Hej

Angående kirkelige vielser og køns-neutrale ægteskaber.

Jeg har med svingende tålmodighed og humør fulgt debatten - specielt i IMT - omkring indførelse af køns-neutrale ægteskaber. I den forbindelse er der nogle småting, jeg kan konkludere på, men i grunden alligevel ikke helt forstår.

Med udgangspunkt i IM og LM's notat til Socialudvalget:

- Hvad er det egentlig helt konkret, der er galt med et køns-neutralt ægteskab? I alle etablerede ægteskaber er der jo ingen ændring (trods IM/LM påstår dette) ligesom to ægtefæller vil vedblive at være to ægtefæller.

Min konklusion er, at IM/LM udelukkende er bange for, at ligestilling skal slå igennem i danske hjem, således kvinder føler sig endnu mere fri til at få en uddannelse, et arbejde og dele barsel med manden, som man gør i Sverige.

- Hvilken begrundelse ligger IM/LM i at påstå, at et køns-neutralt ægteskab højst sandsynligt vil føre til at mange vil blive fyret eller blive nægtet ansættelse i virksomheder?

Jeg kan på ingen måde se nogen som helst forbindelse mellem arbejdsliv og indførelse af køns-neutrale ægteskaber, men alligevel fylder næsten 1/3 af notatet bekymringer om dette.

Det eneste jeg umiddelbart kan se er, at IM/LM er bange for, at kristne nu vil blive behandlet, som kristne behandler andre.

Her tænker jeg konkret på flere sager jeg har kendskab til, hvor personer netop er blevet fyret eller nægtet ansættelse, på grund af deres seksuelle orientering, selv om det er bund ulovligt.

IM/LM frygter altså, at kristnes ulovlige forskelsbehandling vil ramme dem selv. Det er ikke betænkeligt - det er direkte komisk.

- Slutteligt finder mange det køns-neutrale ægteskab som en hindring i deres kirkeliv. Dette forstår jeg ikke, for vielserne finder jo sted på tidspunkter, hvor de kristne ikke befinder sig i kirken, så de kristne vil ikke have kendskab til vielserne, andet end hvis de stiller sig ved kirken eller hører om det i nyhederne.

Så hvordan kan en handling om lørdagen have nogen som helst indflydelse på en helt anden handling om søndagen?

--

Som kristen er jeg efterhånden ved at være direkte pinlig over at tilhøre kirkefolket.

Min holdning til folkekirken er, at den har gravet sin egen grav den selv samme dag, hvor kirken fik det, den kæmpede for: Særstatus som en magtfaktor under kongens nåde (Harald Blåtand, helt konkret). Kirken havde bare ikke regnet med, at der en dag ville blive indført tiltag som demokrati.

Folkekirken er derfor i dag det, den lyder under; folkets kirke. Og langt flertallet af befolkningen ønsker køns-neutrale vielser. Hvis kirken ikke ønsker at efterleve demokratiet, må den løsrive sig som stats-støttet magtfaktor og blive en kristen kirke uden tilknytning til en regering.

--

PS: Hvor er alle debatforummerne henne? Jeg kan kun finde 10 tråde!?

Hej Machine_A

Mht. Debatforumet:

jeg tror du kun kan se de ca. 10 debattråde, fordi resten er i Arkiv nu, og de tråde er låste.
Og ved sidste opgradering af JesusNet.dk blev det lavet så der i Café Thomas Debatten kun er 1 debatforum hvor alle de gamle fora er indeholdt i (Etik og Samfund, Kirke og Tro, Tro – fornuft og Videnskab, osv.).

Du finder arkivet her:

debatarkivet

eller klik på Indhold → Arkiv.
--
Dit indlæg om homovielser:


Hvorfor tror du det? Hvem har sagt hvad, som får det til at se sådan ud?
Jeg kender ikke en eneste kristen gift kvinde, som ikke går på arbejde.

I min omgangskreds er det almindeligt at de kristne gifte fædre får f.eks. 3 mdr.s barsel, mens moren var vendt tilbage til sit arbejde og havde afsluttet sin barsel.


Det ved jeg ikke, for jeg har aldrig hørt nogen sige noget sådant.


Jo, men, i den sammenhæng hvor det gælder en jobansættelse, er det vel ikke ens ægtestand (ægteskab eller registreret partnerskab), som afgør om man får job, men snarere om man har evnerne, og en personlighed som passer med det miljø der er det sted på arbejdspladsen, hvor man skal arbejde.

Jeg har svært ved at tro, at folk i IM og LM som helhed skulle frygte, at homoseksuelle bliver accepteret og får de samme muligheder som andre når det gælder ansættelse og karriereforløb, m.v.
i den verdslige del af samfundet.


Ja, men mon det var i IM og LM regi at de mennesker blev fyret? Eller var det ude i samfundets verdslige del, hvor det er den enkelte leder der bestemmer hvem, der skal være ansat hos firmaet, og dermed også kommer an på hvad han lige synes om den enkelte ansattes liv og personlighed.


Jeg kan ikke få øje på det.


Det er rigtig nok at man ikke behøver overvære en homovielse, men det kan godt være svært at dyrke Gud i en kirke som man mener er trådt helt ud af de rammer, Gud har sat for sin kirke og sine mennesker at være i.


Det kan jeg ikke sætte ord på, for jeg har ikke en entydig mening om det.


Hvilket kirkefolk er dét?


Kan du forklare det på en anden måde, jeg forstår ikke hvad der menes?



Ja, men det kan den vel ikke, hvis flertallet af kirkens medlemmer (folket) ønsker homovielser


Mvh. tau

Hej MachineA
Long time no see!
Velkommen tilbage!

Et stort og alvorligt problem, du lægger ud med her ...

Jeg vil gerne melde klart ud, hvad min egen mening er, og det kan jeg nok bedst gøre ved at tilslutte mig
Menighedsfakultets høringssvar til Ministeriet for Ligestilling og Kirke.

kristina

Hey tau og tak for svar.

Jeg har desværre ikke fundet IM / LM's notat til Socialudvalget online nogen steder. Hvis du har adgang til IMT, findes det i nr. 19 anno 2012 side 15.

--



I notatet spørger IM/LM kritisk:

"Er det først når folk ser den første (kønsneutrale] veilsesattest det går op for dem at deres ægteskab også er berørt"

Hvordan er det da berørt, andet end at deltagerne i det almindelige ægteskabet er blevet ligestillet?

Og "... hvad konsekvensen er af at løsrive ægteskabet fra det naturlige familiebegreb?"

Hvad består det "naturlige" familiebegreb af?



Det er de heller ikke bange for. De er derimod bange for at folk, der IKKE støtter homoseksuelle vielser, får det svært i arbejdslivet.

Jeg kan overhovedet ikke se hvordan IM/LM drager den konklution, men det gør de. Jeg håbede nogen her kunne fortælle mig hvorfor og hvordan.



Det var indremissionske i tilknytning til en offentligt betalt folkekirke og en privatskole, der dels fyrede og dels gav annulering efter mundlig ansættelse.

Det er derfor for mig tragikomisk at læse, at man i IM nu er bange for at denne diskriminition pludselig rammer indremissionske selv. Men på den anden side; man ligger vel som man har redt.



Det samme blev sagt da man indførte vielser af fraskilte og kvindelige præster. Jeg er derfor nysgerrig efter at finde ud af, om det bare er de samme tomme tønder man buldrer på igen, eller om homoseksuelle trigger et eller andet helt specielt hos mange kristne.

Kan du eventuelt forklare mig forskellen - kristeligt set - på de 3 situationer?



Det kan jeg da prøve.

Kirken som menighed var i sin tid ikke sammenblandet med statslig ret. Eller det var den på GT's tid, men Jesu deciple (eller kristne) drev menighed og virke adskilt for dette.

Den romerske Kejser Konstantin havde på et tidspunkt brug for at gensamle sin nation, men havde ikke den fornødne baggrund i den romerske kultur, der var presset af middelhavets samtidige kulturer. Samtidig var de kristne menigheder vokset og organiseret i strukturerede klaner med heiraki. Han allierede sig derfor med de paver, der regerede de kristne klaner, for gennem kirken som magtfaktor at styrke sin kejertitel. Kejserdømmet blev senere overtaget regeringsmæssigt af pavedømmet.

Harald Blåtand indførte kristendomen som kongelig, religiøs magtfaktor i Danmark, hvilken den har været lige siden. Kirkens virke gennem de næste næsten 1000 år har primært været at fastholde sin magtposition under kongelig beskyttelse.

Forstås; Kirken, repræsenterende kristendommen men ikke nødvendigvis værende identisk med de kristne, har gennem tiden haft det klare formål at erhverve og bibeholde en statsautoriseret magtposition, hvilket den i større eller mindre grad stadig har i mange lande i dag.

Vores eget kongedømme (og Dronning) er tæt knyttet til denne kirke, på den måde at hun er autoriseret og velsignet til sir virke af kirken, men udelukkende med det krav, at hun erklærer kirken som værende hendes ligestillede og hende selv om bekendende til kristendommen. Når Frederik engang skal overtage tronen, får hankun lov til dette, hvis han indordner sig efter dette kirkelige regelsæt.

Ergo; Kirke og Konge er stadig en fastlåst instans.

Derimod er folkestyret og folketinget noget nyt som magtfaktor, selv om også disse skal underordne sig under den monakiske regent.

Kirkens "uheld" i dette ligger i, at en stor del af lovbestemmelsen nu ligger i folkestyret, og dermed er kirken pludselig under folket (til trods for at den stadig er på linje med kongedømmet) i stedet for over. Det demokratiske folkestyre har altså overtaget styret med kirken, uden dog at have gjort noget for at ville overtage kirken. Kirken lå gange enkelt allerede i det område, det nye folkestyre skulle regere. Kirken har altså pludselig gravet sin egen grav i tidernes morgen.

Og det er altså det, folkekirken (eller i hvert fald visse dele af dens tilhængere) nu bøvler lidt med.

Hvad er det for et socialudvalg? Hvis det er Folketingets, må det kunne findes på Folketingets hjemmeside (hvis man kan finde ud af at google ;-) )

Hej Kristina

Ja det er ved at være nogle år siden sidst

Jeg har kigget dit link. Menighedsfakultetet siger der bl.a.:



Definitionen på et ægteskab i nutiden er vel; "et socialt og økonomisk fællesskab mellem to personer."

Tillige, ifølge sprogforsker Inge Lise Pedersen, bruges ordet "ægteskab" almindeligvist om forholdet mellem to personer, uanset om de har samme eller forskelligt køn.

Bibelen og kirken har ikke gennem tiden haft et ensformigt billede af hvad et ægteskab er (eller benyttet ordet ægteskab). I flere omgange er dele af beskrivelsen for forholdet mellem mand og kvinde fjernet fra Bibelen (1897 og 1912 udgaverne).

Ordet og begrebet ægteskab siger i princippet ikke noget om den seksuelle del, der ellers oftest henvises til af kristne, nemlig fra første Mosebog, om at en mand og en kvinde skal blive ét kød. Dette er forholdet mellem mand og kvinde og ikke et ægteskab i nutidig forstand.

Så kan man sige at Guds ord er uforanderligt (undtagen i Bibelen, se ovenstående) upåagtet hvad nutidens unge siger, og det er til dels rigtigt. Men der er rigtig mange foranderlige ting i kristendommen; nemlig alt det, vi har lagt i munden på Gud, og som vi kulturelt simpelthen vokser fra.

Ligesom vi (eller de fleste af os) krummer tæer af pinlighed og forargelse over, at kvinder engang ikke måtte stemme ved folketingsvalg, sådan vil vores efterkommere også krummer tæer af pinlighed og forargelse over, at der har været en lovmæssig adskillelse i befolkningen baseret på deres seksualitet.

Det er folketingets socialudvalg.
Jeg kan dog ikke se det på deres hjemmeside.

Jeg har også kigget Indre Missions hjemmeside, men har heller ikke fundet det dér. Og ejheller IMT's hjemmeside.

Jo, jeg fandt det da på IMT's hjemmeside alligevel:


Brev fra IM og LM til Folketingets Socialudvalg

Hej Machine_A!

Så længe du ikke er pinlig berørt over den bibelske lære, er det vel ok, men i det store og hele synes jeg at kirkefolket i Danmark har ført en meget saglig debat.

Lad mig da først spørge, om du er enig i, at ægteskabet i følge Bibelen er for én mand og én kvinde?

Jeg går ud fra du henviser til dette notat.

Hvad er der konkret galt med kønsneutralt ægteskab: For det første, at det er en selvmodsigelse. Et ægteskab kan simpelthen ikke være kønsneutralt, alt den stund et ægteskab pr. definition indgås mellem én mand og én kvinde. Med loven ønsker folketinget at skabe en virkelighed, der ikke er og ikke kommer, og det er dybest set et oprør mod skaberordningen.


Hold da op, så har både IM og LM et stort problem, al den stund de fleste piger lader til at få sig en uddannelse (endda dem der har gået på kristen friskole, efterskole og højskole - man skulle ellers tro de var blevet indoktrineret til noget andet). Og minsandten om mænd ikke også kan finde på at tage barselsorlov! Hvad bliver det næste mon?? Men ok, jeg har selvfølgelig også kendskab til enkelte par, hvor kvinden går hjemme, og synes at kunne li' det, men det må jo naturligvis være fordi hun er indoktrineret og undertrykt, for sådan noget vil en kvinde jo aldrig finde på af egen fri vilje.

Vedr. ansættelsesforhold: Så vidt jeg kan se, nævnes der intet om fyringer. Men når man tager 'homolobbyens' retorik i betragtning, er det da en helt relevant bekymring, om tilhængere af ægteskabet kan udtrykke deres politiske overbevisning uden at risikere at blive chikaneret på deres job - som fx. denne brite blev det?

Du påstår at kende til eksempler for homoseksuelle er blevet fyret eller nægtet ansættelse pga. deres seksualitet. Det er jo svært at forholde sig til, når du ikke konkretiserer. Men det må jo stå klart, at en person, der fx. ansættes i Indre Mission, skal stå inde for for Indre Missions syn på ægteskabet, både i ord og handling - og det indebærer bl.a. at man ikke kan leve i registreret partnerskab. Jeg formoder heller ikke at Thomas Bjerg Mikkelsen ville kunne blive ansat i Landsforeningen af Bøsser og Lesbiske.


Vel fordi kirken er en helhed? Fordi kirken velsigner synd, og fordi kirkens opgave netop er at kalde til omvendelse?

Ellers enig i dit synspunkt om stat og kirke. Kunne godt ønske mig nogle mere klare udmeldninger fra IM og LM om dette. Men de har desværre nok også ret i, at det ikke ville betyde nogen forskel.

/Lutheraner

Hej Machine A

- tak for dit svar.
Egentlig er jeg ret ligeglad med, hvad man finder på at kalde den formentlig kommende kirkelige vielse af to mennesker af samme køn (selv om ordet ægteskab nok godt kan give anledning til en del begrebsforvirring, da ordet indtil nu har været tillagt en anden betydning..)

Men indholdet af dette nye lovforslag er jeg alt andet end ligeglad med.

Jeg kan se, at der er meget langt imellem vore synspunkter og poster her
endnu et link til en udtalelse om de forventede konsekvenser af indførelse af kønsnetralitet.

Også den udtalelse kan jeg uden mindste tøven, sige både ja og amen til.

kristina

Hej Kristina

Der refereres i din henvisning bl.a. til Den Augsburgske Bekendelses artikel 16, 23 og 27, men det er en helt forkert reference og en fordrejning af disse artiklers mening, der uddrages af dem, når nogle tror, at disse artikler kan danne grundlag for at afvise ændringen af Ægteskabsloven med henvisning til Grundlovens §4.

Det er både sørgeligt og nedstemmende, når man oplever hvordan mennesker i desperation griber til hvad som helst for at forhindre andre menneskers lykke ved indgåelse af ægteskab. Det er tydeligt, at det er de sidste krampetrækninger, der her ytrer sig fra visse modstanderes side. Det er både uklogt og useriøst og udygtigt. Man burde holde sig til det trosmæssige og ikke gå over i jura, som man tydeligvis ikke har forstand på.

Hej Kirkegænger, du skriver:

Det er jeg ked af at læse.
Du er velkommen til at være uenig,
men du er ikke velkommen til at anfægte vores motiver, som du tydeligvis ikke kender.

Lad mig forsøge at forklare:
Vi har ikke noget imod homoseksuelle, som ikke er større syndere end os heteroseksuelle.

Det, vi har noget imod, er indførelsen af et folkekirkeligt ritual som tillader præster at udtale velsignelsen over parforhold, som er synd.
Vi mener ikke, de kan formidle Guds velsignelse, men kun deres egen, og det er et alvorligt problem.

Vi har alle, både homo- og heteroseksuelle, i lige høj grad brug for Guds velsignelse og vore synders forladelse.
Men med det nye ritual i hånden er det syndernes tilladelse, som præsten har lov at udtale.

Det mener vi er et svigt, ikke mindst over for de homoseksuelle, hvoraf en del har valgt at bøje sig for Guds ord og derfor fravalgt praktiseret seksualitet.

Hvor er omsorgen for de homoseksuelles trosliv, når en kirkelig myndighed udtaler sig i modstrid Bibelen?

Jeg er glad for, at der her i Danmark er mulighed for, at alle, uanset køn, kan få deres parforhold registreret på rådhuset og få samme borgerlige rettigheder som ægtefolk. Det er da også mange, der vælger, uanset deres seksualitet.

Så skriver du, at "det er tydeligt, at det er de sidste krampetrækninger, der her ytrer sig fra visse modstanderes side".

Det skal du ikke regne med. Kampen kommer til at fortsætte, både i og uden for folkekirken.

Mange tror ikke på Bibelen som Guds hellige, sande ord, men mener den bør opdateres og bringes i overensstemmelse med tidsånden.
Det må vi tage vi til efterretning og så hver især vælge, hvad vi skal stille op med denne nye situation.

Jeg forstår godt dem, der på grund at den vranglære, som nu bliver ritualiseret, vælger at forlade kirken.

Selv bliver jeg og kæmper for den kirke, hvor jeg blev døbt og kom til tro.
Og jeg bliver der så længe der, som nu, er frugtbare oaser med præster og menigheder som samvittighedsfuldt kæmper mod vranglære og forkynder sandt om lov og evangelium inden for rammerne af kirkens trosgrundlag.

kristina

Der er nok noget om det du skriver mht til "de sidste krampetrækninger". Denne debat har nu kørt i årevis og det må være på tide at få den afsluttet. Modtstanderne ønsker selvfølgelig ikke at homovielser bliver en realitet, så de vil selv sagt helst se at debatten blev afsluttet med at det ikke blev indført. Deres største problem er nok at der er et overvældende ønske om at få det indført, idet der er mange flere tilhængere end modstandere. Så den eneste mulighed synes at være at få debatten trukket i langdrag, såvidt jeg kan se.

I den skrivelse som du refererer til her (linket er fra kristinas indlæg) står der nogle interessante ting. Her følger nogle kommentarer:

Citat fra slutningen af artiklen:

Når man tænker på hvor længe den her debat har kørt (rigtig mange år), så synes jeg ærlig talt at en snak om hastværk er forkert. Men for modstanderene vil det (som antydet ovenfor) være en fordel at prøver at trække debatten yderligere ud. Måske har man også en ide om at ikke alle kender argumenterne, så det må være vigtigt at få dem og eventuelle nye argumenter udbredt så meget som muligt.

Tidligere i artiklen bliver der snakket om biologi. Og lidt senere står følgende at læse:



Mht det biologiske, så er det jo da rigtig nok, at kun mand/kvinde kan få børn. Det er der næppe nogen der ikke er klar over. Men biologien dikterer ikke at mennesker engagerer sig i et ægteskab. Ægteskabet er allerede en social konstruktion, så det laver lovforslaget ikke om på og tilføjer heller intet nyt i. Rent biologisk kan en mand få børn med mange forskellige kvinder og en kvinde kan vælge forskellige fædre til de børn hun måtte ønske sig at få. Hvem der flytter sammen og drager omsorg for disse børn er så en hel anden historie.

Mht den kirkelige vielse, så er der tydeligvis tale om forskellige teologiske opfattelser af hvordan bibelen skal forstås. Lovforslaget giver plads til at mennesker med forskellige opfattelser har ret til at være der.

Iøvrigt synes jeg at et ægteskab imellem to af samme køn er en ret uskyldig ting. For dem det drejer sig om er det sandsynligvis både smukt og dejligt.

Mvh,
Lars Peter

Hej Kristina

citat: "Det er jeg ked af at læse.
Du er velkommen til at være uenig,
men du er ikke velkommen til at anfægte vores motiver, som du tydeligvis ikke kender."

Jo, jeg kender udmærket jeres motiver, jeg har ret tæt forbindelse med folk fra Indre Mission, og vi har diskuteret det meget.

Det hele problematikken drejer sig om, er at modstanderne (fra IM f.eks.) ikke vil anerkende, at flertallet af Folkekirkens medlemmer har en anden opfattelse af Bibelen, end de selv har.

Du skriver f.eks. "Men med det nye ritual i hånden er det syndernes tilladelse, som præsten har lov at udtale."

Det burde du vide ikke er virkeligheden set fra flertallet af Folkekirkens medlemmers og præsters side. Her plejer der så at komme et modsvar med, at flertallet ikke altid har ret, hvilket kunne være rigtigt, men det er ikke sådan virkeligheden ser ud.
Modstanderne kan simpelthen ikke indse, at de udgør en lille bitte minoritet i Folkekirken, og at "vi andre fortabte" udgør et stort flertal, som har en helt anden opfattelse af Bibelens ord og herkomst. Faktisk tror jeg, at modstanderne ville have det bedre, hvis de indså virkeligheden og indrettede sig derefter. Nogle gange kan jeg blive i tvivl om, hvorfor visse af modstanderne overhovedet kommer i kirken.

Du skriver: "Hvor er omsorgen for de homoseksuelles trosliv, når en kirkelig myndighed udtaler sig i modstrid Bibelen?"

Flertallet af præster og medlemmer i Folkekirken anser ikke ændringen af vielsesritualet for at være i modstrid med Bibelen, og de tillægger heller ikke Bibelen den autoritet som modstanderne gør. De anser Bibelen for et arbejdsredskab, som skal ses i lyset af både datidens samfund og kultur men også i lyset af vor egen tid. Iøvrigt er ægteskabet ikke et sakramente.

Med venlig hilsen

Hej Kirkegænger

Du skriver, at du kender vores motiver.
Hvordan kan du så få dig selv til at skrive, at vi
"griber til hvad som helst for at forhindre andre menneskers lykke .." ?

Det er en alvorlig anklage, og den er, som jeg allerede har forklaret, så langt væk fra sandheden, som man kan komme.

Så skriver du, at hele problematikken drejer sig om, at modstanderne af ritualet ikke vil anerkende, at flertallet af Folkekirkens medlemmer har en anden opfattelse af Bibelen, end de selv har.

Troede du virkelig ikke, at vi var klar over, at vi udgør en minoritet af folkekirkemedlemmerne?
Det véd vi godt!
Dog, hvis du spurgte os, som ikke bare er medlemmer, men kommer i kirken hver søndag og masser af hverdage, så tror jeg det ville se anderledes ud.

Vi lever Gud ske tak og lov i et demokratisk land med fuld religionsfrihed, men vi mener ikke, at der nu også bør indføres religionsfrihed i folkekirken.

Man bør adlyde Gud mere end mennesker, (ApG 5,29) står der skrevet, og det må gælde uanset hvor mange mennesker, der prædiker noget andet.

Sandheden kan nemlig ikke afgøres ved en flertalsbeslutning om, hvordan Bibelen skal opfattes.
Den Sandhed finder vi som kristne ved bøn om Åndens vejledning - og ved Ordet og sakramenterne.

Ægteskabet er ikke et sakramente, det har du ret i, og jeg kan ikke se, der er brug for et nyt - og uundgåeligt kirkesplittende - ritual, når homoseksuelle jo kan lade sig registrere på rådhuset og få samme rettigheder som kirkeviede.

kristina

Hej Kristina

citat "Dog, hvis du spurgte os, som ikke bare er medlemmer, men kommer i kirken hver søndag og masser af hverdage, så tror jeg det ville se anderledes ud."

Vi er faktisk også mange andre, der kommer i kirken om søndagen og andre dage, det er slet ikke noget I bibeltro er ene om. I rigtig mange kirker er missionsfolkene kun en lille del af kirkegængerne - mange steder er det egnsbestemt.

citat "Sandheden kan nemlig ikke afgøres ved en flertalsbeslutning om, hvordan Bibelen skal opfattes.
Den Sandhed finder vi som kristne ved bøn om Åndens vejledning - og ved Ordet og sakramenterne."

Jeg har ikke skrevet at sandheden afgøres ved en flertalsbeslutning, lad være med at lægge mig ord i munden. Læs hvad jeg skrev.
Nogle finder vejen til Gud på den ene måde, og andre på en anden, det er ikke noget man kan opstille regler for.

Når du skriver "vi kristne" regner du så ikke os med, som ikke opfatter Bibelen på den samme bogstavelige måde, som du gør ?
Det lyder næsten, som om du kun opfatter jeres egen form for kristentro for værende gyldig. Desværre støder man gang på gang på denne selvretfærdighed og selvtilstrækkelighed fra jeres side - ikke underligt hvis vi ikke længere kan være i samme kirke. Måske lyder I værre end I er, men man kan jo kun bedømme det der siges/skrives.

Jeg kommer selv fra en egn, hvor der er mange missionsfolk, og jeg kender personligt nogle, og der er godt nok forskel på deres holdninger. Jeg kunne godt forestille mig, at det ville være at støde sig selv ud af "samfundet", hvis man som missionsmand/kone havde en mere liberal indstilling for tiden - det er de hårde meningers tid.
Jeg kender forøvrigt også en præst med tilknytning til indre mission, og hans holdninger m.h.t. vielser af homoseksuelle er ret accepterende, hvilket missionsfolkene bestemt ikke synes om.

venlig hilsen

"Vi er faktisk også mange andre, der kommer i kirken om søndagen og andre dage, det er slet ikke noget I bibeltro er ene om."

hej Kirkegænger!

Problemet er, hvad man forstår ved bibeltro. Når det for eksempel gælder Jesu ord om, at ingen kommer til faderen uden om ham, skal det så forstås inkluderende eller ekskluderende..?
Hvis inkluderende må det betyde, at alle, herunder alle de milliarder, der af gode grund aldrig har hørt noget om Jesus, skal møde Jesus, når han oprejser alle fra døden. Hvis ekskluderende kan det kun være det lille mindretal, der kom til tro på ham..?
Det er ikke nemt at være bibeltro, hvis det overhovedet er muligt, når det kommer til stykket.
En såkaldt bibeltro, som jeg kender, siger til den slags spørgsmål, at jeg under alle omstændigheder kan være sikker på, at Kristus dømmer retfærdigt. I så fald skal ovennævnte Jesu-ord opfattes som inkluderende..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen Kirkegænger

Du spørger:



Kristne er alle døbte, som tror på Kristus.
Hvem de så er, ved kun Gud.
Og det har - efter min mening - ikke spor med "meninger" at gøre, men dette ene: at ville tilhøre den korsfæstede og opstandne.

Og når jeg nævnte det med flertallet, så var det fordi du i dit indlæg flere gange så kraftigt argumenterede med, at flertallet var positivt stemt over for det nye ritual.

Bortset fra det: Jeg slutter her, for jeg har tilkendegivet min mening og har ikke mere på hjerte.

Jeg ved godt, at de fleste mener noget andet, og håber så blot, at vi kan være uenige på en venlig måde og respektere hinandens stillingtagen.

I mit eget sogn lykkes det i hvert fald ganske udmærket, og så vidt jeg ved, er der kun nogle få, som overvejer at melde sig ud.

kristina

Hej Kristina

citat: "Kristne er alle døbte, som tror på Kristus.
Hvem de så er, ved kun Gud."

Jeg er helt enig, men det lød blot i mine ører i første omgang, som om du mente noget helt andet - måske opfattede jeg dine sætninger anderledes end de var tænkt. Der er så meget andet i livet/kirken vi kan beskæftige os med, end at regne nogle ude og andre inde - som du siger "det ved kun Gud".

citat: "I mit eget sogn lykkes det i hvert fald ganske udmærket, og så vidt jeg ved, er der kun nogle få, som overvejer at melde sig ud."

I mit sogn, som er et forholdsvis stort sogn med 3-4 præster med vidt forskellig teologisk tilgang, lykkes det også ganske fint. Efter hvad jeg har hørt, er der næsten ingen missionsfolk her der vil melde sig ud af Folkekirken - de føler nemlig et stærkt tilhørsforhold til den lokale kirke, og det tror jeg er tilfældet i det meste af landet. Min opfattelse er, at når der er gået nogle år, vil man ryste på hovedet over, at man var så uenige og stod og råbte ad hinanden dengang.

Til Hoeg:
Jeg vil blot svare med Kristinas ord, som jeg helt kan tilslutte mig: "Kristne er alle døbte, som tror på Kristus.
Hvem de så er, ved kun Gud."

God Søndag

Hej Kirkegænger!

Tak for dit venlige og forsonende indlæg, som jeg blev glad for!

Ja, jeg havde også nok på fornemmelsen, at du mistolkede mine tidligere indlæg og troede, at jeg var fjendtligt stemt over for dig og de mange andre, som ikke er enige med mig.

Det er jeg ikke!

Men man let kan gå fejl af hinanden, når man kun har det skrevne ord at forholde sig til og må undvære både kaffe, kropssprog, mimik og stemmeføring .

Så kan tonen godt blive lidt skinger en gang imellem.
Selv om man jo altså ikke kan høre den, men må nøjes med lyden af sit eget tastaturs klapren ...

God søndag, også til dig !

kristina

K: "Flertallet af præster og medlemmer i Folkekirken anser ikke ændringen af vielsesritualet for at være i modstrid med Bibelen, og de tillægger heller ikke Bibelen den autoritet som modstanderne gør."

hej Kirkegænger!

Hvordan skal man bære sig ad med at tilskrive Bibelen mere eller mindre autoritet - og hvilke dele af Bibelen skal underkastes en sådan vurdering..?
Det er selvfølgelig kun den menneskelige fornuft, der kan det. Men hvordan kan det ske uden dermed at underkaste Bibelens ord den menneskelige fornuft..? Hvordan vil man undgå, at det på den måde i virkelighed er fornuften, der tilskrives guddommelige egenskaber..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvis man skulle sortere i Bibelen og vælge ud, hvilke dele man kunne tage for gode varer og dermed anse for autoriative, og hvilke dele man skulle sætte spørgsmålstegn ved, eller eventuelt helt frasortere, så har du ganske ret i, at så ville det være menneskeværk.

Jeg selv tror, at Bibelen er "take it or leave it" - at den i sin helhed er Guds sande, hellige ord til os, som ikke kan rummes af menneskelig fornuft.

Jeg vil foreslå dig og alle andre, som er i tvivl, at læse Bibelen som man ville læse en spændende roman.
Ren lystlæsning!
Som et barn læser en eventyrbog uden at tage stilling til dens sandhedsværdi.

Bibelens bøger indeholder masser af spændende historier, smuk poesi, personlige breve, beretninger om ondt og godt, krig og fred, had og kærlighed.

Bibellæsning gør noget ved de fleste mennesker!

Nogle kaster den i brændeovnen, og andre får lyst til at begynde forfra og læse den igen.
Og igen og igen og igen ...

kristina

Hej Lutheraner



Jeg kan huske der står at en mand skal binde sig til sin hustru og de skal blive ét kød. Eller sådan noget lignende. Men jeg husker ikke lige hvor jeg har stødt på det direkte ord "ægteskab" og efterfølgende fået det defineret i Bibelen.



Det er bl.a. sådan noget her jeg ikke forstår.

Når jeg siger "ægteskab" så bruger jeg en nutidig betegnelser for det. For mig er et ægteskab en verdslig ting, der ikke er entydig universiel uforanderlig, simpelthen fordi ægteskabet er en ting, mennesket har banket sammen. Ægteskabet er ikke et kristent begreb - det har fundet sted i andre kulturer end kristendommen.

Ifølge nudansk betydningsordbog er et ægteskab ikke et religiøst forhold mellem en mand og en kvinde, men derimod et juridisk partnerskab mellem to mennesker.

Derfor forstår jeg ikke, hvordan du kan betvivle en virkelighed, der allerede er her. Mit gæt er derfor at vi må snakke to fundamentalt forskellige ting, når vi snakker "ægteskab".



Det er svært at konkretisere det, da nogle af mine venner var involveret, og jeg har det faktisk ret træls med det, da jeg føler det er forkert at jeg fortier det.

I det ene tilfælde var der tale om en job som kirketjener i en folkekirke, hvor den, der stod som ansvarlig for ansættelsen, på grund af sin indremissionske holdning (ifølge vedkommende selv) måtte afvise vedkommende igen.

For mig er problemet at det er bund ulovligt. Du har ret i at en, der arbejder for Indre Mission, skal stå inde for foreningen, men alligevel ikke betingelsesløst, som du forlanger, da det er ulovligt i det danske arbejdsmarked.

Så - nu hvor vi er enige om at IM bruger ulovlige mtoder til at sortere i medarbejdere både i private og offentlige stillinger, hvis deres PRIVATE og PERSONLIGE holdninger ikke falder i god jord hos ledelsen - hvordan kan man da pege fingre af andre, der vil behandle IM ligeså?

Er vi ikke alle lige?
Skal vi ikke behandle vores næste, som vi selv vil behandles?

Som jeg indledte med, er dette den samme "smøre" der blev liret af, da kvinder måtte blive præster og da fraskilte kunne blive gengift (men ikke med hinanden (eller, der må de selvfølgelig godt)).

Jeg syntes imidlertid din forklaring er god og undrer mig over, at ingen andre har definerte problemet så direkte andre steder.

Dog finder jeg stadig ikke, at der er tale om en forværring af den nuværende situation i folkekirken, ligesom jeg syntes der er lidt for meget hysteri mange steder.

Nu spurgte du ikke mig, men jeg vil gerne svare for mit vedkommende, da jeg gradbøjer Bibelen.

En af grundene til at jeg gør det er - modsat hvad Kristina siger - at den gennem tiden er blevet justeret til rundt omkring. Lidt er tilføjet, lidt er fjernet, lidt er ændret. Og højst sandsynligt har der altid manglet lidt bøger.

Paulus lovede eksempelvis i sin tale til grækerne, at han ville komme tilbage og holde en ny tale, men det nåede han aldrig inden han døde. Andre eksempler er at Judas dør lidt forskelligt på lidt forskellige steder, alt efter hvor man læser det.

Jeg bruger derfor min fornuft, når jeg læser Bibelen. Hvis jeg læser et brev, tager jeg netop i betragtning, at dette er et brev med et bestemt formål, Paulus har dikteret til en skribent, for at sende det til en menighed et bestemt sted.

Paulus har hans meninger, skribenten har sine diktatformer, samtiden har sine normer. Og den romerske kejser Konstantin fandt skriftet vigtig nok til at indgå i den første Bibel. Alt dette finder jeg meget vigtigt for i det hele taget at kunne forstå hvad der står og hvorfor det står der.

Hvor det guddommelige så er henne? Ja det er jo det alle teksterne handler om.

Kan ske, at det kræver at man kan se nogle sammenhænge.

Men mon nogen dybest set er i tvivl om, hvad der menes? At det kan forekomme ubekvemt, og at man derfor finder på alle mulige krumspring, er en anden sag.


Gud har skabt mennesket som mand og kvinde med den hensigt, at en mand og en kvinde indgår et ægteskab. Så selvfølgelig er ægteskabet universelt. Ægteskabet er en borgerlig ordning, forstået på den måde, at det ikke er et sakramente, der kun vedrører menighedens liv.

Hvad nudansk ordbog i øvrigt definerer ægteskab som, at da flintrende ligegyldigt.