Med baggrund i den verserende sag fra Nordjylland, hvor en folkekirkepræst først sagde ja og efter overvejelse ændrede dette til et nej, til at begrave et folkekirkemedlem, som var lesbisk og levede sammen med en anden kvinde i 30 år - vil jeg gerne høre, hvordan andre stiller sig til dette problem.

Er det iorden, at en præst i Folkekirken på baggrund af sin egen bibelforståelse vurderer, om han/hun selv vil begrave en afdød ?

Præsten har selv sagt, det var en fejltagelse, og ifølge lovgivningen har alle medlemmer af Folkekirken ret til at blive begravet i deres sogn, så hvordan skulle det være i orden?

mvh
LarsBj

Nej, men denne sag er vist også noget af en undtagelse. Jeg har aldrig før hørt om nogen folkekirkepræst der lader den afdødes livsførelse være af betydning med hensyn til om præsten vil begrave vedkommende. Den omtalte præst har så efterfølgende undskyldt at det kom dertil, men det er yderst besynderligt og mærkeligt at det overhovedet kom så vidt.

Tilføjelse:
Efter at have skrevet ovenstående, stødte jeg på en artikel på dr.dk om en sag for 18 år siden: Syv præster sagde nej til at begrave min kæreste, så det er åbenbart sket før. Det er godt nok en overraskelse, at det ikke er en helt ukendt situation.


Mvh,
Lars Peter

Den sag for 18 år siden er en anden type, eftersom der er tale om et andet sogn. En præst har selv sagt pligt til at begrave enhver afdød, som var folkekirkemedlem og tilhørende hans sogn. Men hvis der er tale om en fra et andet sogn er der næppe den samme pligt. Så må man vel tale om det og få sagen løst fornuftigt.

Iøvrigt er den aktuelle sag underlig fordi det intet som helst har at gøre med homo-vielser, som jo er noget der bliver diskuteret meget for tiden, og et emne der blev henvist til i den aktuelle sag, og hvor præsten ikke har nogen pligt. Men det har jo ikke noget det her at gøre og derfor er det underligt at det blev nævnt.

Mvh,
Lars Peter

hej Sandhedssøger!

"Jeg har aldrig før hørt om nogen folkekirkepræst der lader den afdødes livsførelse være af betydning med hensyn til om præsten vil begrave vedkommende," skriver du.

Tidligere kunne præster nægte at begrave selvmordere og i nogle tilfælde kriminelle. Sådanne begravelser uden kirkeligt ritual blev ifølge Kristeligt Dagblad betegnet "æselbegravelse", nemlig at at blive begravet som et dyr. Da ligbrænding blev indført, kunne præster også nægte at medvirke med begravelses-ritual.

Du skriver: Du skriver: "Den omtalte præst har så efterfølgende undskyldt at det kom dertil, men det er yderst besynderligt og mærkeligt at det overhovedet kom så vidt."

Begivenheden har næppe skadet nogen, men biskoppen er da blevet aktiveret. Begravelses-nægtelsen er en lille begivenhed, der har medført stor omtale i landsdækkende medier, så set ud fra den synsvinkel har "aktionen" været en stor succes, hvis det altså har været hensigten.

Med venlig hilsen
hoeg

Det hører da heldigvis til i tidligere tider.


Om det har skadet nogen? Det er en psykologisk belastning for den involverede familie, og bestemt ikke lige hvad den har brug for.

Om begravelses-nægtelsen er en lille begivenhed? At nægte at udføre det job man er ansat til er vel ikke nogen helt lille begivenhed.

Iøvrigt vil jeg da også sige, at det er en fordel for en præst at han/hun skal begrave enhver afdød som var folkekirkemedlem og en del af hans/hendes sogn. Dermed er præsten fritaget for at skulle gøre sig til dommer over afdøde mennesker, og det må da afgjort være en fordel.

Mvh,
Lars Peter

"Om det har skadet nogen? Det er en psykologisk belastning for den involverede familie, og bestemt ikke lige hvad den har brug for."

hej Sandheds-søger!

Begravelse-nægtelsen af en homofil kan udmærket opfattes som en krænkelse eller provokation af alle, der praktiserer homofil seksualitet. Hvis det er tilfældet, er det ensbetydende med at præstens "aktion" blev en stor succes at dømme efter den omfattende presseomtale.

Homofile kan krænkes eller provokeres på mange måder. Dog må man ikke glemme, at homofil praksis med tilknyttet kirkelig ægteskabs-velsignelse i sig selv er en provokation, eller rettere en krænkelse, af den kristne skabelsestro på, at mennesker er skabt som mand og kvinde. En kirkelig velsignelse og ægteskabsvielse af to af samme køn kan også med samme begrundelses betragtes som en bespottelse af Gud og Guds skaberværk.

Tidligere tiders begravelses-nægtelse af selvmordere, kriminelle og ligbrændere indeholder ikke dette element af gudsbespottelse.

Den kirkelige velsignelse og ægteskabsvielse af to af samme køn er vist nok det første eksempel på, at den kristne kirke har indført noget gudsbespotteligt som kirkelig handling.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

Begravelse-nægtelse af en hvilkensomhelst afdød person (som var folkekirkemedlem) vil selv sagt være en provokation og en tilsidesættelse af præstens pligter.

Dernæst må man sige, at det er underlig ide at hævde at præsten skulle have gjort dette for at lave en "aktion". Det er at skyde præsten motiver i hovedet, motiver som der ingen tegn er på. Og det ville være at bruge de efterladte som en slags gidsler i en sag. Det tror jeg IKKE et øjeblik har var været hensigten.



Homofile vielser er denne sag komplet uvedkommende. Det har bare intet at gøre med begravelse-nægtelser på nogen som helst måde. Det ville være rart om man kunne kalde en spade for en spade.

Mvh,
Lars Peter

Hej hoeg


Hvordan skulle det være en succes?
Jeg synes ikke det er en succes, men snarere en pinlig sag. Hvis det ellers overhovedet kan kaldes en sag.

Det kan næppe komme bag på nogen, at nogle af de ca. 2.400 præster, som er ansat i folkekirken, ikke alle og altid er deres opgave voksen.

Nu vil den pågældende præsts biskop så vurdere, hvad der skal ske med den formastelige præst.
Og så tror jeg ikke, der kan koges mere suppe på det ben.

Den omfattende presseomtale er vel blot af de mange tegn på, at nyheder, som kan forarge mange mennesker, regnes for gode nyheder (læs: nyheder som kan sælge aviser ..)

kristina

Kristina skriver: "Den omfattende presseomtale er vel blot af de mange tegn på, at nyheder, som kan forarge mange mennesker, regnes for gode nyheder (læs: nyheder som kan sælge aviser ..)"

Ja den slags sælger altid aviser. Men der er jo desværre også et indhold i sagen, som rører mange mennesker - nemlig at såre mennesker, som står i en alvorlig og trist situation, da de lige har mistet et familimedlem. Når et menneske dør, efterlades de pårørende i sorg og i øjeblikkelig forvirring, fordi mange ting pludselig skal gå meget stærkt, man kan ikke vente til man får mere overskud. Mange mennesker kender selv den situation - incl. jeg selv.

Når man pludselig står der, så er det som at få en uventet spand kold vand i hovedet, når den der i lokalsamfundet (præsten) burde hjælpe, slet ikke vil hjælpe. At man så ovenikøbet får den stukket ud, at afdøde ikke er god nok til at blive begravet med kirkens/præstens medvirken, så er det virkelig som at skubbe til det læs, der i forvejen er ved at vælte. Ingen forventer vel idag, at præsterne i Folkekirken sætter sig til dommer over afdøde, men det er jo netop det pågældende præst har gjort.

med venlig hilsen

Vi er fuldstændig enige, Kirkegænger.
Den pågældende præst må have - eller have haft - en skrue løs.

Han afvisning var helt utilstedelig. Og heldigvis også ulovlig.

Vi kan kun håbe, at det kan være en lille trøst for afdødes forulempede pårørende, at dette er gjort fuldkommen klart.

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Nu vil den pågældende præsts biskop så vurdere, hvad der skal ske med den formastelige præst. Og så tror jeg ikke, der kan koges mere suppe på det ben.."

Efter min mening er præsten ikke formastelig, men tværtimod en dygtig PR-medarbejder til ære for Guds skaberorden. Præsten har næppe såret nogle pårørende, idet beslutningen ret hurtigt blev ændret, men da var "aktionen" allerede fuldbyrdet i og med den omfattende presseomtale.

Du skriver: "Den omfattende presseomtale er vel blot af de mange tegn på, at nyheder, som kan forarge mange mennesker, regnes for gode nyheder (læs: nyheder som kan sælge aviser ..).."

Redaktører og journalister kender udmærket den udbredte folkestemning til fordel for homofili. Derfor er det vigtigt, at pressen gør opmærksom på, at der er folk, her præsten, der har andre meninger og går imod strømmen.

Den årelange propaganda for homofili har resulteret i en udbredt folkestemning til fordel for kirkelig vielse af homofile som "rette ægtefolk". Menneskelig homofili er og bliver i modstrid med Guds skaberorden. Derfor er der et element af gudsbespottelse i kirkelig vielse af homofile.

Folkestemningen til fordel for kirkelig vielse af homofile minder meget om israelitternes tilbedelse af guldkalven. Man fremstillede et vrangbillede af Gud. Menneskelig homofili er tilsvarende et vrangbillede af Guds skaberorden, når det gælder kvinder og mænd. Det er kun nogle få skabelsestroende kristne, der tilsyneladende er i stand til at indse det gudsbespottelige ved kirkelig vielse af homofile.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg forstår slet ikke dit indlæg, hoeg.

Hvorfor skriver om det nye vielsesritual i en tråd, der handler om en begravelse?

Og hvordan kan du mene, at man kan ære Guds skaberorden ved en aktion, der både er ulovlig og ukærlig?

kristina

Jeg forstår slet ikke dit indlæg, hoeg.

hej kristina!

Selvfølgelig forstår du, at hele formålet med propaganda-apparatet for homofili går ud på at opnå kirkelig vielse og velsignelse af homofile som "ægtefolk". At det er lykkedes at nå så langt, vil utvivlsomt blive markeret med en stor sejrsfest, når de første homofile "ægtepar" om kort tid kan blive filmet til landsdækkende tv - sammen med præst og kirke.

k: Og hvordan kan du mene, at man kan ære Guds skaberorden ved en aktion, der både er ulovlig og ukærlig?

Præstens kortvarige begravelses-nægtelse går ud på at adlyde Gud mere end mennesker til ære for Guds skaberorden. Dermed sparkede præsten til "guldkalven", og straks lyder der et ramaskrig af forargelse fra folkedybet. Det kan ikke accepteres, at folkets afguder vanæres.

Det er indlysende, at kirkelig vielse af homofile er ensbetydende med vielse og velsignelse af noget, der er et vrangbillede af Guds skaberorden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Nej, det "forstår" jeg selvfølgelig ikke.
Begravelser og vielser er ikke det samme.

Præstens opførsel i denne sag var i modstrid med Guds ord, og med præsteløftet, som han skrev under på ved sin ordination:

Jeg N.N., som er lovligt kaldet til ......... og som i min samvittighed ved mig fri for at have benyttet noget uhæderligt middel for at komme ind i dette embede, lover for den alvidende Guds åsyn:

Først: at jeg vil beflitte mig på at forkynde Guds ord rent og purt, således som det findes i de profetiske og apostoliske skrifter og i vor danske evangelisk-lutherske folkekirkes symbolske bøger, med al ærefrygt og sømmelighed forvalte de hellige sakramenter efter Kristi indstiftelse, og såvel her som ved de øvrige hellige handlinger udføre alt i overensstemmelse med de for folkekirken gældende forskrifter.

Fremdeles: at jeg efter evne vil modarbejde misbrug af nådens hellige midler og bekæmpe sådanne lærdomme, som strider mod folkekirkens trosbekendelse; samt at jeg troligt vil arbejde for ungdommens kristelige oplysning og vejledning.

Endelig: at jeg vil stræbe efter, ved flittig og alvorlig granskning af Guds ord og troens hellige lærdomme, altid fuldkomnere at danne og dueliggøre mig til dette hellige embede, og beflitte mig på, som det sømmer sig en ordets tjener, at foregå menigheden med et godt eksempel, således også udførelsen af min tjeneste i dennes forskellige dele med al skyldig lydighed rette mig efter de kirkelige love og anordninger og mod foresatte og kaldsfæller udvise et sådant forhold, at der ikke med grund skal kunne føres klage over mig.

Alt dette lover jeg med regnskabsdagen for øje samvittighedsfuldt at ville holde, efter den nåde, som Gud mig dertil vil give.

kristina

Til Hoeg:

Jeg fatter heller ikke dit indlæg. På mig virker det som om du konsekvent har bestemt dig til altid at have en anden mening - koste hvad det vil.
Du har selvfølgelig din gode ret til at have en anden mening, og det er jo forudsætningen for at en debat kan finde sted. Men kigger man på indholdet i det du skriver - ikke bare i denne tråd - så synes jeg der ligesom går en rød tråd igennem: FORVIRRING.
Jeg fatter simpelthen ikke meningen med meget af det du skriver. Ligeledes synes det ofte svært at finde ud af, hvad du egentlig selv mener.

Nå, nu blev det vist lidt personligt og jeg risikerer at lande i skrandespanden, som jeg kan se andre er landet i. Men kunne du - Hoeg - ikke godt skrive lidt mere præcist hvad du egentlig mener ?

Når du skriver:
"Præsten har næppe såret nogle pårørende, idet beslutningen ret hurtigt blev ændret, men da var "aktionen" allerede fuldbyrdet i og med den omfattende presseomtale."

så er det jo ikke korrekt. Afdødes familie føler sig meget såret - og det vel at mærke i en situation, hvor pågældende præst burde/skulle hjælpe rent praktisk og samtidig være sjælesørger for de efterladte.
Den eneste modererende faktor i denne sag er, at det iflg. hvad jeg har erfaret gennem kirkelige kilder, drejer sig om en nabosogns-præst som ikke har samme forpligtelse som sognets egen præst, som havde orlov. Men derfor kan pågældende præst da godt opføre sig ordentligt.

Jeg er ikke selv bibeltro men nærmest det man kalder folkekirkelig grundtvigsk, men jeg har tæt forbindelse med et par missionsfolk og en missionsk præst, og absolut ingen af dem ville optræde på den måde. Tværtimod ved jeg, at den missionske præst altid vil begrave folk uden personsanseelse og uden at vurdere om afdøde nu også havde levet tilstrækkeligt fromt.

m.v.h.

hej Kirkegænger og kristina!

"Afdødes familie føler sig meget såret - og det vel at mærke i en situation, hvor pågældende præst burde/skulle hjælpe rent praktisk og samtidig være sjælesørger for de efterladte," skriver Kirkegænger.

Selv om en Folkekirkepræst kunne nægte at begrave en homofil, er det da ikke udelukket, at præsten kan hjælpe og være sjælesørger for de pårørende.

Præster kan, så vidt jeg ved, fuldt lovligt nægte at vie fraskilte og senere homofile, når loven træder i kraft. Men det fritager selvfølgelig ikke præsten for at være sjælesørger for de pågældende.

At præster kan nægte vielse af fraskilte og homofile forekommer noget underligt, når de samme præster ikke kan nægte at begrave medlemmer af Folkekirken.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg, du skriver


Jeg kan ikke få øje på nogen sammenhæng og finder dine indlæg dybt underlige.

Kig nu på præsteløftet, som jeg citerede, og kig også i Bibelen.
Præster har mandat til at velsigne syndere, men ikke til at velsigne synd.

Præsten er begravelsesmyndighed, og han er forpligtet til begrave sognets afdøde.

Hvis han fandt på at nægte at begrave syndere, som ifølge sagens natur ikke har mulighed for at omvende sig, véd jeg ikke, hvem han så skulle begrave ..

Men skal vi nu ikke vente med at at mene noget om denne aktuelle sag, til vi er blevet gjort bekendt med præstens egen forklaring.

kristina

hej kristina!

"Jeg kan ikke få øje på nogen sammenhæng og finder dine indlæg dybt underlige," skriver du.

Du svarer altid seriøst og uddybende på mine indlæg. Det er jeg meget taknemmelig for, selv om du ofte er uenig. Derfor har jeg noget svært ved at tro på, at du pludselig finder, at mine indlæg er "dybt underlige og uden sammenhæng.."..?

En almindelig årsag til uenighed mellem to debattører er, at debatdeltagerne har forskellige synsvinkler på samme fænomen. Det burde ikke være noget fremmed for kristne, at der altid er mindst to synsvinkler på en sag.

Det største, kristne kender, er den almægtige Gud, der er uoverskuelig uanset den valgte synsvinkel. Evangeliernes synsvinkel går ud på, at Gud er tilgivende og god. En anden synsvinkel kan tage udgangspunkt i skaberværket, hvor Gud tillader og opretholder det onde.

Den eneste fornuftige synsvinkel må være, at almagten ikke kan rummes af den menneskelige forestillingsevne, uanset hvilke og hvor mange synsvinkler, der tages i anvendelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Tak for dine venlige ord.

Det, som undrer mig i dine indlæg i denne tråd, er, at du sammenligner to helt forskellige handlinger:

1) kirkelig vielse af to mennesker af samme køn, som præsten ikke har mandat til, da han over for Gud og mennesker har afgivet løfte om at ville "beflitte sig på at forkynde Guds ord rent og purt, således som det findes i de profetiske og apostoliske skrifter"

og

2) begravelse af sognets afdøde, som præsten er tjenstligt forpligtet til at foretage, og som ikke er i modstrid med Guds ord.

Hvis det passer, hvad der står om sagen på nettet, så har præsten fortrudt sin forsømmelse og kalder den en tanketorsk.

kristina

Aldeles ikke.

Hvis præsten har et problem med at efterleve det regelsæt, han har accepteret at følge ved sin ansættelse, må han sige sin stilling op.

Jeg har ikke andet end hovedrysten til overs for den omtalte præst og hans idiotiske fremfærd.

Ja og nej.

Ja, hvis præsten er konsekvent. Dvs. ikke kun nægter at forestå begravelsen af personer, der har levet i et homoseksuelt parforhold, men også almindelige mennesker, der har levet 'på polsk', konsekvent været grådige el.lign. Kort sagt alle, som præsten ville have sat i kirketugt, havde han haft muligheden.

Hej Lutheraner


Jamen hvis nogen sættes i kirketugt (hvad jeg ikke selv går ind for), så er formålet vel at hjælpe ham til at se alvoren i bevidst at indrette sig på at leve sit liv i et syndigt forhold og om muligt hjælpe ham til omvendelse?

Og da et lig ikke kan omvende sig, så er det jo kun de sørgende efterladte, der bliver tugtet?

kristina

Jeg mener ikke man kan nægte nogen en Kristen begravelse, uanset hvordan de har levet deres liv. Af den simple grund at man aldrig kan vide om de ikke har bekendt deres synder og omvendt sig, i det sidste minut de levede. Det er ikke op til os at dømme mennesker, det skal Jesus nok tage sig af på Dommedag.

Kristenliv skriver: "Jeg mener ikke man kan nægte nogen en Kristen begravelse, uanset hvordan de har levet deres liv. Af den simple grund at man aldrig kan vide om de ikke har bekendt deres synder og omvendt sig, i det sidste minut de levede."

Nej det er ikke af dén grund. Uanset om de har bekendt deres synder eller ej, så SKAL sognepræsten begrave afdøde.

Du giver nemlig selv grunden til, at det forholder sig sådan:

Det er ikke op til os at dømme mennesker, det skal Jesus nok tage sig af på Dommedag.

Så derfor er dit første udsagn ikke korrekt, det har intet med omvendelse eller syndsbekendelse at gøre.
Iøvrigt er afdødes sognepræst lovmæssigt forpligtet til at begrave et sognebarn der var medlem af Folkekirken.

I sagen fra Nordjylland forholder det sig lidt anderledes, da ikke alle detaljer fra sagen er kommet frem i medierne (det var nemlig ikke afdødes sognepræst). En folkekirkepræst må ikke drage den konklusion, at fordi han ikke vil vie homoseksuelle, så vil han heller ikke begrave dem, det var det der kortsluttede for pågældende præst.

Jeg siger jo også personen skal begraves uanset om han / hun har bekendt sine synder eller ej, fordi man aldrig kan vide om personen faktisk HAR gjort det. Og vi kan og skal ikke dømme om hvorvidt personen har gjort det. Det ved Jesus, og tager sig af på Dommedag.

Det er da trist at høre, for det er svært at se, hvordan man kan være menighed efter nytestamenteligt forbillede uden at udøve kirketugt, når det er nødvendigt. Kirketugt handler grundlæggende om, at personer, der lever i åbenlys og varig strid med Bibelens lære.

Men nok om kirketugt. Problemet her er jo, at hele begravelsesritualet og ritualet for jordpåkastelse forudsætter, at der er tale om en person, der har levet som kristen. Men hvis man ved at den afdøde ikke har været kristen, så giver det slet ikke mening. Og så giver det heller ikke mening med en Folkekirke (det er også derfor jeg har meldt mig ud).

Mvh. Lutheraner

Hej Lutheraner

Kirketugt er et stort og svært emne, og hvis dermed menes, at ubodfærdige syndere skal afvises ved nadveren, kan det ikke lade sig gøre i folkekirkens almindelige praksis.

Der kommer nemlig som regel både menigheder, hvor vi kender hinanden, og hvor præsten kender og taler med hver enkelt, og også - heldigvis da! - gæster, som kommer i kirke af alle mulige "forkerte" grunde.
F.eks. ikke kirke-vante dåbsgæster - nogle som kommer, fordi de er nysgerrige efter at opleve en gudstjeneste - eller fordi det regner og de gerne vil i tørvejr - eller de kender organisten og gerne vil høre hans orgelspil - eller af en hvilken som helst anden god eller dårlig grund.
Og hvis nogen af de fremmede, går med til alters, bliver de naturligvis ikke sendt tilbage på kirkebænken.

Guds ord bliver forkyndt og salmer bliver sunget i alle landets kirker hver søndag, og nogle kommer - til deres egen overraskelse - til tro ved at høre!

Så her mener jeg, at præstens opgave er begrænset til at forkynde Guds ord og inden nadverfejringen omhyggeligt at gøre rede for, hvad nadveren er og betyder, og derefter lade det være en sag mellem den enkelte og Gud, hvem der vil modtage Jesu Kristi legeme og blod.

Jeg er enig med Paulus, som skrev i Fil. 1: Men hvad! Kristus bliver i alle tilfælde forkyndt, hvad enten det er på skrømt eller oprigtigt, og det glæder jeg mig over - og jeg synes ikke, at nogen præst bør stille sig op som dommer og være nærig på Guds vegne i anliggender, som han ikke kender fuldt ud.

Gud kan skrive lige på skæve linjer!

Og mht. begravelsesritualet - hvorfor giver det ikke mening at bruge det folkekirkelige begravelsesritual til afdøde, som tilsyneladende har levet i uopgjort / uerkendt synd?

Alle har ret til kirkelig begravelse/bisættelse, hvis de pårørende ønsker det, uanset afdødes tro.

" Af jord er du kommet, til jord skal du blive, af jorden skal du igen opstå." står der i ritualet, og det tror vi jo gælder for alle mennesker, også dem, som ikke hører Kristus til.

Desuden kan ingen anden end Gud selv vide, om afdøde inden sit sidste åndedrag er blevet omvendt til tro Jesus Kristus som sin frelser.

kristina

Ok. Så må man ændre praksis.

Nu blev jeg ikke umiddelbart så fortørnet, at jeg begyndte at tale om løse skruer da jeg læste denne historie.

For jeg forstår ham godt. Kristendommen handler om ærlighed, om at granske sig selv og handle i pagt med sin Gud.

Således kan jeg sagtens indse, at en præst der ikke vil stå model til homofolkets kirkelige fastelavns-fest, spørger sig selv;

Kan jeg så stå inde for at foretage begravelsesritualet, hvor er egentlig forskellen?

Nu er jeg ikke i detaljen bekendt med det kirkelige begravelsesritual. Der nævnes at man begraves med ordene; af jord er du kommet, til jord skal du blive, af jord skal du genopstå.

Der er jo reelt nok, det vil ske for alle. Noget andet er, hvis der i ritualet indgår løfte om frelse og opstandelse til himmerige. Her forudsætter det, at mennesket i live omvendte sig og fandt frelse.

Hvis præsten altså står ved begravelsen og tænker; det her tror jeg ikke på, for denne persons vedkommende. Så skal han lade være. Man skal handle i pagt med sin tro. Jævnfør debatten i brevene, om man må spise afgudskød eller ej. Man skal hver især handle ret overfor sin tro.

For mit vedkommende, så tænkte jeg på, at der også i brevene forekommer, at folk der var nyomvendte, blev døbt for afdøde. Apostlen der skriver brevet er indforstået hermed. De nyomvendte er så overbeviste i tro, at der bliver en angst for dem, at deres kære døde uden dåb.

Når dette accepteres af apostlene, hvor stor er forskellen så imellem at blive døbt for en afdød, ikke kristen. Og så at begrave kristeligt, en ikke omvendt afdød?

Man kan sige, at dem der ville denne dåb, var nyomvendte, de var kristne. Og kvinden der vil have sin veninde begravet, ikke er det. Så bliver det springende punkt, at den lesbiske tilbageværende kvinde ikke har omvendt sig.

Eller; er hun uden tro, helt uden tro, når begravelsen i kirken er så vigtig for hende? Var hun det ville hun da være ligeglad. Måske vil hun bare lave ballade, men hun er nok også i sorg.

For og imod, men man skal handle i pagt med sin tro. Og finde hvile derved, at Jesus sagde nej til den samaritanske kvinde. Hvorefter han ombestemte sig og sagde ja.

Der var der ingen der begyndte at tale om løse skruer af.

Nu må vi stå sammen.

Ja det er det, helt principielt. Jeg ville for eksempel aldrig indvillige i at begrave Anders B Breivik, med løfter om tilgivelse og opstandelse.

Jeg ville istedet pege på at der står: Ingen morder skal arve Himmerige.

Edit: Jeg er ikke præst eller forestår kirkelige ritualer.

Hej Retriever


Ja, det ville være noget ganske andet, men der er ikke noget frelsesløfte i begravelsesritualet - eller for den sags skyld i noget andet folkekirkeligt ritual.

Det er en misforståelse at Paulus skulle være indforstået med dåb for afdøde.
Han nævnte det blot i sin argumentation for opstandelsens virkelighed - jfr. 1.kor. 15 fra vers 12.


Her mener jeg at det springende punkt er præstens embedsforsømmelse.
Det er ikke præstens opgave at sætte skel mellem kristne og ikke kristne, det har han ikke mandat til.
Alle afdøde danske statsborgere har ret til en kirkelig bisættelse/begravelse, uanset hvordan de har levet deres liv, og hvem/hvad de har troet på.

Hvis en præst nægter at foretage en kirkelig handling, som han er forpligtet til, synes jeg det svarer til, at et postbud nægter at bringe posten ud til dem, han ikke kan lide.

Men så vidt jeg har hørt, har han erkendt sin forsømmelse og bedt om undskyldning, og så er den vel ikke sådan set ikke længere?

kristina

kristina til Retriever:
"Det er en misforståelse at Paulus skulle være indforstået med dåb for afdøde."
1. kor. v29:
"Hvad skal det ellers til for, at nogle lader sig døbe for de døde? Hvis døde overhovedet ikke opstår, hvorfor så lade sig døbe for dem?"

At dømme efter vers 29 ser det ud til, at dåb for mennesker, der døde "ufrelste", var et velkendt fænomen for Paulus. Det er i al fald ikke noget, han tager afstand fra.
Jeg er ikke klar over, om dåb for afdøde omtales andre steder i brevlitteraturen.
Så vidt jeg ved, afholder katolikker messer og bønner for afdøde. Det kunne være udtryk for en tro på, at "døden ikke har det sidste ord.."..? Det bibelske grundlag for at bede for døde, eller at undlade sådanne bønner, er jeg ikke bekendt med.

Med venlig hilsen
hoeg