Jeg har fundet ud af at der er mange gode og dårlige argumenter fra begge lejre, alt efter den enes formåen til at gennemskue de andres argumenter, om det er i det videnskabelige eller bare måden det bliver sagt på

Jeg kunne godt tænke mig om i kunne give mig lidt hjælp til at finde de kreationister som har kommet med de bedste videnskabelige argumenter imod evolution

Ole

søger du argumenter for skabelsesberetning, søger du forgæves, søger du blot argumenter mod evolutionsteorien, findes der filosofiske betragtninger, der indikierer, at verden formodentlig ikke hænger helt så enkelt sammen, som mange mennesker tror. Så længe vi gør os klart, at der ikke er tale om argument for skabelsesberetning kan nævnes...

tidens kontinueritet. Emperiske undersøgelser har vist at tiden ikke nødvendigvis er kontinuer, hvilket i givet fald vil undergrave mange af de videnskabelige slutninger vi har idag.

Universets uendelighed, og aldeles ubegribelig, medmindre man godtager, at verden kan være krearet af et væsen, hævet over vores forstand...

mvh Lars

Hej Ole!

Her er to gode tekster:

http://www.krishna.com/newsite/printarticles/Rocks.html

http://www.krishna.com/newsite/printarticles/Look_at_Evolution.html

Mvh.
Theological

Hare Krishna-bevægelsen skrev:
"Her er to gode tekster:"

Ja! Hvis man vil leve i uvidenhed om evolutionslærens aktuelle stade! Ikke hvis man vil forstå biologien af i dag og den kritik, der med en vis rette kan rejses mod den. En hvilken som helst grundbog på gymnasieniveau vil give en bedre forståelse.

Selv om Jonathan Wells er en fanatisk korsfarer mod evolutionen giver hans oversigt over vigtige spørgsmål (http://www.discovery.org/viewDB/index.php3?program=CRSC%20Responses&command=view&id=1127) på det anti-evolutionære "Discoveryinstituts" web-site en langt mere tankevækkende liste over kritikpunkter. Det er svær læsning, men videnskabeligt set er denne kritik mere fornuftig end det opkog af forældede argumenter med en svag krydring af ID-tanker, Krishna-bevægelsen kan præstere.


mvh
LarsBj

Hej Café

Lars skriver:
La>tidens kontinueritet. Emperiske undersøgelser har vist at tiden ikke nødvendigvis er kontinuer, hvilket i givet fald vil undergrave mange af de videnskabelige slutninger vi har idag.

Har du kilder eller nærmere info, og hvad betyder dette i givet fald for evolutionsteorien?


La>Universets uendelighed, og aldeles ubegribelig, medmindre man godtager, at verden kan være krearet af et væsen, hævet over vores forstand...

Det fremgår ikke helt klart, hvad du mener her, men universets eventuelle ubegribelighed kan aldrig være et argument for skabelse. Man kan ikke forvente, endsige forlange, at universet skal være indrettet, så vi partout skal kunne forstå alle aspekter af det, især aspekter, der ikke forekommer ofte på jorden.

Mvh
Torben

Der er naturligvis sket mere, siden den artikel jeg nævnede blev skrevet, men den indeholder nogle helt centrale pointer, som evolutionister ikke kan svare fornuftigt på. Der er ingen grund til at gå i dybden med såkaldte sofistikerede argumenter, før evolutionisterne kan svare på de helt grundlæggende spørgsmål, der stilles i artiklen.

Mvh.
Theological

Du tænker måske på dette spørgsmål:

"I can see no difficulty in a race of bears being rendered, by natural selection, more and more aquatic in their habits, with larger and larger mouths, till a creature was produced as monstrous as a whale.....
......This may sound reasonable to some--that over millions of years bears turn into whales. But is that what actually happened?"

Netop det spørgsmål har videnskaben et særlig godt svar på. Og faktisk er vi enige i, at der ikke ER nogen data, der viser, at bjørne blev til hvaler!
Vil du høre svaret?


mvh
LarsBj

Hej Torben....

Har du kilder eller nærmere info, og hvad betyder dette i givet fald for evolutionsteorien?

Forsøget er udført op til flere gange, jeg ved der er skrevet artikler på dansk om forsøget, men det eneste jeg har kunnet finde, er i Stephen Hawkings "a brief history of time", jeg er ikke sikker på den findes på dansk?, men den er tilgængelig på engelsk i de fleste boghandler.

Der er to "beviser" der peger på at tiden ikke er kontinuer, altså ikke bevæger sig med konstant hastighed, og altid i samme retning!, Jeg vil kun beskrive den ene, af hensyn til indlæggets længde!, ønsker du det andet medtaget, skal jeg naturligvis medbringe det i næste indlæg, bare sig til

Man tager du atom-ure ( ved ikke helt hvad der er specielt ved disse urer, udover at de er uhyre præciser ) disse bliver synkroniseret, hvorefter det ene placeres i et jetfly, flyet letter, flyver rundt, lander igen, hvorefter man kan konstaterer at det ur der har været "accelreret" har "tabt" tid!, ved gentag af forsøget. synes der at være en sammenhæng, mellem hvor hurtigt uret har bevæget sig, og hvor meget tid det har tabt!. En morsom konsekvensen:

jeg er født får sek. efter min tvillingebror!, han lever sit liv på nordpolen, jeg omkring ækvator, når vi dør er jeg ældst!

Du spørger hvorledes dette har betydning for evolutionsteorien:

Lad mig først slå fast, at det ikke er et bevis imod!, ej heller et bevis for!, men det er en faktor vi ikke har taget hensyn til, når vi eksempelvis har dateret arkæologiske fund!

universets eventuelle ubegribelighed kan aldrig være et argument for skabelse

Såfrem du mener skabelsesberetningen i biblen, er vi fuldstændig enige!, men svæver vi mellem de to gensidigt udelukkende alternativer - skabelse, eller tilfældig udvikling - er argumentet for det ene, argument mod det andet!, når Evolutionsteorien idag foretrækkes fremfor iden om at vi er "skabt", er det fordi den er væsentlig mere velargumenteret!, men det er alt for tidligt at drage konklusionen!, idet vi stadig har mange obeservationer, der bedst forklares ved "gudommelig" indgriben!, dermed ikke sagt, at disse ikke endag forstås, og føjes til listen over argumenter for ET, men indtil da, bør vi holde begge muligheder åbne!

mvh Lars

ps. Hvad betyder cafe?

Hej LarsBj!

Ja, kom du bare med det, hvis du er inspireret

Mvh.
Theological

Hej Lars (og resten af Café Thomas -- det forum, vi besøger, Lars )


Du skriver:
La>Der er to "beviser" der peger på at tiden ikke er kontinuer, altså ikke bevæger sig med konstant hastighed, og altid i samme retning!,
[...]
Man tager du atom-ure ( ved ikke helt hvad der er specielt ved disse urer, udover at de er uhyre præciser ) disse bliver synkroniseret, hvorefter det ene placeres i et jetfly, flyet letter, flyver rundt, lander igen, hvorefter man kan konstaterer at det ur der har været "accelreret" har "tabt" tid!, ved gentag af forsøget. synes der at være en sammenhæng, mellem hvor hurtigt uret har bevæget sig, og hvor meget tid det har tabt!.

At noget er kontinuert, betyder, at det ikke springer brat. Det har ikke noget md hastighed at gøre. Jeg synes ikke, du har argumenteret for, at retningen kan ændre sig.

Det eksempel, du beskriver, er en følge af relativitetsteorien. Det har heller ikke noget med retning eller kontinuérthed at gøre.


La>Lad mig først slå fast, at det ikke er et bevis imod!, ej heller et bevis for!, men det er en faktor vi ikke har taget hensyn til, når vi eksempelvis har dateret arkæologiske fund!

Det er fordi effekten er utrolig lille med de hastighedsforskelle, der er mellem Nordpolen og Ækvator. Derudover er den også konstant for hver enkelt breddegrad, og således kan man nok trygt ignorere den. Det er i hvert fald ikke fordi man er uopmærksom på effekten.


>To>universets eventuelle ubegribelighed kan aldrig være et argument for skabelse
[...]
La> når Evolutionsteorien idag foretrækkes fremfor iden om at vi er "skabt", er det fordi den er væsentlig mere velargumenteret!, men det er alt for tidligt at drage konklusionen!, idet vi stadig har mange obeservationer, der bedst forklares ved "gudommelig" indgriben!, dermed ikke sagt, at disse ikke endag forstås, og føjes til listen over argumenter for ET, men indtil da, bør vi holde begge muligheder åbne!

Ifølge dette argument er der ingen forskel på om en observation er uforstået eller resultat af en guddommelig indgriben. Det stemmer meget godt overens med min egen holdning , men det gør det unægteligt mere end vanskeligt at fastholde den guddommelige indgriben som forklaring, da det eneste, der overhovedet antyder, at der findes en guddom, der kan gribe ind er -- uforklarligheder...

Mvh
Torben

Hej Torben...

At noget er kontinuert, betyder, at det ikke springer brat. Det har ikke noget md hastighed at gøre. Jeg synes ikke, du har argumenteret for, at retningen kan ændre sig

Det betyder at den opfattelse vi før har haft af tiden ikke stemmer ens med hvordan tiden rent faktisk opfører sig!. Det kan ikke udelukkes at vi mennesker har oplevet tiden "i spring", altså at tiden ikke har opført sig kontinuert! måske har den stået stille!. Det beviser ikke at tiden kan løbe baglæns, men det åbner for muligheden!.

eksempel:

Vi står du begge i lufthavnen!, du stiger på et fly, bliver accelreret, lander igen, og er nu "foran" mig i tiden!, men kun i forhold til mig!, så længe det ikke er muligt definerer en absolut tid, er det ligeså korrekt at påstå, at jeg har bevæget mig tilbage, fremfor at du bevægede dig frem!

håber at denne argumentation er bedre...

Det er fordi effekten er utrolig lille med de hastighedsforskelle, der er mellem Nordpolen og Ækvator. Derudover er den også konstant for hver enkelt breddegrad, og således kan man nok trygt ignorere den. Det er i hvert fald ikke fordi man er uopmærksom på effekten.

Det er rigtigt at man stort set kan se bort fra forskellen mellem nordpolen og ækvator!, men du glemmer at også jorden bevæger sig, solsystemet, og hvem ved, måske universet`?. Det er umuligt at gisne om, hvor meget vores tid varierer!, da vi ikke har chance for at måle vor egen hastighed!

Ifølge dette argument er der ingen forskel på om en observation er uforstået eller resultat af en guddommelig indgriben. Det stemmer meget godt overens med min egen holdning , men det gør det unægteligt mere end vanskeligt at fastholde den guddommelige indgriben som forklaring, da det eneste, der overhovedet antyder, at der findes en guddom, der kan gribe ind er -- uforklarligheder...

her er vi langt hen ad vejen enige!, men jeg fornemmer at du hermed afskriver muligheden for en skaber!, det er alt for tidligt!, der findes mange iagtagelser, der synes umulige at forklare via "tilfældigheder", dermed ikke sagt at de aldrig bliver det!, men lad os ikke stirre os blinde på hvad vi pt. tror er rigtigt! det kanske ændre sig mange gange endnu....

"Skyldes din at du troede jeg argumenterede mod ET?, det er bestemt ikke tilfældet!, jeg argumenterer for snusfornuft

mvh Lars

Hej Lars


La>Det betyder at den opfattelse vi før har haft af tiden ikke stemmer ens med hvordan tiden rent faktisk opfører sig!. Det kan ikke udelukkes at vi mennesker har oplevet tiden "i spring", altså at tiden ikke har opført sig kontinuert!

Er der noget i eller udenfor verden, der ikke kan udelukkes?


La>Vi står du begge i lufthavnen!, du stiger på et fly, bliver accelreret, lander igen, og er nu "foran" mig i tiden!, men kun i forhold til mig!, så længe det ikke er muligt definerer en absolut tid, er det ligeså korrekt at påstå, at jeg har bevæget mig tilbage, fremfor at du bevægede dig frem!

Det er heller ikke muligt at definere et absolut nulpunkt for tyngdekraften, men vi klarer os jo meget godt på jorden med at definere det som jordens centrum. På samme måde kan vi definere jordens overflade som referencesystem for alle accelerationer. Da evolutionen nok ikke har foregået i rummet kommer det alligevel ikke på tale med accelerationer (hastigheder) af stor nok art til at det gør en forskel.


La>Det er rigtigt at man stort set kan se bort fra forskellen mellem nordpolen og ækvator!, men du glemmer at også jorden bevæger sig, solsystemet, og hvem ved, måske universet`? Det er umuligt at gisne om, hvor meget vores tid varierer!, da vi ikke har chance for at måle vor egen hastighed!

Se ovenfor ang. referencesystemer.


La>her er vi langt hen ad vejen enige!, men jeg fornemmer at du hermed afskriver muligheden for en skaber!, det er alt for tidligt!, der findes mange iagtagelser, der synes umulige at forklare via "tilfældigheder", dermed ikke sagt at de aldrig bliver det!,

Det, jeg siger er, at der ikke er nogen positive indikationer på en skaber, kun uforståetheder. Det er et argument ud fra uvidenhed, at hævde, at blot fordi noget ikke er forstået, har der været en skaber på spil. Og du gentager jo både din holdning og min pointe:

---

synes umulige at forklare via "tilfældigheder", dermed ikke sagt at de aldrig bliver det!

---

På denne måde er det umuligt at skelne mellem ting, vi blot endnu ikke har forstået, og ting, der vitterligt måtte være skabte.


La>Skyldes din at du troede jeg argumenterede mod ET?, det er bestemt ikke tilfældet!, jeg argumenterer for snusfornuft

Næ, men det er en fejl, der ofte begås af folk med en overnaturlig dagsorden, og du gav mig jo således ret i mit synspunkt, tilsyneladende uden at være klar over det.

Mvh
Torben

Hej Torben...

Er der noget i eller udenfor verden, der ikke kan udelukkes?

Det er her troen kommer ind!,

"jeg tænker derfor er jeg!," det er alt hvad vi har!, alle slutninger og konklusioner vi igennem tiden har draget, sker på baggrund af vores antagelser!, antagelser som vi strengt taget ikke kan være sikre på!, men hvis usikkerhed, vi er nødt til at accepterer for at kunne "komme viddere"

På samme måde kan vi definere jordens overflade som referencesystem for alle accelerationer. Da evolutionen nok ikke har foregået i rummet kommer det alligevel ikke på tale med accelerationer (hastigheder) af stor nok art til at det gør en forskel

Her tager du fejl!, for det første kan du ikke vide dig sikker, på at der ikke findes et "nulpunkt" for tiden, og derfor er det forkert at antage, at vi blot kan "vælge" at det er jordens overflade!, det er naturligvis ligegyldig så længe vi antager at evolutionen er sket på jorden, samt at alle entiteter er lige "følsomme" overfor tid, spørgsmålet bliver så, om det er rimelige antagelser

kommenterer ikke resten af dit indlæg, da vi i store træk er enige!; hvilke af de to muligheder ( skabelse vs tilfældighed ) man tillægger størst sandsynlighed, må bero på en subjektiv vurdering, og egner sig ikke til debat..

Hej Lars


>To>Er der noget i eller udenfor verden, der ikke kan udelukkes?

La>Det er her troen kommer ind!,

"jeg tænker derfor er jeg!," det er alt hvad vi har!, alle slutninger og konklusioner vi igennem tiden har draget, sker på baggrund af vores antagelser!, antagelser som vi strengt taget ikke kan være sikre på!, men hvis usikkerhed, vi er nødt til at accepterer for at kunne "komme viddere"

Du svarer ikke på mit spørgsmål, der da også er retorisk for at illustrere ubrugeligheden af dit første argument, "det kan ikke udelukkes at". At man ikke kan udelukke noget er i sig selv et vanvittigt dårligt argument for at tro på det.


>To>På samme måde kan vi definere jordens overflade som referencesystem for alle accelerationer. Da evolutionen nok ikke har foregået i rummet kommer det alligevel ikke på tale med accelerationer (hastigheder) af stor nok art til at det gør en forskel

La>Her tager du fejl!, for det første kan du ikke vide dig sikker, på at der ikke findes et "nulpunkt" for tiden, og derfor er det forkert at antage, at vi blot kan "vælge" at det er jordens overflade!, det er naturligvis ligegyldig så længe vi antager at evolutionen er sket på jorden, samt at alle entiteter er lige "følsomme" overfor tid, spørgsmålet bliver så, om det er rimelige antagelser

Nulpunktet er ikke for tiden, men for hastigheden. Der er ikke én rigtig hastighed eller placering. Al matematikken til at beskrive disse effekter har været kendt i næsten 100 år, og jo, vi kan bare vælge vores nulpunkt, ligesåvel som vi kan gøre det for tyngdekraften. Det lyder som om du virkelig ønsker nogle absolutter i din verdensanskuelse.
Kemiske reaktioner er i høj grad følsomme overfor tid, men hvad er det egentlig, du vil frem til? Gennemsnitshastigheden af molekylers bevægelse korresponderer med temperaturen. Temperaturen på jorden holder sig inden for et ret lille interval (i kosmisk målestok), rotationshastigheden om solen og galaksens midtpunkt er i gennemsnit det samme på hele jorden, hastighedsforskellen som følge af jordens egen rotation er negligibel. Alle disse effekter er nærmest ligegyldige fordi de er så små, så jeg tror ikke jeg ved, hvor du vil hen?

Mvh
Torben

Det behøver jeg ikke være inspireret for at svare på. Det er efterhånden almindeligt kendt blandt biologer. Svaret er, at hvalerne er hovdyr i slægt med flodheste, køer og den slags. De tilhører gruppen cetartiodylactia (hvaler og hovdyr). Der er ingen tegn på slægtsskab med rovdyrene (carnivores) overhovedet, så man tror ikke, at "bjørne over miilioner af år udviklede sig til hvaler":

(Det er blandt sæler/søløver, man forestiller sig at finde bjørneagtige dyr blandt forfædrene).

mvh
LarsBj