Kære alle.

Efter 37 år som medlem af den danske folkekirke, valgte jeg igår som så mange andre, at trække stikket. Jeg kunne ikke se mig selv fortsat være medlem af en kirke, hvis grundlag står og vakler på hvad folkestemningen mener. Jeg ved der er mange gode præster der er blevet, men udefra set, vil de have accepteret den styreform som folkekirken har og som er gået alt for vidt. Jeg føler en enorm lettelse, hvilket bestyrker min tro på at jeg har truffet det rigtige valg, men hvor går jeg nu hen?
Hvis der er nogen her som kan anbefale mig en god frimenighed i nærheden af Billund, så tager jeg gerne imod.

God aften til jer alle.

Angela

Angela skriver: "Jeg føler en enorm lettelse, hvilket bestyrker min tro på at jeg har truffet det rigtige valg, men hvor går jeg nu hen?"

Det har du haft masser af tid til at finde ud af inden du meldte dig ud. Det er jo ikke kommet pludseligt, at man nu som homoseksuel kan blive viet i Folkekirken.

Iøvrigt virker det ret mærkeligt, at din tidligere præsts forkyndelse nu ikke længere er god nok - han siger vel stadig det samme på prædikestolen.
På mig virker sådan en udmelding temmelig uovervejet og mere i tråd med det massehysteri, som nogle på den kirkelige højrefløj pludselig tror de skal deltage i.

Man fristes til at spørge: Hvorfor kommer I overhovedet i kirken?
Er det for at deltage i gudstjenesten, synge salmer og høre ord til opbyggelse, eller er det for at spejle jer i de andre kirkegængeres og præstens fejlbarlighed?

Kære Kirkegænger.

Det betyder faktisk ikke ret meget for mig, hvad du mener om baggrunden for min udmeldelse - du kender mig jo ikke. Havde du haft et bud på hvilken kirke jeg kunne opsøge, der stadig tager Kristus alvorligt, havde det været kærkomment.

Hilsen Angela

Angela skriver: "Havde du haft et bud på hvilken kirke jeg kunne opsøge, der stadig tager Kristus alvorligt, havde det været kærkomment."

jamen det har jeg da: Gå hen til din tidligere præst og meld dig ind igen - han vil sikkert stadig forkynde Guds ord som du tidligere har fået det forkyndt. Du kan ikke tage en hel kirke til hverken indtægt eller belaste den for, hvad hver enkelt præst forkynder - der er forkyndelsesfrihed i Folkekirken. Når du skriver, at Folkekirken ikke tager Kristus alvorligt er det noget sludder i.h.t. ovenstående.

med venlig hilsen

Det er ikke en folkestemning. Det er noget, der hedder demokrati, og det er et vilkår, alle medlemmer må døje med, så længe Folkekirken er ordnet, som den er: under ministeren og dermed Folketinget.

Måske ville det være anderledes, hvis den omsider fik en forfatning? Det skulle vist være sket for længe siden iflg. Grundloven (hov der var D-ordet igen!).

I øvrigt er ingen kirke eller -forordning uforanderlig. Oldkirken fungerede i hvert fald helt anderledes.

Og jeg tror for eksempel, man uden lup kan spotte nogle forskelle fra før 1536 og efter 1536 her i landet.


mvh
LarsBj

Bed og du skal få og søg (med Google) og du skal finde: http://www.betania.dk/wb/pages/kontakt.php?lang=EN

mvh
LarsBj

LarsBj skriver: "Bed og du skal få og søg (med Google) og du skal finde: http://www.betania.dk/wb/pages/kontakt.php?lang=EN"

Er det ikke en Pinsekirke?

I så fald anerkender den vist ikke Angelas nuværende dåb, hvis hun er døbt som barn i Folkekirken. Der er selvfølgelig muligheden for "gendåb" men det mener jeg Luther var meget imod.

citat: "Det er ikke en folkestemning. Det er noget, der hedder demokrati, og det er et vilkår, alle medlemmer må døje med, så længe Folkekirken er ordnet, som den er: under ministeren og dermed Folketinget.
Måske ville det være anderledes, hvis den omsider fik en forfatning?"

Det ville næppe være anderledes, da en sådan kirke, der er fri fra staten, stadig ville have en formodentlig valgt styrelse. En sådan styrelse ville sandsynligvis afspejle medlemmernes meninger f.eks. m.h.t. bibelsyn, og så er de bibeltro stadig i mindretal.

Kære Kirkegænger.

Måske skrev jeg det uklart, ved det ikke, men min præst har også forladt folkekirken. Den kirke han kommer til at forkynde i fremover, ligger ikke i mit område, hvilket er grunden til min efterlysning her på siden.

Der er mange mennesker der over een kam, beskylder den katolske kirke for at have pædofile præster, men kirken tager kraftigt afstand til pædofili. Når jeg beskylder folkekirken for over een kam, ikke at prædike Guds ord, er det fordi kirken overordnet set, siden det nye lovforslag tillader to af samme køn at blive viet til ægtefolk i kirken og DET er ikke i overensstemmelse med Guds ord.

Håber jeg har formuleret mig klart nok nu.

Hilsen Angela

Hej Lars.

Tak for dit link til Betania Kirkecenter. Jeg vil tage et nærmere kig på deres side - at de annerkender min dåb er selvfølgelig en forudsætning for at jeg kan komme der, men det må jeg jo undersøge nærmere.

I forhold til folkekirken og demokrati, så spiller de to ting ikke så godt sammen, da Gud er Herre i huset og derfor bør lyttes til fremfor alt.

Jeg ved godt at nye oversættelser af bibelen har fundet sted gennem tiden, men jeg tvivler på at at Jesu ord om ægteskabet er blevet ændret.

Folketinget kan efter denne nye lov, der sætter Jesus ud på sidelinien også foretage andre ændringer af bibelen. Hvad nu hvis det feks. støder nogen at der står noget om synd - skal dette så også fjernes, så mennesker ikke skal gå rundt og have dårlig samvittighed? Jeg tror ikke der er nogen ende på folkekirkens nedtur fremover og er glad for at jeg har valgt at hoppe fra.

Angela

Angela skriver: "Måske skrev jeg det uklart, ved det ikke, men min præst har også forladt folkekirken. Den kirke han kommer til at forkynde i fremover, ligger ikke i mit område, hvilket er grunden til min efterlysning her på siden."

Ja det skrev du jo ikke noget om i første indlæg, hvilket gør sagen ganske anderledes.
Hvis du ikke har lyst til at gå over i en frikirke (hvor man næsten altid skal indordne sig) skal du nok prøve forskellige præster i omegnen - der skal garanteret nok være én der forkynder på den måde du foretrækker. Du kan evt. løse sognebånd til ham/hende.

Hvis den afgående præst var såkaldt "bibeltro" kunne man så ikke formode, at menighedsrådet også ville vælge en tilsvarende præst fremover?
Eller er der bare lidt mere sensation i at skrive, at man har meldt sig ud?

citat: "Når jeg beskylder folkekirken for over een kam, ikke at prædike Guds ord, er det fordi kirken overordnet set, siden det nye lovforslag tillader to af samme køn at blive viet til ægtefolk i kirken og DET er ikke i overensstemmelse med Guds ord."

Dette er ikke korrekt. Der findes ingen overordnede "pave" eller "ærkebiskop" eller "kirkeråd" eller andet, som har gjort dette muligt. Folketinget har derimod ophævet forbudet mod det, og ladet det være op til den enkelte præst selv at tage stilling, hvilket er helt i overensstemmelse med en evangelisk luthersk kirketradition og i overensstemmelse med både flertallet af præster og flertallet af kirkens medlemmer.

Måske er det nyt, at homoer nu kan vies i kirken, men de har i over 10 år kunnet få en kirkelig velsignelse af deres parforhold, så at bruge dette som udmeldelsesgrund godtager jeg ikke.

Angela skriver: "Folketinget kan efter denne nye lov, der sætter Jesus ud på sidelinien også foretage andre ændringer af bibelen. Hvad nu hvis det feks. støder nogen at der står noget om synd - skal dette så også fjernes, så mennesker ikke skal gå rundt og have dårlig samvittighed?"

Der er noget du har misforstået (for at sige det på en pæn måde). Absolut intet er ændret i Bibelen - derimod er folks forståelse af Bibelen altid gennemgået en forandring. De to ting må ikke forveksles.
Det interessante er faktisk, at hvis man spørger forskellige "bibeltro" personer om, hvordan de forstår h.h.v. enkelte bibelcitater og Bibelen som helhed, så får man forskellige svar. Det er derfor de mange forskellige sekter og frikirker eksisterer - og dog henholder de allerfleste af dem sig til Bibelen som deres absolutte grundlag.

Det er ikke nogen kunst at finde grunde til at være uening, men derimod en større kunst at være sammen på trods af uenigheden!

Hej Angela

Jeg sørger som du over vedtagelsen af det nye ægteskabsritual, og kan sådan set godt forstå, at du i protest har meldt dig ud. Men tænker, at det vist i højere grad er dig selv, du straffer, end institutionen ved navn Den danske Folkekirke?

Og jeg har ikke andre forslag til, hvad du nu skal gøre, end at skynde dig at melde dig ind igen! - eller i hvert fald tage kontakt til din tidligere, også udmeldte, præst, som du vist var glad for? - og spørge ham til råds.

Selv har jeg ikke overvejet at melde mig ud - lige så lidt som jeg vil opgive mit danske statsborgerskab selv om jeg ikke er enig i særlig mange af folketingets beslutninger.

Folkekirkens formulerede trosgrundlag er jeg enig i, og så længe der er præster inden for rækkevidde, som tager Guds ord, den hellige skrift, alvorligt og holder sig til deres præsteløfte, vil jeg fortsat være medlem.
I mit eget nærområde er der i hvert fald indtil videre fire forskellige kirker med gode, retlærende præster at vælge imellem.

Jeg regner ikke folkekirken for Kirke i egentlig forstand. Nærmest en slags semi-verdslig paraplyorganision, med plads til lidt af af hvert. Og jeg erkender, at en man en del steder får "stene-for-brød"-prædikener at høre.
Men tak og lov er der stadig mange oaser!

Og hverken kirkeminister eller vranglærende præster og biskopper er inden for mit personlige ansvarsområde.
Dem holder jeg mig fra og har intet at gøre med.

Folkekirken tillader nu to af samme køn at blive viet i kirken og ja, det er ganske rigtigt ikke i overensstemmelse med Guds ord.
Men tillader er ikke det samme som påbyder, og kirkens formulerede grundlag (de oldkirkelige trosbekendelser, Augustana og Luthers lille katekismus) er fortsat gældende.

Det er trist, at det er nødvendigt at være selektiv mht. præstevalg, men det har det faktisk været så længe jeg kan huske tilbage.

Og man kan stadig blive opbygget i sin kristne tro ved at gå i kirke om søndagen, lytte til en god prædiken, synge med på salmerne og modtage den hellige nadver og Herrens velsignelse.
Det ville jeg nødig undvære.

Hvis jeg skal finde noget positivt at sige om den seneste fk-udvikling må være være noget i retning af, at begivenhederne og de mange debatter omkring det nye ritual har skærpet opmærksomheden mht. hvem/hvad der er Sandheden.

Joh. 18,37-38:
Pilatus sagde til ham: »Så er du altså konge?«
Jesus svarede: »Du siger, jeg er konge. Derfor er jeg født, og derfor er jeg kommet til verden, for at jeg skal vidne om sandheden. Enhver, som er af sandheden, hører min røst.«
Pilatus sagde til ham: »Hvad er sandhed?«

kristina

Hej Kirkegænger


Nu synes jeg ikke det i vores almindelige sociale liv behøver at være en kunst at være sammen på trods af uenighed. Men når det drejer sig om at være kirke sammen, er det en anden sag.

Det er klart, at vi som kristne skal tilstræbe enighed med hinanden om tolkningen af Guds ord. Men som du skriver, lykkes det langt fra altid. Og hvad så?

Skal vi så holde kirke sammen alligevel og lade som om vi er enige - eller bare nøjes med at tale om det, vi er enige om? Det ville jeg have svært ved at leve med, og jeg tror heller ikke, det ville være sundt for troen.

Ved tværkirkelige bestræbelser hører man ofte, at "det vi ser forskelligt på, det lader vi bare ligge ... " - men det vidner vel egentlig bare om, at så anser man ikke trosforskellene for særlig vigtige.

For andre kan de samme forskelle være hjerteblod.

Derfor mener jeg, at vi oftest er bedst tjent med - i respekt for de anderledes troende, som også bekender sig til kristen tro, men som vi ikke er enige med - at holde kirke hver for sig. At være kirke/menighed sammen med dem, som vi i alt afgørende er enige med.

kristina

Hej Kristina, du skriver:

"Derfor mener jeg, at vi oftest er bedst tjent med - i respekt for de anderledes troende, som også bekender sig til kristen tro, men som vi ikke er enige med - at holde kirke hver for sig. At være kirke/menighed sammen med dem, som vi i alt afgørende er enige med."

Der tror jeg ikke du er helt enig med dig selv, for så ville du vel ikke blive i Folkekirken ? Du kan umuligt vide, hvilken opfattelse alle de andre ved gudstjenesten har.

For mit eget vedkommende befinder jeg mig udmærket til gudstjeneste i kirken sammen med hvem som helst - bare de forholder sig nogenlunde i ro, så vi alle får noget ud af det.

Jeg kommer ikke for at polere min egen glorie så mine ligesindede kan se, hvor hellig jeg er. Det samme er jeg sommetider lidt i tvivl om nu også gælder for visse missionsfolk, jeg har i hvert fald set dem opføre sig temmelig forskelligt i forhold til, hvem de er sammen med. Jeg husker fra min barndom/ungdom hvordan nogle missionsfolk havde en mani med altid at komme et lille stykke inde i gudstjenesten, så de blev lagt mærke til - nogle af dem gik også altid direkte fra nadveren og ud, så de ikke skulle belemres mere med den fortabte pøbel end højst nødvendigt. Jo jo, det er åbenbart fint at holde sig for sig selv!

Om min sidemand eller præsten er indre missionsk, hvad jeg bestemt ikke selv er, generer mig ikke spor. Faktisk tror jeg, vi har godt af en gang imellem også at høre noget fra en præst, som vi ikke er helt enig med.

venlig hilsen

Hej Kirkegænger

Joda, jeg er helt enig med mig selv!

Dem jeg er i menighed med er samlet omkring vores præst. Vi kender hinanden og kommer ikke kun i kirke for at "få noget ud af det", som du skriver, men også for at gøre en indsats og er fælles om Bibel-undervisning og forskellige andre former for fællesskab og samvær.

Der kommer, heldigvis da, som regel gæster til vores gudstjenester, som vi tit får en god snak med over kirkekaffen eller sognefrokosten. Alle, uanset tro eller ej, er naturligvis hjertelig velkomne.
Også de støjende, som kirketjeneren er flink til at forsyne med malebøger og andet godt!


Godt at høre!

kristina

kristina til angela:
"Og hverken kirkeminister eller vranglærende præster og biskopper er inden for mit personlige ansvarsområde. Dem holder jeg mig fra og har intet at gøre med."

hej kristina!

Hvem er de vranglærende folkekirkepræster og -biskopper, du holder dig fra - og hvad går denne aktuelle vranglære ud på..? Jeg ved fra tidligere indlæg, at du ikke vil sætte navne på, og det respekterer jeg selvfølgelig. På den anden side set er vranglære en så alvorlig sag, at det må være vigtigt at detektere denne vranglære til advarsel for tilhørerne (menigheden).
Selv kan jeg kun komme i tanker om Thorkild Grosbøll, der gik på efterløn, så ham kan det ikke være. Johannes Værge, der skriver bøger om det bibelske grundlag for genoprettelseslæren (alles frelse..?), er gået på pension, og dermed også ude af betragtning. Johannes Værge beskyldes af og til for at prædike alles frelse. Men det er ikke rigtigt, idet han skriver, at han "håber på, at alle frelses". Det er vist ikke noget usædvanligt kristent synspunkt.
I USA beskyldes TV-stjernen Oprah Winfrey for prædikere vranglære, men hun er ikke pastor.. Det sker også, at diverse vækkelsesprædikanter af og til fremsætter vranglære-beskyldninger mod hinanden.
Jeg har efterhånden fået den opfattelse, at du forveksler "vranglære" med diverse holdninger og bibelsyn, der næppe kan betegnes som vranglære.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Kristina.

Du mener at jeg straffer mig selv ved min udmeldelse af folkekirken - ikke forstået.
Jeg føler som sagt lettelse og kunne ikke drømme om at melde mig ind igen. Med den nye lov, lyver den danske folkekirke og de der ikke gør oprør mod en sådan løgn, må vel betragte den som sand og forsvare den.

Jeg er ked af at folkekirken og staten er så tætte, at en minister der end ikke selv er kristen, kan splitte en kirke, som det er sket.

Med de ord vil jeg sige godnat herfra.
Jeg glæder mig til at søge nye græsgange - ved jeg langt fra er den eneste.

Hilsen Angela

Angela skriver: "Jeg er ked af at folkekirken og staten er så tætte, at en minister der end ikke selv er kristen, kan splitte en kirke, som det er sket."

hov hov lille dame, det tilkommer vist kun Vor Herre at bedømme, om de døbte nu også er sande kristne!!

"Med den nye lov, lyver den danske folkekirke"

Folkekirken som sådan kan ikke lyve - det kan dens medlemmer og præster, hvilket andre medlemmer og præster ikke er ansvarlig for.

Det første har du helt ret i. Jeg har selv forladt Folkekirken for flere år siden (men dog først taget mig sammen til en formel udmeldelse tidligere i år) - ikke pga. et enkeltspørgsmål om vielser af homofile, for substantielt er der intet nyt her. Men simpelthen fordi Folkekirken ikke er en evangelisk-luthersk kirke og heller ikke levner plads til præster og medlemmer, der ønsker og arbejder ud fra, at den skal være det.

Det undrer mig dog, hvordan du kan være så - undskyld udtrykket - snævertsynet at tro, at præstens forkyndelse er det eneste afgørende for ens tilhørsforhold til menigheden. Om så præsten forkynder så engelene synger, gør han det stadig i en kirke, der er på vildspor.

Alt står og falder med ét mennesker. Bliver præsten syg eller går på pension, eller tillader sig at holde ferie, er der intet tilbage.

Kære Kirkegænger.

Der er ingen grund til noget hov, hov og iøvrigt er jeg ingen lille dame. Kirkeministeren har selv redegjort for sin manglende tro og betragter sig selv som søgende - han er meget interesseret i hvad der befinder sig ude i rummet.

Og jo, efter min opfattelse lyver folkekirken, når den tilbyder vielser til ægteskab af mennesker af samme køn.

Hilsen Angela.

Hej Lutheraner


Jamen hvad/hvor er Guds Kirke?
Her mener jeg, at lige så lidt som den er en masse bygninger, er den den institution, som hedder Den danske Folkekirke, og som har 79,6% af alle danske statsborgere som medlemmer.

Folkekirken bestyres af Kirkeministeriet, og den til enhver tid siddende kirkeminister er dens øverste administrative autoritet.

Jesus siger noget andet, nemlig at hvor to eller tre er samlet i hans navn, der er han midt iblandt dem.
Og dér er Kirken!


Det mener jeg så ikke. Alt står og falder ikke med ét menneske, men med en pænt stor gruppe præster og deres menigheder.

Og selv om de ikke repræsenterer det folkekirkelige flertal, er de der stadig! Og hvis en af dem ikke er der mere, er det ikke svært at løse sognebånd til en af de andre.

Hvis det fra øverste administrative autoritet pålægges præsterne at forkynde i modstrid deres samvittighed, som er forankret i Guds ord, og de derfor må opgive deres embede, så er det en anden sag.
Men den dag er ikke kommet endnu.

Så indtil videre er jeg glad for at være med i Guds Kirke - via en af de ikke så få folkekirkelige enklaver, hvor Ordet forkyndes "rent og purt", som der står i præsteløftet.

Som "Kirkegænger" rigtigt skrev, kan Folkekirken som sådan ikke lyve. Det kan kun mennesker.

kristina

Hej så vidt jeg ved mener kirke minsten selv han ikke er kristen
han er dog blevet døbt siger han selv.
Så han har selv sagt han ikke er kristen så må andre vel også skrive han ikke er det, det er ikke noget med at dømme.



Det er rigtig at folkekirgens bekendelses grundlag ikke lyver.
Men det er der virkligt mange af præsterne der gør.
for eksempel alles frelse man behøver ikke at tro på jesus kristus for at blive frelst. så åbner det for en masse hjemme lavet lommefilosofire . som det er da bare helt i orden at synde løs det der står i biblen det mener gud ikke så alvorligt aligvel. Vi skal jo alle være så tolerante, åbne og imøde kommene. Men når det gælder bibeltro præster og kristne der i rent almindlighed tror på guds ord og ønsker at følge ham tros vores står fejl og mangler. Det er jo næsten sådan en stemning blandt den store befolkning at vi er bare mærklige at vi er i mod homovigelser. Så jeg har meget svært ved at se, regeringens tolerance mod andre der ikke mener det samme som dem.
Vi kristne skal heller ikke tolere synden


Og jo der stadigvæk bibeltro præster i folkekirken og det er godt. Og vi må be om at de bliver meget store. så den ny jord bliver så fyldt som overhovdet muligt og fortablsens sted bliver så tomt som overhovdet muligt. For vi kender verdens bedste nyhed og det står hved magt

VH Thomas

Hej Angela
Jeg forstår dit valg og kan godt forstå hvis du i denne tråd ikke rigtig syntes du får nogen hjælp. Jeg kan nok desværre ikke hjælpe dig til at finde dig en ny kirke at komme i men jeg har det fuldstændig ligesom dig tror jeg. Jeg har ikke meldt mig ud i nu men gør det en af dagene og nej I behøver ikke tale mig fra det overvejelsen er ikke taget over en nat og alt det der så spar på argumenterne. Jeg er så heldig at have ikke mindre end 3 frimenigheder at vælge i mellem så det er meget dejlig. Jeg fravælger folkekirken fordi den for mig er blevet utroværdig. Jeg har imodsætning til så mange andre faktisk en præst som jeg er glad for men det har desværre ikke den afgørende vægt for mig. Jeg spurgte mig selv for 2-3 år siden hvad der skulle til for at folkekirken var gået så langt at jeg ikke kunne støtte den mere og du kan nok selv udregne svaret derfor. I har sikkert hørt historien om frøen. Den kommer her. Hvis man tager en frø og forsøger at putte den i kogende vand vil den hoppe op af sig selv. Hvis man placere en frø i koldt vand og langsomt bringer det i kog så bliver den i vandet fordi den ikke mærker forandringen hvilket slå den ihjel. Ligeså med folkekirken. Vi så det med kvindelige præster og hvordan gik det. vi ser det med vielse af fraskilte osv.
Man må gøre sig klart at støtter man folkekirken så støtter man både præsten som forkynder vranglære og leder folk i helvedet og præsten som er Gudsfrygtig og tager sin hyrdegerning yderst alvorlig. Jo vist er der gode præster i folkekirken og det er da dejligt men man skal også være klar over at det er svært for en præst at sige stop og melde sig ud det er jo deres levebrød. Missionsmarken er stor i folkekirken det er rigtig men ligeså mange som der vindes ved gode præster ligeså mange kan der gå tabt ved dårlige præster. Jeg gider ikke støtte de dårlige, jeg gider ikke forages mere over en biskop som kjeld Holm som bl.a siger at der findes andre vej til Gud end gennem Jesus selvom Jesus selv siger: "Jeg er vejen sandheden og livet ingen kommer til faderen uden ved mig" Jeg gider ikke gå på gaden og evangalisere for så ikke at ture anbefale folk at gå ind i deres lokale folkekirke for at søge mere råd og vejledning selvom jeg selv siger jeg kommer i folkekirken. Det er for svært at forklare hvorfor. Jeg gider ikke mere skrive til Manu Saren på facebook for at gøre ham klart han ødelægger min kirke. Der er en ting politikere forstår og det er tal. Jeg håber der er så mange der melder sig ud af folkekirken at det bliver en kæmpe medieoverskrift for det forstår politikere. Skulle folkekirken komme på ret køl igen kan man jo melde sig ind igen. De der bliver i folkekirken selvom de ikke påskønner det nye ritual skal være glad for hvis der er nogen der vil bruge tid på at forberede nye frimenigheder for dem til den dag de selv bliver trætte. Folkekirken tror jeg desværre kommer til at synke dybere endnu men jeg vil opfordre dem der bliver til at spørge sig selv "Hvad er dråben for mig" husk og skriv det ned for den dag dråben fald har du måske glemt det. Jeg acceptere dem der bliver for deres gode vilje og det skal ikke skille os som brødre i kristus men med bønnen om at de ikke lader sig forblænde.

Håber du finder din nye kirke. Jeg vil anbefaler en som har tilknytning til evangelisk luthersk netværk så er du sikker på at fundamentet er godt. MVH Thomas

hej Tryllethomas!

"Jeg fravælger folkekirken fordi den for mig er blevet utroværdig...", skriver du.

Det er vel ikke kirken eller præsten, men Kristus, du skal tro på.. Mener du, at der findes perfekte menigheder eller trosretninger, der kan opfylder alle dine krav..? Efter nogen tid i den "perfekte" menighed er det højst sandsynligt, at du finder ét eller andet, der ikke kan opfylde dine krav. En menighed kan for eksempel være rigtig god og givende at komme i. Men hvordan vil du reagere, hvis denne menighed på et tidspunkt forlanger, at du gendøbes..? Og hvad nu hvis nogle i menigheden tror på herligheds- eller allesfrelse-teologi, eller andet, som du fordømmer.
Efter min mening vil du på et eller andet tidspunkt konstatere, at den "perfekte" menighed/trosretning er ikke-eksisterende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tryllethamoas.

Tusind tak for dit svar til mig. Du beskriver lige nøjagtig hvad jeg føler. jeg har ligesom du forsøgt at komme i kontakt med kirkeministeren på FB og på mail, men han synes at ignorer de mennesker der er uenige med ham.
Jeg håber ligesom du, at SÅ mange vil melde sig ud af folkekirken, at det vil gå over i historien og aldrig blive glemt.
Tak for dit råd ang. søgning af kirke.

Hilsen Angela

Angela skriver:
"Jeg håber ligesom du, at SÅ mange vil melde sig ud af folkekirken, at det vil gå over i historien og aldrig blive glemt"

Hvad har du ud af det? minder det ikke om skadefryd?

I mine øjne er du igang med noget, som mange børn gør/siger på et eller andet tidspunkt:
"Hvis det skal være sådan, så går jeg bare hjemmefra, og så vil I blive rigtig kede af det nå!"

Den slags bliver ikke taget særligt alvorligt, da det som regel går over med alderen. Iøvrigt tyder noget på, at du selv er den, der lider størst afsavn ved udmeldelsen, da du nu står uden menighed. Du kunne jo have givet den ny præst en chance.

Kære Kirkegænger.

Jeg vil hellere stå uden kirke, end bidrage økonomisk til en kirke der ikke taler sandt og som dermed vildleder. Når en blind vejleder en blind, ender de begge i gryften.

Og ja, jeg håber selvfølgelig at så mange som muligt melder sig ud, da folkekirken i mine øjne overordnet set er blevet et skidt sted. En god præst er efter min mening en præst der lever sin tro, også når det er svært, een som tør sige hvad der står i bibelen - også om synd og fortabelse og tilgivelse, een der bryder sig mere om hvad Gud siger, end hvad folk siger. Så nej, hvem der blir min præsts efterfølger, betyder ikke meget for mig.

Hvad synes du iøvrigt gør folkekirken bedre end frikirker?

Angela

Kære Angela

du skriver: "Hvad synes du iøvrigt gør folkekirken bedre end frikirker?"

Principielt burde der vel ikke være forskel. Der findes enkelte frikirker og valgmenigheder som er ganske udmærkede. Jeg kunne godt nævne en bestemt ældre frikirke af engelsk oprindelse men gør det ikke, da det nok vil blive taget ilde op herinde, desuden sidder jeg selv i et menighedsråd i Folkekirken, så det kan vist ikke være min opgave. Iøvrigt tror jeg heller ikke den frikirke jeg tænker på vil have din interesse, og den har vist heller ingen kirke i din nærhed.

Min erfaring er blot, at mange mennesker er kommet lidt "i klemme" i en frikirke, hvor de måske er gået ind under helt andre forudsætninger, end dem der træder frem senere. De kan være ganske voldsomt omklamrende, og der levnes de fleste steder ikke plads til andre meninger end den officielle.

Desuden har jeg set, hvordan nogle af dem snarere dyrker en slags "oplevelsesgudstjeneste" med en masse føleri og populærmusik end gudstjeneste med ord til eftertanke, men det passer jo andre udmærket - men det siger ikke mig noget som helst, tværtimod virker det kvalmende.

Hej Kristina

Det kan godt være, at man mest straffer sig selv ved en udmelding af folkekirken, men jeg synes egentligt ikke, at tingene kan gøres sådan op. Troen handler jo ikke om, hvad der bedst betaler sig. Spørg bare oldtidens martyrer, der blev brændt, stenet og kastet for løverne, fordi de fulgte deres samvittighed.
Nu er det jo ikke noget martyrium at udmelde sig af folkekirken, men det er stadig et spørgsmål om at følge sin samvittighed. Når alle argumenter er vendt og drejet, og hver en sten vendt, og man stadig står med mavefornemmelsen, der siger: »Hér kan jeg bare ikke blive« - så er der vel ingen vej udenom?
Jeg udmeldte mig i dag. Efter 52 år i folkekirken. Jeg føler mig amputeret, hjemløs og forrådt af de biskopper, der på bedste embedsmandsmanér siger »Javel, hr. minister«, frem for at træde i karakter.
Jeg ved ikke, hvor jeg nu går hen. Hvilken kirke jeg havner i. Men indtil videre vil jeg smide min sparede kirkeskat i velgørenhed, så pengene kan gøre nytte, frem for at de går til store, fine bispeboliger og messehageler.
Søren Kierkegaard må vende sig i sin grav!!

Venlig hilsen

8000C

Hej Hoeg

Det er kirkens opgave at forkynde guds ord. rent og ufortyndet.
Så det burde ikke være tillandt at havde præster der direkte og uden tøven føre mennesker væk fra jesus, ham som vi skal komme til tro på for at blive frelst.

Men det er jo desværre tilfældet i den grad.

Der kommer jo ikke nogen næste kærlighed ud at sige
at man ikke behøvdes at tage gud alvorligt, og at det som jesus gjorte for dig og mig, kunne lige så godt havdet være hvem som helst der havde gjort det. Og nej han var ikke død i tre dage. Og det var ikke sandt at han var undfanget af
helligenånde eller født af en jomfru.
se sådan nogle ting føre jo ikke mennesker til sandheden og livet nemlig vejen til det evige liv.
Det som mange præster gør er at de føre mennesker til fortabelsen
hved det de siger. Det er jo så forfærtligt som noget kan være


Vh Thomas

Hej 8000C

- ja - vi må hver især bede Gud vise os hvad vi skal stille op, og så følge vores samvittighed.

Jeg kan sagtens få øje på gode grunde til nu at vende ryggen til folkekirken, men for mit eget vedkommende er det argumenterne for at blive og kæmpe inden for murene, som vejer tungest.

Du har ganske ret i, at det absolut ikke handler om, hvad der bedst kan betale sig, tværtimod.
Hvad vi selv "får ud af det" det, tror jeg ikke vi skal spekulere så meget på, men hellere hvad vi kan putte ind i det: hvad vi ehver især kan bidrage med i Guds store frelsesplan.

Og her har vi nok forskellige kald og opgaver at varetage.

I forståelse og respekt for dem, som melder sig ud, har jeg selv valgt at blive og bakke op om de retlærende præster, som tager Guds ord og deres eget præsteløfte og ansvar alvorligt, og som derfor nægter at ride med på mainstream-bølgen.

Jeg sørger inderligt over, at hele otte af vores ti biskopper og et stort antal præster har forrådt den kristne tros grundvold og ladet sig rive med af det individualistiske "har du lyst, har du lov"-dogme.
Og, endnu værre, at ligestille syndernes forladelse med syndernes tilladelse.

Men jeg tager ikke medansvar for andet og mere, end hvad jeg har indflydelse på, og jeg bevæger mig ikke uden for de oaser, som Gud ske tak stadig findes - og stortrives! - i det folkekirkelige landskab.

kristina

Kære kirkegænger.

Tak for dit svar.

Jeg elsker det gamle kirkerum, orglet, salmerne og følelsen af at være et ophøjet sted - det vil jeg komme til at savne.
Men når det er sagt, er der jo ingen der siger hvordan et kirkerum skal se ud, hvilken musik der skal spilles eller hvilken dragt præsten skal være iført - ikke bibelsk set ihvertfald. Det handler om at være samlet om Ham.
Jeg er ikke stor fan af lovsang selv, men jeg har oplevet kirkeliv i både Canada og USA der i den grad har tiltalt mig, netop fordi der er en begejstring og en menighed der ikke bare tilbringer søndag formiddag sammen, men er som en familie.
Jeg tror at den slags kan findes i DK - også uden det blir kvalmende - for at bruge et af dine ord.

Angela

Hej

Jeg bliver i Folkekirken.

Der er ikke sket ændringer i gudstjenesten, salmerne, tekstrækkerne, trosbekendelsen, fadervor, velsignelsen eller altergangen, så jeg vil kunne deltage i gudstjenesterne lige så helhjertet som før.

Hverken Gud, Bibelen eller min tro har ændret sig.

Det virker forkert, at politikere kan beslutte, hvad der skal kunne velsignes af kirken; men jeg er glad for at tilhøre en kirke, hvor trosspørgsmål debatteres åbent og heftigt - både i og udenfor kirken.
Der findes jo trossamfund, hvor tros- og tvivlsspørgsmål ikke engang må drøftes internt blandt medlemmerne.

Om ikke andet, så vil jeg glæde mig over rummeligheden i min folkekirke. På en måde symboliserer det Guds store nåde og kærlighed.


venlig hilsen

Kirsten S

Hej Kirsten S.

Respekt for din beslutning. Den er sikkert rigtig. For dig. Og du har jo helt ret: Folkekirken har mange kvaliteter, hvoraf åbenheden, rummeligheden og debatfriheden er noget, jeg selv har sat stor pris på og værnet om.
Problemet er bare, at det kønsneutrale ægteskab (tænk, hvor teknokratisk det lyder!), ikke er et resultat af en lang åben, fri og levende debat i folkekirken, men er et resultat af politisk indgriben. Havde det så bare været det første!
Tidsånden hedder ligestilling, og ingen går ram forbi, og det næste bliver vel, at Vorherre selv skal være kønsneutral. Nogen kunne jo føle det som diskrimination.

Venlig hilsen

8000C

Hej Hoeg
Du har ret, jeg skal tro på Gud ikke folkekirken. Det gør jeg også men folkekirken lever ikke op til sine bekendelser. Derfor vælger jeg en anden kirke. Jeg drømmer om en perfekt kirke men ved godt den ikke findes. En ny kirke for mig skal ikke som udgangspunkt være en frikirke men en frimenighed. Sådan som jeg forstår forskellen er noget med teologien. Man bevare vel endtlig i de fleste frimenigheder folkekirkrensbekendelser som er ganske udmærkede. Det er også derfor jeg anbefaler en kirke med tilknytning til evangelisk luthersk netværk for ikke at starte en ny frikirke bevægelse som f.eks pinsekirken som ikke har fælles bekendelsesgrundlag med folkekirken og lutherslære. For mig betyder det meget at jeg er overbevist om at dem der måtte lede den kirke jeg kommer i efter min overbevisning har en "personlig og levende tro" det følere jeg desværre ikke lige såmeget biskopperne i folkekirken har. Hvis de skulle have det skal der ske noget af en vækkelse her i DK da de vælges demokratisk. Hvad angår demokrati er det bare lidt svært at forene med en religiøs verden da en "sandhed" ikke kan ændres ved en afstemning. Det må vi jo føle lige nu. Den perfekte kirke findes ikke men derfor kan man vel godt vælge den som er tættest på. Folkekirken har vidst lige lagt sig bag i køen hvad det angår.

hej Kirsten!

Det, du skriver, er jeg helt enig i. Selv om jeg er modstander af homo-vielser, bliver jeg i Folkekirken.
Ifølge Kristeligt Dagblad er det nye homo-ritual en tynd kop te. Således nævnes ordet ægteskab ikke i folkekirkens nye homo-ritual. I stedet nævnes ”ægtefæller” to steder og ”ægtefælle” et sted i ritualet, der i fuld ordlyd kan læses i Kristeligt Dagblad 12. juni. ”Det nye vielsesritual for personer af samme køn er støvsuget for ægteskab”, skiver bladet.
Henvisningen til den bibelske skabelsesberetning er helt udeladt af homo-ritualet. ”…. det eksisterende vielsesritual er bygget op med skabelsesberetningen om manden og kvinden, og det giver jo ikke mening i forhold til par af samme køn..,” siger George Hinge, kirkepolitisk talsperson for Landsforeningen bøsser og lesbiske.
Sagkyndige, Kristeligt Dagblad har interview’et, giver udtryk for at Folkekirkens debat om homo-ritualet langt fra er afsluttet. Biskop Lise Lotte Rebel, der ikke har deltaget i ritual-udarbejdelsen, starter med et debatindlæg i samme udgave af bladet. Hun skriver blandt andet:
”Det bibelske løfte om, at livet i ægteskabet som mand og kvinde svarer til Guds gode mening med det menneskelige samliv, kommer derfor ikke til at klinge med. Det kan ikke være anderledes, for så skulle man hen og skrive Bibelen om..”.
Biskop Rebel tilføjer:
”Resultatet er, at det nye ritual får en sjælesørgerisk, formanende, nærmest moraliserende karakter. Det holder sig på det almenes plan, da det ikke kan bygge på nogle særlige løfter, sådan som ægteskabet i vore tradition altid har kunnet”.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Tryllethomas!

Du skriver, at ".. jeg skal tro på Gud ikke folkekirken. Det gør jeg også men folkekirken lever ikke op til sine bekendelser. Derfor vælger jeg en anden kirke..".

Det forstår jeg. Men det er ikke alle præster, der vil bruge det nye homo-ritual. I stedet for at melde sig ud af Folkekirken, kan man holde sig til de Folkekirkepræster, der fuldt ud respekterer bekendelsesgrundlaget. I så fald skulle problemet være løst...
Dertil kommer, at det folkekirkebaserede Evangelisk Luthersk Netværk ifølge Kristeligt Dagblad har oprettet et alternativt eller supplerende "pastoralt tilsyn" som følge af det, der betegnes som bispekollegiets svigt. Fra starten er allerede 43 folkekirkepræster tilsluttet dette "tilsyn" og flere kan forventes. Dermed er så yderlig skabt et grundlag for, at modstandere af homo-vielser kan forblive i Folkekirken.
Det er ingen tvivl om, at præster og bisper, der går ind for det nye homo-ritual, fremover kommer til at modtage mange verbale øretæver. Der er åbenbart mange i Folkekirken, der vil dryppe syre i det åbne sår.
Også de homofile kan føle sig snydt, idet det nye homo-ritual er uden henvisninger til Bibelens skabelsesberetning og den dertil knyttede velsignelse af mand og kvinde-ægteskabet.
Som homo-ritualet er udformet alene med kærligheden og det moralske som det centrale, kunne man med samme grundlag vedtage et ritual for kirkelig velsignelse af for eksempel kærlighed mellem forældre og børn.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skriver:
"Dertil kommer, at det folkekirkebaserede Evangelisk Luthersk Netværk ifølge Kristeligt Dagblad har oprettet et alternativt eller supplerende "pastoralt tilsyn" som følge af det, der betegnes som bispekollegiets svigt. Fra starten er allerede 43 folkekirkepræster tilsluttet dette "tilsyn" og flere kan forventes. Dermed er så yderlig skabt et grundlag for, at modstandere af homo-vielser kan forblive i Folkekirken."

Deri tager du aldeles fejl.

Dette såkaldte "tilsyn", som de pågældende præster opretter, er helt på privat basis og uden nogen som helst magt. Disse præster vil stadig have både provst og biskop som deres overordnede tilsynsmyndighed.

Faktisk burde man fra øverste sted forbyde deres private forehavende og indlede tjenestemandssag mod dem, da de involverer sig med andre organer end de lovlige. Den slags ville aldrig nogensinde kunne tolereres i et privat firma, og heller ikke i andre offentlige virksomheder.

Det, de pågældende præster er igang med er, ad luskede veje at etablere valgmenigheder i folkekirkeligt regi, så præsterne stadig kan lønnes, pensioneres og huses for folkekirkens regning. Hvis de vil have deres egne menigheder, egne tilsynsmyndigheder m.m. så må de danne valgmenigheder eller frimenigheder, hvor de selv betaler det hele.

Kirkegænger skrev til hoeg:


Magt?
Nej, forhåbentlig ikke da!
Ikke ved magt, og ikke ved styrke,
men ved min ånd,
siger Hærskarers Herre!


Ja. Og?

Som sagerne står kan hverken provst eller biskop påbyde nogen præst at foretage vielser
eller velsignelser, som strider imod Guds ord og derved mod præstens samvittighed.


Disse afsnit indeholder alvorlige og efter min mening helt grundløse anklager, som jeg ikke vil
kommentere, men blot udtrykke min taknemmelighed for dem, som stiller sig selv til rådighed
i kampen for at vogte og værne om resterne af Guds Kirke i vort land - både i og uden for de
folkekirkelige rammer.

kristina

Kristina skriver:
"Som sagerne står kan hverken provst eller biskop påbyde nogen præst at foretage vielser
eller velsignelser, som strider imod Guds ord og derved mod præstens samvittighed."

Nej netop, og derfor er dette alternative makværk jo også helt uden betydning. Det er kun en tom demonstration.
Det kan højst være medvirkende til at lave en "kirke i kirken" hvilket jeg netop omtalte. Det er uden reelt indhold.

"Det, de pågældende præster er igang med er, ad luskede veje at etablere valgmenigheder i folkekirkeligt regi, så præsterne stadig kan lønnes, pensioneres og huses for folkekirkens regning. Hvis de vil have deres egne menigheder, egne tilsynsmyndigheder m.m. så må de danne valgmenigheder eller frimenigheder, hvor de selv betaler det hele."

hej Kirkegænger!

Det, du skriver ovenfor angående "valgmenigheder i folkekirkeligt regi", har i mange år været et velkendt fænomen i hovedstadsområdet, for eksempel: Én af tre præster i et større sogn er en såkaldt bibeltro eller "karismatisk" præst. Vedkommende præst tiltrækker derfor troende fra flere nabosogne, så der opstår en "ekstraordinær" menighed i det pågældende sogn, der stiller præst og kirke til rådighed.
Mig bekendt er der ingen, der beklager sig over, at visse "karismatiske" eller bibeltro folkekirkepræster tiltrækker troende fra et større område. Tilsyneladende er de troende selv ikke bevidste om diverse sognegrænser.

Med venlig hilsen
hoeg

Ja, Guds kirke er de sande troende, og kun Gud kender den.

Men det jeg forsøgte at sige, var at organisation har en betydning. Ved at være i Folkekirken giver du den ekstra autoritet og du lader dig påvirke af den.

Du har ret i, at organisationen har betydning, og ja, jeg lader mig påvirke, dog kun af en begrænset delmængde af den, og med skærpet opmærksomhed.

Desuden vover jeg at tro, at påvirkningen er gensidig.

kristina

Jeg var ved at brække mig i dag, da jeg så fotos fra den første homovielse i folkekirken. Stig Elling, Star Tours direktøren, og hans kæreste Steen, foran kirken og en hob af pressefolk. Parret var selvfølgelig glade, også for hinanden, fair nok - men det, jeg var ved at brække mig over, var den storsmilende præst i sort præstekjole og pibekrave, der stod ved deres side som repræsentant for et kæmpe bedrag. Det stakkels homopar er blevet bildt ind, at de nu er gift. Det er de ikke. De er ikke mere gift, end min venstre sko er gift med den højre. Ægteskabet er såre ugyldigt, fordi det ikke er blåstemplet endsige opfundet ovenfra. Men verden vil jo bedrages! Vorherre bevares!

Ja.
Og derved har den storsmilende formentlig, i påstået egenskab af Kristi tjener, afskåret de to fra at bede om, og modtage, deres synders nådige forladelse.
Han har på egne vegne og uden mandat velsignet deres samliv, skænket dem syndernes tilladelse og erklæret deres samliv for et ægteskab.

Ofrene for det nye ritual er nok især dé homoseksuelle, som nu har fået, hvad de ønskede sig, men desværre ikke, hvad de dybest set har brug for.

Verden vil bedrages, og det bliver den så ..
Suk.

Men dit billede af højre og venstre sko synes jeg nu ikke er særlig godt, for dine to sko er formentlig trods alt forskellige.

Et bedre billede ville snarere være to venstresko!?

kristina

Kristina skriver: "Men dit billede af højre og venstre sko synes jeg nu ikke er særlig godt, for dine to sko er formentlig trods alt forskellige.

Et bedre billede ville snarere være to venstresko!? "


Er det dit virkelige syn på homoseksuelle og deres parforhold, der kom frem der? I så fald synes jeg det er ret nedladende.

Nej, det er ikke nedladende. Det er billedtale.
Homoseksuelle mennesker er ikke faktuelle sko, lige så lidt som Jesus er et vintræ eller en dør.

Og homoseksuelle er hverken mere eller mindre syndere end heteroseksuelle og kan naturligvis som alle andre modtage Guds velsignelse og tilgivelse.

Det korte af det lange er, at ifølge Bibelen, som jeg regner for Guds ord, har hverken præst, biskop eller kirkeminister mandat til at lyse Guds velsignelse over et ægteskabslignende parforhold mellem to mennesker af samme køn.

kristina

Kristina skriver: "Det korte af det lange er, at ifølge Bibelen, som jeg regner for Guds ord, har præsten ikke mandat til at lyse Guds velsignelse over et ægteskabslignende parforhold mellem to mennesker af samme køn."

Det er din forståelse af Bibelen. Men andre har en anden forståelse, hvor man ser Bibelen i et historisk lys, som tager hensyn til datidens samfundsforhold og kulturnormer og andre ting jeg ikke kan komme ind på her. Desuden lægges der et helhedssyn til grund, hvilket nok holder bedre i længden, end at tage hvert eneste ord bogstaveligt.

Derimod tror jeg ikke, som nogle påstår, at Bibelen er blevet kraftigt fordrejet/ændret gennem tiden. Så skulle det i hvert fald være sket ret tidligt, men ingen af Bibelens skrifter er oversat efter skribenternes egne håndskrifter - de er allesammen væk. Det er meget gamle kopier/afskrifter der findes.

Hej Kirkegænger


Du tager helt fejl, hvis du tror, at jeg læser "hvert eneste ord bogstaveligt".

Jeg læser faktisk ikke noget som helst bogstaveligt, men bestræber mig tværtimod på at vurdere hvert enkelt skriftsted i lyset af, hvad der også står skrevet om det pågældende emne andre steder i Bibelen.

Det kan for mange være en meget lang proces under Guds Ånds vejledning at nå frem til at erkende Bibelens grundlæggende sammenhængskraft.
Det var det i hvert fald for mig.

Og jeg bliver aldrig færdig med at grunde over teksterne.

kristina

Kære Angela.

Jeg kan godt forstå dig i den situation. Du spørger om en frimenighed eller Frikirke. Hvad med Vestermarkkirken i Grindsted. Det er en god kirke og er under missionsforbundet. Missionsforbundet vil helt klart anerkende din dåb og dit syn på Dåben. Nedenstående er taget direkte fra deres hjemmeside.

"
Man tager i Missionsforbundet konsekvensen af, at tolkningen af Bibelen med hensyn til dåbens form og tidspunkt er usikker, hvorfor der gives samvittighedsfrihed for den enkelte i spørgsmålet."


Må Gud velsigne dig i den nuværende situation.

Hilsen

Bjarne

"Man tager i Missionsforbundet konsekvensen af, at tolkningen af Bibelen med hensyn til dåbens form og tidspunkt er usikker, hvorfor der gives samvittighedsfrihed for den enkelte i spørgsmålet."

hej Bjarne!

Samvittighedsfrihed... Du mener vel trosfrihed..? Jeg kender ikke Missionsforbundet, men har erfaring fra en baptistmenighed, hvor jeg var glad for at komme. Også her var der "trosfrihed" angående voksen- eller gendåb. Jeg har aldrig været ude for nogen opfordring eller pres for at blive gendøbt. Nogen andet er, at man alligevel føler en slags forventning om, at det kunne/ville ske. Det er mit indtryk, at gendåb ofte finder sted, når en barnedøbt finder en ægtefælle i en baptiskmenighed.
Som følge af fraflytning fra landsdelen blev gendåb aldrig aktuelt for mit vedkommende. Jeg har ikke overværet en voksendåb, men efter sigende er det en meget højtidelig og uforglemmelig oplevelse.
Efter min opfattelse er der flere problemer forbundet med voksendåb i og med, at dåben nægtes små børn og mentalt retarderede mennesker, der ikke har nogen mulighed for at tage stilling til tro eller ikke tro. Så vidt jeg ved, mener voksendåb-menighederne, at mennesker, der afgår ved døden som små børn eller mentalt retarderede frelses under alle omstændigheder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kirkegænger,

Tja, det er en situation hvor man adskiller sig fra folkekirken uden rigtigt at adskille sig alligevel, dvs en sekt uden at være en rigtig sekt, men i høj grad sekterisk. Angående brugen af ordet "sekt": Ordet "sekt" angiver en bevægelse som adskiller sig fra en moderkirke eller statskirke og danner sin/sit egen/eget uafhængige kirke/trossamfund. Hvis man stadig er i folkekirken er det jo pr definition ikke en sekt, men må nøjes med at blive karakteriseret som sekterisk. Folkekirken er ret rummelig, men denne sag er nok ud over hvad der kan accepteres.

Mvh,
Lars Peter

Hej Angela.

Det er godt, at du følger din samvittighed.
Jeg tænker, at det evt. havde været bedre at vente med at melde sig ud, indtil man havde fundet en anden menighed, men håber du finder en god en.
Jeg ville i hvert fald ikke råde dig til at melde dig ind igen. Det er ikke tilrådeligt at handle imod sin samvittighed, som Luther sagde.
En række kirkelige organisationer (Menighedsfakultetet, Indre Mission, Kirkelig Samling, Luthersk Mission mfl.) har skrevet et hyrdebrev angående folkekirkens situation. Der skriver de, at vi skal sætte hinanden fri til at følge vores samvittighed i forhold til tilhørsforhold til menigheder. Det synes jeg er godt, at de har skrevet.

Mvh. Anne.

Nej, men er det ikke store ord at bruge her?

Det er som om, man glemmer, at enhver kirke må udvikle sig i takt med det omgivende samfund. Ville du, Anne, måske ønske at leve i en menighedsorden, som den Paulus foreskrev?

Jeg synes også, man glemmer, at denne sag ikke handler om hor og utugt, men om kærlighed, agape, som netop Paulus værdsatte over alt andet. Hvis noget skulle kunne trække mig ind i kirken eller en menighed igen, så skulle det da være budskabet om kærlighed og inkludering af alle, der vil kærligheden.

Som en biskop sagde, er ægteskabet ikke et sakramente (vel?), og man kan jo lade være med at være til stede, når folk man ikke synes bør være gift, bliver det. Nu man som regel ikke kan protestere ved lysninger.


mvh
LarsBj

Kære Kirkegænger.

Hvis man vælger at læse bibelen som man læser en hver anden historiebog, der ikke er inspireret af Helligånden og derfor til hver en tid gældende - hvad har man så at holde sig til?
I dag kan man i folkekirken blivet viet til ægteskab, selvom forudsætningen for en sådan indgåelse, slet ikke er tilstede.
Når folkestemningen skal dikterer religionen, er religionen i folkekirken gået tabt, og det, sammen med en masse godtroende mennesker der har vist deres præst tillid.

Jeg er glad for at jeg har sagt; nok er nok - for jeg kan ikke længere bære at betale til udbredelse af løgn og fortabelse.

Angela

Hej LarsBj

Hvis du nu brækede en arm og du gik til lægen for at få gjort noget hved den. Men lægen siger bare den er ikke bræket. og hvis den er, så helles den med tiden du bliver måske indvalid af den. Men lægen gider endtlig ikke at gøre noget hved det,Han for jo sin gode løn.Han vil enda måske bare sige den udvikler sig med tiden så du må bare følge med. Vil du så ikke protestere højlyt hvis du blev udsat for sådan en behandling.


Det er lige netop det der sker i kirken lige nu at så mange præster og biskopper. Slet ikke enders hvad det er for nogle krafter de er oppe i mod, det kommer slet ikke fra gud
Det de har indført i kirken fordi de ønsker at være med tiden.
Hved de slet ikke er det vil være meget mere moderne og med tiden hvis de sage sandheden nemlig at det er jesus man skal komme til for at blive frels og få evigt liv.
Alt andet før til fortabelse

Vh Thomas

Kære Bjarne.

Mange tak for dit råd. Jeg besøgte Vestermarkskirken for en del år tilbage i anledning af et Hans Bernsen møde, men fik ikke rigtigt noget indtryk af kirken som sådan. Jeg vil tage imod dit råd og besøge kirken på en almindelig søndag.

Angela

Hej Thomas,

Du ville (måske) have ret, hvis kirken i dag, FØR denne lov, havde været den samme altid, men det har den jo ikke. Den har ændret sig med samfundet i alle 2000 år.

Mener du da, at folkekirken indtil denne juni måned svarede til oldkirken?

mvh
LarsBj

HEJ LarsBJ

Nej jeg mener ikke at folkekirken svare til oldkirken før den nye lov her i juni.

Der er bestemt sket mange ændringer med tiden i kirken, for at den skal følge med samfundet. Men som sagt tids ånden har aldrig brudt sig om sandheden. Det gjorte den heller ikke for 2000 år siden.
Det som er blevet prædket i Kirken som sådan. er kun blevet dårligere med tiden i mange kriker . Og det er ganske forfærtligt. Det er dog heldigigvis ikke i alle kirker og menigher at præstener der viser den forkerte vej.

VH Thomas

Sandheds-søger:
"Hvis man stadig er i folkekirken er det jo pr definition ikke en sekt, men må nøjes med at blive karakteriseret som sekterisk. Folkekirken er ret rummelig, men denne sag er nok ud over hvad der kan accepteres."

hej Lars Peter!

Hvis man sammenligner modstanderne af homo-ritualet med alle Folkekirke-medlemmer, kan man utvivlsomt tale om et mindretal. Hvis man derimod sammenligner med antallet af kirkebrugerne, altså de, der går regelmæssigt til gudstjeneste, er det ikke sikkert, at der er tale om et mindretal.
Ifølge Kristeligt Dagblad ser ikke ud til, at interessen for homo-vielser er så stor som ventet. Efter en rundringning fornylig kunne bladet konstatere, at kun 30-40 par var registreret til vielse. Her kan man altså tale om et lille mindretal. Hensynet til dette mindretal er nu årsag til mange udmeldelser og måske en omfattende og langvarig spittelse af Folkekirken.
Der er ikke grundlag for at betegne modstandere af homo-ritualet som sekteriske, idet man blot ønsker at bevare en vielses-praksis, der er mindst lige så gammel som Folkekirken. Det sekteriske består snarere i, at Folkekirken har indført en vielse, der er i modstrid med samtlige bibelcitater, der omtaler homofile relationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Okay, men hvordan kan det da være at du ikke nu er i en af de menigheder, de findes jo, der er homo-par der er blevet viet nu.

Hvad ville du i øvrigt i en menighed når du ikke tror på Gud?

Ægteskabet er som du mente, ikke et sakramente i Folkekirken (men det er det til gengæld hos katolikkerne).

Mvh. tau

Hej hoeg,

Faktisk har jeg intet sagt om hvorvidt modstandere af homo-ritualet er sekteriske. Jeg sagde at præster som vil indføre en anden tilsynsordning end den kirken har er sekteriske. Det er en reel adskillelse og derfor pr. definition sekterisk. Og det ville det være uanset hvilken begrundelse de måtte have for at gøre noget sådant.

Mht, hvor mange homoseksuelle der på nuværende tidspunkt har villet have en vielse, så kan det vel ikke overraske alt for meget. For det første er muligheden lige åbnet, for det andet udgør homoseksuelle par et mindretal af befolkningen. Det der er essentielt er at muligheden eksisterer. Homoseksuelle ægteskaber kan nu officelt betegnes som ægteskaber, men i praksis var de allerede ægteskaber, de blev bare ikke officielt betegnet som sådan.

Mvh,
Lars Peter

"Faktisk har jeg intet sagt om hvorvidt modstandere af homo-ritualet er sekteriske. Jeg sagde at præster som vil indføre en anden tilsynsordning end den kirken har er sekteriske. Det er en reel adskillelse og derfor pr. definition sekterisk. Og det ville det være uanset hvilken begrundelse de måtte have for at gøre noget sådant."

hej Lars Peter!

De pågældende præster har ikke anfægtet nogen af biskoppernes administrative og formelle beføjelser. Det er ikke noget nyt eller kontroversielt ved, at folkekirke-præster kan søge alternative åndelige vejledere. Det er alene det, der er sket med ELN (Evangelisk luthersk Netværk) som initiativtager.
Initiativet afslører, at de otte biskopper, der har vedtaget homo-ritual, har mistet al autoritet som åndelige vejledere for de præster, der er modstandere af homo-ritualet.
Ifølge Ugeavisen Udfordringen har Dansk Oase, Indre Mission, Luthersk Mission og ELN og andre kirkelige organisationer udsendt et "fælles hyrdebrev til troende danske kristne". Det er ifølge bladet første gang, der er sket noget sådant. Også dette initiativ vidner om de otte biskoppers tab af autoritet som åndelige vejledere.
Hvem er det, du betegner som sekteriske..? For mig at se kan det ikke være de præster, der er tilknyttet ovennævnte organisationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg, du skriver:

"Hvem er det, du betegner som sekteriske..? For mig at se kan det ikke være de præster, der er tilknyttet ovennævnte organisationer"

Man kan ikke selv bestemme, hvad ordet sekterisk betyder. Iflg. alle opslagsværker er betydningen af ordet, at det er nogen der skiller sig ud fra hovedorganisationen eller hovedmenigheden - og i denne sammenhæng er det ganske afgjort de få præster der har indsat deres egen vejleder.
Der er faktisk mange bibeltro præster som ikke deltager i denne barnlige forestilling, men fortsætter deres arbejde som præster med at forkynde evengeliet i stedet for at lave happenings.

Med hensyn til "ovennævnte organisationer" som der står, så skal man være klar over, at de er dels meget forskellige, da nogle af dem slet ingen medlemmer har men er institutioner, og dels at de tilsammen udgør et ganske lille mindretal i Folkekirken. Børge Haahr Andersen fra Dansk Bibelinstitut, som de nu har indsat, er slet ikke præst i Folkekirken !!

Iøvrigt er denne indsættelse mest at betragte som en provokation samt et skjult forsøg på at danne en "kirke i kirken" med deres egen "skygge-biskop" - altså en ren psykologisk manifestation for at styrke sig selv, så de har en bestemt person at samles om.
Jeg troede det var Jesus man skulle samles om, men jeg har åbenbart taget fejl. For Henrik Højlund ser det i hvert fald ud til, at alt der kan skabe røre omkring hans egen person altid er velkommen. Han er ganske "kendt" her på egnen på forskellig måde. Det synes som om hans teologi hovedsagelig hviler på udelukkelsesmetoden.

Ordet "sekterisk" er ofte negativt ladet og giver associationer til fanatisme, hvor hensigten helliger midlet, og hvor der er ekstrem kontrol og undertrykkelse af kritisk tankegang.
Typisk er også stærk lederstyring, hvor medlemmerne isoleres fra samfundet, og hvor der foregår indoktrinerende/manipulerende adfærdsregulering med hårde sanktioner for dem, som går imod ledelsen.
Scientology-sekten er her et typisk eksempel.

Men også de kristne (dengang kaldet Vejen) var engang en lille jødisk sekt, så der er ikke nødvendigvis noget galt med at skille sig ud!

Wiki har følgende tolkning af ordet sekt:
En gruppe, der er brudt ud af en denomination (eller evt. en ecclesia) i protest mod dennes slaphed.
En sekt ønsker at vende tilbage til den sandhed, som sekten mener, at den denomination,
som den har forladt, har svigtet.

Der er ikke således ikke nødvendigvis noget galt med at markere sin uenighed med hovedorganisationen (in casu folkekirken) især da ikke, når det er hovedorganisationen, som grundlæggende har fjernet sig fra det hidtidige fælles grundlag.

Det korte af det lange er, at folkekirkens flertal (8 ud af 10 biskopper) har rettet sig efter kirkeministerens ønske om et nyt og anderledes ritual og har dermed ændret det hidtidige fælles trosgrundlag.

Derved er "hovedorganisationen" blevet årsag til, at et mindretal med sorg har fulgt deres samvittighed, taget deres præsteløfte alvorligt og klart markeret deres uenighed, hvad jeg personligt er dem dybt taknemmelig for, at de har gjort.


Der foreligger ikke noget "skjult forsøg".
Indsættelsen af Børge Haahr Andersen som pastoral vejleder for de præster - folkekirkelige og frikirkelige - som ønsker det, er foregået i fuld offentlighed.

Du har ret i, at man i Netværket ønsker at samle sig om én bestemt person.
Men han hedder hverken Henrik eller Børge.
Hans navn er Jesus Kristus: Guds levende ord, som rent og uforfalsket er åbenbaret i loven og evangeliet i den hellige skrift.

Paulus skrev til Thimoteus:
Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.
De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.
(2. Tim, 2.4)

Ja, desværre. Den tid ér kommet.
Flertallet finder sig i vranglære og vil ikke vil lytte til Jesu alvorlige advarsler.

Men Sandheden lader sig nu engang ikke ændre ved flertalsafgørelser, og det er min overbevisning, at Livet beror på, at vi følger Vejen.

kristina

God stil at melde sig ud nu.

Det giver et statement mod den nye lov, og Atheistministeren.

hej Jonas!

"God stil at melde sig ud nu. Det giver et statement mod den nye lov, og Atheistministeren," skriver du.

Nej, det er tværtimod dårlig stil at melde sig ud - for dermed at miste indflydelse. Hvis man er modstander af homo-ritualet, og mener noget med det, bør man efter min mening så at sige blive på skansen for at gøre opmærksom på, at man er modstander. Det nye ritual er i øvrigt en tynd kop te, der for eksempel ikke nævner ordet "ægteskab". Det nye ritual giver ikke de homofile nogen ligestilling, så også fra den side har man grund til at være utilfredse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Jonas

Her tror jeg, at vi hver især skal følge vores samvittighed.
Nogle skal nok melde sig ud, og andre skal blive, afhængigt af den situation vi befinder os i.

Uanset om vi er inden for murene eller udenfor, er det i hvert fald muligt at tage til orde, både mundtligt og skriftligt.

Og hver dag bede Gud om ved Helligånden at vise os, hvad vi skal sige og gøre for at hjælpe hinanden til at stå fast, så vi ikke lader os friste til at følge dem, som regner tolerance og enighed for vigtigere end sandheden om livet - om Gud og os mennesker.

Heldigvis har vi - indtil videre - religionsfrihed i Danmark.
Nogle mener vist desværre, at der også skal være religionsfrihed i folkekirken.

Men jeg bliver på skansen og er taknemmelig for at kunne nyde godt af Guds Kirke i de folkekirkelige oaser, der stadig findes, og hvor der er sund og sand åndelig føde at få til styrkelse af troen.

Hvis alle de, som tager deres kristne tro alvorligt, siver ud og overlader folkekirken til underholdningsbranchen (med præsterne som ceremonimestre ved festlige lejligheder) så tror jeg det vil resultere i en uoverskuelig ulykke for vores land.

Joh. 6,66-68:
Efter dette var der mange af hans disciple, der forlod ham, og de fulgtes ikke mere med ham.
Jesus spurgte da de tolv: »Vil I også gå jeres vej?«
Simon Peter svarede ham: »Herre, hvem skal vi gå til? Du har det evige livs ord, og vi tror, og vi ved, at du er Guds hellige.«

kristina

Hej LarsBj


Det kan jeg godt forstå. Det var også netop kærligheden, som trak mig ind i den kristne tro.

Men kærlighed er flere helt forskellige ting, og jeg vil her forsøge at udrede nogle af den forunderlige kærligheds forskellige former, selv om de kun teoretisk lader sig adskille.

Agape-kærlighed, som du nævner, ser jeg som i udgangspunktet værende Guds kærlighed, og menneskets svar derpå:
Kærlighed fra og til Gud og til næsten.

Agape-kærlighed er i princippet underlagt menneskets vilje og beslutning.
Vi elsker, fordi han [Gud] elskede os først, står der i 1. Joh. 4.
Men hvis vi ikke vil, kan vi lade være ..

Nu har jeg med undren læst, at en af vores biskopper (i forbindelse med det nye folkekirkelige vielsesritual) har udtalt, at det, som Bibelen kalder utugt, det kalder han kærlighed.
Det han dermed udtrykker, er formentlig også dækkende for vor tids gængse, verdslige opfattelse af ordet, men det er altså ikke det samme som kristen agape.

I 1. Kor. 13 står der bl.a. følgende om kærlighed: den søger ikke sit eget, den tåler alt, den udholder alt, den gør intet usømmeligt, og den glæder sig over sandheden.

Jeg tror, at der er sket en betydningsændring for ordet kærlighed i den europæiske kultur fra og med romantikkens nye tankestrømning (i 1800-tallet), som primært beskæftiger sig med eros-kærlighed (= forelskelse/begær ..)

Den kropslige/sjælelige eros-kærlighed er også villet og skænket af Gud. Den er især (måske udelukkende?) beskrevet i Salomos Højsang: den guddommeligt smukke ode til glæden og lidenskaben i samlivet mellem ham og hende.

Det er bare ikke den slags kærlighed, det dybest set drejer sig om, når parret foran alteret lover at elske og ære hinanden, til døden dem skiller.
Det ville nemlig ikke give mening at aflægge et sådant løfte, da forelskelse ikke er under viljens herredømme.

En tredje slags kærlighed er filia-kærligheden, som også er beskrevet i Bibelen: kærlighed mellem venner, som f.eks. mellem David og Jonatan (jfr. Sam. 18,1ff) og også mellem mange af personerne i NT.

Jeg har lige læst en bog om Luther. Han skriver om ægteskabet med sin elskede Käthe (Katharina von Bora) som han omtaler som ovenud lykkeligt. Den største nåde. En Guds gave, som han ikke ville give afkald på for noget i verden.
Det kan undre, at han så tilføjer den oplysning, at "for hende har jeg aldrig haft nogen tilbøjelighed".

Men er jo så nok fordi han levede i 1500-tallet ..

kristina

Med vores medlemsskab blåstempler vi hvad der sker.

Og jeg vil ikke være del af en kirke, der går imod Guds Ord.


Når nu flertallet af politikere og Biskopper er enige - så er de nok pænt ligelgade med hvad Jonas Palvig mener om deres ændringer.

Nogen gange er der ingen grund til at kæmpe forgæves - så er det bedre at lægge sine kræfter andre steder.

Hej Jonas, du skriver, at vi med medlemsskab (af folkekirken) blåstempler, hvad der sker.

Det er jeg faktisk ikke enig med dig i.

Folkekirken er ikke Kirke i ordets egentlige forstand. Den er en institution, som giver plads og rum også for præster og menigheder, som deler min kristne tro.

Og det ville ikke gøre indtryk på hverken kirkeministeren eller de biskopper og præster, som jeg er uenig med, hvis jeg meldte mig ud af institutionen.

Så jeg bruger ikke kræfter på at kæmpe imod .. .

Derimod vil jeg gerne kæmpe for ..

Og det, jeg vil kæmpe for, er bevarelse og styrkelse af Guds Kirke i de oaser hvor jeg er glad og taknemmelig for at komme, og hvor jeg i et livgivende kristent fællesskab modtager den sunde og sande åndelige føde, som jeg har brug for.

Lige som jeg (selv om jeg har stemmeret) ikke tager personligt ansvar for alt, hvad folketinget beslutter, og som jeg tit er uenig i, så tager jeg heller ikke ansvar for, hvad der foregår i de sogne og menigheder, hvor jeg ikke selv kommer.

Jeg er glad for min Kirke og glad for mit statsborgerskab, som jeg også gerne vil bevare.

Så jeg betaler min skat - incl. min beskedne kirkeskat! - med glæde.

kristina

hej Jonas!

"Med vores medlemsskab blåstempler vi hvad der sker," skriver du. Dette udsagn stemmer ikke med, hvad du efterfølgende skriver: "Når nu flertallet af politikere og Biskopper er enige - så er de nok pænt ligelgade med hvad Jonas Palvig mener om deres ændringer."
Mener du, det er prisen værd at forlade en folkekirkemenighed, og dermed bryde med de venner og bekendte du gennem en årrække (forhåbentlig) har fået i menigheden..? Har du tænkt over, hvordan "dine nærmeste" i menigheden vurderer dit brud med menigheden..? De tænker måske: "vi var altså ikke gode nok"..?
Du skriver, at du ikke vil "være del af en kirke, der går imod Guds Ord." Mener du dermed, at du kan finde "fuldkomne" menigheder, hvor man på alle punkter er rettroende..?

Med venlig hilsen
hoeg

Og så kan jeg tilføje, at det græske ord "agape" meget sjældent optræder i verdslige græske tekster fra antikken, hvor det næsten altid er "fileo" eller "eros" der anvendes. I Det Nye Testamente er det mest anvendte ord for kærlighed derimod "agape".

Jeg er personligt overbevist om, at det skyldes, at overalt, hvor der tales om kærlighed i Bibelen, der er det en reference til den ene, sande kærlighed: Guds kærlighed. Og at denne kærlighed altid er agape-kærlighed:

Den absolutte kærlighed, som kun elsker for den elskedes skyld, uden hensyn til egen fordel deraf - endog kærlighed til det uelskværdige. Den gør ikke forskel, men elsker uden forbehold og uden årsag.

Siden jeg blev kristen har jeg kun ganske få gange været i en folkekirke.

Så jeg bliver nok næppe savnet :-)

De fleste af mine venner er ikke kristne, og ellers kender jeg en del i forskellige frikirker.

Har ikke kunnet se lyset i folkekirken. Præsten går i underligt tøj der skaber distance, og barnedåb osv. kan jeg ikke forstå.

Den perfekte menighed findes ikke, selv i de kirker Paulus plantede, var der problemer.
Men jeg er enig i de ting som Calvary Chapel står for :-)

hej Jonas!

Du skriver: "Siden jeg blev kristen har jeg kun ganske få gange været i en folkekirke."

Så forstår jeg dit indlæg bedre. Der er jo stor forskel på et overfladisk kendskab og (som jeg) at være tilknyttet en folkekirkemenighed, hvor man efter en årrække har fået venner og bekendte. Det er min erfaring, at man udmærket kan indgå i et kristent fællesskab, for eksempel i en bibelkreds, selv om man er uenige om bibelsyn og teologiske spørgsmål, herunder homo-ritualet.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg kan slet ikke forstå, at der kan være så meget frem og tilbage skrivning vedr udmeldelse af folkekirken. Det er det eneste rigtige at gøre. Folkekirken er ikke længere et Guds hus, men en socialinstitution, som er styret af staten samt menighedsråd. der flere steder er sammensat af ikke-troende medlemner. Det er en skandale at tilsmudse Guds hus på denne måde. Må Herren Jesus tilgive os alle sammen at vi tillader noget sådant - hvad bliver det næste? Ved at blive i folkekirken, besmitter man sin kristne tro. Med kærlig hilsen Erling Axel

Hej Erling

Jeg har tidligere været modstander af vielse af homoseksuelle; men jeg kan sige helt præcist, hvornår jeg skiftede holdning - det var da det kom frem, at en præst havde sagt nej til at medvirke ved begravelsen af en lesbisk kvinde. Det var en øjenåbner, og jeg kan forsikre dig om, at jeg ville have løst sognebånd, hvis det var min præst, der kunne få sådan en tanke.

Hvordan skulle man kunne besmitte sin kristne tro ved at blive i folkekirken?

Frelse afhænger ikke af et medlemsskab af en bestemt kirke. Frelse får man ved tro på Jesus Kristus.

Hvis du mener, at du selv er så ren og syndfri, at du ikke kan være i en kirke, der har plads til syndere, så find en kirke hvor du kan være sammen med andre, der er rene; men hvor tror du Jesus ville gå hen?
Ville Jesus gå til synderne, eller til dem, der har retfærdiggjort sig selv ved deres rigtige holdninger og syndfrie liv?

Jeg er ikke homoseksuel og er altså så heldig, at jeg ikke skal forholde mig til det personligt; men så er der da andre synder, som jeg behøver tilgivelse for, så jeg bliver i den kirke der rummer syndere, for i den kirke hører også jeg hjemme.


venlig hilsen

Kirsten

What - dit indlæg måtte jeg lige læse igen.

Erling ridser tingne op på en pæn måde. Dine kommentarer er bestemt ikke fair.

Det essiensielle ved homovielser, er at det er STIK IMOD hvad Bibelen lærer os.

Læs ApG 2:42 - det er modellen for hvordan kirken skal være.

Kirken skal bygge på 4 ting:
Bøn - Nadver - Ordet (bibelundervisning) - Fællesskab

Ordet skal have en central plads, og det har det ikke længere i folkekirken.
Hvis Ordet havde en central plads, ville alle vide hvor meget Gud er imod homosexualitet.

Når en synder omvender sig, bliver vedkommende renset for synd (1. John 1:9).
Men man skal derefter forsøge at følge Guds ord. Fx ved at forsøge at fralægge sig dårlige vaner (bandeord fx), afslutte evt. utugtige forhold osv. osv.

Hvis man vælger at give sit liv til Jesus, og gøre ham til Herre (Rom 10:9), så er det en naturlig konsekvens at vi forsøger at úndgå at synde. Det kommer aldrig til at lykkes 100 %, men vi kan forsøge.

Når homosexuelle udlever deres homosexualitet, synder de 100 % åbenlyst. Med andre ord, viser de at de er 100 % ligeglade med hvordan Jesus mener de skal leve. De er selv herre i deres liv, og er derfor ikke kristne.

Så kan slet ikke se hvad de vil i kirken - udover at ødelægge kirken!

Og hvis de henvender sig i en kirke, bør præsten fortælle dem at de lever i synd, og er på vej til helvede. Give dem chancen for at omvende sig. Og aldrig nogen sinde velsigne deres syndige forhold.

Præsten kan velsigne dem hver for sig, men aldrig deres forhold.


Hvis de vil omvende sig til Jesus, og mener de er homosexuelle, må de bare leve i cølibat. Det gør masser mennesker.

Husk at al sex udenfor ægteskab (mellem mand og kvinde forstås) er synd.

Også selvom personerne er kærester og bor sammen (som de fleste danske unge).

hej Erling!

Du skriver: "Jeg kan slet ikke forstå, at der kan være så meget frem og tilbage skrivning vedr udmeldelse af folkekirken. Det er det eneste rigtige at gøre."

Frygter du ikke, at saltet så at sige mister sin kraft, når du og andre modstandere af homo-ritualet flygter ud i frikirkerne..? Jeg er også modstander, men foretrækker at forblive i folkekirken. Kun her kan ritual-modstandere i skrift og tale ved passende lejligheder gøre modstanden gældende sammen med for eksempel Henrik Højlund og Børge Haahr Andersen fra ELN (Evangelisk luthersk Netværk).

Med venlig hilsen
hoeg

Jonas Palvig skriver:

"Når homosexuelle udlever deres homosexualitet, synder de 100 % åbenlyst. Med andre ord, viser de at de er 100 % ligeglade med hvordan Jesus mener de skal leve. De er selv herre i deres liv, og er derfor ikke kristne.
Så kan slet ikke se hvad de vil i kirken - udover at ødelægge kirken!"

Når du skriver, at de synder, så er det din opfattelse af hvordan Bibelen skal forstås. Der er rigtig mange, der har en ganske anden opfattelse og forståelse af Bibelens ord. Kristendom er ikke for en lille udvalgt skare.

Hvad de vil i kirken? ja hvad vil du selv? kommer du ikke for at høre ordets forkyndelse? Det kunne vel tænkes det samme er tilfældet for homoseksuelle og andre.
Det at blive gift i kirken, er kun en meget lille del af det at være kirke-engageret.

Homosexuelle kommer der næppe for at høre, at de skal afslutte deres syndige forhold, og enten leve i cølibat, eller gifte sig med en af det modsatte køn.

Åbenbaringen 22:15
"Udenfor skal hundene være og troldmændene og de utugtige og morderne og afgudsdyrkerne og enhver, der elsker og øver løgn."

Vi ved at homosexuelle er inkluderet i gruppen af utugtige.

Dejligt hvis Ordet bliver forkyndt i alle kirker, men ovennævnte vers, lægger de antageligt ikke vægt på i de kirker der vier homosexuelle.

Det er ikke "min" forståelse, men en bred anerkendt udlægning.

Det er vigtigt at erkende at Jesu' kristi legeme er hele kirken.

Jesus ved hvem der er en del af legemet, men det er ikke afgørende om man er folkekirke, pinse, apostol, calvary chapel, luthers eller noget helt andet.
Om man synger lovsange eller salmer er underordnet, lige så vel som præstens påklædning.
Kirken er en enhed. Der består af alle kristne fordelt over jorden - uanset om de sidder i et fængsel i Nordkorea eller bor på Nørrebro.

Om man er i en folkekirke elelr frikirke er i princippet underordnet. Det vigtige er at man kommer et sted hvor man føler at Bibelen bliver fulgt, Jesus er centrum og Ordet bliver forkyndt.

Ja - vi er kaldet til at være lys og salt. Men vi er hverken mere eller mindre salt om vi kommer i den ene eller den anden menighed.

Kære Kirsten

Jeg har fuld forståelse for din stillingtagen, hvad angår præstens nej til at medvirke ved begravelsen af den lesbiske kvinde, som du omtaler. Det står der heller intet nævnt noget om i Guds ord, men det gør der om homovielser.
Men jo - Gud elsker alle uanset hvem man er og hvad man er og hvad man laver/har lavet - der tror jeg vi alle er enige. Gud elsker bare ikke altid de handlinger vi gør. Men tak og lov, at Jesu blod renser os fra al synd (jeg går ud fra at vi stadig er enige - jeg skal jo være lidt forsigtig, kan jeg næsten fornemme, ud fra den reaktion, jeg har givet anledning til). Jeg kan dog bare ikke fravige, hvad der står i Bibelen, som er Guds ord - det er den, vi skal forholde os til, og ikke hvad du eller jeg mener er rigtigt eller forkert. Bibelen skal i alle henseender være vores rettesnor i livet som "nyfødte" kristne Joh 3:3-6.

At vedblive at være i folkekirken, er for såvidt også OK, men man er i stor fare for at lade sig medrive af den frygtelige udvikling, folkekirken er inde i. Her skal lige nævnes, at det selvfølgelig ville være det samme med alle andre kirker og trossamfund, hvis de også på et tidspunkt praktiserer homovielser eller anden form for vederstyggelighed - her kan jeg så lige nævne, hvad der også er spurgt om: "At besmitte sin tro", som jeg har nævnt - tænk på surdejen 1. kor. 5:6-8. Der skal kun en lille smule surdej til for at besmitte hele legemet/hele menigheden - især hvis man ikke er stærk nok i troen, og vi er jo stadig kun mennesker, som er svage overfor alle de påvirkninger i livet, vi nu er udsat for - men det er jo her, hvor Herren møder os, og giver os styrke til at stå den onde imode, hvis vi vil følge Ham, tro på Herren Jesus Kristus og læse Hans ord og leve efter det.

Jeg vil også nævne, at jeg (sammen med tusindvis af andre kristne) ikke er "flygtet" fra Folkekirken, nej jeg/vi vil bare ikke overvære en sådan handling i kirken, en handling som er i direkte modstid med Guds ord: Bibelen. Jeg kan simpelthen ikke se mig selv sidde på kirkenbænken og overværre en sådan handling, med to mænd eller 2 kvinder stående oppe ved alteret. Nu vil der nok være nogen her, der siger: "Nej men vi vil blive i folkekirken for at kæmpe imod dette ritual". Nu vil jeg prøve at være lidt provokerende: Kunne du/I forestille jer Jesus sidde på kirkebænken og overværre en sådan handling? Det håber jeg ikke, for så er Guds ord sat helt ud af kraft - Jesus vil i så fald acceptere det - Jeg tror, hvis Jesus var her fysisk i dag, så ville han storme alteret og svinge pisken - tænk på tempelrensningen Matt.21:12-13.
Jesus gik ikke stille med dørene, da Han var her på jorden, når det handlede om synd - men efter udrensningen, kom Han også altid med tilgivelsen - det ser vi igen og igen i Det Ny Testamente, hvor Jesus efter tilgivelsen og syndsforladelsen siger: "Og synd fra nu af ikke mere" Han er vores kærlige frelser, som også udemærket ved, at vi kun er mennesker og ikke kan leve syndfri, men Han opfordrer os her til ikke at opsøge synden, dyrke den, fordi Han jo udemærket ved, at den er skadelig for os vores hellige tempel. Men tak og lov, at Jesu blod renser os fra al synd.

Guds Hellige Ord taler for sig selv, hvad angår homovielser og omgang med det samme køn - her kan jeg henvise til: 3.Mos 18:22 + 3.Mos 18:29 + 3.Mos 20:13 + 1. Mos 19:4-5 + Matt.19:4-5 + Rom 1:26-27 + 1.Kor.6:9 + 1.Tim.1:10 + Judas 1:7 osv - osv.

Igen: Fundamentet i vores tro, bygger på Guds blivende og sande ord: 2.Tim 3:16, derfor kan vi ikke fravige denne Hellige skrift. Det gør vi bl.a. ved homovielser. Her handler det mere om: "I Kærlighedens navn" og slet ikke i Guds Navn. Går vi imod og acceptere en sådan handling, så ændrer vi også på Bibelen, så kan vi ligeså godt fjerner de henvisninger, som jeg lige har nævnt ovenfor, hvilket giver udslag til dette skriftsted: Joh.Å. 22:18-19.

Jeg sætter mig ikke til dommer over nogen, da jeg selvfølgelig ikke er syndfri, hvad ingen er. Kun Jesus Kristus er syndfri. Var vi syndfri, ville Hans død jo være forgæves.

Det der foregår her, er en retfærdiggørelse af denne frygtelige handling - og kan lidt sammenlignes med Pilatus: Matt.27:24. hvor han efter den afsagte dom, vasker sine hænder.
Guds ord kan IKKE DISKUTERES, som det åbenbart her er blevet til - desværre - derfor kan jeg kun her sige til alle jer der deltager i denne frygtelige handling: "Må Gud åbne jeres øjne for den Hellige skrift og gøre den levende, og må Gud åbne jeres øren, at I må høre Hans hellige røst og vejledning ved sin Hellige Ånd. Som tidligere nævnt: Guds ord taler for sig selv og den må der ikke rokkes ved.

Jeg kan kun sige igen og igen - ja det holder aldrig op: Fundamentet er Guds blivende Ord: Bibelen - den må vi under ingen omstændigheder tilsidesætte.
Måske kommer der igen flere reaktioner på ovenstående - men dem vil jeg ikke reflektere på. Jeg vil kun opfordre jer til i bøn - at læse i jeres bibel, den giver svar på alle disse spørgsmål

Amen og atter Amen - Guds fred. Kærlig hilsen Erling Axel

Hej Erling,

- du skrev til KirstenS:
og ja, vi kan godt være enige om, at det på det sidste pga. det nye af ritual helt overordnet er blevet værre.

Men jeg overvejer ikke at melde mig ud.
Faktisk har jeg aldrig anset den for at være "Kirke" i ordets egentlige forstand.
Jeg tænker på den som en slags semi-verdslig paraply-institution, med mange forskellige meninger og aktiviteter.

Folkekirken taler ikke med én stemme - en institution kan slet ikke tale! - så man kan næppe være hverken enig eller uenig med folkekirken som sådan.

Guds kirke er naturligvis ikke folkekirken, men den kirke som står omend tårnene falder som Grundtvig skrev.
I vers 3 står der, at vi er Guds hus og kirke nu, bygget af levende stene ..

Vi er tilsammen Jesu Kristi legeme, uanset i hvilken institution, bygning eller dagligstue vi samles og i tro lytter til Guds ord, der hvor det forkyndes rent og purt.

Selvfølgelig er det sørgeligt, at det er nødvendigt at være selektiv mht. valg af præster, men indtil videre tror jeg ikke der er mange steder i Danmark, hvor der ikke er en retlærende præst inden for rækkevidde.
Hvis der ikke er nogen i sognet, kan man løse sognebånd til et nabosogn.

Selv løber jeg ikke nogen risiko for at komme til at overvære en vielse af to mennesker af samme køn, som du skriver, for det kunne ikke falde mig ind at deltage i en gudstjeneste, hvor jeg ikke kendte præsten og vidste, at han føler sig forpligtet på sit præsteløfte og Guds ord.

Folkekirken rummer en del oaser. Enklaver, hvor retlærende, bibeltro præster forkynder Ordet for menigheder, som samles omkring deres hyrdes forkyndelse og får sund og sand åndelig føde og Bibelundervisning.

Og det folkekirkelige trosgrundlag, som består af de tre oldkirkelige trosbekendelser og Augustanus samt Luthers lille katekismus, er i overensstemmelse med min tro.

Derimod er det nye ritual helt ubibelsk.
Jeg er meget bedrøvet over dets eksistens, men føler mig ikke medansvarlig for det, og det får i hvert fald ingen praktisk betydning for mig, for der, hvor jeg kommer, forkyndes Ordet, og sakramenterne forvaltes som hidtil.


Amen til det!

Jesus Kristus er Guds evige, åbenbarede ord: Vejen, Sandheden og Livet.
Sandheden beror ikke på en demokratisk flertalsbeslutning, og vi er enige om, at Bibelen ikke skal opdateres!

kristina

Erling skriver: "jeg kan simpelthen ikke se mig selv sidde på kirkenbænken og overværre en sådan handling, med to mænd eller 2 kvinder stående oppe ved alteret"

Kristina skriver: "Selv løber jeg ikke nogen risiko for at komme til at overvære en vielse af to mennesker af samme køn, som du skriver, for det kunne ikke falde mig ind at deltage i en gudstjeneste, hvor jeg ikke kendte præsten og vidste, at han føler sig forpligtet på sit præsteløfte og Guds ord"

Der er noget helt galt med det I skriver. I får det til at lyde, som om nogen kunne forsøge at liste en vielse ind midt i en højmesse - det er jo noget sludder.

Et bryllup afholdes altid ved en særskilt kirkelig handling, og absolut ingen kunne vel drømme om at invitere jer, med den indstilling I har.

Du har ret, det var dårligt formuleret. Beklager!

Det jeg havde i tankerne og skulle have skrevet, var, at jeg ikke kunne "komme til" at deltage i en gudstjeneste ved en præst, som jeg ikke kendte og derfor ikke kunne være sikker på følte sig forpligtet på sit præsteløfte.

Jeg er bevidst om, at jeg, som alle andre, har brug for sund og sand åndelig føde, og jeg vil derfor ikke åbne mig for forkyndelse/prædiken fra en præst, som er villig til at benytte sig af det nye ritual, som er i strid med folkekirkens hidtidige trosgrundlag.

kristina

hej Erling!

Du skriver, at "Guds ord kan IKKE DISKUTERES". Jesus efterlevede ikke dit udsagn, idet han allerede som 12-årig udvekslede synspunkter - altså diskuterede Guds ord - med skriftkloge i Templet. Evangelierne beretter om mange andre tilfælde, hvor Jesus debatterede - diskuterede - med samtidens teologiske eksperter, som Jesus af og til betegnede som nogle hundehoveder (i nutidssprog).
Mener du ikke, at kristne har en særlig rigdom i og med at "Guds Ord" kan udlægges igen og igen - diskuteres - og at det glade budskab kan varieres på utallige måder..? Muslimer, for eksempel, har langt fra samme rigdom, idet Koranens ord ikke står til diskussion.
Hvad forstår du i grunden ved "Guds Ord"..? Hvordan vil du afgøre om for eksempel beretningerne i Jobs Bog er fakta (Guds sande ord) eller fiktion..? Ifølge Jobs Bog omgås Gud Herren med Satan selv og de såkaldte gudssønner, der betragtes som faldne engle. Det er altså et yderst dårligt selskab, der kan få den værste rockerbande til at ligne søndagsskolebørn. Mener du, at kristne ikke kan diskutere den slags tekster..?
Du skriver, at du ikke vil reflektere på ovenstående. Hvad nu hvis dine synspunkter medfører anfægtelser hos andre kristne..? Har du overvejet følgerne af, at du i så fald ikke vil svare..?

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Hoeh. Guds ord står ikke til diskussion. Det er som skrevet står så forstå mig ret. Med Guds fred. Erling Axel

Hej Erling

Jeg er enig med dig i, at bibelteksterne ér Guds hellige ord og dermed ufejlbarlige og eviggyldige.

Hvis vi ikke går ud fra det, men som kritiske bibellæsere selv vælger og vrager mellem teksterne, amputerer vi dele af Ordet og sidder med hver sit ufuldkomne, menneskeskabte trosgrundlag.

Mon ikke vi også er enige om, at vores tolkning ikke nødvendigvis er ufejlbarlig, og at vi meget gerne må granske skrifterne og dele vore tanker med hinanden?

Vigtigt er det, at vi, når vi læser og lytter til Guds Ord, beder Helligånden om at tale til os og åbne vore hjerter for, hvad Gud vil lære os med den pågældende tekst.

Hermed et link - også til hoeg - med et svar på spørgsmålet Hvordan kan jeg vide, at Bibelen er Guds ord?

kristina

Kristina skriver:

"Jeg er enig med dig (Erling) i, at bibelteksterne ér Guds hellige ord og dermed ufejlbarlige og eviggyldige.
Hvis vi ikke går ud fra det, men som kritiske bibellæsere selv vælger og vrager mellem teksterne, amputerer vi dele af Ordet og sidder med hver sit ufuldkomne, menneskeskabte trosgrundlag."

Man har sin fulde ret til at tro, at hele Bibelen er Guds ord fra først til sidst, men det er altså et spørgsmål om bibelsyn, hvilket I sikkert udmærket ved.

Det drejer sig ikke om at "vælge og vrage" men det er altid sådan de bibeltro formulerer sig. Det drejer sig om at have en tilgang til bibelteksterne, hvor man på historisk og teologisk baggrund analyserer, hvordan man kan opfatte teksterne - der er ingen der sorterer tekster fra, hvilket man får indtryk af, når I skriver/siger som I gør.

hej kristina!

Jeg er meget enig i det link, du henviser til. Her påstår Robert Bladt ikke noget om, at ”bibelteksterne ér Guds hellige ord og dermed ufejlbarlige..”, som du skriver. Bladt er selvfølgelig klar over, at Bibelen er skrevet af mennesker og at intet menneske er ufejlbarligt.
Efter spørgsmålet ”Hvordan kan jeg vide, at Bibelen er Guds ord?” skriver Bladt indledningsvis: ”Det kan du heller ikke vide, det må du tro. Det er Bibelens forfattere, der påstår, at det, de skriver og siger, har de fået fra Gud. En sådan påstand kan ingen bevise. Man må vælge, om man vil tro dem på deres ord, eller man vil lade være” (citat slut).
Det, jeg protesterer mod, er Erlings udsagn om, at ”Guds ord ikke kan diskuteres”. I så fald skulle teologien reduceres til udenadslære, som var det Koranen.
Alle Bibeltekster fortolkes uundgåeligt af læserne, og i mange tilfælde er flere fortolkninger mulige og rimelige og derfor genstand for diskussion. Mange bibeltekster udgør i sig selv en af flere mulige fortolkninger. Alene bibeloversættelser bygger på mange fortolkninger, der indgående diskuteres af højtuddannede fagfolk.
Robert Bladt henviser til et såkaldt erfaringsbevis. Dette omfatter, at Bibelen uden sidestykke er en uudtømmelig kilde til inspiration, menneskelig indsigt og religiøs tydning. Det er meget tænkeligt, at helligånden, som de såkaldte bibeltroende ofte henviser til, virker på den måde.

Med venlig hilsen
hoeg

OK, så kom vi så langt!
Når Erling skrev, at Guds ord ikke kan diskuteres, så betyder det nok ikke, at vi ikke kan tale med hinanden om tolkningen af teksterne, og heller ikke, at vi ikke kan tolke forkert.

Jeg tror det betyder, at en kristen (dvs. et menneske, der tror på Kristus) nødvendigvis må tro på den hellige Bibel som Guds ufejlbarlige ord, da Jesus jo i sin undervisning så mange gange henviser til Skriften (GT).

I NT er der over 300 direkte GT-citater og over 4.500 henvisninger til GT.

Derfor mener heller ikke jeg, at det giver mening at sige, at man tror på Jesus, hvis man ikke regner med, at det er sandt, hvad han siger.

kristina

Hej hoeg

Jeg kommer lige tilbage til mit provokerende udsagn om, at
”bibelteksterne ér Guds hellige ord og dermed ufejlbarlige..”

Som du skriver: Robert Bladt er selvfølgelig klar over, at Bibelen er skrevet af mennesker og at intet menneske er ufejlbarligt.
Ja. det er vi ganske enige om, du og Robert Bladt og jeg. Og jeg er glad for, at du kunne bruge hans artikel.

Påstanden om Bibelens ufejlbarlighed skal da heller ikke forstås sådan, at menneskers fejlbarlighed ikke fremgår af teksterne.
Det gør de helt tydeligt, set med menneskeøjne, og netop det er Guds vilje! Bibelen er ikke automatskrift.

Når vi taler om Guds ord som ufejlbarligt, så skal det forstås på den måde, at der står nøjagtig hvad Gud vil, at der skal stå, og hvis vi læser teksterne uden den forhåndsindstilling, men som kritiske bibellæsere, så vil vi finde masser af fejl.

"Søg og du skal finde!" Det gælder også fejl, selvmodsigelser osv. Det kender jeg særdeles godt, for jeg har selv et "korrekturlæser-gen".

Men hvis vi indleder vores bibellæsning med bøn til Gud om ved Helligånden at vise os, hvad han vil lære os med den pågældende tekst, så får vi svar og ny indsigt!
En slags "erfaringsbevis", som Robert kalder det.
Så jeg vil sige med ham: Prøv det!

kristina

Kristina skriver:
"Når vi taler om Guds ord som ufejlbarligt, så skal det forstås på den måde, at der står nøjagtig hvad Gud vil, at der skal stå, og hvis vi læser teksterne uden den forhåndsindstilling, men som kritiske bibellæsere, så vil vi finde masser af fejl.
"Søg og du skal finde!" Det gælder også fejl, selvmodsigelser osv. Det kender jeg særdeles godt, for jeg har selv et "korrekturlæser-gen".
Men hvis vi indleder vores bibellæsning med bøn til Gud om ved Helligånden at vise os, hvad han vil lære os med den pågældende tekst, så får vi svar og ny indsigt!
En slags "erfaringsbevis", som Robert kalder det.
Så jeg vil sige med ham: Prøv det!"

Det, du og Bladt skriver, er jo blot en bekræftelse på, at "Bibelen som Guds ord" er en ren trossag - hverken mere eller mindre.
Det, at du og andre så gør dette til et "faktum" i jeres univers, er noget, der alene beror på jeres tro. Alene det, at du indleder med en bøn inden bibellæsning, siger jo at du ønsker at det skal være sådan - man beder jo om noget man gerne vil have.
Din opfattelse af Bibelen er altså et resultat af det ønske, du selv har og ikke et resultat af neutral læsning. Dette er der slet ikke noget galt i, men der er noget galt, når nogle bibeltro forsøger at gøre Bibelen til et videnskabeligt beviseligt værk, men det har du på ingen måder skrevet.

Personligt finder jeg det endog meget letsindigt at forstå Bibelen på denne måde ganske uden at forholde sig til de omstændigheder, dens skrifter er blevet til under. Endnu mere rystende er det, at nogle bibeltro direkte siger, at hvis man ikke læser Bibelen som Guds ufejlbarlige ord uden undtagelse, så er man slet ikke kristen. Dette er en form for selvophøjelse på grund af sin egen forståelse af Bibelen, jeg finder direkte usmageligt, og jeg synes heller ikke det er i tråd med det Jesus talte om.

Jeg mener også, at der er både væsentligt og uvæsentligt i Bibelen, og det er i høj grad vores egen opgave - sammen med kompetente mennesker - at finde det væsentlige. Hvis man blot siger: "Hele Bibelen er Guds ord, og dermed væsentligt altsammen", så bliver troen til automat-tro i stedet for personlig og overvejet tro.
Den ene af vore præster er en stærk indre missionsk præst, og selv han siger det samme som mig, når vi snakker privat, hvilket jeg undrer mig lidt over, for han siger nemlig ikke det samme, når han er i kirken eller sammen med sine meningsfæller, hvilket får mig til at tro, at mange bibel-tro er temmelig fastlåste i meninger og vendiger de har indlært.

Med venlig hilsen
en kirkegænger der ikke nåede i kirke

hej Erling!

Du skriver: "Guds ord står ikke til diskussion. Det er som skrevet står så forstå mig ret."

Det er svært at forstå dig ret, idet du efter min mening ikke har forklaret, hvad du i grunden mener med "Guds ord, der ikke står til diskussion". Derfor vil jeg forsøge selv at fabrikere en forklaring:
Der er ingen, der stiller spørgsmålstegn ved, at fortællingen om Snedronningen er H. C. Andersens "sande ord". På samme måde tror jeg, det forholder sig med Bibelens fortælling om for eksempel Jonas' havtur i hvalfiskens bug. Det ville være virkelighedsfjernt, hvis man opfatter de to fortællinger som faktaberetninger. Begge historier er fiktion, men indgår alligevel som værdifulde i verdenslitteraturen.
Når Jesus et sted henviser til Jonas's tegn, henviser han altså til en fortælling, der var velkendt for samtidens folk. Dermed bliver et budskab forståeligt. Det er ikke ensbetydende med, at Jonas-historien skal opfattes som en faktaberetning. I vor tid sker det også, at en præst henviser til fiktion som Snedronningen (jeg har selv hørt det) for at understrege dybe sandheder.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg mener selvfølgelig ikke, at alle Bibeltekster er fiktion.

Hej Kirkegænger


Nemlig!
Men her skal lige indskydes, at den tro / det ønske er vi ikke født med! Selv nåede jeg faktisk at blive temmelig gammel, før jeg troede det, og ønskede at lære Kristus nærmere at kende.

Og den tro har jeg på ingen måde fundet på selv at ønske mig.
Den er en gave fra Gud!
Det er Guds Ånd, som gennem det åbenbarede og forkyndte ord skaber troen i mennesket.

Vi kan ikke selv skabe troens gave.
Men vi kan afvise den ...


Enig! Det er noget sludder!
Hvem der hører Jesus til, og hvem der ikke hører ham til, ved kun han.

Og frelsende kristen tro er ikke at have rigtige meninger og gøre rigtige ting, men alene at følge Jesus Kristus!
De, som gør det, vil nok efterhånden lære ham at kende ..

Jesu første kald til sine disciple var "Følg mig" - og han kaldte åbenbart med en ekstraordinær myndighed, siden hans disciple end ikke overvejede, om det nu også var en god ide at følge ham:

Og da Jesus gik videre derfra, så han en mand, som hed Matthæus, sidde ved toldboden, og han sagde til ham: »Følg mig!« Og han rejste sig og fulgte ham..
og
Da Jesus gik langs Galilæas Sø, så han to brødre, Simon kaldet Peter og hans bror Andreas, i færd med at kaste net i søen; for de var fiskere.
Han sagde til dem: »Kom og følg mig, så vil jeg gøre jer til menneskefiskere.«
De lod straks garnene være og fulgte ham.
Da han gik videre, så han to andre brødre, Jakob, Zebedæus' søn, og hans bror Johannes, i båden sammen med deres far Zebedæus i færd med at ordne deres garn.
Han kaldte på dem, og de forlod straks båden og deres far og fulgte ham.

Og hvis også vi siger ja til kaldet, skal vi nok lære ham at kende. Evt. helt uden Bibellæsning!

kristina

hej kristina!

Du skriver
1: ”bibelteksterne ér Guds hellige ord og dermed ufejlbarlige..”
2: "hvis vi læser teksterne (...) som kritiske bibellæsere, så vil vi finde masser af fejl."

Hvordan kan "ufejlbarlige" hænge sammen med "masser af fejl"..? Det forekommer som noget slemt rod.
Det minder om klagesalmer i GT, der typisk indledes med beklagelser og bebrejdelser mod Gud. Tilværelsen er noget slemt rod. Men - pludselig skifter salmisten til lovprisning af Gud. Salmistens pludselige tillid til Gud sker uden nogen forklarende overgang. Sagkyndige tolker dette med, at "Gud åbenbarer kun sit væsen og vilje for den troende". Hvordan det går til, at den troende igen kan få tillid til Gud til trods for tilværelsens besværligheder, kan ifølge de sagkyndige ikke forklares med ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Har du tænkt på, at alle skabninger er forskellige, og derfor har forskellige synsvinkler?

Her kommer et klodset og aldeles ufuldkomment tankeeksperiment:

Hvis forskellige væsener skulle beskrive en elefant, så ville deres beskrivelser være vidt forskellige, afhængigt af hvor og hvordan de befinder sig i forhold til elefanten.
Om de er tæt på den, eller langt borte fra den.
Om de rider på den.
Eller ligger under dens store fødder og er ved at blive trampet ned.
Eller kravler rundt inde i dens snabel.

Og hvis de blev gjort bekendt med hinandens beskrivelser, ville hver eneste væsen naturligvis erklære, at de andres beskrivelser var helt fejlagtige.
De ville ikke kunne blive enige om hvad og hvordan en elefant er.

Gud befinder sig på et andet plan end sine skabninger. Hans overordnede visdom rummer alle synsvinkler og er evig og fuldkommen, både i og uden for alle tider, og i og uden for universet, som han har skabt og derfor kender i alle detaljer.

Jeg tror, at Gud pr. definition er hellig og fuldkommen, og at han ikke kan lyve og ikke tage fejl.

Jeg skrev ikke, at der er fejl og mangler i Guds ord/selvåbenbaring, men at vi i hver vore begrænsede synsvinkler sagtens kan finde sådanne, og det er noget helt andet.

Men hvis vi ønsker at lære Kristus (Guds selvåbenbaring) at
kende, skal vi nok ikke bruge kræfter på at detektere "fejl", men give ham ret = overgive os til ham, som siger, at han er Sandheden.

Hvis vi gør det, kan vi måske finde ud af, hvad han vil sige os, og hvad han har gjort for os.


Hvilke sagkyndige?

kristina

Umiddelbar kommentar til denne, interessante, tråd:
1. Jesus sagde absolut intet om homofile.
2. Det gjorde derimod hans spcindoctor, Paulus.
3. Nogen - og vist specielt i frikirkerne - sidestiller de to. Det gør jeg ikke, eftersom jeg regner den ene af de to for Guds jordiske inkarnation (af nogle også kaldet: "Guds søn", men vi er jo for så vidt alle sammen Guds børn).
4. Paulus sagde desuden noget om Kærligheden.
5. Vi tager åbenbart dét fra Bibelen, som vi selv kan bruge, og holder tilsyneladende i egen optik vores egen r... ren derved.
6. Er vi, som prædiker for hinanden her på tråden, dermed så også falske profeter /farisærere i nutidsforklædning?
7. Jeg siger ikke mig selv fri.
8. Jeg er enig med Paulus på nogle områder og ikke i andre.
9. Jeg mener, at ét er fornødent:
10. Elsker du?
KH
Elsebeth Nilsson
(Også udmeldt af Folkekirken. Men min dåbsattest, givet mig af min slægt og af min folkekirkepræst, skal i glas og ramme.)

1 -
Nu er alt hvad Jesus sagde jo ikke nedskrevet (Johannes 21:25)
Det passer i øvrigt ikke. Ordet "Utugt" betyder bl.a. sex mellem 2 af samme køn, hvilket Jesus sidestiller med onde tanker, mord, ægteskabsbrud, tyveri, falsk vidnesbyrd og bespottelser (Matt 15:19) onde tanker, utugt, tyveri, mord, ægteskabsbrud, griskhed, ondskab, svig, umådehold, misundelse, bespottelse, hovmod, tåbelighed (Markus 7:21-22).

2 -
Eftersom Paulus virkede noget senere end Jesus var draget til himmels, er det useriøst at sige spindoktor.

3 -
Jesus er Gud! De kan på ingen måde sidestilles.
Dog virker Helligånden (der også er Gud) igennem Paulus.
Peter bekræfter at Paulus skrifter er inspireret af Gud - i lighed med GT.

4 -
Ja. Men det er af kærlighed til syndere, at jeg (vi?) fortæler dem at de skal omvende sig. Gælder også homoer.

5 -
Det gør nogen desværre. Jeg håber bestemt ikke jeg hører til dem.
Hele Bibelen er Guds inspirerede ord, fra 1 mos 1:1 til ÅB 22:21

6 -
En falsk lærer, er en der fører folk væk fra Gud. Man kan næppe kalde en internetdebattør for falsk profet. Men falske profeter er der masser af. Moderator ønsker dog ikke at de bliver nævnt.

8 -
Det handler ikke om at være enig med Paulus, men om Gud taler igennem Paulus.

10 -
Ja se punkt 4