ikke.

Og du må heller ikke spørge mig hvorfor så mange klipper fra hele verden siger det samme...hvis det da ellers er så mange klipper der gør det.
Desuden ville det ikke undre mig, om Gud havde skabt en kæmpe dynge, af den samme slags sten, og spredt dem ud over jorden (billedligt talt). Lidt ligesom han har gjort med dna, som jo er en slags fælles "byggeklods" for alle dyr. At stenene så siger 4,5 mia år er så nok et tilfælde. Havde de sagt 10 mia. år havde i nok også troet at det var jordens alder.

Jeg fandt et stykke fra en bog, som hedder:"The Science of Evolution" den er skrevet af William D. Stansfield fra California Polytechnic University.
Det er lidt langt men det beskriver lidt om hvor mange gæt der egentligt indgår i de dateringsmetoder der bruges. Det skal lige siges at William D. Stansfield er evolutionist og dette er IKKE et angreb MOD EV men en indrømmelse fra evolutionisterne.

Radioisotopes with half-lives in the millions or billions of years are used in dating events in the geological column. For example, half of uranium-238 (U238) decays to its nonradioactive daughter isotope lead-206 (Pb206) in 4.5 billion years. If one gram of U238 produces (1.54 x 10^10)^-1 gram of Pb206 per year, then x grams of uranium in y years should produce (xy)/(1.54 x 10^10) gram of lead. Hence, y = (Pb206/U238)x(1.54 x 10^10). Suppose that the ratio of lead to uranium-bearing mineral was determined to be 6.5 x 10^-3. The age of the rock in which the crystal was found is estimated to be y = (6.5 x 10^-3)x(1.54 x 10^10)) = about 1x10^8 or approximately 100 million years. More precise calculations would apply correction factors for the gradual decrease in uranium content, for the production of thorium, and for other complicating factors, but the general outline of the methodology is straightforward.

If we assume that
(1) a rock contained no Pb206 when it was formed
(2) all Pb206 now in the rock was produced by radioactive decay of U238
(3) the rate of decay has been constant
(4) there has been no differential leaching by water of either element
(5) no U238 has been transported into the rock from another source, then we might expect our estimate of age to be fairly accurate.
Each assumption is a potential variable, the magnitude of which can seldom be ascertained. In cases in which the daughter product is a gas, as in the decay of potassium (K40) to the gas argon (Ar40), it is essential that none of the gas escapes from the rock over long periods of time.


Ang. Heliumen:

L>1/2000 * 4.5 mia år = 2.25 mio år. Altså efter denne metode, som du åbenbart tror mere på, end isochron- og concordia-metoderne bliver Jorden alligevel 2 mio år gammel.

Ja HVIS det ikke var noget helium fra starten af!!! Jeg tror dog at Gud skabte helium i atmosfæren fra starten af så der var en vis mængde i forvejen for de ca. 6000 år siden.
Det eneste dette beviser er, at jorden IKKE er 4.5 mia. år gammel. for så ville vi alle have meget lysere stemmer

L>Er det, hvad de bestemmer den til efter denne metode, eller interesserer de sig kun for, at den giver et andet tal end de alment accepterede metoder?

Bedøm selv, hvis du ikke har læst det. her

De er ret large i forhold til EV. De har sat temperaturen i exosfæren til 150% af gennemsnittet (da dette er den eneste faktor de egentligt kan rykke med), og de har endda illustreret at, selvom at temperaturen var det dobbelte af gennemsnittet, ville det ikke gøre nogen særlig forskel. en temperatur på 200% af det normale gennemsnit er dog aldrig observeret.

Mvh Kim Otto

Hej Kim Otto,

---

Nej det tror jeg bestemt ikke.

Og du må heller ikke spørge mig hvorfor så mange klipper fra hele verden siger det samme...hvis det da ellers er så mange klipper der gør det.

---

Hvis Gud ikke har udlagt fælder for os, er der jo kun en forklaring, nemlig at alderen er korrekt!

---

Desuden ville det ikke undre mig, om Gud havde skabt en kæmpe dynge, af den samme slags sten, og spredt dem ud over jorden (billedligt talt). Lidt ligesom han har gjort med dna, som jo er en slags fælles "byggeklods" for alle dyr. At stenene så siger 4,5 mia år er så nok et tilfælde. Havde de sagt 10 mia. år havde i nok også troet at det var jordens alder.

---

De ældste klipper fra Jorden er "kun" 3.5 mia år gamle. Klipper omsættes hele tiden ved de pladetektoniske bevægelser, hvor dele af jordskorpen tvinges ned i Jordens kappe, hvor de opløses for at genkrystallere, når de tvinges højere op. Eller udsendes som lava! Jordesn alder er bestemt af meteoriter og månesten, idet det antages, at hele Solsystemet blev dannet samtidigt. Det er altså Månen og metoriterne den gode Gud skulle have fiflet med, fot at bestemmelserne ikke skulle være præcise. Og det er ikke bare at sætte nogle salte ind i klipperne. Det er at fordele dem i de forskellige mineraler i klippen i præcis de forhold, der passer med for eksempel de isokrone koordinatsystemer!
Og ja! Hvis det materiale man måler, tydede på, at alderen var 10 mia år, så havde det været det, der var accepteret. Sådan er videnskab: At danne modeller ud fra den samlede mængde viden, der eksisterer. At vurdere, hvad der er pålideligt, og hvad der ikke er.

Heliummetoden er således en upålidelig metode, fordi startbetingelserne er usikre, og man kan ikke vurdere dem ud fra målingerne, i modsætning til isokron- og concordiametoderne, man kan ikke vurdere, hvor meget der er sluppet ud og ind af materialet (her atmosfæren), igen i modsætning til de andre metoder, der er selvcheckende, og derfor anvender man ikke den metode til bestemmelse af jordens alder. Den er ikke pålidelig nok. Og da slet ikke, når man har de andre metoder!

Alligevel skriver AiG:
"We will explain how the rate of loss of helium from the atmosphere has been obtained. Since the rate of loss is less than the rate at which helium is entering the atmosphere, the evidence does indicate a young age for the earth (of the order of two million years), a result which is well known amongst atmospheric scientists"


Tidligere tiders metoder var bl.a. bestemmelse af saltindholdet i havet, afkølingen af jordskorpen og måneafstanden. Alle disse er lige så upålidelige som Helium-metoden; men de giver alle en alder, der er langt over 6000 år! Der findes intet videnskabeligt grundlag for den hypotese. Kun tro!


mvh
LarsBj

---

"Mississippis flod delta Ca. 300 millioner kubik yards (hvor meget er det nu en "yard" er?) jord og mudder bliver hvert år skyllet ud i den mexikanske golf. Og hvis man regner nøje efter på størrelsen af deltaet og dividere det med den årlige udvaskning af jord kommer man til ca. 4000 år."

---

---

--------------------------------------------------------------------------------


Et forsigtigt gæt fra min side er at Mississippi deltaet mindst strækker sig 1000x500 km, og har aflejringer der er 500 meter dybe.


--------------------------------------------------------------------------------



500 METER DYB!!!???? Det dybeste sted i mississipi er mellem Governor Nicholls Wharf og Algiers Point i New Orleans. Der er 200 fod dybt!! , og det kan jeg godt regne ud. det er ca. 61 meter. (kom igen ) Desuden er det gennemsnittet af dybden du skal bruge og den er så vidt jeg ved godt 12 meter.

Mvh Kim Otto

---

Den størrelse på deltaet du refererer til er vel volumen af deltaets sedimentære aflejring, for det giver næppe mening at sammenligne vandvolumet med volumet af udvaskningen.
Så for at komme igen .... Jeg taler om deltaets volumen (sedimenter) og ikke vanddybden, når jeg skriver AFLEJRINGER. Hvis du ikke er klar over det, så udbygges et delta aflejring på aflejring, med indslag af erosioner hvor deltaets aflejringer går tabt når man taler om volumet.

Mht. udregningen:
1 yard er ca. 0.91m. 300.000.000 kubik yard svarer ca. til 270.000.000 m3. For at omregne m3 til km3 siger du 270.000.000 / (1000x1000x1000) = 0.270 km3/år
0.270km3/år x 4000 år = 1080 km3
~1000km3 svarer til et volumen på 100 km x 100 km x 0.1 km

Geden

Husk nu at poste den udregning der fik dig til at sige deltaet ikke er ældrer end 4.000 år..

Geden

Lidt mere regning..

Månens afstand til jorden er ca. 380.000 km. Månen bevæger sig væk med 3,8 cm/år. Hvis månen har bevæget sig væk fra jorden i 4 milliader år, har den tilbage lagt en afstand på 152.000 km (3,8 cm per år i 4 milliader år)

Nu ved jeg ikke hvilken slags mil du refererer til, men 11.500 miles er nok ikke længere end:
380.000km - 152.000 km = 228.000 km

På 2 millioner år har månen tilbagelagt 76 km !!! Regner du nogensinde de regnestykker efter som du bruger som endegyldige beviser??
Tror du selv på at en afvigelse på 0.0002% af afstanden mellem jorden og månen ville oversvømme jorden 2 gange om dagen?

Til orientering: afstanden mellem jord og måne varierer med 406700km som max, og 356400km som minimum inden for en omløbsbane. Det er næsten 50.000 km!!!, utroligt hvor meget information man kan få på nettet hvis man gider søge i 1 minut.
50.000 km sammenlignet med de 76 km på 2 millioner år!?!!? ...... behøver man kommentere det.

Geden

Bare en kommentar: Hvis én yard er 0,91 m, er én kubikyard = (1 yard)^3 = (0,91 m)^3 = 0,75 kubikmeter
Herved bliver 300.000.000 kubikyards til 226 mio kubikmeter = 0,226 km3/år = 900 km3/4000 år, hvilket ikke er den store afvigelse, men bare for en ordens skyld

Mvh
Torben

En fejl af mig ikke at regne efter! Det indrømmer jeg!!

Jeg har skrevet til dem (icr) for at få en forklaring på, hvorfor de har skrevet det de har. De siger at månen er ung, men tallene siger dog at det ikke behøver at være sådan.

Jeg skriver igen når jeg har fået svar fra dem.

Mvh Kim otto

Halløjsa ged

Jeg må indrømme at jeg ikke giver særlig meget for dine tal om størrelsen af deltaet unden nogen beggrundskilde 1000X500 km er jo ret let lige at slynge ud.
Tallene jeg har stammer fra en af mine bøger og der er refereret til en bog af R.L. Wysong som hedder "The creation-Evolution Controversy"

Jeg har ledt længe, men kan ikke rigtig finde noget egentligt om deltaets størrelse, jeg har dog fundet noget andet.

På en side stod der at nogle geologer havde fundet ud af at deltaet var nogle millioner år gammelt, de havde dog lavet den fejl at regne med at gennemsnitsdybden af mudderet var 40000 fod Dette var dog en volsom fejl da gennemsnits dybden kun var 40 fod. Dette er ca. 12 meter. For ganske få år siden havde staten sendt nogle geologer ud for at undersøge sagen og de kom frem til at alderen var ca. 5000 år.

Hvor pålideligt det er kan jeg ikke sige da der ikke var refereret til noget, men jeg fandt også en anden side, en af statens sider (det er det vel når det er .gov).

Her stod at deltaet havde bredt sig de sidst 5-6000 år med en forgrening formodentligt for hver 1000 år. Der er 6 forgreninger på deltaet

Disse ting var de eneste jeg kunne finde om størrelsen/alderen af deltaet og de må siges at passe okay sammen.

At det ser ud til at deltaet så er ældre end de 4000 år er så, vil jeg sige, er fordi at syndfloden har skyllet en enorm mængde mudder med sig, ca. det der svarer til tusind års almindelig udvaskning.


Mvh Kim Otto