Hej

I dag så jeg en ung mand med en T-shirt hvor der stod talet 666 i en 5 stjerne og det gjorde ondt på mig og jeg tænkte er han satanist eller bare en oprøsk ung mand...
jeg kunne ikke lide at se på det. Men synlig var han.

Jeg tror at jesus er vores frelser... men der er ingen på mit arbejde der ved det, og jeg ved ikke om nogen på mit arbejde er kristne.
I det hele taget ved jeg ikke om nogen af dem jeg møder eller mine bekendte er troende ....men til gengæld ved jeg hvis de er fan af en fodboldklub eller homoseksuel, osv.

Er det ikke på tide at kristne springer ud af skabet?
Personligt er jeg bange for det, feks. så skjuler jeg at samme tider i min pause på arbejde læser i bibelen.
Jeg tror ikke kun det er mig der har det sådan, selv Peter fornægtede Jesus 3 gange.

Derfor har jeg fået en ide, og vil gerne høre om den er helt tosset og hvad din mening er, har du bedre ide'er ?

En ide kunne være at d.21.12.2012 ( ny tid )skal alle kristne springe ud af skabet.
Synligt, feks. alle kristne tage et rødt armbånd på (i 30dage) hvor der står noget som Hvis alle gjorde dette denne dag ville det skabe meget medie omtale og alle ville lægge mærke til dette armbånd.
Det ville gøre det meget nemmere at "springe ud" hvis alle gjorde dette samtidig, og ikke kun være kristen om søndagen.
Og nemmere for folk omkring en at stille spørgsmål omkring gud nu hvor de kan se du er kristen.

Men desværre kræver denne ide meget sammenarbejde og vilje mellem forskellige kirker og dette tro jeg desværre godt kan gå hen og blive noget svært.
Hvornår begynder de mange forskellige frikirker for alvor at stå sammen om at gøre Jesus synlig ?

Hej SørenK

Jeg kunne også godt tænke mig at vi som kristne hvar er meget, meget mere synlig, ja springe ud af skabet som du så rammene skriver, for vi kender jo verdens bedste budskab at jesus er verdns frelser og kun genem ham bliver mennesket frelst, ja vi er på det vindene hold og vi vil så gerne havde så mange med som overhovdet muligt, for den anden mulighed er lige så sand nemlig fortabelsen og der er vel ikken nogen der ønsker at ende der i al evighed men det er desværre en realitet for dem som ikke når at omvende sig til jesus. Vi behøvdes nok ikke først at vise vi er kristne den den 21,12,2012 vi kan jo allerede vise det i morgen.

jeg kan også sige jeg har heller ikke nemt hved at fortælle andre at jeg er kristen, men det er jo ikke noget at skamme sig over

Vh Thomas

Hej Søren

Spændende tanker du bringer på bane. Jeg synes også ofte at vi kristne er alt for usynlige, har vi lukket os inde i kirker/missionshuse som disciplene der lukkede sig inde af frygt for jøderne? Noget kunne godt tyde på det, desværre :-(( Min erfaring er ihvertfald at det er endog MEGET svært at få folk med til f. eks. gadeevangelisering som jeg selv har brændt for i mange år. Jeg tror vi trænger til at bede om at få nød for vor næste, som en sagde i missionshuset forleden, at vi må se hvor stor en frelse vi har i Jesus, så vi slet ikke kan lade være med at tale om ham. I os selv kan vi ikke, fordi menneskefrygt så let rammer os, men Gud kan gøre det mest utrolige, også at skabe nød i os for vores ufrelste medmennesker, lad os bare begynde der og se hvad Gud så gør, måske sender han netop OS ud for at fortælle om Jesus, hvadenten det er her i Danmark eller udenlands.

Jeg forstår godt din idé med det der armbind, men tror desværre det er urealistisk at få alle kristne med på den idé, tror bare at vi hver især skal gøre det vi synes er rigtigt for os at gøre. Jeg har f.eks. to små tatoveringer, en fisk på min venstre skulder, og et chi ho kors over min højre ankel, og nogle gange bliver jeg også spurgt om hvad de betyder, og så har man jo en god anledning til at fortælle om Jesus. Nogle går med kors, andre med tatoveringer, eller begge, andre igen går med T-shirts med kristne tekster eller billeder af Jesus på, mulighederne er mange, og nogle igen går med ringe eller armbind med kristne symboler på, og andre igen har en fisk bag på deres biler, mulighederne er mange, det er kun fantasien der sætter grænser.

Mvh Maijannes

Jeg tror ikke jeg kender en eneste der ikke ved jeg er Kristen. Jeg synes det er nemt at komme ud med. Hvis du har oplevet et eller andet sjovt eller interessant i kirken / missionshuset eller en anden Kristen sammenhæng, så fortæl det til venner og kolleger, nøjagtigt som du ville fortælle enhver anden sjov eller interessant ting. Det kræver måske lidt at gøre det de første par gange, men man vænner sig hurtigt til det.

Og ellers er der jo, som nævnt, tøj og smykker der gør arbejdet for en. F.eks. har jeg selv en T-shirt hvor der med store bogstaver står "Diciple of Jesus", jeg går næsten altid med et halvstort kors i en halskæde, og jeg har unisex armbånd og fingerring med kors på.

Ang. din reference til 21/12 2012, kan jeg henvise til min website om emnet, hvor jeg tilbageviser mange af teorierne om den dato : https://sites.google.com/site/2012accordingtosamf/home

Kristenliv

Altså helt ærligt, er I ikke ude i noget, der intet har med seriøs kristentro at gøre med al jeres "springe ud" og "reklame" halløj ??

På mig virker det i hvert fald dybt useriøst og poppet.

Kirkegænger :

Overhovedet ikke. Hvis folk ikke ved jeg er Kristen, ved de ikke de kan komme til mig med Kristne / åndelige spørgsmål.

Og Jesus siger jo :

"v18 Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden. v19 Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, v20 og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«"
(Matt 28)

Og begyndelsen på at missionere overfor folk er jo at de får at vide vi er Kristne! Det er lidt svært at evangelisere hvis folk tror vi er ateister.

hej kristenliv!

Jeg tror ikke, jeg kender en eneste der ikke ved jeg er Kristen, skriver du.

Bortset fra af og til at gå med en kuglepen, mærket Udfordringen (ugeavisen), i skjortelommen har jeg aldrig reklameret for min kristne tro, hvilket da også ville være uærligt, idet min tro er ganske ubetydelig.
Dog har det alligevel overrasket mig, at tilsyneladende alle på arbejdspladsen var vidende om min beskedne tro. Det kan kun skyldes, at jeg ved én lejlighed svarede en kollega på spørgsmålet om jeg var troende med hentydning til kuglepennen i skjortekommen. Altså: Hvad én ved, ved alle..! Der er altså ingen grund til at gå rundt med skjortemærker, ringe eller andre synlige "reklameskilte".

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg :

Lidt pudsig historie du fortæller. Men med al respekt tror jeg måske ikke den er helt typisk.

I det hele taget ser jeg da heller ingen grund til IKKE at fortælle og vise vidt og bredt at jeg / vi er Kristne! Er vi ikke glade for det glade budskab? Og jo før vi begynder at snakke om det, jo flere kan vi nå. Og vi har jo stadig Jesu egen missionsbefaling, og hvis vi ikke skulle rette os efter Jesus, hvem så? Jeg tror ikke Jesus bliver ekstatisk over en kuglepen! :-)

Men jeg kan selvfølgelig godt se at hvis du selv synes din tro er så ubetydelig......

Hej Kristenliv

du skriver: "Og ellers er der jo, som nævnt, tøj og smykker der gør arbejdet for en. F.eks. har jeg selv en T-shirt hvor der med store bogstaver står "Diciple of Jesus", jeg går næsten altid med et halvstort kors i en halskæde, og jeg har unisex armbånd og fingerring med kors på."

Hvad med at få lavet et lille skilt med lys i - til at sætte oven på hovedet, måske skulle du også få lavet sådan at det blinker i forskellige farver og måske også udsender "halleluja"-lyde ??

For mit eget vedkommende kunne jeg aldrig tage sådan en omvandrende reklamesøjle som dig alvorligt eller komme til dig med noget som helst - du går jo med det hele udvendigt!!!

Om ikke andet får du i hvert fald henledt andres opmærksomhed på din egen person. Desværre får jeg også andre tanker, når du fortæller om alt dit "tilbehør", men det hører næppe hjemme i en kristen debatfunktion at skrive nærmere om det.

Det, der kan gøre mig mest ked af det, er at min erfaring med mennesker, der gør så kraftig opmærksom på deres egen tro, siger mig at det her er der vist ikke megen bund i og måske holder det heller ikke så længe.

Beklager meget hvis det kommer til at lyde som en nedrakning af dig og din tro - det var ikke meningen, men jeg er nødt til at sige min mening om den slags.

Kirkegænger :

Du har jo lov til at mene om mig hvad du vil! Men synes du ikke du er lidt hurtig til at dømme? Er DET særligt fin Kristendom?

Og iøvrigt er der ikke noget "reklamesøjle" over mig. Jeg bruger ikke armbåndet da jeg er allergisk overfor det, og ringen bruger jeg kun når jeg ikke har halskæden med korset på, netop for at det ikke skal blive overdrevet. Jeg nævnte det blot for at fortælle at den slags eksisterer.
Iøvrigt kan jeg absolut intet negativt se i at folk kan se at man er Kristen.

Og har været Kristen i 9-10 år....jeg ved ikke om du synes det er meget kort tid....

Hej hoeg


Jamen det er da ¨så sandelig heller ikke os selv eller vores egen personlige mere eller mindre tvivlende tro, vi forsøger at gøre opmærksom på!

Det er evangeliet vi - og med "vi" mener jeg alle troende - skal forsøge at bringe videre!
Sandheden om Gud og mennesker, både her og nu og i den kommende verden.

Vi har fået evigt liv som gave, og med den gave følger også en opgave: at give dét videre for intet, som vi har fået for intet.

Og her må vi bruge de muligheder, som vi hver især har fået givet. Afgørende for enhver af os er at vi stiller os til rådighed og lader os bruge.

Og hvis blot en kuglepen kan bruges til at gøre opmærksom på vor Herre og Frelser, så er det da bare fantastisk!

Se Jesu ord i Matt. 9,36f:
Jesus gik omkring i alle byerne og landsbyerne, underviste i deres synagoger, prædikede evangeliet om Riget og helbredte al sygdom og lidelse.
Da han så folkeskarerne, ynkedes han over dem, for de var vanrøgtede og forkomne som får uden hyrde.
Da sagde han til sine disciple: »Høsten er stor, men arbejderne få.
Bed derfor høstens herre om at sende arbejdere ud til sin høst.«


Her er noget vi alle kan gøre, også de af os, som ikke har ben at gå på, og heller ikke lige har en egnet avisreklame-kuglepen, og som ikke har mod eller kald til at fortælle andre om Jesus:

Vi kan bede! Gud hører bøn!

kristina

Pas på!

Når jeg skriver sådan som overskrift, så er det tendensen til at skilte med sin tro jeg mener. I beskeden omfang er det selvfølgelig ikke skadelig eller forkert, men der er altså forskellige kristne foreninger/organisationer/sekter, hvor det at man viser hvor meget man tror (hvor god en kristen man er) har en kedelig tendens til at bide sig selv i halen og hele tiden fører til at den ene skal overgå den anden med at vise sin "tro" ved at gå med forskellige ting på kroppen.

Det bliver let til at "hvis din T-shirt har tre ord som lovpriser Gud, så skal jeg have en med en hel sætning, for min tro er i hvert fald ikke ringere end din."
Det er den samme tendens, der gør sig gældende i visse nye sekter, hvor man for alt i verden helst skal bruge tungetale så hurtigt som muligt, for at bevise at man er "rigtig" kristen.

Kristentro har ikke noget med alt det udvendige at gøre.

Hej Kirkegænger


- hvorfor så hånlig?
Det kan godt være, at du selv ikke kan tage det du kalder en omvandrende reklamesøjle med halleluja og blinklys alvorligt.

Men måske vil andre med mere humoristisk sans se anderledes på det, så du skal have tak for ideen!
Det kan sagtens være, at den kan give anledning til en god latter og påfølgende god samtale midt i gågaden!

Det er ikke os selv vi skal tage så brandhamrende højtideligt - for det er jo ikke os, der er Vejen.
Vi er kun vejvisere!

Så skriver du også, at kristentro ikke har noget med det udvendige at gøre.
Her mener jeg, at kristentro, som ikke får noget med det udvendige at gøre og som ikke må få plads i det offentlige rum, vil visne og dø.

Kristen tro er fællesskab. Vi er hinandens brødre og søstre og tilsammen Guds Kirke i verden.

Det er svært for mig at forstå, at det er muligt at være kristentroende uden at have et missionsk sindelag.
Men ok, alt kan tænkes, også meget af det uforståelige!

Glædelig pinse, allesammen!

kristina

Kirkegænger :

Jeg har ikke hørt om de sekter du nævner - eller måske jeg har hvis du lige fortæller mig hvad det er for sekter? Men det er selvsagt helt galt!

Jeg er også enig i det med tungetalen, og det behøver du jo ikke gå til sekter for at finde den holdning - de har den f.eks. både hos Apostolsk Kirke og Pinsevækkelsen.

Men jeg mener Kristentro har noget med det udvendige at gøre, når vi snakker om at vise at man er Kristen, ultimativt med det formål at evangelisere.
Og jeg fornemmer at du glemmer at der også står :

"v14 Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død.

v18 Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro. v19 Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver. v20 Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar? v21 Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret? v22 Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen. v23 Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. v24 I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene. v25 Blev skøgen Rahab ikke ligeledes gjort retfærdig af gerninger, da hun modtog sendebudene og lod dem slippe bort ad en anden vej? v26 For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt."
(Jak 2)

Hej Kristina

"hvorfor så hånlig?
Det kan godt være, at du selv ikke kan tage det du kalder en omvandrende reklamesøjle med halleluja og blinklys alvorligt.

Men måske vil andre med mere humoristisk sans se anderledes på det, så du skal have tak for ideen!
Det kan sagtens være, at den kan give anledning til en god latter og påfølgende god samtale"

Nu var det ikke for at være hånlig, men for at advare meget kraftig mod den slags. Iøvrigt fejler min humoristiske sans intet, men jeg har lidt svært ved at kæde humor sammen med kristen tro - det er sidsnævnte for alvorlig til, synes jeg. Det har jo heller intet med humor at gøre, når nogle klæder sig i den slags, det er vel fordi de mener noget med det ?

Men iøvrigt kunne jeg da godt tænke mig at se dig med blinklys på!! Men jeg ville sandsynligvis ikke komme hen og snakke tro med dig - tværtimod!

Kristenliv skriver: "Jeg har ikke hørt om de sekter du nævner - eller måske jeg har hvis du lige fortæller mig hvad det er for sekter? Men det er selvsagt helt galt!"

Det er nok nærmere visse organisationers ungdomsafdelinger jeg tænker på. Jeg har i hvert fald personligt set dette flere gange men vil ikke nævne navne - her.

Kristentro har vel først og fremmest noget med det indvendige at gøre? frelse er vel indvendigt eller ?

De bibelcitater du gengiver, siger jo ikke andet, end at kristentro og gerninger bør følges ad ?Iøvrigt vil jeg ikke ind på at argumentere ud fra bibelcitater, da disse kan udlægges på flere måder!

Men hvis vi kigger lidt på det med gerninger, så foretrækker jeg måske, at man gør noget for andre uden selv at høste anerkendelse for det - altså at man virker i det stille, uden at forvente noget af hverken den modtagende part eller af omgivelserne.
Hvis der så spørges "hvorfor gør du det" eller "hvor får du kræfterne til det fra" så kan man jo fortælle hvorfor og hvor fra!
Det kaldes vist også for "eksemplets magt".

Iøvrigt tror jeg ikke, vi er så langt fra hinanden som jeg først antog!

Ja ungdomsafdelingerne kender jeg ikke lige noget til. Men hvorfor ikke nævne navne? Lad os da endelig få det frem i lyset!! Det er da ikke noget at beskytte!!

Det fremgår jo netop af mit citat at frelse ikke udelukkende er noget indvendigt, men nødvendigvis skal følges op af gerninger.

Jeg synes ikke det er menneskeligt muligt at argumentere bedre end ved brug af Bibelcitater! Vi skal da benytte os af Guds ord når nu han har givet os det! Ellers kunne han jo ligeså godt have ladet være! Og selvom Bibelen kan udlægges meget forskelligt, så er det min erfaring at når det er en anden Kristen man diskuterer med, så er udlægningerne som oftest til at blive rimeligt enige om.

Og du har helt ret i at man ikke skal gå og føre sig frem med alt det gode man har gjort for andre - så HAR man allerede fået sin løn!

Nej det tror jeg måske heller ikke vi er, (så langt fra hinanden). Måske du lige skal give folk en chance inden du samler inkvisitionen og kalder dem dårlige Kristne? ;-) (Nå nej - du forstår jo ikke religiøs humor! ;-) )

Kristenliv skriver: "Måske du lige skal give folk en chance inden du samler inkvisitionen og kalder dem dårlige Kristne? ;-) (Nå nej - du forstår jo ikke religiøs humor! ;-) )"

Jeg har vist ikke kaldt nogen for dårlige kristne, men det var jo først senere du forklarede, at du ikke gik med det altsammen på én gang. Det lød lidt voldsomt, da du beskrev det i dit første indlæg, synes jeg.

At diskutere ved brug af bibelcitater anser jeg for en fejltagelse - vi må klare os selv. Det kommer let til at se ud, som om man banker hinanden i hovedet med Bibelen. Det er vist heller ikke dette forums politik at der skal bruges lange bibelcitater.

citat: "Og selvom Bibelen kan udlægges meget forskelligt, så er det min erfaring at når det er en anden Kristen man diskuterer med, så er udlægningerne som oftest til at blive rimeligt enige om."

Der synes jeg så du modsiger dig selv i samme sætning. Hvorfor tror du der er så mange forskellige kirkesamfund ? selv i Folkekirken er der forskelligt bibelsyn - ikke kun på visse skriftsteder, men faktisk også på, hvordan man skal opfatte Bibelen i sin helhed.

Hej Kirkegænger



Det vil jeg så bare sige AMEN til!
Vi skal ikke opføre os som de skriftkloge og farisæerne, som Jesus fortalte sine disciple om:
Alle deres gerninger gør de for at vise sig for mennesker; de går jo med brede bederemme og med lange kvaster og ynder at sidde til højbords ved fester og at sidde øverst i synagogen og lade sig hilse på torvet, og at folk kalder dem rabbi.

De tog nemlig sig selv højtideligt!
Det skal vi ikke gøre!

Men i morgen er det højtid for os kirkegængere,
pinsedag, hvor vi endnu en gang med glædessang skal fejre Helligåndens komme - Guds kirkes fødselsdag!

Til lykke!

kristina

Når du skriver :

"For mit eget vedkommende kunne jeg aldrig tage sådan en omvandrende reklamesøjle som dig alvorligt eller komme til dig med noget som helst - du går jo med det hele udvendigt!!!"

Og :

"Det, der kan gøre mig mest ked af det, er at min erfaring med mennesker, der gør så kraftig opmærksom på deres egen tro, siger mig at det her er der vist ikke megen bund i og måske holder det heller ikke så længe."

så opfatter jeg du kalder mig en dårlig Kristen! :-)

Jeg kan umuligt tro at en Kristen debat på en Kristen website kan have noget imod brug af Bibelcitater! Det ville efter min mening være meget, meget mystisk, og sætte et kæmpe spørgsmålstegn ved website'en og hvor Kristen den faktisk er.

Og nej - vi skal Gud ske lov - ikke klare os selv! Gud råder og vejleder os, og hans primære måde at vejlede os er gennem Bibelen.

Og så har du lige ændret dit indlæg! :-)

Jeg modsiger ikke mig selv,og ja, der er forskellige Bibelsyn, men det ændrer ikke ved min erfaring af at man i de fleste tilfælde kan blive enige om skriftsteder. Og det ændrer overhovedet ikke ved at vi har fået Guds ord for at bruge det!

Hej Kristenliv


Du har ganske ret: I Café Thomas bruger vi Bibelcitater, og JesusNet er et kristent forum baseret på en evangelisk-luthersk Bibelforståelse.

Men det er klart, at Bibelcitater ikke skal være for lange, men bruges i debatterne til at underbygge hvad vi tror på.

Vi er ikke alle enige om, hvordan Bibelen skal tolkes, men det behøver vi heller ikke at være, og jeg synes det er inspirerende og lærerigt at lytte til andres udlægninger.
Alle kan tage fejl mht. hvordan Guds hellige, ufejlbarlige ord skal forstås, og det er det godt at være åben for.
Vi læser med hver vores forskellige øjne og bliver aldrig færdige med at grunde over teksterne.

Godt så!

Det holder os til Bogen!

kristina

Kristenliv skriver: "Og det ændrer overhovedet ikke ved at vi har fået Guds ord for at bruge det!"

Vel ikke til at slå hinanden i hovedet med?
Det bliver det meget ofte til, eller til at retfærdiggøre sine egne meninger med. Husk på, at nogle kristne betragter alt i Bibelen på lige fod med dansk lovgivning, mens andre kristne anser Bibelen for at være skrevet af mennesker, der blot fortæller om menneskers møde med Gud - sådan i grove træk. Derfor er det næsten umuligt at bruge bibelcitater som argumenter. Selv de trossamfund der er opstået efter Reformationen har vidt forskellige forståelser og værdi-tillæggelser af visse skriftsteder.

Iflg. min opfattelse må man i en ordentlig debat stå ved sine egne meninger - uanset hvordan man har fået dem.

Hej Kristina.

Det glæder mig at høre, og det var jo også det jeg bestemt regnede med.

Jeg ved godt at mit citat var ret langt. Normalt vil jeg heller ikke komme med så lange citater, men i dette tilfælde syntes jeg det hele skulle med.

Og tag ikke fejl - jeg bilder mig ikke ind at sidde med den eneste rigtige tolkning af Bibelen! På ingen måde! Og jeg er skam også åben overfor argumenter, hvis de holder teologisk.

Nu kan du jo ikke rigtigt argumentere med mine erfaringer, vel? Uanset hvad du siger, så har jeg erfaret det jeg har erfaret.

Du skriver :

"Iflg. min opfattelse må man i en ordentlig debat stå ved sine egne meninger - uanset hvordan man har fået dem. "

Og her står jeg så helt af! Efter min faste overbevisning er den eneste pålidelige kilde vi har til oplysning om Gud og hans løfter og vilje, Bibelen. Og enhver tro der ikke er 100% i overenstemmelse med Bibelen er efter min mening afsporet. Så ens "meninger" bør komme fra Bibelen, og ingen andre steder fra.

Og så er vi tilbage ved at den kan tolkes forskelligt, og det accepterer jeg fuldt ud. Derfor mener jeg også man kan være lige gode Kristne uanset om man kommer fra IM, Pinsevækkelse, Apostolsk Kirke, Baptisterne o.s.v.

Kristenliv skriver: "Og jeg er skam også åben overfor argumenter, hvis de holder teologisk"

Hvordan skal det forståes ?
I teologien (der findes forskellige teologier) er der også flere udlægninger, nogle er trosbaserede mens andre er mere videnskabsbaserede. Teologi er ikke noget endegyldigt.
Derimod er det endegyldigt, hvis man beslutter sig til at tro, at Bibelen er 100% Guds ord uden fordrejninger eller tilskrivninger fra menneskers side.

Helt rigtigt. Og jeg mener hvis de holder med MIN teologi. :-) Eller jeg kan også overbevises hvis argumenterne er så gode så de kan få mig til at ændre min teologi.

Og ja, jeg mener Bibelen 100% er Guds ord. Men derfor kan den jo stadig tolkes på mange forskellige måder, hvor kun Gud selv ved hvilken måde der er den rigtige.

Hej Kristenliv


Det var nu faktisk mest mig selv, jeg prædikede for! - for jeg skriver mange Bibelcitater!
Måske også for lange - det ved jeg ikke. Jeg prøver at begrænse dem, men det lykkes ikke altid
- og jeg kan ikke forestille mig noget bedre at argumentere ud fra.

Bibelen er alle kristnes fælles grundbog,
og hvis vi ikke anerkender den som sådan, kan vi risikere at komme til at tro på en hjemmelavet Jesus, baseret på vores egen mavefornemmelse.


Jeg bilder mig ind at sidde med den den eneste rigtige tolkning,
og at alle, der er uenige med mig tager fejl!

Men ok, kun indtil der er én, der ud fra Skriften overbeviser mig om, at jeg har taget fejl.
Det sker ret tit!

kristina

Du skriver :

"- og jeg kan ikke forestille mig noget bedre at argumentere ud fra.

Bibelen er alle kristnes fælles grundbog,
og hvis vi ikke anerkender den som sådan, kan vi risikere at komme til at tro på en hjemmelavet Jesus, baseret på vores egen mavefornemmelse."

Iiiih hvor er vi enige!!!!!

Jo men jeg "kæmper" jo også altid for det jeg tror på, som om det er den eneste mulige sandhed! Men derfor ved jeg alligevel godt at jeg måske tager fejl!

Foranlediget af mit tidligere udsagn om brugen af bibelcitater i debatten vil jeg gerne komme med følgende tilføjelse:

"Vi må bruge Bibelen med omtanke
Jeg må respektere at andre mennesker ikke nødvendigvis deler min tillid til Bibelens autoritet eller min tolkning af dens indhold. Derfor skal jeg henvise til Bibelen med omtanke, så den ikke bygger mur imellem os men istedet bygger bro. Bibelvers må ikke blive kasteskyts.

Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt.
Det er umuligt at føre en fornuftlig samtale med mennesker som har patent på den fulde sandhed og pr. definition har de rette meninger. Det gælder også kristne! Hvis ikke jeg tror mine ord og holdninger er overbevisende nok i sig selv, så skal jeg tie stille."

Hvis man hele tiden slynger om sig med bibelcitater opnår man ikke andet end at man bekræfter sig selv i hvor ret man selv har og at den anden har i hvert fald ikke ret. Derfor synes jeg man selv bør danne sine meninger - som måske så kan være på baggrund af Bibelen eller andet. Religionskrige er altid startet p.g.a. uenighed om forståelse af Bibelen samt påstand om at besidde den eneste sandhed - f.eks. Kristologien, Nadveren, Dåben, sakramenters antal m.m.

Sidste afsnit er mine egne tanker omkring emnet.

"Og vi har jo stadig Jesu egen missionsbefaling, og hvis vi ikke skulle rette os efter Jesus, hvem så? Jeg tror ikke Jesus bliver ekstatisk over en kuglepen! :-)"

hej Kristenliv!

Jeg har aldrig set en kuglepen påtrykt "Jesus..". Det har den kristne ugeavis åbenbart fravalgt til fordel for "Udfordringen". Når min kollega spurgte, om jeg var troende, vil jeg mene, at årsagen må være, at hun kender ugeavisen, men jeg fik ikke afklaret, om hun er troende.
Det har af og til overrasket mig, at folk - helt uventet og altid over et par fadøl - får stor lyst og åbenhed til at drøfte kristendom. Det er som om, at spiritus åbner for troen... Måske er der noget, kristne her har overset i bestræbelserne for at udbrede troen..?
Ved nærmere eftertanke vil jeg mene, at langt de fleste voksne danskere kender til Jesus og den kristne tro, så der må være nogle muligheder for at åbne kristne bodegaer...?

Angående missionsbefalingen forstår jeg, at nogle sagkyndige mener, at den er en senere redaktionel tilføjelse til den oprindelige tekst. Begrundelsen kunne være at Jesus, så vidt jeg ved, aldrig tidligere har udstedt nogen befaling om, at kristne skal missionere og døbe de vantro..? Missionsbefalingen blev derfor udstedt i sidste øjeblik. Men det ligner ikke rigtig Jesus at udstede befalinger til de troende.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skriver:
"Det har af og til overrasket mig, at folk - helt uventet og altid over et par fadøl - får stor lyst og åbenhed til at drøfte kristendom. Det er som om, at spiritus åbner for troen... Måske er der noget, kristne her har overset i bestræbelserne for at udbrede troen..?"

Spiritus og alkohol har altid gjort afstanden mellem mennesker mindre og sat gang i snakken - desværre også i det mest afsindige vrøvl, som burde være forblevet usagt samt i fortrudte handlinger. Helbreds- og sociale konsekvenser af for stort alkoholindtag bør slet ikke omtales her, så blev vi aldrig færdige.
Men alligevel smager det altså godt med et par glas vin til maden en gang imellem

Hvor er det anstrengende at "snakke gennem alko-tågerne" til et menneske, der hælder vand ud af ørerne - men der kan faktisk nogle gange komme ting frem, som vedkommende ellers aldrig ville have omtalt.

Svar til "Foranlediget af mit tidligere udsagn om brugen af bibelcitater...."

Det er jo også rundt regnet det jeg har sagt! At jeg ikke bilder mig ind at jeg sidder med den endegyldige tolkning af Bibelen, og at jeg acceptere de andre Kristne trossamfunds tolkninger!

Og jeg TROR at mine ord og holdninger er overbevisende nok. Hvis andre mener noget andet er det deres sag.

Og jeg har ikke "slynget om mig" med bibelcitater i denne debat.

Og "Derfor synes jeg man selv bør danne sine meninger - som måske så kan være på baggrund af Bibelen eller andet." - dette har jeg ligesom svaret på.

Og hvis ikke jeg havde dannet mig mine egne meninger, ville det jo være lidt svært i det hele taget at føre en debat.

Hej Hoeg.

Jeg har ikke sagt noget om kuglepenne med Jesus-navnet på, men er nu ret sikker på det findes.

Jeg køber ikke rigtigt den med Kristne bodegaer.
Minder mig om min tid som militærnægter, hvor jeg var i en fritidsklub for unge (og nogle voksne). Nogle af pædagogerne benyttede det der blev kaldt "bajerpædagogik", som bestod i de gik på værtshus med medlemmerne når klubben lukkede, og drak sammen med dem! Meningen var, sagde de, at de på den måde blev venner med medlemmerne, óg så bedre kunne påvirke dem i en positiv retning!!!! Behøver jeg kommentere det yderligere?

Jeg har aldrig hørt noget om at missionsbefalingen skulle være en senere tilføjelse. Hvor har du det fra? Og Jesus gav da diciplene masser af instruktioner, så det er helt i tråd med resten af evangelierne at han kom med en missionsbefaling.

Hej igen Kirkegænger, du citerer fra vores Netikette:

"Vi må bruge Bibelen med omtanke.
Jeg må respektere at andre mennesker ikke nødvendigvis deler min tillid til Bibelens autoritet eller min tolkning af dens indhold. Derfor skal jeg henvise til Bibelen med omtanke, så den ikke bygger mur imellem os men istedet bygger bro. Bibelvers må ikke blive kasteskyts."

Og ja, det er så sandt som det er skrevet!
Vi værtsfolk her i Café Thomas vil meget gerne i dialog med ikke-troende, med anderledes troende og med kristne, som ikke deler vores evangelisk-lutherske tro.
Vi respekterer de mange som er uenige med os, og jeg har ikke set eksempler på, at nogen har brugt bibelcitater som kasteskyts.

At vi efter bedste evne argumenter imod dem, som vi er uenige med, er noget helt andet.
Hvis vi ikke måtte det, blev der jo slet ingen debat ud af det!

"Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller en personlig åndelig indsigt.

Netop! Vi må ikke påberåbe os særlige åbenbaringer eller åndelig indsigt. Det afsnit kom med, fordi der (for længe siden) var en debattør, som argumenterede ud fra sin påstand om en personlig "åbenbaring".
Bibelen er ikke en særlig åbenbaring eller personlig åndelig indsigt. Den er tilgængelig for alle og enhver.


Mener du dermed, at nogen af os "slynger om os" med bibelcitater?
Hvis nu mine egne meninger er forankret i Bibelen, mener du så at jeg bør lægge skjul på, hvor jeg har fået dem fra, og hvad der har overbevist mig om, at det er sandt, hvad der står?

Det er Bibelen, der har lært mig hvem Jesus er, hvad han har gjort for mig, og hvad han vil mig.
Jeg tror, at han er Sandheden og Vejen, og at Bibelen er vejviseren!
Uden vejviseren kunne jeg ikke have lært Vejen at kende.



Uenighed er tilladt her og er ikke spor farlig, for ingen andre kampvåben er tilladt end Ordets sværd!
Når Ordets sværd bruges med omtanke og respekt, kan det bygge bro mellem Gud og menneske.
Og netop det er hensigten med JesusNet: At gøre Jesus kendt!
Vi tror, det gælder livet: det evige liv i Gud rige.

kristina

Kristina du skriver: "Mener du dermed, at nogen af os "slynger om os" med bibelcitater?
Hvis nu mine egne meninger er forankret i Bibelen, mener du så at jeg bør lægge skjul på, hvor jeg har fået dem fra, og hvad der har overbevist mig om, at det er sandt, hvad der står?"

Ja, jeg synes at Kristenliv lige fra starten lagde hårdt ud med lange bibelcitater, og den slags fører altså ikke ret meget positivt med sig. Det er ligesom at sige: Sådan er det altså punktum, og derfor har jeg ret! Det har intet med debat at gøre, men det er netop at bruge citaterne som skyts!

Desuden synes jeg, at den frie debat herinde lider skade under, at du/I ligesom dominerer for meget. Det virker som om I nogle gange taler ned til os på en ubehagelig og belærende måde, til trods for at nogle af os måske er mindst ligeså modne og erfarne som både du og andre ordstyrere. Man kan blive så fuldkommen i sin "magtposition" som ordstyrer, at man bare må have det sidste ord hver gang.

Det er den samme udgang som det altid har, når man diskuterer med højre-kristne. Nogle gange virker I meget rethaveriske, hvilket jeg har svært ved at kæde sammen med Jesu forkyndelse, som jeg i hvert fald nærmere tolker hen i retning af det ydmyge. Sådan har det ikke altid været at diskutere med bibeltro, det er ligesom polerne er blevet spidsede på det seneste. Når jeg tænker tilbage på de missionsfolk jeg kendte i min barndom og ungdom i 50-/60-erne, så var det en helt anden slags mennesker i hvert fald på min hjemegn.

"Det er den samme udgang som det altid har, når man diskuterer med højre-kristne. Nogle gange virker I meget rethaveriske, hvilket jeg har svært ved at kæde sammen med Jesu forkyndelse, som jeg i hvert fald nærmere tolker hen i retning af det ydmyge."

hej Kirkegænger!

Jeg er meget enig i din vurdering. Efter en kirkemæssig broget fortid hos baptister, pinsefolk, IM/LM og nu en "neutral" folkekirke-menighed er det mit indtryk, at de såkaldte bibeltro højre-kristne først og fremmest fokuserer på synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse. Desværre fokuserer man mindre på det, der er hele pointen, nemlig frelsen ved Jesu opstandelse og sejr over døden. Det erkendes dog også, når man under fire øjne snakker om dette med en såkaldt bibeltro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg for min del fokuserer i hvert fald ikke på synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse. Det er netop det, vi som kristne frelses fra!

Mit fokus er tværtimod det, som jeg regner for det helt centrale i kristendommen (derfor er jeg ikke så glad for betegnelsen "højre"-kristen!), nemlig taknemmeligheden og glæden over evangeliet om frelsen ved troen på på Jesus.

Måske kan du uddybe, hvad du forstår ved en "neutral" folkekirke-menighed?

kristina

Hoeg :

Jeg tror snarere problemet er at ikke-Kristne idag slet ikke kan tåle at høre om synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse. I disse tider hvor de fleste skræddersyr deres egne religioner, hvor sandheden er relativ og individuel, og hvor mennesket nærmest er sin egen gud, så tåler man ikke at høre den slags. Og det betyder at den mindste reference til de ting bliver blæst op i folks hoved, og man derfor straks som Kristen bliver fordømt.

Kristenliv skriver: "Jeg tror snarere problemet er at ikke-Kristne idag slet ikke kan tåle at høre om synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse."

Sådan et udsagn giver jo ingen mening, da fortabelse osv. slet ikke indgår i deres begrebsverden, hvis de er ikke-kristne. Det er udelukkende noget vi som kristne kan forholde os til. Man kan ikke true en ateist med at han kommer i helvede.
Jeg gad da nok vide, hvem Kristenliv betragter som ikke-kristne ?


Luk. 14,v11: ” For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes”.

Ja det lyder jo meget logisk når du siger det ikke indgår i deres begrebsverden. Ikke desto mindre er jeg overbevist om at masser af ikke-Kristne kan blive meget stødt over at høre tale om disse ting.

Jeg kan og vil ikke definere "ikke-Kristne" nærmere, men det er heller ikke nødvendigt i denne sammenhæng.

Jeg fornemmer du nu går efter manden og ikke efter emnet.... :-)

Hej Kirkegænger,
du skriver, at du tolker Jesu forkyndelse i retning af det ydmyge - og nu er jeg nysgerrig efter at høre, hvad du bygger den tolkning på?

Ifølge Bibelen er han i hvert fald alt andet end ydmyg.
Han blev ved flere lejligheder meget vred, se f.eks. Joh. 2,13f:

Jødernes påske nærmede sig, og Jesus drog op til Jerusalem. På tempelpladsen så han dem, der solgte okser, får og duer, og dem, der sad og vekslede penge.
Han lavede en pisk af reb og jog dem alle ud fra tempelpladsen, også fårene og okserne. Han spredte vekselerernes mønter og væltede deres borde.
Til dem, der solgte duer, sagde han: »Få det væk herfra! Brug ikke min faders hus som markedsplads!«

Jesus er også den af Bibelens personer, som taler stærkest og mest advarende mod de kommende falske profeter og falske kristus'er - og mod Helvedes flammer, som han selv gik i døden for at redde os fra.
Jfr. Matt. 5,29 og 30, Matt. 10,28, 23,15 og 23,33, Mark. 9,43 og 45 og 47, og Luk. 12.5.

Så hvis vi vil tjene Jesus som hans disciple og efterfølgere, så mener jeg, at vi må gøre det samme og ikke tale med "uld i mund"!

Desuden mener jeg, at vi må vogte os for at blive ført på vildspor ved at lægge øre til falsk forkyndelse.

Paulus forklarede Timoteus, at der ville komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrede deres ører.

Og den tid tror jeg er kommet forlængst.

Jeg ved godt, at du ikke selv mener, at vi skal tage alt hvad der står i Bibelen alvorligt, men når det drejer sig om at lære Jesus at kende, har vi jo ikke rigtig andre kilder end Bibelen?

kristina

"Jeg har aldrig hørt noget om at missionsbefalingen skulle være en senere tilføjelse. Hvor har du det fra? Og Jesus gav da diciplene masser af instruktioner, så det er helt i tråd med resten af evangelierne at han kom med en missionsbefaling."

hej Kristenliv!

Så vidt jeg ved, findes missionsbefalingen kun hos Matthæus. Sagkyndige mener, at Matthæus-evangeliet er en udvidet udgave af Markus-evangeliet, mens Lukas-evangeliet er skrevet efter Matthæus. Da Matthæus-evangeliet er skrevet senere end Markus-evangeliet, kan missionsbefalingen betragtes som en "senere tilføjelse", som imidlertid blev udeladt af Lukas...
Mig bekendt oplyser alle fire evangelier intet om, at Jesus døbte folk. Sagkyndige betragter derfor missions- og dåbsbefalingen som malplaceret.
Jeg er ikke videnmæssigt opdateret på ovenstående, så det skal læses med forbehold. Hvis du vil vide mere, kan du google "missionsbefalingen - senere tilføjelse".
Du skriver, at Jesus udstedte "masser af instruktioner". Det er ikke, hvad jeg hører fra andre kristne, der gang på gang understreger, at kristendom ikke er en lovreligion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Nu er der næsten ingen grænser for, hvad forskellige "sagkyndige" mener, men med mindre der af en eller anden grund specielt henvises til anden oversættelse, vil vi bede om, at man holder sig til DO92, som er den autoriserede danske bibeloversættelse af 19. februar 1992.

Du har ret i, at kristendommen ikke er en lovreligion, men det betyder ikke, at syndernes forladelse er det samme som syndernes tilladelse!

Hvis vi tror på Jesus som vor Frelser og Forsoner, så må det indebære, at vi tror på det, han siger:

"Elsker I mig, så hold mine bud." Og "bliv i mig, så bliver jeg i jer"

Uden kærlighed er troen tom og uden indhold, og så er vi
et rungende malm og en klingende bjælde, som Paulus kalder det.

kristina

Hoeg :

Ligesom Kristina har jeg ingen respekt for din løse uforpligtende brug af ordet "sagkyndige" - en billig måde at forsøge at opnå autoritet på.

Du finder også en missionsbefaling i Mark 16,15 og en lidt anderledes version i Luk 24,47-48. Det er altså kun i det ikke-synoptiske Johannesevangelium at du ikke finder en missionsbefaling.

Jo Jesus døbte :
"v22 Derefter kom Jesus og hans disciple til Judæas land; dér var han en tid sammen med dem og døbte."
(Joh 3)

Du skulle lytte lidt mindre til andre Kristne, og istedet selv prøve at læse i Bibelen, og danne dig din egen mening.
Men nej, Kristendommen er bestemt ikke nogen lovreligion, men derfor har Jesus og f.eks. Paulus stadig givet os masser af instruktioner og vejledninger. Men det er ikke love.

Kristina du skriver: "Ifølge Bibelen er han i hvert fald alt andet end ydmyg."

og så kommer du med alt dine bibelcitater som kasteskyts.....

Prøv at se på hvad Jesus gjorde i stedet for alle dine bibelcitater, det er som om du slet ikke har forstået budskabet med Jesu døde og opstandelse.

JESUS LED DØDEN PÅ ET KORS...og hvis det ikke kan kaldes ydmyghed så har du slet intet fattet af Bibelens budskab.

Kristenliv skriver: "Jeg fornemmer du nu går efter manden og ikke efter emnet.... :-)"

Jeg kan desværre ikke gøre så meget ved, hvad andre fornemmer, det er ligesom deres sag.

Så sandt Kirkegænger. :-)

Hej Kristenliv og Kirkegænger,

Her synes jeg i begge er ved at komme grundigt ud at svømme. Om ikke-Kristne kan tåle at høre om synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse kan man ikke vide. Om disse begreber giver mening for ikke-kristne kan man heller ikke vide.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter. :-)

Jeg synes nu nok jeg forskellige steder har oplevet en endda voldsom negativ reaktion fra ikke-Kristne på nogle af de nævnte ord / begreber. Nogle føler det som et personligt angreb, sikkert fordi de godt selv kan se de falder ind under det pågældende begreb.

hej Kristenliv!

"Du skulle lytte lidt mindre til andre Kristne, og istedet selv prøve at læse i Bibelen, og danne dig din egen mening," skriver du.

OK. I så fald bliver jeg garanteret modsagt af dig og andre kristne herinde. Jeg skal gerne forsøge mig med en bibeltro læsning af missionsbefalingen hos Matthæus og det udsagn, som du henviser til i Lukas kapitel 24: "v47 og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. I skal begynde i Jerusalem." Matthæus citerer Jesus for en befaling, mens Lukas skriver det som en profeti, hvis opfyldelse skal påbegyndes i Jerusalem. Som bibeltro læser kan jeg derfor konstaterer, at Matthæus og Lukas er uenige..! Hvor skal man vælge at placere bibeltroen..?
Min egen mening (som bibeltro læser..!) må være, at Lukas er mere troværdig end Matthæus, idet profetien stort set er opfyldt her godt 2.000 år senere. Min egen mening må også være, at selv den mest bibeltro læser nødvendigvis må vælge mellem to eller flere "sandheder" fra måske flere hylder. Dermed tvinges alle bibellæsere til en fortolkning.

Med venlig hilsen
hoeg

Kristina du skriver: "Ifølge Bibelen er han i hvert fald alt andet end ydmyg." - og så kommer du med alt dine bibelcitater som kasteskyts.....

hej Kirkegænger!

Jeg vil mene, at du efterlyser noget mere komme imøde-svar, imødekommenhed, hedder det vist. Efter flere år har jeg vænnet mig til et debatklima med hård og kontant modsigelse ledsaget af diverse bibelcitater. Det bemærker jeg nok ikke. Selv kunne jeg dog godt ønske mig mere imødekommende reaktioner og svar, men det er måske ikke muligt for at undgå vranglære (fra min side).
Næsten alle mulige meninger kan afvises/modsiges med et eller andet bibelcitat, når man er dygtig til at finde de "rigtige" steder. Jeg er derfor enig i, at bibelcitater kan anvendes som kasteskyts.

Med venlig hilsen
hoeg

hej hoeg, du skriver: "Næsten alle mulige meninger kan afvises/modsiges med et eller andet bibelcitat, når man er dygtig til at finde de "rigtige" steder. Jeg er derfor enig i, at bibelcitater kan anvendes som kasteskyts."

Ja det er netop pointet, det med at man kan finde bibelcitater med stort set det indhold man ønsker, og det er netop derfor jeg synes det er et skråplan, når en debattør eller ordstyrer ustandselig hælder ud af disse og dermed sætter sig selv på en piedestal, hvor hun kan synes urørlig/usårlig - men langt værre er, at det bremser debatten og gør den "død", som tidligere nævnt. Jeg kunne forestille mig, at dette efterhånden er blevet en dårlig vane, som det er svært at komme ud af igen. Man kan forestille sig meget (som jo kan være forkert), men min tanke er, at ustandselig brug af bibelcitater også kunne være en form for tryghed, fordi det nu engang er det man kender og er vant til.

Ved dette misbrug af Bibelen kommer brugen af bibelcitater også til at blive et magtmiddel "se selv der står sådan i Bibelen, så derfor har jeg ret, punktum" - såfremt modparten ikke er ligeså velbevandret i teksterne.

Den yderste konsekvens at sådan en fremgangsmåde kunne blive, at A blot nævner 3 bibelsteder med kapitel og vers-nr og B svarer igen med 3 andre bibelsteder - uden at der nogensinde kommer hverken ord eller personlige argumenter frem. Det er en død og intetsigende debat.

Ved ustandselig brug af bibelcitater beviser man jo også kun, at man kan Bibelen på fingerspidserne (og det blive man vel ikke bedre kristen af) - men da slet ikke, at man med hjerte og forstand har forstået indholdet og budskabet.

hoeg du skriver: " Selv kunne jeg dog godt ønske mig mere imødekommende reaktioner og svar, men det er måske ikke muligt for at undgå vranglære (fra min side)."

Nu ved jeg ikke lige hvilken vranglære du sigter til (fra din side), men fra min side kan der ikke være tale om vranglære. Jeg er fuld i overensstemmelse med den lære, der prædikes/forkyndes i den danske Folkekirke. Indre Mission er også en del af Folkekirken - selvom de tror de både kan være udenfor og indenfor på samme tid.
Hvis der var tale om f.eks. reinkarnation, forkastelse af treenigheden eller lignende, så kunne jeg godtage tanken om vranglære, men det er jo slet ikke det vi er ude i.

Derfor virker de ustandselige bibelcitater kun som en misforstået demonstration, og de er også efter min overbevisning i modstrid med JesusNets egen Netetikette's punkt 9 - men måske gælder den kun en gang imellem og ikke for alle.
Jeg synes der er noget "kæft, trit og retning" over det - ligesom jeg husker det fra min barndom i missionshuset. Hvis man ikke vil makke ret og mene og tro det man skal, så får man en omgang med krabasken (læs: med Bibelen). Den slags har tit den modsatte virkning.

Hej Kirkegænger, hoeg og måske flere


Heri ligger en misforståelse.
Når jeg i mine debatindlæg ofte inddrager Bibel-citater, så er det tværtimod fordi jeg anser den hellige skrift (som jeg tror Bibelen er) for det bedste jeg kan komme med.
Uendelig langt hævet over, hvad jeg selv kan finde på at skrive.
Så det er JESUS, verdens lys, jeg forsøger at gøre kendt. Til tro, til glæde, og til trøst for nogle og, som altid, til forargelse for andre.

Du har ret i, at mine indlæg "fylder" meget her i Café Thomas, og jeg ville ønske, at der kom mange flere debattører på banen.

Netop derfor har jeg gennem årene lavet kortere og længere pauser, hvor jeg ikke skrev noget. Og hver gang med det resultat, at der så heller ikke var andre, der skrev noget!

Så det kan ikke være mig, der bremser debatten - der er masser af plads på internettet!
Så kom frisk, allesammen, og løb risikoen for at blive modsagt!


Det er nu ikke en vane, men meget bevidst, at jeg ofte inddrager citater fra den hellige skrift for at gøre JESUS kendt - til glæde og opbyggelse for nogle og som sagt til forargelse for andre.
I vores bibelkritiske tid, hvor Guds kirke er under hårdt pres både udefra og indefra, nok mest til forargelse.


Nejda!
Det skal forstås sådan her:
"se her, der står sådan her i Bibelen, og det har overbevist mig om, at GUD har ret!"

Misbrug af Bibelen? Hvad er ret brug af Bibelen, hvis vi ikke skulle dele med hinanden, hvad der står skrevet?


Nej, det er heller ikke mit anliggende at gøre opmærksom på hverken min kristendom eller min forstand. Ingen af delene er det umagen værd at beskæftige sig med.

Det jeg brænder for er at forkynde den Korsfæstede og Opstandne, og pege på GUDS hellige ord - Bibelen - som den eneste sikre vejviser til ham, som er Vejen og Sandheden.

Desuden gør jeg mit bedste for at advare mod falske profeter og forkyndere, som det vrimler med i vores del af verden, hvor Guds kirke er under hårdt pres både udefra og indefra.

Denne tråds overskrift er "hvordan gør vi os synlige som kristne?"

Her vil jeg hellere spørge: "hvordan gør vi Jesus Kristus synlig for så mange som muligt, og hvordan hjælper vi andre med på Vejen ind i Gudsriget?"

Fortsat glædelig pinse!

kristina

"Nu ved jeg ikke lige hvilken vranglære du sigter til (fra din side), men fra min side kan der ikke være tale om vranglære. Jeg er fuld i overensstemmelse med den lære, der prædikes/forkyndes i den danske Folkekirke."

hej Kirkegænger!

Den lære/forkyndelse, der prædikes i Folkekirken, er også jeg helt indeforstået med. Alligevel modsiges mine indlæg her på siden ofte meget kontant - og af og til med henvisninger til skriftsteder, der advarer mod falske profeter og forkyndere. Jeg er faktisk ikke i stand til at gøre rede for, hvad der kan være årsag til ordstyrers mange modsigelser og afvisninger.
Jeg ved, at jeg mistænkes for at "prædike alles frelse", selv om jeg flere gange har afvist, at jeg argumenterer for alles frelse. Det kunne i den forbindelse være interessant at vide, om Cafe Thomas kan acceptere Grundtvigs påskesalme, "I kvæld blev der banket på Helvedes port", DDS nr. 213..? Man må gå ud fra, at denne salme er i overensstemmelse med Folkekirkens evangeliske-lutherske teologi, som også IM bekender sig til.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Her er til din overvejelse et godt og udførligt svar på spørgsmålet "Hvad lavede Jesus i dødsriget?"

Svaret forklarer i den forbindelse den hyppige forveksling mellem Helvede og dødsriget, en forveksling, som også giver sig udtryk i Grundtvigs flotte digt "I kvæld blev der banket på Helvedes port".

kristina

Hoeg :

Min form for Bibeltroskab betyder at der ikke findes hverken fejl eller selvmodsigelser i Bibelen. Det betyder ikke at du ikke kan præsentere mig for nogle tilsyneladende selvmodsigelser som jeg ikke kan gøre rede for - jeg er ikke teolog!

Ang. Lukas 24,45-48.
Du kan have ret i at v. 45-47a er en profeti, men for at profetien skal gå i opfyldese, kræver det jo at man gør som profetien siger! Dermed er det indirekte en missionsbefaling. Desuden går v. 47b-48 over i "kommando-form" : "I skal begynde i Jerusalem, v48 og I skal være vidner om alt dette." Profetien er slut, og det er nu en direkte missionsbefaling.

Hej Kristina

Dit seneste svar til "Kirkegænger, hoeg og måske flere" var faktisk interessant og givende at læse - der forklarer du udmærket hvorfor du gør som du gør.
Der kan sikkert være noget om det du skriver, at hvis du holder for lange pauser, så går debatten i stå - det havde jeg ikke tænkt på. Det er egentlig underligt, for det gør det da ikke på f.eks. Kristeligt Dagblads debat-side, hvor det kører fint helt uden moderator.

Men jeg tror nu stadig IKKE vi skal gøre os specielt synlige som kristne, men derimod, som jeg tidligere nævnte, at agere som ordentlige og evt. hjælpsomme mennesker i verden, og hvis nogen spørger, hvorfor vi gør det, så kan de jo få forklaringen. Det er lidt beslægtet med den måde som Kirkens Korshær virker på, først at hjælpe den sultne og trængende og dernæst kan budskabet komme, hvis modtagerne har fået overskud til at modtage det - det er vist også i samklang med et grundtvigsk livs- og kristendomssyn. Men det er sikkert ikke IM's kop te.

Hej hoeg, du skriver: "Jeg ved, at jeg mistænkes for at "prædike alles frelse","

Jamen det er da ikke noget uhørt i Folkekirken med "alles frelse" - måske er IM's "dobbelte udgang" efterhånden ved at være noget, der kun accepteres af et fåtal i kirken. For mit vedkommende vil jeg sige, at jeg går ikke ret meget op i det med frelse og fortabelse. Jeg mener bare vi må gøre det vi nu kan, og så må resten være op til Gud at bedømme. Den modsatte tanke kan være ubærlig, da man ellers nemt kan få spekulationer om, "hvorvidt man nu tror nok" - og det synes jeg er en ukristen tankegang. I min verden er det viljen der tæller og ikke evnen, når det gælder tro.

Slut! Nu stopper meta-debatten her (dvs. debatten om, hvordan man debatterer). Ét ord til om debatstil eller indvendinger om andres debatstil, der ikke er rettet til undertegnede i en PM eller per e-mail ryger direkte i papirkurven.

Hej Kirkegænger

Det er jeg rigtig glad for - jeg var lidt nervøs for, at vi var ved at gå helt forkert af hinanden.

Jeg selv gør heller ikke noget for at gøre mig selv synlig som kristen - bortset fra lille sølvkors om halsen. Jeg havde faktisk også en Jesus-fisk på min bil, men den er så blevet stjålet ..

Men jeg véd, at andre - Friluftsmissionen, gadeevangelister osv. - gør et stort og vigtigt arbejde for at sprede det glædelige budskab.

Vi, som tror, har nok hver vores forskellige opgaver, og min er så især at skrive. Når lejlighed byder sig. og det falder naturligt, fortæller jeg også glad og gerne om min kirke og inviterer gerne andre med til kirkens forskellige tilbud - fx. koncerter og andre arrangementer.


Jo, det tror jeg da bestemt det er?
Men ok, nu arbejder IM jo, som navnet siger, mest her i vores eget land, hvor der er flere i åndelig nød end hungersramte og på anden måde fysisk nødlidende.
IM - www.indremission.dk - har mange forskellige aktiviteter i gang, og så vidt jeg forstår, er der også mange forskellige meninger, som dog alle er forankret i den bibelske evangelisk-lutherske kristentro.

kristina

Hej Kristina, du skriver
"Men jeg véd, at andre - Friluftsmissionen, gadeevangelister osv. - gør et stort og vigtigt arbejde for at sprede det glædelige budskab."

Det er fint nok, men gider folk lytte ? bliver det ikke slået i hartkorn med Jehovas Vidner, Mormoner og andre prædikanter (hvoraf nogle er direkte ildeset) ??

citat: "Når lejlighed byder sig. og det falder naturligt, fortæller jeg også glad og gerne om min kirke og inviterer gerne andre med til kirkens forskellige tilbud - fx. koncerter og andre arrangementer."

Jeg ved at en del mennesker kun kommer til kirkens øvrige arrangementer, som f.eks. koncerter, legestue, sangaften, sogneaften m.m. men det synes jeg er helt OK, og man skal heller ikke være blind for, at da vi alle er forskellige, så må der nødvendigvis også være forskellige måder vi hver især kan tage imod på.
Hvad der så evt. ad disse omveje måtte slå rod kan vi ikke vide, men vi har i menighedsrådet talt om, at i hvert fald nogle af de mennesker vi kun så til øvrige arrangementer pludselig også kom til gudstjenesten, så det sætter altså tanker igang hos nogle.

For mit eget vedkommende var det sådan, at jeg er opvokset i et udpræget folkekirkeligt miljø og kom meget i kirken indtil jeg blev omkring 20 - så havde jeg fået nok og var dødtræt af både præster og især missionsfolk og vendte det hele ryggen. Det var faktisk kirkekoncerter der igen efter ca. 10-15 år fik mig til at komme til gudstjenester igen, hvilket medførte at jeg efterhånden blev ret aktiv i menighedsråd, studiekredse m.m. men nu med en lidt anderledes indgangsvinkel til det hele - nok nærmest noget i grundtvigsk retning.

Men det er pudsigt, at det der snakkes allermindst om i et menighedsråd er faktisk tro - men det er måske ikke så mærkeligt med de arbejdsbyrder der væltes over på os. Jeg kunne nu godt tænke mig, at vi tog os bare lidt tid en gang imellem til religiøse diskusioner.

Noget andet mærkeligt jeg har observeret er, at man i nogle tilfælde næsten kan opleve, at hvis man i et selskab kommer til at nævne noget om tro eller kirke, så kan det i nogle tilfælde næsten have samme virkning, som hvis man havde lagt en "bæ" midt på bordet - folk bliver pinligt berørte og nogle bliver direkte aggressive, hvis man siger at man går i kirke og tror på Gud. Er det forlegenhed eller angst der gør det ?

Jeg har en lille mission kørende, rettet med hjemløse. Har lavet en lille konvolut med et par stykker papir og 20 kr., og når jeg møder en hjemløs får han en konvolut, og jeg spørger om han tror på Gud. Der er aldrig nogen der har været ubehagelige. En del siger lige ud at de ikke tror på sådan noget, eller vil bare ikke rigtigt snakke om det. Men det sker også man får en god lang snak med nogen.

hej kristina!

"Desuden gør jeg mit bedste for at advare mod falske profeter og forkyndere, som det vrimler med i vores del af verden, hvor Guds kirke er under hårdt pres både udefra og indefra..," skriver du.

Det undrer mig, at det skulle vrimle med falske profeter og forkyndere - kan du nævne nogle aktuelle eksempler..? Selv kan jeg ikke lige få øje på nogen. Jeg går ud fra, at vi kan se bort fra Jehovas Vidner, mormoner og diverse vækkelsesprædikanter. Jeg har aldrig hørt om, at kristne har betegnet nogen fra disse grupper som "falske profeter".

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina!

Du skriver: "Svaret (af Leif Andersen) forklarer i den forbindelse den hyppige forveksling mellem Helvede og dødsriget, en forveksling, som også giver sig udtryk i Grundtvigs flotte digt I kvæld blev der banket på Helvedes port" (DDS 213).

Svarartiklens forklaring om at Grundtvig har forvekslet Helvedet og dødsriget, forekommer spekulativ. Jeg vil helt bestemt tro, at Grundtvig nøje har overvejet ordvalget - og dette især i betragtning af salmens usædvanlige indhold. Det er i øvrigt svært at se, at det skulle gøre nogen forskel, om Jesus udfrier os fra dødsriget eller helvedet.

I lighed med andre af Grundtvigs salmer har også DDS 213 forkyndelse og lovprisning som formål. Salmen er næppe tænkt som ren poesi.

Leif Andersen skriver, at der ikke kan opstilles nogen Bibel-baseret lære om, at omvendelse kan finde sted efter døden. Det er helt rigtigt, idet omvendelse efter døden naturligvis ikke er nødvendig, når Jesus åbenbarer sin magt i dødsriget (eller Helvedet).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver


Det kan vi ikke blive enige om, og jeg har ikke noget at tilføje til svarartiklen.
Hvad der kan siges derudover, mener jeg er rent gætteværk.

Du beder i dit andet indlæg om eksempler på falske profeter og forkyndere.
Du får mig ikke til at nævne navne, men præster og forkyndere, der ser bort fra Bibelen og fra kirkens trosbekendelse regner jeg for vranglærende.
Herunder dem, som ikke tror på en skabende, opretholdende Gud, dem, som er indforstået med at foretage vielser af to mennesker af samme køn og dem, som lover alle mennesker en plads i det kommende Paradis, uanset hvem og hvad de tror på.

kristina

Kristina skriver:
"Du beder i dit andet indlæg om eksempler på falske profeter og forkyndere.
Du får mig ikke til at nævne navne, men præster og forkyndere, der ser bort fra Bibelen og fra kirkens trosbekendelse regner jeg for vranglærende.
Herunder dem, som ikke tror på en skabende, opretholdende Gud, dem, som er indforstået med at foretage vielser af to mennesker af samme køn og dem, som lover alle mennesker en plads i det kommende Paradis, uanset hvem og hvad de tror på. "

Såfremt ovennævnte gælder ikke bare præster og forkyndere men også alle andre, så fik du vist lige der frataget størstedelen af danmarks befolkning deres kristen-tro.
Jeg går ind for vielse af homoseksuelle, så derfor regner du altså heller ikke mig for værende kristen. Er du selv kristen ?

Hej hoeg, du skriver: "Svarartiklens forklaring om at Grundtvig har forvekslet Helvedet og dødsriget, forekommer spekulativ. Jeg vil helt bestemt tro, at Grundtvig nøje har overvejet ordvalget - og dette især i betragtning af salmens usædvanlige indhold. Det er i øvrigt svært at se, at det skulle gøre nogen forskel, om Jesus udfrier os fra dødsriget eller helvedet."

Jeg vil ikke lige blande mig i dén diskussion, men med hensyn til Grundtvig (som jeg iøvrigt har rigtig meget tilovers for) så skal man altså være opmærksom på, at han havde et særdeles "blomstrende" sprogbrug som gør, at det kan være vanskeligt at finde en rendyrket teologi nogle gange.
Desuden havde han jo et par gange sjælekvaler, som måske også satte sit præg på ham, men samtidig var det måske også med til at gøre ham til den han var. Grundtvig var i høj grad med til at sætte skub i kirken og i samfundet, som på dette tidspunkt var blevet noget dødt. Så hatten af for ham.

Jamen dog!
Hvor har du nu det fra?

Hvem der er kristen, og hvem der ikke er, det har jeg ikke ikke nogen mening om og kunne ikke drømme om at udtale mig om.

Alle, som som tilhører vor Herre Jesus Kristus er, som navnet siger, kristne!

Og det er vi ikke på grund af vores gode eller syndige handlinger eller vores meninger eller vores Bibel-tolkninger eller vores "synes godt/dårligt om" det ene eller det andet.

Det er vi, fordi vi af Guds nåde er kommet til tro på Jesus Kristus som vor Herre og Frelser og har fået barnekår hos Gud, vores himmelske far, derved.

Og hvem "vi" så er? - det véd kun Gud!
Det er ikke op til nogen af os at dømme nogen ude af - eller for den sags skyld ind i! - Guds rige.

Gud kender vores hjerters tanker.
Vi mennesker kender kun hinanden fra ydersiden!

kristina

hej kristina!

"Du får mig ikke til at nævne navne, men præster og forkyndere, der ser bort fra Bibelen og fra kirkens trosbekendelse regner jeg for vranglærende. Herunder dem (...) som lover alle mennesker en plads i det kommende Paradis, uanset hvem og hvad de tror på," skriver du.

Det ser ud til, at apostlen Paulus kommer ind under din kategori af vranglærere, idet Paulus skriver: v26 ".... så skal hele Israel frelses – som der står skrevet: Befrieren skal komme fra Zion, han fjerner ugudelighed fra Jakob. v27 Dette er min pagt med dem, når jeg tager deres synder bort."

Altså må Paulus mene, at de Kristus-fornægtende jøder frelses..? Det er velkendt, at der er flere steder, hvor Paulus giver udtryk for at være tilhænger af læren om genoprettelse, herunder det berømte "Gud bliver alt i alle" udsagn.

Grundtvig skal formentlig også medregnes til din særlige kategori af vranglærere. Måske klarer Grundtvig frisag, hvis han virkelig har forvekslet Helvedet og dødsriget, altså en banal fejltagelse. Men det er usandsynligt, at Grundtvig har forvekslet noget i DDS nr. 213 (I kvæld blev banket på Helvedets port). Den danske Salmebog er redigeret med uhyre stor omhu. Banale fejltagelser vil derfor blive korrigeret af den sagkyndige og omhyggelige redaktion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristenliv,

En ting er du har oplevet sådanne reaktioner, men noget helt andet er at sige at ikke-Kristne generelt ikke kan tåle at høre om de nævnte ord / begreber.

Det er vist meget forskelligt fra menneske til menneske; og det kan sikkert komme an på mange ting. F. eks. kunne det komme an på hvordan emnerne bliver præsenteret.

Nogle kristne mennesker præsenterer tingene på en måde hvor de faktisk angriber den anden, og så ville det ikke være så mærkeligt om vedkommende opfattede det som et angreb. Det sker typisk i en situation hvor en kristen siger til den anden at han/hun er en synder som er fortabt hvis han/hun ikke tror på Kristus. Det er en grov ting at sige til et andet menneske.

Ordene synd, skyld, lidelse, straf og fortabelse er almindelige ord i det danske sprog og kan benyttes af mange mennesker uanset om de er kristne eller hvad de nu måtte være. Hvis en kristen ønsker at fortælle om en særlig kristen brug af disse ord skulle der vel nok være nogle ikke-kristne der kunne synes at det kunne være interessant at høre om netop den brug af ordene.

Mvh,
Lars Peter

Hej Kristenliv


- Hvor dejligt at læse!

Et eksempel til efterfølgelse!
Det tror jeg aldrig nogen sinde kan være spildt ulejlighed!
- heller ikke selv om man måske selv sjældent ser væksten af de frø, man sår!

Har hånd du lagt på Herrens plov, da se dig ej tilbage!

kristina

"Jeg har en lille mission kørende, rettet med hjemløse. Har lavet en lille konvolut med et par stykker papir og 20 kr., og når jeg møder en hjemløs får han en konvolut, og jeg spørger om han tror på Gud."

hej Kristenliv!

Rettet mod hjemløse... Betyder det, at hjemløse er mere åbne for eksistentielle spørgsmål end normale fortravlede mennesker..?
Hvis ja, tror jeg det gerne. Hjemløse er ofte alkoholiserede eller psykisk syge (eller begge tilstande). De hjemløse lever mere i "nu'et" og kan bedre indse, at Kristus som almagt er opretholder af tid og rum, altså hele virkeligheden. Frelsen består derfor i en konkret oplevelse eller erkendelse af, at Kristus er givet al magt i himlen og på jorden. Paulus siger det på den måde, at "vi lever og er i Ham".
Moderne fortravlede mennesker lever ikke på samme måde i "nu'et". I så fald lever man livet uden Kristus. Det vil sige, at livet leves uden at opleves, idet den ikke-troende mener, at man selv er herre over alt i livet. Det er den tilstand, K. E. Løgstrup betegner som en totalillusion.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære Allesammen,(især dog de "skabskristne")

Som udgangspunkt er jeg helt med på happeningen.

Men; der findes andre løsninger.

Hvorfor er man egentligt skabskristen?

Tjah...måske har det noget at gøre med, at man hurtigt kan blive udsat for mobning.

Husker I "palaveren" og balladen og de dumsmarte vittigheder i syvende klasse - ikke mindst fra dem, der sad på de bageste bænke i præstegården? Husker I dem, der kunne drive præsten til vanvid under forberedelsen?

Masser af sekulariserede mennesker har lignende fordomme - ikke mindst fordi de fra barnsben af fik "æ widenskaw" galt i halsen og troede, at nu var det bevist, at Gud ikke eksisterede.
Sovjet-tilhængerne og deres "tvangs-ateisme" var vel også medvirkende til, at nogle drev megen gæk med alt, hvad der hed religion.

Alt andet lige: Hvad mon man skal høre på fra alle sider, hvis man "slipper lidt af sin religiøsitet løs" i det offentlige rum?
Hvad forventer de sekulariserede af svar på dette og hint?
Jobbet - hvad med jobbet, hvis nu der bliver mobning. Jobbet er man jo afhængig af...hmmmm...

Jo - der er nok at spekulere over i den forbindelse.

Det Ny Testamente fortæller os heldigvis, at de forfølgelser, store som små, vi kan blive udsat for i forbindelse med vort kristne liv, vil give OS en belønning senere af Herren.

Den med "Alle krige på jord skyldes religion" er nem nok:
Hvilken religion var skyld i 1. Verdenskrig, 2. Verdenskrig, Korea-krigen, Vietnam-krigen, Den Kolde Krig?

Selvfølgelig skal der nok have været nogle religøse indblandet i politiken omkring de nævnte krige, men historisk set var de politisk betingede.
Så hvis den med krigene skulle være argument for at forbyde religion og lignende, ja så skal vi vel nok så småt også til at forbyde politik.
Og så kan vi jo lige tage fodbold med, når vi nu er igang. Hooliganismen er jo så småt ved at tage voldsomt til i omfang med voldelige optøjer på gader og stræder. Adskillige gange har bananrepubliker været på krigens rand efter nationale fodboldopgør.
O.K. Korstogene - der kan vi jo næppe lyve os fra, at det hovedsageligt var religion, der var den drivende kraft.
Hvorimod trediveårskrigen i mindst lige så høj grad var en politisk krig, der ikke skyldtes religion som sådan.
Reformationen var i lige så høj grad et spørgsmål om, hvem der skulle have magten over den lokale kirke, paven eller den lokale konge, så hér var det i høj grad mere verdslige værdier, der var på spil.

Religion og politik var på mange måder også tættere forbundne fra trediveårskrigen og frem, men krige skyldtes i højere grad "tøsefornærmede" konger og udueligt diplomati.
(Diplomati: den ældgamle kunst at fortælle andre mennesker, at man ikke kan lide dem, på en sådan måde at de ikke opdager det, før man selv er langt uden for rækkevidde).

Meget apropos: Hvad nu hvis een eller flere af kollegerne er muslimer. Hvad vil de sige til det?
Prøv med et "Salaam Aleikum" - eller lidt mere dagligdags: læg højre hånd op over hjertet og sig blot "Salaam". Så er der som oftest "ro i lejren". (Jeg har arbejdet sammen med mange muslimer, både herhjemme, i Mellemøsten og i Afrika).

Men; hvad vil ikke-muslimerne kunne finde på?
Det kan også gå godt.
Desværre kan jeg jo altså ikke love noget på Herrens vegne. Men jeg har da et vidnesbyrd som MÅSKE kan give andre mod til at "springe ud".

Ateist - hvabehar? Og udøbt - hvabehar? Og yderst naturvidenskabeligt orienteret fra barndommen af - hvabehar? Foruden en kort flirten med kommunismen i 12-13årsalderen - der ved efterrationalisering sandsynligvis nok var mere begrundet i et forsøg på at slippe fra religionstimerne end egentlig politisk forstand. HVABEHAR?

I ungdommen og trediverne sådan en slags mikro-mikro-Paulus (altså før han blev frelst).

Og så skete det! En lang og mærkelig historie, som jeg ikke skal trætte nogen med, andet end det allervigtigste:

Som mange andre vil kunne nikke genkendende til, havde jeg oplevelser, jeg ikke havde anden mulighed for at tolke, end at der fandtes et liv efter døden.
Og at Gud var til.
Kort tid senere dukkede for længst glemte tildragelser op, der overbeviste mig om, at jeg selv som udøbt og ateist var blevet beskyttet af Vorherre på den ene eller anden måde.

Summa Summarum.
Jeg kom, jeg så og jeg blev katolik - og tilhører idag Den Katolske Kirke med hud og hår og for tid og Evighed.

Uha, tænkte jeg dengang. Hvad ville man sige? Hvad ville man spørge om? Hvad kunne man måske finde på at drille mig med? Ville jeg kunne stå prøven - eller ville jeg være for svag til (i det meget,meget små) at følge Ham efter?

Tjah...nogle steder var jeg lidt berygtet for mit meget gode snakketøj, bakket op af en stor viden indenfor mange områder, omend noget af den i sagens natur var en kende overfladisk.

Så de fleste kolleger, venner og bekendte sagde ikke et muk.
Nogle gange, når der var optræk til drillerier, sørgede præstens undervisning for, at jeg havde svar på rede hånd, omend jeg ikke fik særligt meget brug for det.
(Der kræves mindst et års undervisning, før man kan blive optaget i Den Katolske Kirke. Undervisningen er gratis - og skrider man fem minutter i tolv, er der ingen sure miner. Det er dog NOGET anderledes, hvis man skrider igen fem minutter OVER tolv, skal jeg lige hilse og sige).

Senerehen sørgede præstens voksen-mini-søndagsskole under messerne for, at jeg fik yderligere svar (selvom hans "søndagsskole" ikke var helt efter bogen).
Det var dog langtfra alle svarene, jeg nogensinde fik behov for at bruge.
Mærkeligt at det lige skulle flaske sig, at jeg fik den præst, blandt så mange andre mulige.

Til andre tider har det blot været nødvendigt at stille en spørgende mine op og sige "Og???", før drillerierne fortog sig.

DOG: ifm. børnemisbrugssagerne har jeg altid haft den helt alvorlige mine og snak fremme. OG naturligvis snakket seriøst om skandale, tragedie og tåbelige kardinaler, biskopper, præster, munke og nonner.
MEN; Herren kan nu engang ikke klandres for, hvad tåbelige mennesker finder på. Kirken kan jo nu engang ikke gøres ansvarlig for, hvad nogle forholdsvist få af dens administratorer misbruger deres magt til.

Så på med vanten, Brødre og Søstre. Spring ud i det og opdag, at Herren nok på een eller anden måde hjælper jer i det, vi små sølle mennesker kan finde på at kalde kritiske øjeblikke.

OG ellers har vi jo altid muligheden for at arrangere happeningen.

Ligesom man jo altså også altid har mulighed for at kontakte sin præst, hvis mobning er resultatet. Så er jeg sikker på, at han/hun nok kan give den rigtige trøst - og måske også et par fif til gode modsvar til plageånderne.

Hvad nu, hvis man står helt uden svar på "anklagerne"?

Der er, foruden mange andre, tre helt store dage i et menneskes liv: Den dag man lærer at sige: det kan jeg ikke. Den dag man lærer at sige: Det har jeg ikke råd til. Den dag man lærer at sige: Det ved jeg ikke.
Den sidste, er den, der oftest har størst effekt på andre.

Såh...i det tilfælde kan bruges noget i retning af: "Det kan jeg ikke svare dig på. Men jeg skal høre præsten, hvis han har tid, og så skal jeg nok svare dig på det...hør...du kan jo også gå med op til præsten og høre svaret selv. Jeg er sikker på, at han giver en kop kaffe...".

Kære Allesammen - jeg håber de af jer, der havde behov for det, har fået noget ud af al ordskvalderen.

Mange hilsner
(SctMichael er faktisk et øgenavn, jeg har erhvervet mig hos "onde tunger" da jeg i sin tid boede på Slagelse-egnen).

Hej Søren.
Det var da en latterlig dato at vælge.

Denne dato har intet med kristendom at gøre.Den er fra Mayaerne.

Ved at bruge denne dato, sker der det at kristene mennesker stjæler fra andre for at komme frem i lyset.

Så prøv om du ikke kan komme en anden dato,inde i dit skab.

Fortæl hvad du skal lave i weekenden (i kirke)

Fortæl du læser i Bibelen


Sæt en fisk bag på din bil

få trykt en T-shirt med egen tekst. Det koster ikke ret meget. Lav en 5-10 stk. med kristne statements eller bibelvers - henvisninger.


Jeg har fx en t-shirt:

Front:

I walked the Roman road

Bag:

Romans:

3:23
6:23
5:8
10:9


Folk spørger ofte om jeg har været i Rom, og så er det en god lejlighed til at give vidnesbyrd

Jonas Palvig skriver:

"Jeg har fx en t-shirt:

Front:

I walked the Roman road

Bag:

Romans:

3:23
6:23
5:8
10:9"

Det undrer mig hvorfor yngre mennesker efterhånden altid bruger engelske bibelhenvisninger og citater. I er måske påvirket for meget af reklamebranchen.
Hvad er der galt med at bruge de danske ?

Hej Kirkegænger - jo, jeg kan også bedst lide at bruge vores modersmål, men når man "i det offentlige rum" vil nå så mange mennesker som muligt med det glædelige budskab, så er engelsk nok et bedre valg.

Der er masser af udlændinge på gader og stræder og der er ikke ret mange af dem, som taler dansk.

kristina

Kristina skriver:

"jo, jeg kan også bedst lide at bruge vores modersmål, men når man "i det offentlige rum" vil nå så mange mennesker som muligt med det glædelige budskab, så er engelsk nok et bedre valg.
Der er masser af udlændinge på gader og stræder og der er ikke ret mange af dem, som taler dansk."

Efter min erfaring og iagttagelse drejer det sig slet ikke om at kunne nå flere. Det drejer sig om, at der de seneste år er fremvokset en meget uheldig tendens blandt unge mennesker til at alt skal være engelsk - dansk regnes ikke for noget og det beherskes utroligt dårligt efterhånden.

Desuden er der især blandt unge fra visse kristne frikirker opstået en eller anden misforståelse, som går ud på, at den engelske bibel i King James Version skulle være "smartere" at citere fra, samt at denne udgave også skulle være mere korrekt oversat, hvilket absolut er usandt. Nogle unge har også fået det indtryk at den engelske bibel skulle være grundlaget for den danske, hvilket heller ikke er sandt - Vores seneste danske bibeloversættelse (GT+NT) er oversat direkte fra de ældst kendte skrifter.

Noget af denne kedelige tendens stammer også fra, at i visse frikirker synges der tit på engelsk, hvorved dansk sprog og dansk tradition desværre nemt går i glemmebogen.

venlig hilsen
en almindelig kirkegænger

Hvorfor tror du ikke, det drejer sig om at nå så mange som muligt med evangeliet? Nu har jeg selv et missionsk sindelag, og jeg véd da, at jeg ikke er den eneste. Desuden har jeg det med at tro godt om andres motiver, indtil det er bevist, at det har jeg ikke grund til.

Vi, som gerne vil dele budskabet om Jesus med andre, har jo ikke samme opgave, men vidt forskellige.
Selv har jeg ikke noget tøj med print - tror faktisk heller ikke nogen ville opdage det, hvis jeg havde, for jeg sidder det meste af tiden her på min pind og skriver ..

Mht. Kong James er vi enige om, at den ikke er den bedste bibel-oversættelse, men det har vel ingen relevans i denne sammenhæng?
Skrifthenvisningerne på T-trøjerne (for nu at tale dansken!) - er jo de samme.

Bortset fra det: Jeg er helt urimeligt glad for at være dansker og er med på at ville værne om dansk tradition, sprog og kultur - i hvert fald den del af det, som jeg synes det er værd at værne om.

Men det aller-aller-vigtigste er dog hverken tradition, sprog eller kultur, men at Kristus til forkyndes!

Ifølge missionsbefalingen er der jo nemlig alle folkeslagene, som vi, hver for sig og sammen, skal gøre til Jesu disciple!

Paulus skrev fra sit fængsel i Rom til menigheden i Filippi (Fil. 1, også kaldet glædesbrevet), at nogle prædiker Kristus af misundelse og lyst til kiv, for at hævde sig selv og ikke med rene motiver -
- men at andre forkynder Kristus af god vilje og af kærlighed.

Og så fortsatte han med følgende pragmatiske bemærkning:

Men hvad!
Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over.

kristina
(også en almindelig folkekirkegænger!)

Hej Kristina, du skriver

"Hvorfor tror du ikke, det drejer sig om at nå så mange som muligt med evangeliet?"

jamen det er jo netop det jeg forklarer ovenfor, at det hovedsageligt er fordi det engelske tager overhånd og er mere "smart" end dansk. Jeg har slet ikke skrevet noget om, hvorvidt der skal evangeliseres.


"Mht. Kong James er vi enige om, at den ikke er den bedste bibel-oversættelse, men det har vel ingen relevans i denne sammenhæng?"

Det skrev jeg slet ikke. Jeg skrev, at King James Version er blevet "smart" at citere fra og at der er en masse misforståelser omkring denne bibels betydning for dansk bibeloversættelse, hvilket igen har fået mange unge til at tro, at de skal tilbage til King James Version for at finde "det rigtige". Selv når de citerer fra den på dansk, skriver de John i stedet for Johannes, Matthew i stedet for Matthæus osv.
Jo det engelske har taget over, også hvor det er ganske unødvendigt.

Jeg er tilhænger at Bibelen undervises på dansk i Danmark.

Den danske bibel fra 1992 er en rigtig god oversættelse, men jeg mener at NKJV er bedre.

Groft sagt handler det om den er oversat fra de ældste manuskrifter, eller fra de fleste manuskrifter.
At manuskrifterne er en lille smule ældre, gør dem ikke nødvendigvis mere retvisende.

Forskellene er ikke så store, men det har bl.a. en betydning i forhold til endetidssynet.

En bibeloversætter må nødvendigvis fortolke teksten, da ikke alle ord kan oversættes direkte. Det bærer vores danske bibel præg af.


Jeg har ikke mødt nogen danske frikirker, hvor der kun bliver sunget på engelsk. Jeg synes det er fint med en blanding. Især fordi der er mange gode engelske sange. Og gæster (fra andre lande) kan trods alt synge med på enkelte af sangene.

Hej Jonas



Ak ja, så skal vi til den igen. King James (og alle dens afarter, heribland NKJV) er nok det ringeste bud på gode oversættelser.

Og det er netop tekstgrundlaget, som du er inde på, der er problemet. Her er links til et par debatter, hvor vi har drøftet problemerne med KJV og dens græske tekstgrundlag, textus receptus:

Hvorfor jeg bedst kan lide KJV
Oversættelser

Med venlig hilsen

Hej Allesammen og Guds Fred.

Ak ja, King James (og alle dens gerninger og alt dens væsen)

Hovedargumentet for King James er som regel, at den er baseret på mange flere skrifter end andre bibler.

Men; nu er det jo altså ikke nødvendigvis mængden, der gør det.

Et sted læser man - i min fri oversættelse af KJ - at "...Gud troner over hele jordens cirkel...".

I danske bibler er samme tekst : "...Gud troner over hele jordens flade...".

Altså: fladE (i modsætning til "jorden flad" eller "fladjords argumentet".

Til det er blot at sige, at en cirkel er en todimensional figur, og at KJ derfor i princippet er skrevet for "fladjordstilhængere".

En kugle har en flade - som iøvrigt beregnes som 4pi*r*r - et (forholdsmæssigt)indlysende argument fra danske bibler om jorden som en kugle.

Så at mængden af tekster skulle garantere for korrekthed er således tilbagevist - det drejer sig mere om kvaliteten af oversættelsen.
(Jvf. bla. de elendige oversættelser, Google translator er så uendeligt rig på).

Så altså - ud med King James, ind med DDB1992.

Mange hilsner

Hej SctMichael,

Nu kan ordet "flade" jo altså også anvendes om ting som rent faktisk er flade. Både en kugle og og en pandekage har en flade. Så det siger ikke noget om hvorvidt jorden er rund eller flad.

Men er det ikke også ligemeget? Er pointen ikke, at der faktisk står at gud er ovenover alting? Og er denne pointe ikke den samme uanset hvordan man forstår ordet "flade"?

Mvh,
Lars Peter

Det ved jeg ikke, hvor du har fra, men hvis KJV-tilhængere bruger det som argument, så trænger de til lidt oplysning. Problemet er netop, at KJV bygger på ganske få manuskripter.

Det gælder i al fald for NTs vedkommende. Som jeg gør rede for i den tråd, jeg linkede til, så er svagheden ved textus receptus, som KJV bygger sin oversættelse af NT på, kun består af en håndfuld yngre, byzantinske manuskripter. Grundlaget for de fleste moderne oversættelser, deriblandt DO92, består af flere hundrede manuskripter heriblandt de største og ældste. Nogle af dem kendte man ikke engang eksistensen af i 1516, da textus receptus udkom.

At textus receptus var den første fuldstændige NT på græsk, som blev trykt, er måske grunden til, at teksten har vundet hævd som noget særligt. Jeg ved det ikke.

Hej Kefas,

Mange tak for oplysningen. Jeg har nu et meget fint argument over for de KJ-tilhængere, der har nedlagt påstanden.

Mange hilsner

Nej - det er netop IKKE pointen. Argumentet går ikke på, hvorvidt Gud troner over alting, men om hvorvidt DDB eller KJ er den bedste oversættelse.

KJ beskriver en cirkel (2 dimensionel)

DDB beskriver en flade. Udsagnet er ganske rigtigt åbent, så man kan tolke såvel 2-dimensionalitet som 3- dimensionalitet ind i det.

Dog er det her i det mindste muligt at tolke fladen som tre-dimensionel.

MEN KJ har altså lagt sig fast på to dimensioner, og må således siges at være en mindre god oversættelse.

Hvilket præcis var pointen.

Mange hilsner

Jeg så på internettet en, som argumenter for det modsatte, nemlig at KJ's beskrivelse mere kunne bruges til at beskrive en kugle end DDB's.

Eftersom hovedpointen er uændret er det vel ikke lige netop denne detalje som er afgørende for om den ene eller den anden oversættelse er den bedste. Der må være andre afvigelser som er betydelig værre.

Mvh,
Lars Peter