Hejsa allesammen

Håber i kan hjælpe mig med en lille ting der går og nager mig lidt.

Jeg har nu et par gange snakket med troende, som har haft den opfattelse at min manglende tro nødvendigvis må gøre mig til en moralsk relativist. Forstået på den måde, at der i princippet ikke er noget som er til hinder for at jeg opfører mig umoralsk. Underforstået så kunne jeg sådan set være massemorder hvis jeg skulle få lyst – hvilket antydes mellem linjerne med en henvisning til at ”Stalin jo var ateist”.

Jeg forstår simpelthen ikke hvorfor nogle troende drager en sammenhæng mellem det ”ikke at have en tro” og så at være ”moralsk relativist”?

Man har vel, som alle andre normale mennesker, en sund moral som definerer sin opførsel selvom man ikke er troende? Og moral udspringer ifølge min erfaring ikke af gudstro, så jeg forstår simpelthen ikke hvorfor nogen har fået den opfattelse af moral. Der er da intet der tyder på at vi ikke-troende skulle være mere ”onde”, mere ”kolde” eller mere ”uempatiske” mennesker end troende. Faktisk er jeg i tvivl om de i virkeligheden mener det de siger eller om det bare er et ondsindet og urimeligt forsøg på at fremstille sig selv som bedre mennesker end mig, fordi jeg ikke deler deres tro?

Tror i jeg har misforstået hvad de prøver at sige eller mener i at de faktisk har ret i noget af det de forsøger at sige?


På forhånd tak

En af de få

Hvad forstår du ved moral, og hvordan finder du frem til, hvad "god moral" er?

Det er utroligt svært at svare for andre mennesker. Jeg tror det bedste ville være at spørge dem selv hvad det er de i egentlig mener.

Hej Lutheraner



Godt (og stort) spørgsmål, det er vel egentlig også der det i den sidste ende ender - hvad er moral og hvor kommer den fra. Skal forsøge at svare så godt jeg kan, men det bliver sikkert ikke perfekt.


Hvad jeg forstår ved moral:
Moralen er et rigid fundament som definerer hvad jeg kan tillade mig i mit forhold til andre mennesker - bremser mig fra at skade mennesker, dyr, natur, ejendomme etc. og skubber på mig for at hjælpe selv samme. Moralen sørger vel ganske enkelt for at jeg ikke medvirker til at skabe smerte og kaos i verden, men istedet opretholder eller i bedste fald øger lykken.

Hvad god moral er:
Jeg vil hellere kalde det "sund moral" (men vi mener det samme) er derfor en moral der fungerer efter ovenstående principper, hvorimod en defekt/skadet moral er en der ikke gør.

Hvordan jeg finder frem til ovenstående gode/sunde moral:
Jeg mener der er flere forskellige kilder til vores moral.

Den første kilde bygger på evolutionen og det at vi simpelthen er mennesker som forsøger at overleve og give vores gener videre. Dette betyder at der som udgangspunkt er en drift inde i mennesker som, uden at vi overhovedet behøves at ræsonnere os frem til det, nærmest instinktivt får os til at beskytte især vores nærmeste mod smerte og kaos.

Den anden kilde er opdragelse og kommer af den "irettesættelse" vi alle har fået, hovedsageligt fra vores forældre, hvis vi har gjort andre kede af det, men også af venner, familie eller retssystemet senere i vores liv.

Den tredje, sidste og mindst betydningsfulde kilde kommer fra vores egen resonans over verden og kommer typisk i en senere alder. Det er først her at troende og ikke-troende i virkeligheden kunne adskille sig fra hinanden - men i langt de fleste tilfælde er der ikke nogen betydelig forskel (ifølge mig fordi religiøs moral udspringer af et almen menneskeligt ønske om at have en sund moral). Som "tredje kilde" søger kristne mennesker moralske pejlemærker i biblen - og kun biblen, Muslimer leder i koranen - og kun koranen, Ikke-troende finder derimod moralske pejlemærker i såvel filosofien, skønlitteraturen, digte, såvel som TV serier etc... endda i biblen, koranen og alt andet som kunne berige vores moral. Reelt finder både kristne, muslimer, jøder og andre troende dog også moral fra andre kilder end deres egne hellige bøger, hvilket betyder at vores moral bliver ret ens, men ingen vil bare helst være ved det ifølge min mening/erfaring.

Håber mit lidt lange svar gav de svar du søgte?


Mvh.

En af de få

Hej VNielsen


Ja, det kan du selvfølgeligt have ret i, men jeg har bare stødt på opfattelsen, i mere eller mindre underforstået forstand, så ofte at jeg er ved at få en måske fejlagtig fornemmelse af, at der findes en sådan opfattelse blandt en bred kreds af troende. I så fald håber jeg her enten at kunne få den fornemmelse afkræftet eller at nogen som kender fremstillingen kan rette mig i min misforståelse. Det undrer mig nemlig hvis det bare er helt tilfældigt at jeg er stødt på denne fremstilling af moral så mange gange.

Så jeg beder naturligvis ikke nogen svare på vegne af andre, men mere på vegne af jeres egne opfattelser. Håber du selv vil give et indspark.

Mvh.

En af de få

Hej en-af-de-få

Den moral, du beskriver her, må være "Den gyldne regel"
som jeg mener er i god overensstemmelse med det bibelske
kærlighedsbud:

Vi skal elske vor næste som os selv.
Også vore fjender skal vi elske og gøre godt imod.

Problemet er, at det kan vi ikke.

Uanset hvor megen umage vi gør os, kan det aldrig lykkes
helt at opfylde Kristi lov.

Det eneste menneske, som har opfyldt loven til fuldkommenhed,
er Jesus Kristus selv, vor Herre og vor Frelser.
Dødens overvinder.

kristina

Jeg har skrevet et sted på nettet hvor ateisterne på samme måde giver det indtryk at de har en langt bedre moral end teister, så jeg tror det afhænger lidt af hvor man skriver.

Jeg tror ens moral hænger sammen med opdragelsen, samfundet og ens egen samvittighed, og den er ikke ens fra person til person, og kan ændres med alderen og erfaringen. Heldigvis har vi da allesammen en nogenlunde ens opfattelse af hvad der er en sund moral, uanset hvad man tror på.

Jeg mener det er svært at sige hvem der har en bedre moral. Jeg har oplevet nogle ateister der (efter min mening) har en bedre moral end nogle kristne og omvendt. Jeg tror ikke på det har ret meget med troen at gøre.

Jeg vil dog mene at de med en mere usund moral (som kriminelle, mordere, osv.) kan have godt af de retningslinjer der er i biblen, og måske få ændret deres indstilling til det bedre.

Hej igen en-af-de-få

Når det er lidt svært at svare på dit spørgsmål, så tror jeg det skyldes, at det afgørende for os kristne ikke er god moral og god opførsel.

Vi tror, at uanset hvor små eller hvor store syndere vi er, så er vi under Guds nåde ved troen på, at Jesus Kristus har gjort fyldest og betalt for vore synder.

Det skal ikke forstås på den måde, at syndernes forladelse er det samme som syndernes tilladelse, men det er vigtigt at forstå, at frelsen til evigt liv ikke vores egen fortjeneste. Det er på ingen måde en belønning for god opførsel!

Om kristne rent generelt har en højere moral end fx. ateister. ved jeg ikke.
Mit gæt er, at der nok er lidt mindre sort arbejde, forsikringssvindel og skatteunddragelse blandt kristne end blandt andre, men jeg véd det ikke.

Selv mener jeg ikke at have fået en højere moral efter at være blevet omvendt til kristen tro,
Jeg er ikke blevet et "bedre" menneske!

Men mit liv er meget anderledes, end det var.
Jeg er ikke optaget af ret meget af det, som jeg inden min omvendelse fandt interessant og værd at bruge tid på ...

kristina

Jeg har haft tænkt over det, og man skal nok finde ud af hvad en god moral er, før vi prøver på at finde ud af hvem der har den bedste. Og hvem er istand til at bedømme det?

Jeg har fx ikke noget problem med at spise kød, men der er andre der ikke kan forsvare det. Hvem har ret og hvem kan bedømme det?
Det samme gør sig jo gældende ved alle andre spørgsmål.

Jeg mener selv jeg har en god moral, men det mener andre der har en anden opfattelse jo også.

Den er faktisk svær at svare på, og jeg vil give Kristina ret i at for kristne er en god moral ikke afgørende.

Hej en-af-de-få

Jeg rykker lige tilbage til start:



- og mon ikke vi efterhånden kan konkludere, at det, som de pågældende troende har givet udtryk for, er det rene sludder og vrøvl?

Hvis vi - troende eller ej - skulle få lyst til at begå massedrab og ikke lige lader os stoppe af det femte bud ("du må ikke slå ihjel") - så er der jo straffeloven -
- og den erfaring, at hvis vi ikke opfører os ordentligt i det samfund, vi er en del af, bliver vi hurtigt ret ensomme eller helt udelukket af fællesskabet.

Forresten, er du sikker på, at du mangler tro? Alle tror vel på et eller andet?

Men hvis du eller andre har lyst til fordybelse i begrebet moral (om hvor vi finder den moralske autoritet) så vil jeg anbefale en lille bog af C.F. Wisløff, som hedder "Det kristne liv".

Vi gennemgik den for nogle år siden i min bibelkreds, og den gør rede for de forskellige moralske normer og deres begrundelse - opdelt i nyttemoral, positivisme, herremoral, sindelagsetik, eksistentialisme og kasuistik.

kristina

Hej VNielsen

Tusind tak for kommentarerne, der er tre ting jeg ser som de centrale i det du skriver og som jeg derfor vil prøve at svare/kommentere på.

Det første jeg lige vil påpege, og som både du og Kristina vist har misforstået, er, at jeg ikke forsøger at finde ud af om troende eller ikke-troende har den ”bedste moral”. Jeg er sikker på at der findes eksempler på både troende og ikke-troende med en sund og en usund moral. Jeg prøver istedet at finde ud af om der er en bred opfattelse/fornemmelse blandt troende af, at ikke-troende generelt har en mere usund moral eller en mindre pålidelig moral, fordi de ikke har en tro at binde deres moral op på.

Kristina skriver følgende som, om end i en svag udgave, bekræfter en smule at fornemmelsen findes blandt nogen (Hvis du er interesseret, giver jeg en selvstændig kommentar til dette i en kommentar til hende):


Den anden ting jeg lige vil kommentere på. Jeg er glad for at du siger at moral ikke er afhængig af religion og jeg er også enig med dig i at mange, eksempelvis kriminelle, benytter religion til at få sig en sundere moral. Det virker måske lidt modsigende, men det mener jeg ikke at det er (tror faktisk vi er enige – så det er mere en uddybning). For når kriminelle kan benytte religion til at komme på rette spor, skyldes det ofte at de mangler et moralsk fundament eller en moralsk rettesnor som de kan læne sig op ad - og her har religioner en nemt tilgængelig og "komplet pakke" som de kriminelle bare kan overtage. Derudover er der i religion indbygget nogle mekanismer, som gør den mere brugbar/effektiv for de kriminelle end andre ikke-religiøse moralfilosofiske værker, hvilket primært skyldes at kriminelle ikke ser samme autoritet eller legitimitet i almindelig sund moral som ikke-kriminelle gør. Mekanismerne i den kristne tro tilbyder således autoritet i form af Gud og legitimitet i form af Jesus, så hvis man derfor overtager præmisserne om deres eksistens, overtager man også begrundelserne for at efterleve sund moral (Der er naturligvis tilfælde hvor autoriteten og legitimiteten i religion misbruges til usund moral, men de tilfælde kender vi vist alle).

Den tredje ting henvender sig egentlig til misforståelsen omkring mit indlæg og den rangeringen af moral som du ganske rigtigt selv skriver er svær at foretage – med henvisning til eksempelvis at spise kød eller ej. Nu var det som sagt ikke denne rangering jeg var ude efter, men alligevel vil jeg bare tilføje, at selv om det er svært og selv om det ikke er indenfor alle områder, så findes der eksempler hvor vi alle kan blive enige om at noget er udtryk for sundere moral end andet. Så der findes eksempler/områder hvor en rangering er mulig og vi må så bare nøjes med at forholde os til disse eksempler/områder, når vi ønsker at finde den ”bedste moralske løsning”. At spise kød eller ej er vist ikke et af disse tydelige områder, at lade et barn sulte i kulden eller ej er derimod (igen - jeg er ret sikker på at du er enig).

Mvh.

En af de få

Hej Kristina

Tak for kommentarerne. Jeg vil også forsøge at dele mine svar/kommentarer op i et par dele til dig. Først vil jeg forholde mig til det som egentlig var kernen i mit indledende debatindlæg, nemlig om der er en bred opfattelse blandt troende om at ikke-troende er moralske relativister, i den forstand at de har en mere flygtig, upålidelig eller decideret usund moral.

Du skriver:


Du skriver at det bare er et gæt, men man bygger jo altid et gæt på et eller andet, selvom det muligvis er på et tyndt grundlag (med mindre man vel at mærke kaster terninger). Du har muligvis ret i dit gæt, jeg kender heller ikke de rigtige tal og skal heller ikke gøre mig klog på det. Hvad jeg derimod synes er mere interessant er, hvorfor du drager denne sammenhæng mellem at være kristen og at have en sundere moral indenfor de nævnte eksempler? Generelt er det som om du både skriver at der ikke er en sammenhæng mellem den kristne tro og sund moral og samtidig at der sikkert er en sammenhæng, kan du uddybe dette for mig? Min paranoia spiller mig muligvis et puds, men jeg håber ikke helgarderingen skyldes at du prøver at tage hensyn til mig og derfor ikke bryder dig om at være helt ærlig? Jeg søger sandheden – også selvom den gør ondt eller jeg ikke måtte være enig.

Du skriver også:


For det første må jeg tilkendegive at jeg faktisk troede at netop ovenstående var det centrale for kristne, og at ”troen på at Jesus har betalt for vores synder” derimod kom som noget mere sekundært. Handler kristendommen ikke netop om at vi skal lære af Jesus’ eksempel, ikke at synde (usund moral) men i stedet udvikle os empatisk til bedre mennesker (sund moral)? Så kender jeg selvfølgeligt godt historierne om guldkalven og de uendelige gentagelser om at man skal hengive sig til ”den eneste sande gud” o.s.v., men skal disse ikke mere ses som metaforer for at man ikke skal lade sig lokke af usund moral (den falske gud)? Min pointe er, at troen vel netop handler om moral i sin essens – så kan man så fra person til person til- eller fravælge hvor bogstaveligt man vil tage alt det andet.

Du skriver videre:


Jeg mener ikke du snakker om moral i ovennævnte. Straffeloven får muligvis personer med usund moral til ikke at handle moralsk usundt (begå massedrab), men det skyldes jo ikke at straffeloven i sig selv giver personer en sundere moral, men blot at personen rationelt kalkulerer sig frem til hvad der ville være mest nyttigt for ham (ikke at begå massedrab). En sund moral eksisterer først i det øjeblik man, selv uden sanktioner, hverken fra biblens ti bud, guds vrede, helvede, straffeloven eller noget andet, ønsker at opføre sig derefter inderst inde. Men hvis pointen med kristen tro, jfr. ovenstående, ikke er at forsøge at gøre os til bedre mennesker, så skulle man jo tro at troen ikke spiller nogen rolle for moral – hvilket jeg jo har en fornemmelse af at der vist ikke er helt enighed om.

Du skriver endvidere:


Jeg tror ikke på stående fod på en gud eller noget overnaturligt, men jeg er åben overfor at der eksisterer masser af utrolige ting som vi endnu ikke har opdaget. Derudover dækker tro jo over mange begreber. Jeg har eksempelvis tiltro til at dagen i morgen har et nyt lille eventyr i vente for mig – på den måde tror jeg på fremtiden eller har tillid til fremtiden om du vil, ligesom jeg har tillid til det bedste i langt de fleste af mine medmennesker. Ku’ dog godt tænkte mig at du gjorde spørgsmålet mere konkret hvis du kan?

Mvh.

En af de få

Hej en-af-de-få! - tak for dit svar!
Jeg prøver lige med lidt flere ord
(er bange for, at det bliver alt for mange ord, men kan ikke finde ud at gøre det kort ..)


Det ultrakorte svar er et klart nej! Jeg har aldrig mødt troende, hvoraf jeg efterhånden kender ganske mange, som har den opfattelse.
Men der er meget mere at sige.

For igen - hvad er sund, og hvad er usund moral?
P.H. sagde noget om, at kultur/moral bare betyder vaner, dvs. den adfærd, som man i et bestemt område og på en bestemt tid er nogenlunde enige om at finde moralsk acceptabel.

Anders Breivik mener om sig selv, at han har en decideret høj moral, og at det er alle os andre, der er på vildspor.

Og muslimer kan have dårlig samvittighed over ikke at have fået foretaget det æresdrab, som de mener at være forpligtede til ..


Når jeg, som eksempel, nævnte sort arbejde mv., så var det for at få nogenlunde fast grund under fødderne og dreje umoralsk opførsel hen i retning af overtrædelse af vort lands nugældende lovgivning, som vi alle har at rette os efter, både troende og ikke-troende.
Her kunne jeg forestille mig, at ikke-troende måske er lidt mere fristede til at fifle lidt med selvangivelsen, hvis de regner med, at det ikke bliver opdaget ..

Men du vil gerne grave mange spadestik dybere ned, kan jeg se, for du skriver:



Det er jeg glad for, at du skriver! - for dermed når vi frem til det indre menneske og definerer sund moral som ægte næstekærlighed.

Det begreb, som vi kristne kalder "gerningsretfærdighed", er den opfattelse, at vi ved at gøre gode gerninger kan vi forvente belønning fra Gud.

Det er en udbredt misforståelse!
Det er at bytte om på årsag og virkning.

Ifølge kristen tro fødes vi uden for Guds rige, som selviske væsener, uden fællesskab med Gud.
Vi elsker hver især os selv højere end de andre, og vi regner med, at vi er vores egen lykkes smed.

Og hvis kærlighed - godhed - "høj moral" - har et formål ud over sig selv, så er det cool business: noget-for-noget!
Kærlighed kan hverken købes eller sælges.

Først når Guds ånd - måske umærkeligt - har grebet ind i et menneskes bevidsthed, får det en umiddelbar lyst i samvittigheden til "det gode" og så er det ikke mere af betydning, hvad der kan betale sig.


Jeg kan meget godt forstå, at du har den opfattelse!
Hvis vi foretager en opinionsundersøgelse i et bredt udsnit af den danske befolkning og spørger: Hvad er det vigtigste i kristendommen, så er jeg sikker på, at de allerfleste vil svare, at det er noget med næstekærlighed.

Helt forkert er det heller ikke, men ægte kærlighed er ikke en forudsætning for, men derimod en konsekvens af Guds ånds indgriben. Forstået sådan at alt godt i udgangspunktet er Guds, og ikke vores eget.
Som der står i Bibelen, 1.Joh. 4:

Vi elsker, fordi han elskede os først.

kristina

kristina til en-af-de-få!

"... Hvad er det vigtigste i kristendommen, så er jeg sikker på, at de allerfleste vil svare, at det er noget med næstekærlighed."

Den folkelige holdning til kristendom, man ofte møder, går ud på at den troende skal overholde bestemte moralregler, for eksempel at undgå sex før ægteskabet, undgå at drikke alhohol etc. Alt det med at sammenkæde moral og kristendom er en almindelig udbredt misforståelse. På Abrahams tid ved det for eksempel god moral at få en søn sammen med hustruens slavinde.
Moralregler er kulturelle fænomener, for eksempel at kvinder skal tie i forsamlinger, at børn skal tæves til lydighed, at manden er kvindens overordnede og lignende. Paulus har skrevet noget i den retning. Det han skriver om den slags, afspejler datidens samfundsforhold og har derfor alene kulturhistorisk betydning.
Jesu enkle ord om at vi skal elske og tilgive vore medmennesker har derimod universel betydning til alle tider og i alle typer af menneskelige relationer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Mener du så ikke, at Jesu enkle og ofte gentagne ord "din tro har frelst dig" har universel betydning til alle tider?

Det sagde Jesus til mange. Men ikke til dem, der mente at have moralen i orden og at være retfærdige og næstekærlige.

Se hvad Jesus siger om den retfærdige farisæer, som takkede Gud, fordi han ikke var som den alt andet end retfærdige tolder.
Det var den syndige tolder, som bad om og fik Guds tilgivelse.
Ikke den gode og ualmindelig moralske farisæer. (Lukas 18,11-14).

Også røveren på korset ved siden af Jesu kors, som oven i købet var rovmorder og erkendte at have fortjent sin hårde straf, fik Jesu Paradis-løfte med sig, inden han forlod denne verden.

I Matt.7,7 siger Jesus:
Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. For enhver, som beder, får;
og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for.

Vi kan ikke for alvor elske og tilgive vore medmennesker, før vi selv har taget imod kærlighed og tilgivelse fra ham, som er verdens lys og al kærligheds kilde.

kristina

Hej Kristina

Først vil jeg lige takke for det ”lange” svar, for mig er det skam bare udtryk for at du synes emnet er vigtigt og det er jeg rigtig glad for (desuden er jeg selv skyldig i det samme).

Du skriver:


Jeg har stor respekt for P.H., men hvis hans pointe med at ”moral blot udspringer af vaner/kultur” er udtryk for at der ikke findes moral der er sundere end andet, så mener jeg bestemt han tager fejl. At moralens sundhed bedømmes efter de forskellige præmisser man opstiller til at vurdere den ud fra, er jeg til gengæld helt enig i. Men derfor betyder usund moral også at man har opstillet nogle fejlagtige præmisser til at vurdere den. I Breiviks tilfælde nogle fejlagtige præmisser om at Europa i fremtiden vil blive ødelagt af kultur-marxisme og islamisering, og at han derfor redder liv på sigt ved at begå mord nu. Og i tilfældet med muslimer og æresdrab skyldes den usunde moral, at præmisserne i Allahs eksistens er falske og derfor også de påbud/krav han måtte stille.

Hvad der så er de ”rigtige” præmisser at vurdere moral ud fra må vi hver især finde ud af, men det er netop også derfor at livet er en lang ”uddannelse” i at finde de sande præmisser. Personligt mener jeg at evnen til at vurdere sund moral ofte bliver skadet, når folk stopper med at forholde sig nuanceret og kritisk til præmisserne, hvilket ofte kommer til udtryk i netop radikale politiske ideologier, racisme eller fundamental blind tro.

Så opsummeret, jo der findes sundere moral end andet og den sunde moral kan findes ved at vurdere det grundlag/de præmisser der lægges til grund for den. Hvis man i teorien kan tale om et ”kulturtomt grundlag” (upolitisk, areligiøst osv.), vil sund moral kunne reduceres til at være det, som gør mennesker mest mulig lykkelige og ikke skader nogen.

Så hopper vi til noget lidt andet:


Dette åbner op for en række spørgsmål, men jeg nøjes med tre:

1) Vil det sige at gud har grebet ind i min bevidsthed og givet mig en sund moral, selv om jeg ikke tror på ham? I så fald vil det jo være ret svært for mig at overbevise dig om at min moral stammer fra den opdragelse jeg har fået, de kammerater jeg har haft, de bøger jeg har læst etc. etc..

2) Hvis gud har givet mig min moral, betyder det så at gud har frataget en del af min fri vilje (man kan jo ikke handle mod sin egen moral)?

3) Hvorfor giver gud ikke alle en sund moral, hvorfor denne ”tilfældige uddeling”? Du mener jo også selv at der ikke er forskel på kristnes og ikke-troendes moral.

Lidt i samme boldgade, blot angående næstekærlighed i stedet for moral:

Ja her kan du jo faktisk tage de samme tre ovenstående spørgsmål og bytte rundt på de to begreber, men er det ikke at lægge ansvaret fra sig for at blive et ”godt menneske”, hvis det er gud og ikke dig selv der er ophavsmand?

Mvh.

En af de få

Hej Hoeg

Angående det du skriver om at..


Jeg har givet et svar til Kristina i det indlæg jeg lige har skrevet her ovenfor som netop handler om dette. Håber du vil læse det. At moral er kulturelt eller historisk betinget, mener jeg nemlig ikke er ensbetydende med at den ikke kan tages ud af kontekst og vurderes "tidsløst" og (tilsniget) "objektivt".

Mvh.

En af de få

k: "Mener du så ikke, at Jesu enkle og ofte gentagne ord "din tro har frelst dig" har universel betydning til alle tider?"

hej kristina!

De fleste kristne mener, så vidt jeg forstår, at alle Jesus-ord har universel betydning, herunder også ordet om at de, der tilgiver medmennesker, selv skal tilgives.

Det ville være ulogisk at mene, at de troende (eller andre) kan definere troen eller omfanget af frelsen. Der ville i øvrigt ikke være noget at tro på, hvis de troende kunne gennemskue Guds frelsesplaner. De troende, herunder også teologiske eksperter, kan intet stille op udover at overlade alle afgørende spørgsmål til Kristus.

Jesus havde ikke meget til overs for datidens religiøse eksperter, idet han betegnede dem som hundehoveder og klaphatte (oversat til nutidsdansk). Dog har jeg aldrig hørt eller læst om, at Jesus dømte noget menneske til evig fortabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej en_af_de_få

Jeg synes, at debatten du her har startet er så interessant, at jeg ikke kan dy mig for at blande mig.

I modsætning til Kristina må jeg nok svare, at jeg tror der er en tendens til, at mange kristne regner sig selv for mere moralske end ikke-kristne. Bl.a. med henvisning til at ikke-kristne jo ikke har noget pålideligt fundament for deres moral. Jeg har hørt tingene udlagt sådan - også fra prædikestole.

Du spørger Kristina:

Personligt opfatter jeg moral på den måde, at da vi alle sammen - uanset tro og opdragelse - er skabt i den samme Guds billede, så vil vi langt på vej bekende os til den samme grundlæggende moral. De ti bud, som de er formuleret i Gammel Testamente, udtrykker generelt en fælles-menneskelig moralopfattelse, som jeg tror er nedlagt i os alle fra skabelsen. I den forstand er vores grundlæggende moral uafhængig af religion osv. Jeg vil kalde det den naturlige moral, som generelt er god (medmindre den er afstumpet som følge af systematisk hjernevask eller misrøgt)

En specifik kristen moral skiller sig altså ikke så meget ud ved selve sin adfærd. (jeg kender også flere ikke-kristne, som jeg oplever som mere moralske end kristne). Forskellen ligger mere i hvor den henter sin legitimitet og hvad formålet med den er.

Som kristen er kilden til min moralske overbevisning først og fremmest Guds ord. Og formålet er dels at ære Gud og dels at tjene og elske min næste. En sådan kristen moral adfærd vil i mange tilfælde være sammenfaldende med alm. sund folkelig nyttemoral. (jfr. ovenstående). Men der er også situationer, hvor den skiller sig ud. Fx i spørgsmål om livets ukrænkelighed (modstanden mod fri abort). Eller omkring ægteskabet (modstand mod skilsmisser og sex udenfor ægteskabet). Her træder Guds ord (Bibelen) ind med en korrektion til den naturlige moral.

Og qua den kristnes ønske om at tjene og ære Gud, så vil den moralske fordring ofte også være mere vigtig for den kristne end for andre. (selvom det ikke altid ser sådan ud). Så i den forstand mener jeg at kristne generelt må forventes at have en højere og sundere moral - ikke fordi vi er bedre, men fordi jeg som kristen også er forpligtet overfor Gud og ikke blot overfor mennesker. (En kristen kan ikke bruge undskyldningen: Hvad ingen ser kan ingen have ondt af. For jeg ved at Gud ser!)

Det var sådan lige mine umiddelbare tanker i forbindelse med dine spændende spørgsmål.

Der er jeg ikke helt enig.

De første bud:
Jeg er din Gud. Du må ikke have andre guder.
Du må ikke misbruge Guds navn.
Du skal holde hviledagen hellig.

er kun specifikke for nogle få religioner, og er bestemt ikke generelle.

Du skal ære din far og din mor.

Er lidt vag som moralsk bud. Ens forældre er mennesker som alle andre, og de kan have an masse fejl. Et generelt bud synes jeg ikke man kan sige det er.


Du må ikke slå ihjel.

Det er er der nok ingen der er uenige i


Du må ikke bryde ægteskabet.

Igen, en udemærket tanke, men ikke et bud der kan bruges i alle situationer.


Du må ikke stjæle.

Ud over alle de mange untagelser hvor det er ok at stjæle er det en fin tanke.

Du må ikke vidne falsk mod din næste.

Igen, ok som generel ide, men ikke anvendelig i alle situationer.


Du må ikke begære din næstes hustru.
Du må ikke begære de ting, der hører din næste til

De to sidste er ikke generelle etiske holdninger, ja det sidste umuliggør vores samfund, som det er indrettet, idet kapitalismen og økonomien bygger på vores begær efter flere goder, og flere ting.



Alt i alt er de ti bud ikke generelt specielt anvendelige som moralske retningslinier, og de repræsenterer i hvert fald ikke en fællesmenneskelig oplevelse af moral.

Generelt mener jeg at en sund etik må skifte mellem pligtetik og nyttetik, idet ingen af disse kan tilpasses alle situationer.

Hej Asas

Det glæder mig at du blander dig, især når du bidrager med et nuancerende indlæg med en dejlig ærlig tilgang – det værdsætter jeg inderligt, enig eller ej.

Det lader til at vi er enige om at moralens fundament, ”den naturlige moral”, tilhører mennesket fordi vi er menneske, iflg. dig fordi vi er skabt i guds billede og iflg. mig fordi vi er et produkt af evolutionære nytteværdier. Om moralen kommer fra gud eller evolutionen er en selvstændig diskussion, men i denne sammenhæng synes jeg ikke det skal skille os ad (det har vist ikke den store betydning så længe vi bare er enige om det første udsagn). Så lad os bare forholde os til det vi er enige om.

Du skriver:


Håber det er ok at jeg i det videre går ud fra at du både mener kilde og legitimitet i den sidste sætning? Må jeg spørge hvordan du i så fald vægter Guds ord (fortolkninger af biblen) i forhold til andre kilder? Sagt på en anden måde - er det i sig selv et argument for moralens legitimitet at det står i biblen (kilden)?

Du skriver i forlængelse af ovenstående:


Er det vigtigt som et selvstændigt formål at ære Gud, eller ærer man automatisk Gud ved at elske sin næste? I så fald at det sidste er tilfældet, er uenigheden nemlig mere et spørgsmål om hvem man føler man ærer ved at elske sin næste. Jeg tror godt jeg på vegne af ikke-troende kan sige, at de føler at de ærer sig selv ”som menneske” ved at elske sin næste, hvorfor både formål og legitimitet udspringer af det at være menneske (humanisme).

Du skriver:


Her mener jeg du tager fundamentalt fejl. Når du siger at ”man ikke blot er forpligtet over for mennesker” må jeg jo konkludere at du ikke mener at det er nok i sig selv - at der simpelthen kræves mere? Det tror jeg bare ikke er sandt og derfor mener jeg at det argument mister sin betydning?

Du skriver videre:


Jeg er ikke enig i at de ovenstående eksempler nødvendigvis er en korrektion af den naturlige moral. Med hensyn til modstand mod skilsmisser er der jo noget rationelt i at et, som oftest, forældrepar bliver sammen for at tage sig af sine børns opvækst. Sådan er vi skabt fra naturens side og det gælder for så vidt også de fleste dyrearter. At skilsmisser mellem mennesker så alligevel finder sted, skyldes derimod at mennesker, i modsætning til dyr, er selvbevidste og refleksive og kan tage pragmatiske beslutninger til alles bedste.

Sex uden for ægteskabet mener jeg heller ikke nødvendigvis behøves at udspringe af religion. Der er også her noget rationelt i at vi ikke skal sprede kønssygdomme, skabe jalousi eller få børn med andre således at vi ikke selv kan tage os af vores børns opvækst. Sex uden for ægteskab er jo også ilde set blandt ikke-troende, om end nogle få, ofte med mindre held, eksperimenterer med åbne forhold i en kort periode for derefter at blive trætte af det fordi det ikke fungerer.

Hvad der måske kunne undre nogle troende, så er jeg faktisk selv af princip imod fri abort (hvilket andre ikke-troende også er), men som pragmatiker må jeg erkende at der er tilfælde hvor det bør tillades. Det skyldes dog ikke noget decideret moralsk, for jeg mener ikke at man skader eller gør nogen ondt idet fostrene endnu ikke er tilstrækkeligt udviklede. Derimod mener jeg at det er et etisk og værdimæssigt spørgsmål om hvornår og til hvad vi bør benytte vores lægevidenskab. Mit udgangspunkt er at vores lægevidenskab kun bør benyttes til at afhjælpe sygdomme og generelt forbedre menneskers helbred. Alle indgreb i menneskekroppen, inklusiv abort, mener jeg i den sammenhæng per definition er unaturlige og derfor bør de holdes til et minimum.

Mvh.

En af de få

Hej Kongsted

Jeg er enig i at de første 3 bud nok må regnes som specifikke bibelske. Men læser vi de øvrige bud - ikke som jura, men - som udtryk for et fælles-menneskeligt kodeks, så vil jeg stadig tillade mig at fastholde deres gyldighed som en naturlig moral opfattelse på tværs af tid og kultur. Jeg tror de fleste kulturer verden over er enige om familien som vores grundlæggende fællesskab, at vi ikke slår andre ihjel, ikke tager hinandens partnere, ikke stjæler og lyver for hinanden. De sidste to bud (som i bibelteksten er ét bud) handler for mig at se om at værne om ejendomsretten og en slags udvidelse af budet om ikke at stjæle.

Selvfølgelig kan - og skal - de enkelte bud tolkes ind i den sammenhæng vi vil bruge dem i. F. eks. kan budene om ikke at slå ihjel og ikke at stjæle stille os overfor nogle dilemmaer, hvor vi får brug for at vælge det "mindst onde". Sådan er livet. Men jeg synes ikke det undergraver budenes gyldighed, som nogle der, i mere eller mindre grad, gælder alle mennesker til alle tider.

Hej en_af_de_få

Tak for dine svar og spørgsmål. Ja, lad os bare holde fast i det vi er enige om, nemlig at der eksisterer en naturlig moral, som vi er fælles om - uanset hvor vi mener den kommer fra.

Du spørger:

Ja, for mig som kristen, der regner Bibelen for Guds ord, så er dette at det står i Bibelen et argument i sig selv. Men selvfølgelig har det også betydning, at det vækker genklang i min samvittighed. Hvis Bibelen opstillede nogle bud, som jeg ikke kunne se meningen med og som stred imod min samvittighed eller imod min sunde fornuft, så ville jeg bruge en hel del energi på at undersøge om jeg har forstået Bibelen ret her. Men nu er der ikke nogle bud i Bibelen, som jeg har vanskeligt ved at akseptere. (I det hele tager er det jo ikke mange bud i Bibelen!)

Du skriver:
Jeg tror jeg kan svare ja til begge spørgsmål. Det er et selvstændigt mål at ære Gud og én af måderne at gøre det på er at elske det medmennesker som Gud har skabt med samme værdi som jeg selv. Men jeg kan også ære Gud gennem personlig tilbedelse i bøn - noget som min næste ikke umiddelbart får så meget ud af. Og jeg kan også ære Gud ved at elske og respektere mig selv - noget som i sidste ende også kommer min næste til gode.

Du skriver:

Det kommer ikke bag på mig :-) Men jo, jeg mener min forpligtethed overfor Gud har nogle mere alvorlige konsekvenser end min forpligtethed overfor mine medmennesker. Jeg står nemlig til ansvar overfor Gud med mit liv på en måde som jeg ikke gør overfor mine medmennesker. Gud har krav på mig og jeg står i gæld til ham på en langt dybere måde end jeg gør overfor andre mennesker. Da jeg en dag skal møde Gud som min dommer, har det langt større konsekvenser for mig at svigte min Gud end "kun" at svigte mine medmennesker. (Selvom jeg jo også regner dette at svigte min næste for at svigte min Gud)

Det er interessant, at du faktisk et stykke på vej deler den kristne etiks modstand mod fri abort og sex udenfor ægteskabet. For mig understreger dette, at heller ikke disse bud er helt uden klangbund i den naturlige moral. Men for mig handler disse bud ikke bare om noget mere eller mindre hensigtsmæssigt, men netop om nogle "hellige" principper. (Jeg er enig i at skilsmisse i nogle tilfælde kan være det mindst onde, men pga. min tro på Gud og hans bud, vil jeg gå meget længere end de fleste ikke-kristne i kampen for at bevare et ægteskab)

Jeg kunne godt tænke mig at spørge dig hvordan du med din pragmatiske nytteetik (kan jeg kalde det sådan?) vil værne dig imod f.eks. nazistisk racehygiejne? Jeg har en opfattelse af, at det vil være svært at argumentere imod det hensigtsmæssige i at fjerne de "svage" hvis vi alene skal forholde vores etik til en rationel nyttetænkning. Hvordan tænker du om det?

Hej Asas

Tak for et rigtig godt svar!

Nu ved jeg godt at jeg tager munden lidt fuld og det følgende må hverken forstås anklagende eller dømmende, men blot som et forsøg på at udtrykke en bekymring for det du skriver.

Ligger der ikke noget farligt i at legitimere den tankemåde? At din fortolkning af Gud kommer før mennesket, at det handler om din fortolkning af at behage Gud, at mennesket bliver middel og Gud bliver mål? Jeg mener, det var vel netop den tankemåde der blev brugt til at legitimerede principperne bag blandt andet 9/11? (vær opmærksom på at jeg brugte ordet ”principperne”, der er selvfølgeligt forskel på både biblen og koranen og den måde man fortolker dem). Desuden siger du jo (hvilket naturligvis glæder mig) at der skal være overensstemmelse mellem din samvittighed og sunde fornuft og så det som der står i bibelen. Men hvis du/vi legitimerer det ovenforciterede, bliver det så ikke nærmest umuligt at komme blandt andet den usunde moral i religiøst motiveret terror til livs?

Du skriver:

Nej, jeg er pragmatiker men bestemt ikke tilhænger af en pragmatisk nytteetik. Jeg anerkender at en vigtig del af naturens love er opbygget efter nytteetiske love, som Darwin betegnede ”survival of the fittest”, men det er jo ikke ensbetydende med at man er tilhænger af en sådan etik. Tværtimod benytter jeg Darwins lære om naturens ”ubehagelige sider” til at blive klogere på hvordan vi bør indrette os for at undgå dem.

Et af menneskets største evolutionære fortrin er netop vores veludviklede empati, som gør os i stand til at hæve os over simpel ”nytteetik”. Vi ved at der foregår en konstant kamp mellem vores ”survival of the fittest side” (synden, iflg. kristne) og vores empatiske, moralske og næstekærlig side (frelsen, iflg. kristne), en skelnen kristendommen, jfr. parenteserne, opdeler i kampen mellem ondt og godt. Når ikke-troende værdsætter moral og næstekærlighed utroligt højt, skyldes det således at vi er klar over hvor kynisk naturens ”mørke side” kan være hvis den får frit løb. Det handler derfor om at anerkende at vi alle har en selvisk side, give den lidt plads en gang imellem så længe den ikke kommer andre til skade (eks. Konkurrencesport), men ellers holde den under kontrol og bearbejde den. Dette er et af livets store kunster, som nogle desværre bare aldrig lærer at mestre.

Ifølge mig er mange af disse kampe/mekanismer inde i og mellem mennesker også indbygget i religionens natur, men religionerne har bare kaldt dem noget andet (metaforisk sprog) fordi man dengang ikke var i stand til at forklare det vi ved i dag på andre måder end dem man havde ved hånden.

Svaret bevægede sig måske lidt ud af en anden tangent end du havde tiltænkt (det har de det jo med at gøre), men jeg håber svaret kan bruges ellers fyrer du bare løs så må jeg jo prøve at være mere præcis.

Mvh.

En af de få

Hej en_af_de_få

Først skal jeg forsøge at svare på dit meget oplagte spørgsmål:

For det første må jeg understrege, at den bibelske næstekærlighed er ægte og reel. Din sammenligning med den islamistiske jihad-tænkning kan jeg godt forstå, men een af de store forskelle mellem Islam og Kristendom er, at Bibelens Gud har kærligheden som sit inderste væsen. Muslimerne siger at Allah har 99 navne eller egenskaber, hvor den vigtigste er barmhjertighed. Men som jeg har forstået det, så kalder Koranen aldrig Allah for kærlighed. Hvor Allah skal underskastes skal Bibelens Gud i stedet elskes. Og på samme måde er de kristne kaldet til at elske deres medmennesker. Det mener jeg ikke ligger i en muslims selvforståelse. For en muslim er lydighed og underkastelse vigtigere end kærlighed.

Af samme grund kan jeg ikke forestille mig et 9/11 med kristent fortegn. Hele kristendommen og Guds væsen gør det umuligt. Kristent motiveret terror er for mig at se utænkeligt da det vil forbryde sig imod det mest grundlæggende bibelske bud: at vi skal elske Gud og elske vores næste som os selv (Jesus omtaler selv dette som det "største bud" i Mattæus 22,34-40). Her vil nogle så nok straks nævne korstogene, Herrens befrielseshær i Uganda og borgerkrigen i Nordirland. Nogle vil måske endda føje Breivik til listen, den voldelige abort-modstand i USA og endda apartheid. Og selvom jeg må indrømme at nogle her har påberåbt sig både Gud i Bibelen, så kan jeg ikke finde forbindelsen mellem disse terrorbegivenheder og sund kristen tro. Den slags har på alle måder Bibelen imod sig.

Kan kærligheden til Gud og kærligheden til mennesker så aldrig konflikte med hinanden? Jo, det kan desværre ske. Men også her er jeg - netop fordi det handler om kærlighed - forpligtet til at handle så skånsomt og kærligt som det overhovedet kan lade sig gøre. (Af den grund mener jeg også at fx Jehovas Vidners udelukkelse og afvisning af ikke-troende familiemedlemmer er forkastelig og uforenelig med sund kristen tro)

Vedr. dit svar på spørgsmålet om hvordan din ateistiske moral værner dig imod fx racehygiejne, så forstår jeg det sådan, at du vedkender dig en "naturlig" moral som meget ligner den moral jeg mener Gud har udstyret alle mennesker med fra skabelsen. Du er oven i købet villig til at tale om en slags arvesynd, som du så blot kalder evolutionens mørke side. Det sidste kan jeg til nød godt forstå, men jeg må indrømme at det er sværere for mig at forstå hvor i evolutionen og naturen du finder kilden til empati og næstekærlighed.

I min tænkning er netop tilstedeværelsen af kærlighed og empati i verden et indicium for Guds eksistens. At vi overhovedet har evnen til at elske og til at tilsidesætte vore egne behov til fordel for et andet menneske, opfatter jeg som et af de mest tydeligste tegn på, at Gud er til og at han handler i verden i dag.

Du skriver at

Jeg har endnu tilgode at høre en videnskabelig forklaring på kærlighedens og empatiens væsen. Man kan forklare noget om overlevelsesdrift og måske også noget om seksuel tiltrækning, men kærlighed og venskab af den slags som oven i købet har alle odds imod sig, det har jeg aldrig hørt nogen plausibel forklaring på. Kan du forklare mig det?

”… mange af disse kampe/mekanismer inde i og mellem mennesker (er) også indbygget i religionens natur, men religionerne har bare kaldt dem noget andet (metaforisk sprog) fordi man dengang ikke var i stand til at forklare det vi ved i dag…”

hej én af de få!

Det, du her giver udtryk for, er den typiske naturalistiske forklaring på, at Gud og religioner bliver overflødige i takt med, at vi får mere viden om, hvordan livet og verdensaltet er skruet sammen. Det forholder sig lige omvendt. Det metafysiske (oversanselige) er ikke bortforklaret, tværtimod.

Gennem årtier har naturalisterne vænnet folk til at tro, at der findes, eller kan findes, en såkaldt naturlig forklaring på alle fænomener. Det betyder, at vanetænkning forveksles med fornuft.
.
Tyngdefeltet, for eksempel, nævnes som den begribelige (naturlige) forklaring på planeternes kredsløb om solen. Men prøv at tænke efter: Hvordan kan månen ”vide”, at den befinder sig i en bestemt afstand til jorden..?

Selv de mest omhyggelige undersøgelser kan ikke påvise nogen forbindelse eller kontakt mellem månen og jorden. Det betyder, at tyngdefeltet er metafysisk, altså noget oversanseligt, ja overnaturligt, der er ubegribeligt for fornuften.

Også menneskelig fornuft, bevidsthed, kærlighed, følelser og empati er metafysisk. I det religiøse sprog betyder det, at det er en almagt, Gud, der er årsag til og opretholder af både fysiske og metafysiske fænomener.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Asas

Vi er enige langt det meste af vejen. Der er stor forskel på islam og kristendom, især angående hvor nemt det er at misfortolke budskaberne til noget ondskabsfuldt. Min pointe var derfor mere rettet mod principperne end substansen, fordi principperne i modsætning til substansen er den samme for de to religioner. Gud og Allah er i begge tilfælde over mennesket, men derimod er substansen i de to trosretninger forskellige, hvilket giver forskellige vilkår for misfortolkning – det er bare ikke ensbetydende med at bibelen ikke kan misfortolkes til ondskab, om end det er sværere end det er med koranen. Og for lige at slutte cirklen, så er det substansen der refereres til, men det er principperne der giver legitimiteten til ondskaben, hvilket var det jeg påpegede som farligt.

Du skriver:



Empatiens væsen:
Evnen til at sætte sig i andre sted får os til at beskytte hinanden og passe på at vi ikke skader andre mennesker. Hvis jeg besidder den evne er din overlevelsessandsynlighed sikkert blevet større og hvis du besidder den evne er min overlevelsessandsynlighed sikker blevet større. En ren win-win situation, de familier som udvikler empati vil sikkert formere sig hurtigere end dem som ikke har den.

Kærlighedens væsen:
Jeg mener kærlig kan deles op i to hovedgrupper, nemlig kærligheden til sin familie, forældre, søskende, sine børn, børnebørn etc. og kærligheden til sin partner. Kærligheden til sin partner er en kærlighed der først og fremmest skyldes kemiske processer i hjernen med henblik på at vi skal formere os, og derefter er formålet med tiltrækningen at vi skal blive sammen og passe på vores børn. Kærligheden til familien skyldes et instinktivt behov for at beskytte sine egne gener, både ned i rækken, op i rækken og ud til siderne.. alle dem som deler en stor genmasse med dig selv. I bund og grund er kærlighedens natur det at ”værdsætte nogen” (eller noget), om at nogen er meget ”værdifuld for dig”, således at du er villig til at ofre uhyre meget for at beskytte dem, for hvis ikke risikerer du at miste noget af høj værdi.

Venskaber er for mig i en lidt anden kategori end kærlighed, men den deler mange af de samme egenskaber. Venskaber er bånd uden for familien, hvor man plejer en sammenhængskraft via især gensidig tillid. En venskabskreds udgør en slags fællespulje hvor man smider noget i og trækker noget andet ud, det kan være viden der deles, hjælp til at passe børnene eller vogte gruppen mod de udefrakommende "banditter" etc. etc.. Igen handler det om overlevelse.

håber det var det du mente?

Mvh.

En af de få

Hej Hoeg

Du skriver:

Vi er vel begge enige om at vores hjerner er fysiske enheder og at disse fysiske enheder kan påvirkes på alle mulige måder. Det kan være kemisk ved hjælp af eksempelvis lykkepiller eller alkohol og det kan være rent kirurgisk hvor man simpelthen fjerner dele af hjernen. Fornuften og bevidstheden kan påvirkes kraftigt af kemiske indgreb, det betyder at der er en sammenhæng mellem den fysiske verden og den mentale sindstilstand – de er altså forenelige. Derudover kan følelser og empati påvirkes med kirurgiske indgreb og uden at være ekspert på området, så sidder empatien (evnen til at sætte sig i andres sted) vist i pandelappen og den kan pilles ud og vupti så har folk ingen empati.

Alt tyder på at vores tanker foregår som kemiske processer i hjernen, hvordan vi så oplever vores egne tanker, følelser, empati, næstekærlighed osv. kan vi selvfølgeligt ikke dele med andre på en storskærm, men det er jo ikke ensbetydende med at vores tanker er afkoblet den fysiske verden. Jeg vil næsten gå så langt som at sige, at det virker en smule pinagtigt hvis Gud nu skal tage æren af og påvises ved det ”at vi tænker”.

Du skriver:

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår hvad du mener. Skal videnskaben prøve at forklare livets ubesvarede spørgsmål gennem voodoo, alkymi og astrologi? Hvis videnskaben (anerkendt viden) skal sidestille alle forklaringer, hvad enten de kan testes og kontrolleres eller ej, så undergraves hele videnskaben jo – alt ville være sandt og falsk på en gang. Der bliver simpelthen nød til at være nogle fælles retningslinjen for hvornår viden kan anerkendes og hvornår den ikke kan, det er vel fornuft?

Du skriver videre:

For det første kan man jo godt måle tyngdefelter, man kan bare ikke forklare hvorfor de er der. Det prøver man til gengæld i øjeblikket at finde ud af i CERN ved at undersøge om der findes et såkaldt "Higgs partikel". Men den slags forskning mener du måske ikke at vi skal lave, vi kan istedet trygt gå ud fra at det er Gud fordi vi endnu ikke kan forklare det? Kan vi blive enige om at hvis forskerne finder ud af hvad der skaber tyngdefelter, så kan vi ifølge dig forklare noget overnaturligt ved hjælp af naturvidenskaben? Du har forhåbentligt hørt det før, men fordi der er noget vi ikke kan forklare i dag er det ikke ensbetydende med at det skyldes Gud - eller at vi ikke kan forklare det i morgen for den sags skyld.

Mvh

En af de få

Hej en_af_de_få

Din skelnen mellem princip og substans svarer vel meget til det vi også forstår ved form og indhold. Og jeg forstår dig sådan, at du mener at princippet med at underordne sig en Gud er problematisk uanset hvem og hvordan denne Gud så er. Jeg mener til gengæld, at indholdet / substansen - altså hvem denne Gud er, er helt og aldeles afgørende. Jeg er ikke kristen (eller religiøs) for princippets skyld, men ene og alene pga. kristendommens indhold. Jeg tror på Gud - ikke fordi jeg har brug for en Gud - men fordi bibelens Gud er lige præcis den han er. Skulle Bibelen og kristendommen vise sig at være et falsum, så vil jeg aldrig begynde at søge i andre religioner. Så er jeg færdig med religion overhovedet.

Når jeg derfor henter mine etiske standarder i troen på den kristne Gud, så er det ikke blot fordi jeg har brug for at bygge på noget "udenfor mig selv", men så er det fordi jeg har tillid til lige præcis Bibelens Gud. Ingen andre. Ikke fordi jeg har tillid til religion i almindelighed - det har jeg nemlig ikke! Jeg er ikke noget religiøst menneske. Jeg er af natur en tænker og en skeptiker og "religiøse følelser" og oplevelser siger mig generelt ikke meget.

Derfor synes jeg, at du rammer ved siden af i din beskrivelse af religionens natur og undervurderer troens substans, som for mig er altafgørende.

Jeg kan desværre heller ikke dele din optimisme hvad angår naturens (evolutionens) evner til at udvikle empati og kærlighed. Med mit kendskab til de "naturlige" spilleregler, så trækker de i den anden retning. Overlevelsesdriften avler ikke oprigtig kærlighed. I bedste fald bliver det psykopatens kærlighed, som retter sig mod dem der fortjener det eller derhen hvor det betaler sig bedst. Men det bliver aldrig den kærlighed som uselvisk ofrer sig for andres skyld og dermed gør verden til et bedre sted.

Den ægte kærlighed finder jeg ikke andre steder end hos Bibelens Gud, som åbenbarer den ultimative kærlighed gennem Jesus Kristus. Og derfor er det også kun i tilliden til ham at jeg finder det solide og aldrig svigtende grundlag for en sund moral. Og da den altid bygger på både kærlighed og sandhed, så vil den også altid være til gavn for både Gud og min næste - og i sidste ende også mig selv.

Derfor mener jeg også at den såkaldte "naturlige moral" - som vi tidligere var inde på - ikke er noget som evolutionen eller andre biologiske processer har fremavlet, men det er noget som Gud har nedlagt i os mennesker fra skabelsen af. Det er simpelt hen det spor af vores guddommelige oprindelse, som ligger i alle mennesker og som - i det omfang det ikke er lykkedes synden at korrumpere den helt - stadig gør verden til et tåleligt sted at leve - for det fleste.

Hej Asas

Mange tror fejlagtigt at en diskussions formål ene og alene er at blive enige, men diskussioner har andre langt vigtigere roller og hvad disse angår læser jeg det du skriver med begejstring. Ikke fordi du giver mig ret, for det gør du ikke, og heller ikke fordi jeg tror at du kommer til det, men fordi du beriger min optimisme.

Jeg er således overordentlig glad for at du skriver, at du tror på Gud på grund af indholdet og ikke tror på indholdet på grund af Gud.

Min opfattelse er at de fleste, til at starte med, gør det samme: Først tiltrækkes de af indholdet og derefter tror de på Gud, men desværre flyttes tyngden med tiden over på Gud og på et tidspunkt ender de med at tro på indholdet på grund af Gud. På det tidspunkt det sker, er mennesket ikke længere myndig som kritikker, men blot nikkedukke. Hvis jeg forstår dig ret har du formået at modstå fristelsen fra at tage de sidste farlige skridt, men det tror jeg desværre der er rigtig mange som ikke formår. Den fulde hengivenhed er nemlig en magelig hængekøje som lokker med sit tilbud om ansvarsfralæggelse.

Det som kan skræmme mig i både religiøs og politisk ideologisk forstand, er således at man umyndiggør menneskelig skepsis i hengivenhedens navn. Man blåstempler Guds eller demagogens krav på retten som sandhedsvidne, hvorefter alle budskaber eller åbenbaringer der udspringer fra denne, blindt tages for gode varer. Du går den modsatte vej og det glæder mig, faktisk betyder det at vi langt fra er så forskellige som man måske skulle tro. Du tror på Gud på grund af indholdet (Bibelen) og jeg tror på idéen på grund af indholdet (Bibelen).

Så springer vi til snakken om evolution og dens evne til at udvikle empati og kærlighed. Jeg tror du misforstår mig, hvis du tror at jeg mener, at naturen selvstændigt og uden menneskelig eftertanke ville have udviklet empati og næstekærlighed på det niveau vi kender det i Danmark i dag – det tror jeg ikke. Jeg mener at begge gode egenskaber findes i os mennesker fra naturens side, men vi kan udvikle dem eller ødelægge dem alt efter hvad vi bliver enige om vi vil. Hvilken retning forskellige samfund er gået på disse værdispørgsmål afhænger i høj grad af hvilket religion de har taget til sig - og medvirker derfor til at kendetegne verdens kulturelle forskelle.

Vi bliver nok ikke enige om hvorvidt denne ”gode side” af mennesket stammer fra vores guddommelige oprindelse eller fra rationelle mekanismer der øger vores overlevelseschancer, men det er måske også mindre vigtigt i et moralsk perspektiv.

Mvh.

En af de få

Hej en_af_de_få

Jeg er da glad for at jeg kan berige din optimisme :-)

Din skelnen mellem troen på Gud og troen på indholdet kan jeg ikke trække helt så skarpt op som du gør. En vigtig del af min kristnes tro er jo netop Guds væsen. Den kristne tro er hvad den er netop fordi Gud er som han er. For mig er Gud ikke bare et princip, men han er Faderen, Frelseren og Skaberen hos hvem alt drives af en hellig kærlighed.

Jeg tror nok jeg forstår hvad du mener med din skelnen, nemlig dette, at troen ikke må blive blind. At Gud også må være genstand for spørgsmål, skepsis og tvivl. Ikke sandt? Jeg er absolut også af den holdning, at vi skal turde "undersøge" Gud og stille kritiske spørgsmål til troen og til det vi oplever Gud gør med og omkring os. Men jeg er samtidig meget bevidst om, at Gud i et vist omfang ikke kan rummes indenfor mine begreber om logik og fornuft og derfor kommer jeg ofte også til kort i min undren over Gud. Men jeg tror stadig på ham!

Der er meget hos Gud, der er skjult og som er "ufatteligt", men jeg griber om det som jeg trods alt fatter og som overbeviser mig om at Gud er sandhed og kærlighed. Og det er særligt Jesu død og opstandelse som overbeviser mig. Jesus er det "indhold" som gør at jeg også respekterer "princippet" (hvis det giver mening?).

Du skriver:

Hvad mener du med det sidste? Hvad er det for en idé du tror? Og hvorfor pga. Bibelen?

Du skriver:

Hvordan mener du det er sket? Hvor i naturen finder du empati og næstekærlighed (bortset fra hos mennesker?). Den biologiske evolution er kynisk og mekanisk - ikke god. Kan du forklare mig hvor godheden skulle komme fra - hvis ikke fra Gud?

Hej Asbjørn,


Er det din holdning, at Gud kun er ophav til "godheden", men ikke til den biologiske evolution?

mvh Tom

Hej Asbjørn


Fordi det kan betale sig at være god. Det skaber stabile samfund/grupper, hvis man udviser empati og medfølelse. Mennesket er et socialt dyr, der lever i grupper. Her er en vis "godhed" et must. Man ser jo også i abegrupper, at de nusser og plejer hinanden.

mvh
LarsBj

Du taler her om de nære relationer - fællesskabet med dem, vi lever i gruppe med.

Men hvad tror du så får os til at bede for, støtte økonomisk, sende opmuntrende breve til og (for nogles vedkommende) opgive et komfortabelt liv i smørhullet Danmark og drage ud i den tredje verden for at hjælpe forfulgte, som vi slet ikke kender?

Det kan overhovedet ikke betale sig!

kristina

Nej, men udviklingen af egenskaben "godhed" kunne jo ikke tage højde for, at vi nu lever i en tid med massekommunikation. Vi har en række egenskaber: empati, identifikation og "godhed" (omsorg o.l.) som træder i kraft og får os til at hjælpe. Når de først er udviklet, virker de generelt. Ikke kun i gruppen.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Hvorfor tror du så, at det især er kristne, som bliver forfulgt, og som finder sig i det og endda
beder for deres forfølgere?

Når jeg ser TV-avis, synes jeg ikke, der er noget der tyder på,
at godhed og de andre positive egenskaber du nævner,
er udviklet og trådt i kraft og virker generelt, selv om de ikke kan betale sig?

Forklaringen i det link fra organisationen "Åbne døre", som jeg postede i mit sidste indlæg,
kan du nok ikke godtage?

kristina

Hej igen Asas


Du skriver:



Når man tager en idé eller gud til sig er det fordi man synes idéen eller guden enten er rigtig eller bare brugbar. Du tager den kristne gud ud til dig fordi du mener bibelen er rigtig og brugbar, jeg nøjes derimod med at tage nogle af idéerne fra bibelen til mig, fordi jeg mener indholdet er delvist rigtigt, men især fordi det er brugbart. Det skal lige nævnes at bibelen for mig blot er en minimal kilde til at finde brugbare ”idéer”, således benytter jeg alt der kan gøre mig klogere på det gode liv.

Mht. naturens evne til at skabe empati og næstekærlighed, synes jeg LarsBj får det forklaret meget præcist, men jeg har i øvrigt selv forsøgt at forklare de to begreber i en kommentar til dig længere oppe (19/04 kl. 23.00). Du har sikkert hørt LarsBj's forklaring før, men godtager den øjensynligt ikke, går jeg ud fra? I så fald skal du selvfølgeligt have ret til ikke at gøre det, men lad mig så i stedet spørge hvorfor du i så fald ikke godtager den forklaring?

Mvh.

En af de få

Hej Kristina

Jeg håber det er ok at jeg lige blander mig i din lille snak med LarsBj.


Du skriver:

Der er flere ting i det du skriver og jeg vil prøve at dele dem op i to.

For det første, ja der er mange kristne der bliver forfulgt.. men jeg tror ikke på at det ”især” er kristne der bliver forfulgt (hvis man tager højde for at kristne udgør en relativ stor andel). Hvis man for eksemplets skyld kan tillade sig at generalisere, så er det vist primært muslimer der forfølger ikke-muslimer, men de springer jo ikke hinduer, buddhister, ikke-troende etc. over i deres forfølgelse af vantro. Kristne er altså ikke mere forfulgte i den forstand end alle andre – men udgør blot majoriteten af den gruppe (os) der bliver forfulgt.

For det andet er det en kæmpe misforståelse hvis du har den opfattelse at kun kristne tilgiver dem som forfølger dem. Både hinduer, buddhister, ikke-troende etc. tilgiver da også dem som forfølger dem. At tilgive er en rationel og klog løsning til at komme videre på. Vi kan simpelthen ikke fortsætte med at slå på hinanden skiftevis, men den ene part (den kloge) bliver nød til på et tidspunkt at vende den anden kind til og tilgive.


Du skriver:

Som jeg også tidligere har nævnt, så findes empati og næstekærlighed i naturen, men de egenskaber kan enten udvikles eller ødelægges på en lang række måder, heriblandt opdragelse og de ”idéer” man får. Eksempelvis er magt en vigtig medvirkende faktor til at folk gør uhyrlige ting, men med de rette redskaber/idéer kan man dæmpe lidt ved disse problemer. Magt vil selvfølgeligt altid eksistere og skabe ravage, men i vesten har vi lykkedes, i forhold til resten af verden, at gøre en smule ved problemerne gennem blandt andet vores demokrati, ytringsfrihed og et velfungerende retssystem. Så jo der sker uhyggelige ting i verden, men vi kan gøre noget ved det og kristendommen er, hvis du spørger mig, ikke en del af løsningen. Naturen har sine gode og dårlige sider, det er så op til os at håndtere dem bedst muligt for alles bedste.

Mvh.

En af de få

"For det første kan man jo godt måle tyngdefelter, man kan bare ikke forklare hvorfor de er der. Det prøver man til gengæld i øjeblikket at finde ud af i CERN ved at undersøge om der findes et såkaldt "Higgs partikel".

hej en af de få!

Ja, man kan måle virkningen af diverse naturlove. Men ingen kan måle/observere hvordan og hvorfor samtlige naturlove i sin tid er blevet aktiveret - og af hvem. Det ser ud til, at skaberen har indrettet virkeligheden således, at mennesker kan udforske naturlovenes virkninger, men ikke deres årsag. Mener du, at universet er blevet en mindre mystisk sted efter opdagelsen af Higgs-feltet..?

Du skriver: "Men den slags forskning mener du måske ikke at vi skal lave, vi kan istedet trygt gå ud fra at det er Gud fordi vi endnu ikke kan forklare det?"

Som skabelsestroende tror jeg på, at Gud er årsag til og opretholder af alle fysiske fænomener, både forklarede og uforklarede (har jeg svaret på dit indlæg tidligere..?).

en af de få: "Kan vi blive enige om at hvis forskerne finder ud af hvad der skaber tyngdefelter, så kan vi ifølge dig forklare noget overnaturligt ved hjælp af naturvidenskaben?"

Det afhænger af, hvad man forstår ved "forklaring". Det overnaturlige, forstået som det oversanselige (metafysiske), findes lige foran vore næser.

en af de få: "Du har forhåbentligt hørt det før, men fordi der er noget vi ikke kan forklare i dag er det ikke ensbetydende med at det skyldes Gud - eller at vi ikke kan forklare det i morgen for den sags skyld."

Ja, og dit udsagn er udtryk for en meget stor tro, nemlig troen på at den menneskelige fornuft efterhånden kan forstå (forklare?) alle virkelighedens mysterier. For mig at se er det lige omvendt: Når fysikere finder ud af én ting, dukker 2-3 nye spørgsmål op. Det er for mig at se et af flere vidnesbyrd om eksistensen af en guddommelig skaber.

For 100 år siden var teologerne nervøse for, at videnskaben efterhånden skulle bortforklare det guddommelige, nemlig Gud. I moderne tid sker det omvendte. Nu er det fysikere og for eksempel molekylærbiologer, der forsøger at råbe teologerne op: "Se her hvilket mægtigt design der findes i naturen..!"

(Beklager hvis dette indlæg er en gentagelse af et tidligere svar, som jeg dog ikke kan finde, da det måske er blevet slettet?).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Du skriver:


Hvad der er årsag og virkning er et spørgsmål om hvor langt tilbage i kausalkæden vi går, og går vi langt nok tilbage ender vi måske ved Big Bang, men vi ved det faktisk ikke. Måske sker der Big Bangs konstant i et såkaldt multivers og det er muligvis det mest simple, naturlige og logiske fænomen, men vi er blot ikke i stand til at se det fordi vi er så usandsynligt små i det store superunivers. Kort fortalt, der kan være masser af spørgsmål vi aldrig kommer til at besvare fordi vi simpelthen er fysisk afskåret fra at gøre det, men svarene kan være logiske og naturlige alligevel. Det er simpelthen alt for nemt bare at kalde ting for Guds værk bare fordi vi ikke kan forstå eller forklare det... det var det man gjorde for mere end 1000 år siden, da man forklarede torden med Thor og det er det samme du gør i dag blot med en anden Gud.

Så når du skriver:

Nej og det tror jeg ikke der er nogen der tror vi nogensinde kommer til. Hvis du vil kalde det en tro, at jeg forventer at videnskaben finder flere svar på alverdens mysterier, så skal du være velkommen, men det giver ikke særligt meget mening hvis du spørger mig.

Du skriver videre:

Du finder tydeligvis de svar du ønsker at finde og ophæver dem efterfølgende som anerkendt videnskab på baggrund af nogle få personers ikke-videnskabeligt baserede udtalelser. Det er sådan man argumenterer i politik hvor følelser og værdier er legitime faktorer, men ikke i videnskaben hvor fakta og logik skal ligge til grund for konklusionerne. Blandes politik (tro, følelser, værdier) og videnskab, som du er i gang med her, har vi genskabt en farlig kombination fra den mørke middelalder hvor kirken bestemte hvad videnskaben skulle mene.


Mvh.

En af de få

Hej en-af-de-få


Det vil jeg gerne være medunderskriver på.

Og jeg vil også gerne tilføje, at når øvrigheden blander sig i og vil bestemme over Guds kirkes forkyndelse, så går det også hårdt ud over begge dele, både stat og kirke, og vi risikerer at miste vores dyrebare religions- og ytringsfrihed.

Herunder et par redigerede klip fra en svarartikel om forholdet mellem kirke og og stat - med afsæt i Luthers lære om disse to regimenter:

Gud styrer verden gennem såvel kirken som staten/øvrigheden.
Kirken har fået evangeliet betroet og skal prædike til menneskers frelse.
Øvrigheden har fået "sværdet" eller loven til oprettelse af orden og gode leveforhold i samfundet.

Kirken har ingen myndighed over staten.
Staten skal sørge for gode rammer for kirken og må ikke hindre forkyndelsen.

Luther talte imod en sammenblanding af de to regimenter, fordi det havde vist sig, at sammenblanding medførte magtmisbrug.

Kirken som kirke skal således, ifølge Luther, ikke være en politisk magtfaktor.
Men det betyder ikke, at den enkelte kristne er fritaget for at tage medansvar for, hvad der sker i samfundet.

Det indebærer, at når kirken er kaldet til at forkynde, er det ikke kun ord, der skal lyde, men også en forkyndelse og oplæring, der tager sigte på at oplære de troende i at leve et kristent menneskeliv med medansvar for bedst mulige leveforhold for alle samfundsborgere - så vel kristne som anderledes troende og ikke-troende.

Har du nogen kommentarer til denne lutherske lære, som jeg selv er en varm tilhænger af?

kristina

hej en af de få!

Du skriver, at "jeg tydeligvis (finder) de svar jeg ønsker at finde og ophæver dem efterfølgende som anerkendt videnskab på baggrund af nogle få personers ikke-videnskabeligt baserede udtalelser."

Jeg tilstår gerne, at min livsanskuelse indgår i disse spørgsmål. Men jeg mener bestemt ikke, at for eksempel kritikken af darwinismen er uvidenskabelig. Det kan for eksempel ikke være i modstrid med videnskaben at påpege, at DNA-molekylet er programmeret. Striden eller diskussionen går på, hvordan denne programmering er opstået, om der findes en intelligent årsag eller ikke.

Naturvidenskaben overskrider egne grænser, hvis den påstår, at den kan bortforklare eksistensen af Gud. I så fald er det ikke videnskab, men naturalisme, altså filosofi, men de to ting forveksles ofte.

Du skriver: "Blandes politik (tro, følelser, værdier) og videnskab, som du er i gang med her, har vi genskabt en farlig kombination fra den mørke middelalder hvor kirken bestemte hvad videnskaben skulle mene".

Det sidste er jeg ikke enig i. Flere videnskabsteoretikere påpeger, at det efter alt at dømme var den kristne tro, der banede vej for naturvidenskabens pioneer. De troede på skabelse og der gik derfor ud fra, at Gud havde indrettet solsystemet på en rationel måde, som kunne udforskes af mennesker.

Dette er baseret på det gamle katolske dogme, thomismen, der skelner mellem primære og sekundære årsager. Som det fremgår af betegnelsen stammer denne skelnen helt fra Thomas Aquinas.

Thomismen, som jeg har valgt som livsanskuelse i spørgsmål om tro og viden, går kort fortalt ud på, at skaberen er den primære årsag til naturlovene, mens alle fænomener, der kan forklares som virkninger af naturlovene, er sekundære årsager.

For troen betyder thomismen, at Gud er den primære eller underliggende årsag til hele virkeligheden. Mennesker kan udforske alle sekundære årsager, mens det åbenbart er umuligt at udforske årsagerne til naturlovene. Der er tilsyneladende en hel del hemmeligheder, som Gud har valgt at beholde for sig selv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Primære og sekundære årsager til virkeligheden etc ...
er det ikke bare et kringlet, sofistikeret udsagn, som ikke har anden substans eller indhold end at "der må være en gud - et intelligent, ubekendt X), som har skabt det hele, *) - og som vi ellers ikke ved noget om"

Den konklusion er vel ikke andet og mere, end hvad enhver kan overbevise sig selv om ved at gå en tur i skoven eller langs stranden?
Eller for den sags skyld bare kigge ud af vinduet .. ?

Det får mig til at tænke
"Warum einfach machen, wenn's auch kompliziert geht"?

Thomas Aquinas var skolatiker og forsøgte at forene filosofi og teologi.
Skolastikken ebbede ud i begyndelsen af 1600-tallet.
En af dens kritikere, Francis Bacon, har skrevet, at "Hvis den menneskelige kløgt og ånd skal arbejde med materien, indretter den sit arbejde efter stoffet og begrænses deraf".

*)- hvad samtlige religioner vist er enige om, og som naturvidenskaben ikke har noget at sige om - og ikke engang forsøger at modbevise, da den pr. definition ikke beskæftiger sig med noget, som hverken lader sig falsificere eller verificere efter den videnskabelige metode.
(Ret mig, en eller anden, hvis jeg tager fejl !)

kristina

k: "Primære og sekundære årsager til virkeligheden etc ... er det ikke bare et kringlet, sofistikeret udsagn, som ikke har anden substans eller indhold end at "der må være en gud - et intelligent, ubekendt X), som har skabt det hele..."

hej kristina!

Jo, her i landet, hvor den skabelsesteologiske fløj (naturlig teologi) stort set er ikke-eksisterende, er skabelsesteologien fraværende i forkyndelsen. Dog er der tilsyneladende ved at ske en ændring som følge af den ateistiske propaganda mod kristentroen. For nylig besøgte den internationalt kendte skabelsesteolog, William Laen Craig, Danmark, hvor han blandt andet debatterede med ateisten Klemens Kappel for fulde huse i Bethesda (Israels Plads), hvor Indre Mission var vært. Flere interesserede måtte opgive at komme ind. Blandt arrangørerne af Bethesda-mødet var Luthersk Netværk og Ateistisk Selskab.

I England, hvor den militante ateisme er meget aktiv, er der sket en genopdagelse af naturlig teologi med teolog og fysiker John Polkinghorne som central skribent og debattør. Tilsyneladende er det skabelsesteologien, der kan levere de bedste argumenter i debatten med den nye fremstormende ateisme.

De to fløje, skabelses- og åbenbaringsteologien, er sjældent verdens bedste venner. Skabelsesfløjen kritiseres for at nedprioritere Kristus-begivenheden, mens åbenbaringsfløjen kritiseres for ny-gnosticisme ved at "foragte" skaberværket. De to fløje strides blandt andet om gudsåbenbaringen kan opdeles i Guds generelle åbenbaring (skaberværket/naturen) og Kristus-begivenheden, der er Guds specielle åbenbaring.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Debatten ”Does God Exist” mellem William Lane Craig og Klemens Kappel, der fandt sted i Bethesda 18. april, var arrangeret af Ateistisk Selskab, Dansk Bibel-Institut, Evangelisk Luthersk Netværk og Kristeligt Forbund for Studerende.

Hej hoeg


Ja! - og det var en ualmindelig interessant debat.

Jeg havde planlagt at komme til stede, det lykkedes ikke, men jeg har hørt og set den på youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=4NmX360I_YI

Kan varmt anbefales!


Fløje? ???

Jeg har aldrig hørt om nogen fløj-opdeling. - eller at nogen skulle foragte skabelsen endsige kalde Guds åbenbaring i Kirstus for ny-gnostisisme.
Mærkeligt.
Det forstår jeg ikke, hvad der menes med.

kristina

Hej En af de få

Ok, så forstår jeg dig vist bedre. Du "plukker" gode ting ud af Bibelen, som du synes du kan bruge. Men selve Bibelens ærinde: forkyndelsen af Gud og hans budskab til os mennesker afviser du, da du ikke tror der findes nogen gud? Er det rigtigt forstået?

Som du kan se af mit svar til LarsBj så mener jeg langt fra, at han "får det forklaret det meget præcist". Og jeg prøver at forklare hvorfor jeg ikke kan godtage forsøget.

Hej LarsBj

Jeg må indrømme, at jeg - ligesom Kristina - ikke køber den med at det betaler sig at være god. Der er helt klart handlinger der er umiddelbart hensigtsmæssige og dem lærer både dyr og mennesker ret hurtigt. Det iagttager du også ved små børn, der skal lære at begå sig. Men det bliver de ikke nødvendigvis gode og kærlige af. De lærer blot hvad der kan betale sig af. Og det kan der faktisk komme nogle meget dysfunktionelle tilfælde ud af.

Og hvis vi nu holder fast i den idé, at det gode er det som bedst kan betale sig - hvor langt et perspektiv skal vi så have med i vores vurdering? Skal det være hensigtsmæssigt her er nu? Eller skal det være hensigtsmæssigt på langt sigt? Og hvem skal det være hensigtsmæssigt for - andre end jeg selv? Jeg mener, at vi er meget hurtigt ude i nogle ræsonnementer, som hurtigt kommer til at rumme dilemmaer og selvmodsigelser og som hverken det lille barn eller - for den sags skyld - du eller jeg kan overskue. Og hvordan skulle "naturen" så kunne gøre det?

Hvor i det biologiske evolutionære system skulle den slags abstrakte og komplekse etiske vurderinger indlejres?

Godhed handler for mig at se ikke om overlevelse og beskyttertrang (som den udlægges i evolutions-teorien) og er som oftest ikke en instinktiv eller intuitiv adfærd. Godhed er derimod handlinger, der rækker ud over mig selv fordi jeg ser mig selv og livet i et større perspektiv. Det gode tjener et højere formål end hvad vi kan pakke ind i simple overlevelsesmekanismer.

Det er derfor jeg spørger: Hvor kommer godheden fra - hvis ikke fra Gud?

Hej Tom

Jeg er ikke sikker på at jeg forstår dit spørgsmål.

Men jeg opfatter det sådan, at naturens grusomhed (the survival of the fittest) er udtryk for den ondskab som har fordærvet verden siden syndefaldet. Det er udtryk for Guds forbandelse over det skaberværk som ikke ville vide af sin skaber.

Men Gud har ikke forladt verden og derfor er alt i verden ikke skidt. Verden er faktisk - på mange måder - et godt sted. Og det skyldes det smukke og det gode. Og det kan vi takke Gud for.

Verden uden det smukke og det gode - uden kærlighed og medmenneskelighed - det kalder Bibelen Helvede. Det er der, hvor Gud IKKE er! I Helvede er alle sig selv nærmest for der er ingen Gud og dermed intet håb.

Godhed er en by i Himlen :-)

Ja, vi taler nu også om lidt forskellige ting. Jeg har beskrevet, at evnen til at være god kan udvikles evolutionært, fordi det kan betale sig i en gruppe. Den behøver altså ikke en guddom for at dannes.

Men ligesom balanceevnen kan bruges til andet end at klatre i træer, cykle, for eksempel, kan en godhedsevne bruges til andet, end det, den var udviklet til.

Men hvordan og hvorfor man vælger at være god i den enkelte situation, siger dette selvfølgelig ikke noget om.

mvh
LarsBj

Hej asas

Du skriver, at det, Bibelen kalder Helvede, er der, hvor Gud IKKE er.

Det har jeg tænkt meget over, men er - i hvert fald for tiden! - mest tilbøjelig til at tro, at Gud i al evighed er allestedsnærværende - og at Helvede er at være ubeskyttet under Guds vrede over synden. (jfr. Joh. 3,35-36)

Jeg læser det sådan, at Guds nådeløse vrede evigt forbliver over dem, for hvem Guds søn er død forgæves, fordi de ikke her i nådens tid i denne verden har taget imod ham som deres Frelser og Forsoner. (Joh. 3,16)

De er jo døde i deres synder, og ikke i syndsforladelsens rige.
Mener du, at det er en forkert udlægning?

kristina

k: "Jeg har aldrig hørt om nogen fløj-opdeling. - eller at nogen skulle foragte skabelsen endsige kalde Guds åbenbaring i Kristus for ny-gnostisisme. Mærkeligt. Det forstår jeg ikke, hvad der menes med."

hej kristina!

Så har du ikke Googlet skabelses- og åbenbaringsteologi..? Alternativt kan du søge på kristendom.dk og religion.dk, hvor der er nogle fagartikler om disse emner.

Der findes dog ingen, der skulle "foragte skabelsen" eller betegne "Kristus-åbenbaringen som ny-gnostisisme". Det må være noget, du har misforstået. Der er rigelig af andre ting, kristne kan blive uenige om.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det glæder mig!
Jeg beklager, at jeg kom til at fejlcitere dig.

Men jeg kan stadig ikke finde nogen modsætning mellem skabelsesberetningen/skaberværket og Guds åbenbaring i Kristus, som er hinandens forudsætning i den kristne tro.

Og du har ret i, at der er rigeligt andet, vi kan være uenige om.

kristina

hej

Jeg mener at spørgsmålet om moralens relativitet er ganske interessant.

Man kan se det på to måder

Det er moralsk fordi gud befaler det eller gud befaler det fordi det er moralsk. I det første tilfælde er moralen subjektiv og alt hvad gud befaler er moralsk. I det andet tilfælde er moralen objektiv og moralen står over gud.

Begge dele har omfattende konsekvenser, hvis moralen er subjektiv vil alt hvad gud befaler være moralsk selv at slå børn ihjel. Hvis moralen er objektiv står den over gud, og vi vil selv være i stand til at udforske hvad den objektiv rigtige moral er! Det vil i den virkelighed vi lever i give sig udslag i en relativ moral indtil vi teoretisk engang i fremtiden finder frem til den helt rigtige moral.

Der er ingen måde at afgøre om det ene eller det andet er sandt men jeg ved godt hvilken virkelighed jeg vil ønske at leve i.

Med venlig hilsen

Hurungner

Hej Lars



Nemlig. Og det er netop det, der er min pointe.

"Godheden" i den lille gruppe kan nok udvikles som en instinktiv adfærd, hvor det umiddelbart belønnes at være god ved hinanden. Men den slags "godhed" kan sagtens være lig med dårlig moral. Sådan som den f.eks. kan ses i en bande, hvor "godheden" har sit helt eget kodeks. Det er vist meget evolutionært.

Men denne debat udsprang af spørgsmålet om moral - dvs. den godhed som vitterlig er god! Fordi den klinger med den uspolerede samvittighed. Fordi den er uselvisk og ikke handler om hvad der bedst betaler sig, men spørger efter hvad der tjener alle bedste. Den godhed som rimer på kærlighed og tjeneste.

Mit spørgsmål er stadig: Hvor kommer den fra?

Jeg ser intet som helst evolutionært i den adfærd. For den ligge ikke i vores gener! Og jeg kan for min del kun svare: Der må være en magt udenfor vores "system" som indgyder denne godhed. Jeg tror det er Gud.

Der findes måske også en tredje mulighed. Nemlig den at Gud og moralen er samme størrelse og dermed ikke står over hinanden.

Hvis Gud er altings skaber - og ikke dermed ikke selv er skabt (det er sådan Bibelen udlægger det) - og hvis han har skabt mennesket i sit billede (dvs. lagt noget af sit væsen og personlighed ind i mennesket), så er Gud selv altings højeste mål og standard. Og hans væsen (= standard = moral) lige så.

Dvs. at lige som Gud ikke kan fornægte sit eget væsen (moral) - f.eks. ved at være ukærlig eller uretfærdig, således kan hans moral heller ikke løsrive sig fra Gud selv. Det giver altså ikke mening at tale om en moral, der står over Gud eller en Gud, der står over moralen.

Og eftersom vi menneskers indre målestok for hvad der er moralsk er lagt i os af skaberen selv, ja så har vi ligesom lidt begrænsede muligheder for at bedømme Gud og Guds moral.

Hm - Gav det mening for andre end mig selv?

hej

Jo men hvis gud er moral som du skriver falder du så ikke i den første gruppe jeg skriver om. Vil det ikke betyder at moralen kommer fra gud, og da vi er skabt i hans billede har vi så og sige moralen indbygget ved levering

Men det er der ikke ret meget der tyder på når man kigger på verden og virkeligheden. Børn fødes uden empati, den skal de først lære hen af vejen, og moralen er forskellig alt efter hvor i verden man er.

Når du skriver " Dvs. at lige som Gud ikke kan fornægte sit eget væsen (moral) - f.eks. ved at være ukærlig eller uretfærdig, således kan hans moral heller ikke løsrive sig fra Gud selv"
så bliver jeg bekymret for mange af guds handlinger i biblen er ret forfærdelige og der med vil alle forsøg på at bruge gud som forbillede for menneskelig moral føre til en række grusomheder.
For ikke at tale om alle de mennesker der mener de kan høre gud stemme, hvis de begår f.eks mord vil det så ikke være en fuldstændigt moralsk handling?

Hvis du der i mod mener at gud er så exceptionelet et væsen at hans moral er en anden en den der er gældende for mennesker så falder vi tilbage i kategori 2 og gud har ingen moralsk betydning for os, vi vil være nød til selv at finde ud at ret og vrang.

Med venlig hilsen

Hurungner

Moral er en kulturel konstruktion, så den er ikke udviklet evolutionært.
Men evnerne til empati, barmhjertighed, godhed mm.kan sagtens være udviklet evoltionært. Men hvad man vælger at gøre i den enkelte situation afhænger af kultur og måske andre ting.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Jeg er jo enige med dig, men det er dog bemærkesværdigt hvordan mennesker hele vej rundt jorden når frem til moralske værdier der ganske ens og sjovt nok er de samme moralske værdier også udbredte i dyre verdenen så jeg vil gætte på at moral i ganske høj grad er indlejret i arvematerialet hos sociale arter. Den kulturelle del af moralen er så et såkaldt mem som derfor også er underlagt en form for kulturel evolution. Men hvor meget der er det en og det andet er nok svært at afgøre.

Med venlig hilsen

Hurungner

hej Hurungner!

"... så jeg vil gætte på at moral i ganske høj grad er indlejret i arvematerialet hos sociale arter," skriver du.

Om hunde, heste, kvæg, etc. er rolige/nervøse, mere eller mindre aggressive har stor betydning i husdyravlen. Egenskaber i retning af rolige og ikke-aggressive husdyr er i høj grad arvelige og derfor genstand for udvælgelse af avlsdyr (kunstig selektion). Den slags er selvfølgelig ikke det samme som menneskelig moral. Men fravær af empati (manglende evne for medfølelse/næstekærlighed) er sandsynligvis en arvelig egenskab hos mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Nu var det slet ikke det jeg mente. Jeg mener at der er ganske gode beviser for at sociale dyre arter som elefanter, delfiner, hunde og chimpanser udviser barmhjertighed over for den svage, bliver forargede over uretfærdigheder, føler sorg over andres død eller lidelse. Ja der er endda eksempler på at de udviser den slags adfærd over for andre arter.

http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=mind-reviews-the-moral-lives-of-animals
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/3014747.stm

Bare for at komme med nogle eksempler.

Med venlig hilsen

Hurungner

hej hur!

"Jeg mener at der er ganske gode beviser for at sociale dyre arter som elefanter, delfiner, hunde og chimpanser udviser barmhjertighed over for den svage, bliver forargede over uretfærdigheder, føler sorg over andres død eller lidelse...", skriver du.

Den barmhjertigheds-lignende dyreadfærd, du (og henvisningen) nævner, kan også tolkes som en adfærd, der er tilknyttet eller afledt af yngelpleje-instinktet. Der findes utallige af den slags dyrehistorier, men de siger nødvendigvis ikke noget om, at dyrene er i besiddelse af medfølelse (empati) eller næstekærlighed. En arbejds-elefant vogter for eksempel sin fører, mens denne sover rusen ud. Det skyldes ikke, at elefanten føler næstekærlighed. Adfærden er sandsynligvis afledt af yngelpleje-instinktet, idet elefanter i naturen for eksempel vogter en syg eller død unge.

Med venlig hilsen
hoeg

Det har du helt ret i, hoeg: Det er kun mennesket, og ikke dyr, der er skabt i Guds billede, og det er kun mennesket, som er i stand til at at udvse empati, dvs. næstekærlighed, som ikke har sit udspring i selviskhed.

kristina

Hej Hoeg

Hvilke objektive kriterier skal vi bruge for at bestemme om et dyr eller for den sag skyld et menneske er moralsk og/eller næstekærlig. Vi kan kun bruge observation af disse dyr og som den her tråd viser så har det en betydning for hvad og hvordan vi tror på vores opfattelse af virkeligheden og mere praktisk vores holdning til hvordan man kan behandle dyr. Så der er et behov for objektive kriterier når vi skal vurdere om et dyr har en bevisthed der er lig vores egen.

Så set fra den troendes synsvinkel hvilke kriterier skal vi bruge??

Hvordan vil du skelne disse aber adfærd fra menneskelig adfærd i samme situation?

http://www.youtube.com/watch?v=nM9GLhuPDXA&feature=related


Med venlig hilsen

Hurungner

"Så der er et behov for objektive kriterier når vi skal vurdere om et dyr har en bevisthed der er lig vores egen. Så set fra den troendes synsvinkel hvilke kriterier skal vi bruge??"

hej Hurungner!

Det er et meget interessant spørgsmål, du her rejser. Jeg har set chimpanse-videoen, men er ikke i stand til at høre kommentarerne, da mit lydprogram ikke virker...
Chimpanserne udviser stor interesse for den døde artsfælle, men mig bekendt er det umuligt at afgøre, om det skyldes sorg eller savn (i menneskelig forstand) eller blot nysgerrighed. Angående døden er der tilsyneladende en skarp grænse mellem dyr og mennesker, idet dyr åbenbart mangler evnen til at forestilles sig at de skal dø.
Jeg har aldrig læst eller hørt om nogen forklaring på, hvorfor dyr, selv de mest intelligente, er ude af stand til at forestille sig, at de skal dø. Den religiøse tydning kunne være, at skaberen her har fastsat en uoverstigelig grænse for dyrenes intellektuelle evner. Mig bekendt er der ingen teologer, der har beskæftiget sig med dette spørgsmål. Det kunne skyldes den meget udbredte teologiske frygt for at blande tro og videnskab.

Med venlig hilsen
hoeg

Det virker som et meget bombastisk udsagn. Det er ikke her, du plejer at erklære dig for ekspert?
Skulle der ikke stå: "Og jeg tror, det kun er mennesker, som......."?

mvh
LarsBj

'
Gerne!

Men nu er jeg ikke ekspert i noget som helst, og alt hvad jeg skriver har sin rod i min tro på Kristus
og rummer således både det uskabte (Gud) og det skabte liv, incl. dyrene.

Det betyder naturligvis ikke, at jeg ikke kan tage fejl, men ville det ikke virke lidt tungt, sådan rent sprogligt,
hvis vi altid skulle starte alle vores sætninger med "jeg tror at ... "?

Du skriver selv mange "bombastiske" udsagn, som jeg er uenig med dig i.

F.eks. skrev du, at "der ikke er noget liv for 3,6 mia år siden", og ikke, at det var noget du troede, og som vi jo ikke er enige om.

kristina

Hej Kristina,


Der er forskel på at tage fejl og så tro, at man ved det, eller foregive, at man ved, at man ved det.

Jeg går ud fra, at dit svar betyder, at du ikke har en konkret reference til dyr og empati, og at du ikke ved, om mennesker er de eneste, der kan føle empati, men at det bare er sådan noget, du går ud fra, er sådan?

Vil du have en reference til en kilde*) for min viden om livets alder? Det ligger uden for jesusnets område, men alligevel! Det går vel an?

mvh
LarsBj

*)En kilde (Man skal nok have et abonnement eller købe sig adgang, men jeg er villig til at citere fra artiklen)

Hej Kristina


Du har jo ret når du skriver at LarsBj`s udtalelse "der ikke er noget liv for 3,6 mia år siden"er forkert og burde hedde " der ikke er noget liv PÅ JORDEN for 3,6 mia år siden".

Men de 3,6 mia år har intet med tro at gøre, der kan ganske enkelt ikke ha været liv som vi forstår det, på jorden på det tidspunkt.

Jeg forstår at i en virkelighed hvor paradis findes i en anden dimension og med en gud som findes uden for tid er det selvfølgelig muligt at verden var befolket med liv på det tidspunkt.

Men det vælger jeg så at tro er en virkelighed som ikke findes.

Og heri ligger så kærnen i alle de udvekslinger om tro kontra videnskab vi har i dette forum

Jeg har så, provokeret af flere af trådene her, tænkte lidt over hvorfor vi står i den situation.

Hvis man tænker sig troen og videnskaben som to mængder, som vi husker dem fra folkeskolens matematik. Så var de to mængder fuldstændige kongruente da biblen blev skrevet, biblen ( og lignende skrifter) udgjorde menneskelighedens bedste bud på hvordan virkeligheden fungerede.

Så kommer mænd som Galileo Galilei, Kepler og Tycho Brahe og ødelægger ideen om hvordan solsystemet virker.
Det betyder at de to mængder ikke længere er helt overlappende men det kan stadig affærdiges som forkert læsning af biblens ord og som alle ved er guds veje uransaglige.

Flere mænd kommer Darwin, James D. Watson, Francis Crick og Mendel og vi forstår hvordan den levende virkelighed virker, eller Alfred Wegener og Nicholas Steno forklare os hvorfor kontinentene ser ud som de gør og de to mængder skiller sig mere og mere fra hinanden.

Til sidst kommer Einstein, Bore, Hubble og Hawkings som udvider vores verden til at omfatte universet. Idag står vi i en situation hvor de to mængder kun har en meget lille fællesmængde, Faktisk består den kun af et element, videnskaben kan ikke sige noget om det ufattelige tidsrum vi kalder Planck tiden, og tiden (hvis tid giver nogen mening) før den. Der og kun der er der muligvis et element som kan være ens i begge mængder. Der kan gud være!!

Men vi står idag med de to mængder som næsten er adskilte, religion og videnskab. Den dobbelthed skal alle mennesker forholde sig til og der er tre coping mechanismer.

Man kan vælge kun at stole på videnskabs mængden, dermed er man ateist/rationalist.

Man kan vælge kun at tro på religions mængden, så lever man i en virkelighed hvor man fornægter den verden alle vi andre lever i det eneste der tæller er gud stemme inde i hovedet. Dem kalder vi skizofrene.

Til sidst er der den gruppe som alle de mennesker som idag kalder sig troende falder i. De prøver at få de to mængder til at fungere inde i deres hoveder. Men der er ingen fælles elementer! Så man vælger at skabe to virkeligheder en hvor man bruger medicin som er skabt på baggrund af viden om evolution og dna og en anden virkelighed hvor man benægter evolution og anden viden som er kommet frem pga. viden om Dna. En virkelighed hvor verden er 6000 år gammel og en hvor man bruger benzin som ikke skulle eksistere hvis jorden kun er 6000 år gammel osv.

Det er helt ok med mig hvis i selv kan holde styr på de to virkeligheder i lever i, men når man prøver at påtvinge andre mennesker dette dobbelte bogholderi bliver det et problem.

Vi skal undervise vores børn i ting vi ved ikke i ting vi tror, de skal lære at tro ALDRIG kan side stilles med viden.Menneske skal ikke underlægges udokumenterede regler som udspringer af tro men kun regler som har en bevislige positiv virkning på samfundet. Det betyder også at religion aldrig kan bruges som argument for nogen form for samfunds ændring eller særlige hensyn da det kun er baseret på tro og ikke har nogen sandhedsbeviser på sin side.

Med venlig hilsen

Hurungner

Hej hoeg

Jeg har svært ved at forestille mig et videnskabeligt forsøg der kan bevise om dyr ved eller ikke ved om de skal dø. Den eneste grund jeg har til at tro at mennesker ved at de skal dø er at jeg ved at jeg skal dø. Men når jeg ser på billederne af de aber kan jeg uden problemer se mig selv reagere på sammen måde som dem, når jeg møder døden. Men kan vi vide det NEJ lige så lidt som jeg ikke kan vide om du og jeg ser farven rød ens.

Med venlig hilsen

Hurungner

Ja, og jeg må jo også gribe i egen barm og indrømme upræcisionen i bemærkningen. For det, jeg mente, var vist, at de tidligste tegn på liv på jorden er ca 3,6 mia år gamle. Og det var encellet, mikroskopisk liv.

Men i sammenhængen er det noget ganske andet at virke fuldstændig sikker på, at kun mennesker kender til empati. Det er svært at udelukke, at ikke de store aber har følelser, der i hvert fald ligner. Men i sidste ende er det en deifnitionssag: Vort følelsesliv og selvindsigt ligger givetvis på et meget mere komplekst niveau end abernes.

mvh
LarsBj

hej Hurungner!

"Jeg har svært ved at forestille mig et videnskabeligt forsøg der kan bevise om dyr ved eller ikke ved om de skal dø.."

Tilsvarende gælder formentlig også spørgsmålet, om dyr kan føle empati (medfølelse og barmhjertighed). Antagelser om at dyrs moralske adfærd skyldes evolutionen, svæver derfor frit i luften. Den slags kan hverken be- eller afkræftes af videnskabelige undersøgelser.
Det er dog en ret sikker observation, at dyr er ude af stand til at forestille sig, at de skal dø. Det er en religiøs tydning, at skaberen (også her) har sat et for dyrene (evolutionen) uoverstigeligt skel mellem dyr og mennesker. Den religiøse tydning er derfor den mest nærliggende "forklaring".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hur



"Alle de mennesker som idag kalder sig troende falder i den gruppe," skriver du.

Nej, hur, det passer altså ikke!

Kender du Piet Heins gruk:

En yndet form for polemik
består i det probate trick
at dutte folk en menig på
hvis vanvid alle kan forstå!


Jeg kalder mig troende, for det er jeg.
Jeg tror på Jesus Kristus som min Herre og Frelser, og jeg tror, at Bibelen er Guds ord: Hans kærlighedsbrev til alle mennesker.

Og min tro kan sagtens rumme alverdens videnskabelige viden.

Så det er ikke der, problemet ligger.
Det er - lige omvendt! - videnskaben, som ikke kan ikke rumme vores kristne tro!

Den forudsætter nemlig tro på mangt og meget, som pr. definition hverken kan måles eller vejes eller tidsbestemmes eller på anden måde påvises ved den videnskabelige metode.

Jeg er enig med dig i, at det ville være et problem at påtvinge andre mennesker troen - ja, ikke kun et problem, men Gud ske tak umuligt!

Tro er pr. definition helt og aldeles frivillig.
Man kan måske nok tvinge mennesker til at lade som om,
men hjertets tanker kan ikke fremtvinges.
Kun fremelskes - ved Guds Ånds virke.

kristina

Hej hoeg

M
Lige en hurtig bemærkning fra mobilen.
Mangel på beviser er ikke bevise å gud!
Men jeg er enige der er ikke ført bevise for at dyr er så beviste.

Med venlige hilsen
Hurungner

Hej hur


Jeg vil ikke være ordkløver, men vil gerne forklare, at min indvending mod LarsBj's udsagn ikke
vedrørte liv på jorden, men liv i det hele taget.

Og da den levende Gud, som jeg tror har skabt alt, hvad der findes, selv er alt livs kilde,
så kan livet som sådan ikke have nogen alder.


Jeg forestiller jeg mig ikke, at jorden skulle have været befolket for 3,6 mia år siden, men at
mennesket, ene af alle skabninger, blev skabt i Guds billede ved den helt særlige begivenhed,
hvor han indblæste sin egen livsånde i det første menneske (1. Mos. 2,7).

Det du skriver om "Planck tiden" synes jeg lyder ualmindelig interessant og jeg kunne godt være
fristet til at sætte mig ind i stoffet.

Rent videnskabeligt opfatter man vel tiden som en konstant, hvor et år er ca. 365 dage, og alle
begivenheder i princippet kan indsættes på en linær, en-dimensionel tidslinje -

- og når jeg for mit vedkommende tror på, at Guds tid har flere dimensioner, så er det naturligvis
på det overordnede åndelige/teoretiske plan.

I praksis befinder jeg mig på denne endimensionelle tidlinje, som Gud har givet mig at leve og virke i.
Her stoler jeg trygt på kalenderen, og mit solcelleur går rigtigt!

kristina

hej Hurungner!

Du mener, at vi er "enige om at der er ikke ført bevis for at dyr er bevidste...", som du skriver. Nej, det er vi ikke enige om. Der er vist ingen tvivl om, at elefanter, aber, hunde, delfiner, etc. har en eller anden form for bevidsthed, så de kan reagere på omgivelserne. Derimod er vi enige om, at ingen kan bevise eller modbevise at Gud eksisterer.

Evolutionsteorien er et af ateistens vigtigste argumenter i debatten med en kristen. Dette "gud er ikke nødvendig-argument" skal den kristne forsøge at imødegå med argumenter fra samme skuffe. Det lykkes sjældent som følge af, at den naturlige teologi stort set er ikke-eksisterende i den kristne forkyndelse.

Det nytter ikke noget, at den kristne for eksempel argumenterer med retfærdiggørelse ved tro, at helligånden giver troen, at Bibelens ord er sandhed etc. Det er i den situation argumenter fra den helt "forkerte" skuffe.

Kristne argumenter fra samme "skuffe" som evolutionsteorien kunne være at "alt, hvad der er til, forgår" eller "hvis levende væsner, stjerner og galakser etc., består ved egen magt, ville de eksistere evigt". Da intet som bekendt kan eksistere ved egen magt, er det indlysende, at "levende væsner, stjerner og galakser etc. holdes i væren af en skabermagt". (K. E. Løgstrup).

Det er alene den naturlig teologi, der kan levere tungtvejende argumenter i debatten med ateismen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev til hur:


Du har skrevet noget lignende mange gange, og jeg ville sådan ønske, at jeg kunne forstå dig.

Det er da ikke kristen argumentation, du kommer med!?

Jeg kan ikke forestille mig, at det, du skriver her, kan hjælpe en eneste frem til tro på Jesus
som deres Frelser og Herre.

Hvis vi vil forsøge at opfylde missionsbefalingen, må vi begynde med at fortælle, hvem Jesus er,
og hvad han har gjort for os:

Det kan godt være indlysende, at "levende væsner, stjerner og galakser etc. holdes i væren
af en skabermagt", som du skriver.
Men hvad har det med Kristus at gøre?

Det indeholder i hvert fald ikke noget link til det kristne budskab om, at Guds egen søn lod sig føde
ind i verden og af kærlighed til os gav os sit eget liv.
Og at han gjorde det for at redde os, som tror på ham, fra død og fortabelse og give os del i
opstandelsen til evigt liv i på den nye jord, når han kommer for at dømme levende og døde.

Selvfølgelig bliver vi modsagt af de fleste, når vi forkynder den korsfæstede Kristus.
Det må vi leve med og glæde os med dem, som lytter og tager imod Ham.

Jeg [Jesus] siger jer: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig,
end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse. (Luk 15,7)

kristina

"Det kan godt være indlysende, at "levende væsner, stjerner og galakser etc. holdes i væren af en skabermagt", som du skriver.
Men hvad har det med Kristus at gøre?"

hej kristina!

Det har da rigtig meget med Kristus at gøre i og med, at vi tror på, at ham er givet al magt i himmelen og på jorden. Kristus nævnes ikke direkte i Løgstrup-citatet, men det er altså nødvendigt at begynde med almagten som et tungtvejende argument i debatten med ateismen. Hvordan vil du ellers i givet fald drive mission blandt ateister..?
Hvis du skal undervise begyndere i fysik, kan det altså ikke nytte at starte med relativitetsteorien. Tilsvarende sker, hvis du vil følge missionsbefalingen ved at starte med at forkynde korsdød, opstandelse, frelse, etc. I så fald vil du med stor sikkerhed mødes med afvisning og ligegyldighed.

Først når ateisten erkender almagten, er vejen åbnet til troen på Kristus (det er sket flere gang). Fornuften kan godt indse, at almagten vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

OK, hoeg, hvis det er hvad du har oplevet, så kan jeg da kun glæde mig.
Men jeg må indrømme, at jeg fortsat undrer mig.

Det må være fordi den fornuft, der er tilmålt mig, er helt forskellig fra din! ..

"Erkendelse af almagten", som du skriver om, har aldrig rykket i mig eller gjort noget særligt indtryk, og jeg kan ikke finde nogen kobling fra almagt til Kristus. Heller ikke selv om han siger, at ham er givet al magt i himlen og på jorden. .

Jeg var aldrig kommet til at tænke på Kristus og tro på ham, hvis ingen havde fortalt mig om ham.
Men sådan er vi jo så forskellige.

Kender du beretningen fra ApG 8 om Filip og den etiopiske hofmand? Den kommer her:

Herrens engel talte til Filip og sagde: »Bryd op og gå sydpå ad den vej, der går fra Jerusalem til Gaza; den er øde.«
Og Filip brød op og gik.
Der var en etiopier, en mægtig hofmand hos etiopiernes dronning Kandake, som forvaltede alle hendes skatte; han var kommet til Jerusalem for at tilbede og var på vej hjem og sad i sin vogn og læste profeten Esajas.
Ånden sagde til Filip: »Gå hen til den vogn og hold dig tæt op ad den!«
Filip løb derhen, og da han hørte manden læse af profeten Esajas, spurgte han: »Forstår du også det, du læser?«
Han svarede: »Hvordan skal jeg kunne det, når der ikke er nogen, der vejleder mig?« Og han bad Filip om at komme op i vognen og sætte hos ham.

Det afsnit i Skriften, han læste, var dette:
Som et får, der føres til slagtning,
som et lam, der er stumt, mens det klippes,
således åbnede han ikke sin mund.
I fornedrelsen blev hans dom taget bort.
Hvem kan fortælle om hans slægt?
For hans liv blev taget bort fra jorden.

Den handlede ikke om magt, men tværtimod om fornedrelse, men udlægningen gjorde indtryk på hofmanden, som kom til tro på Jesus og bad om at blive døbt.

Men jeg ved jo godt, at der er mange forskellige veje til Jesus.
Bare ikke en eneste vej til frelse uden om ham!

kristina

"Erkendelse af almagten", som du skriver om, har aldrig rykket i mig eller gjort noget særligt indtryk, og jeg kan ikke finde nogen kobling fra almagt til Kristus. Heller ikke selv om han siger, at ham er givet al magt i himlen og på jorden..

hej kristina!

Hvis ikke det er Kristus, der opretholder virkeligheden som allestedsnærværende og "værensmagt", hvem kan det så være..? Hvem andre end Kristus er givet al magt til at "være til i alt, hvad der er til" (Løgstrup)..?
Kristne tror på, at det nytter noget at bede. Men hvordan skulle for eksempel bøn kunne være til nogen nytte, hvis ikke Gud, den treenige altså, er nær hos os som en allestedsnærværende almagt.
Luther skriver, at "Gud er nærmere ved os, end vi selv er."

Med venlig hilsen
hoeg

Ja og amen!
Det er vi fuldstændig enige om!

Men den konklusion var jeg aldrig selv nået frem til ved at studere molekylære forbindelser og elementarpartikler, eller ved at betages af det skabtes opbyggelse.

Kunne men så ikke lige så godt være blevet åndsvidenskabeligt orienteret? Eller f.eks. muslim?
Muslimerne tror jo også på en almægtig gud.

Jeg er faktisk imponeret over, at du er nået frem til tro på Jesus ad den vej, som du har forklaret om.

Men det kan naturligvis kun glæde mig - der findes ingen "forkert" vej til livet i Kristus, som selv er den eneste vej til evigt liv i Guds kærlighedsrige ..

kristina

K: "Men den konklusion var jeg aldrig selv nået frem til ved at studere molekylære forbindelser og elementarpartikler, eller ved at betages af det skabtes opbyggelse."

hej kristina!

Almagten kommer til udtryk i det uendeligt store og det ufattelige lille.
At vi mennesker ikke er opmærksomme på, at vi på alle områder er afhængige af denne almagt, betegner Løgstrup som en totalillusion, hvilket er et andet ord for syndefaldet: Mennesket mener, at det er dets egen herre, der selv behersker tilværelsen. Totalillusionen får altid en brat afslutning i ethvert menneskes liv. Det sker ved eksistentielle kriser, ved døden og for eksempel når en hjerneblødning lammer halvdelen af kroppen.
Ifølge sygehuspræster er hospitalerne derfor landets største bedehuse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Jeg fik desværre aldrig svaret dig på dit sidste svar til mig i tråden:
Dvs. at du er enig med mig i, at hvorvidt vi handler empatisk og er gode ikke kan være udviklet som en del af en biologisk evolution? Du kalder det en kulturel konstruktion. Jeg vil gå skridtet videre og kalde det en guddommelig konstruktion. :-)

Delvist, idet jeg mener, at moral og etik ikke er biologiske begreber, men de grundlæggende evner til at handle moralsk og etisk er det.

mvh
LarsBJ