Det er et meget enkelt spørgsmål,men det er bare svært at finde svar på.

Gud har skabt det hele her på jorden,med hvad med jorden?

Det er også svært at finde svar på hvor gammel jorden er?

Så hvis der sidder nogle rare mennesker der har et svar, ville det glæde mig.

Nope - ikke svært: http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_the_Earth

mvh
LarsBj

Hej fff,
Dit første spørgsmål er let at svare på for os, som tror at Bibelen er Guds ord til os.

Gud skabte himlen og jorden!
Det står i de allerførste linjer i Bibelen.
Hvis vi læser videre, ser vi, at Gud også skabte sol og måne og stjerner, hele universet, ja alt hvad der findes.
Også alle levende væsener, incl. mennesket.

Der står også, at Gud skabte himlen og jorden i begyndelsen, men ikke hvor længe siden det er.

Så jordens alder kan vi ikke finde ud af ved at læse i Bibelen ...

kristina

Tak for dit svar,men det jeg søger er den kristne historie,set ud fra de kristne bibler.

Kristina skriver: "Så jordens alder kan vi ikke finde ud af ved at læse i Bibelen ... "

Det er der ellers rigtig mange bibeltro, der mener at de kan. De siger at Jorden incl. alt det, der findes på den er 6000 - 8000 år gammel. De beregner det vistnok ved at gå tilbage i slægsbeskrivelserne i Mosebøgerne samt tage hele skabelsesberetningen 100% bogstaveligt.

Hej Kristina

Ja det er let,men prøv lige og tænk over hvad der står.

Gud skabte lys og mørke dag og nat den 1 dag,men hvornår er det lige han skabte årstiderne sol og måne,det står jo også klart,det sker først på 4 dag.

Skulle det hænge sammen,burde han havde skabt sol
og måne og vand på 1 dag.

Så hvis der findes en redegørelse for dette,vil jeg blive glad for at høre den.

Hej kirkeretten.
Ja det er korrekt 6000 år.
Jeg har mødt mange kristne,der ikke ved hvad der står i den bibel,de ellers taler og lever ud fra.

Og det med at tage det der står bogstaveligt,de ting der er til fordel for den kristne skal tages bogstaveligt,med de ting der er direkte ord kløveri eller modsiger skal vi se bort fra.

Hej fff


Jeg har skam tænkt over, hvad der står, men - indrømmet! - ikke tænkt ret meget og ikke ret længe.

Jeg synes nemlig ikke det er hverken vigtigt eller interessant at finde ud af - eller blive enige om - hvor gammel jorden er, for jeg mener ikke, at jordens alder har nogen betydning for vores kristne tro.

Men her er et link til en artikel med nogle kommentarer ..

kristina

Hej Kristina.
Husk det er mig der har stillet et spørgsmål,og du kommer med svar,og da du ikke kan redegøre for hvad der står skrevet,har det ikke nogen betydning for dig,men det kunne være det havde en stor betydning for andre.
Men det er helt normalt kristen tankegang,at flygte fra sandheden.

Vil lige sige jeg har ikke noget imod dig,jeg skriver bare mine holdninger.

Det burde da være det samme?
mvh
LarsBj

Hej larsbj

Jeg forstår godt din tanke,men det jeg studere er religion og ikke sandheder.
Hvis jeg skulle se det ud fra videnskab,ville jeg aldrig stille de spørgsmål.
Hilsen fff/Brian

fff skriver: "Hej kirkeretten.
Ja det er korrekt 6000 år.
Jeg har mødt mange kristne,der ikke ved hvad der står i den bibel,de ellers taler og lever ud fra."

For god ordens skyld vil jeg gerne lige understrege, at jeg er ikke bibeltro kristen men bare en almindelig syndig kristen som tillader sig at bruge sin forstand også - det er vel det vi har fået den til.

Hej fff

Der står gud skabte jorden på 7 dage. med alt levende som vi kender det i dag det har ikke taget forandring, der er ikke sket nogen evolition. Men hvornår gud skabte jorden det står der rigtigt nok ikke noget om, men det står hvordan han gjorte det og det er sandheden lige som alt det ande der står i guds ord fra start til slut.
Vh Thomas

fff, du skrev, at det er helt normalt kristen tankegang at flygte fra sandheden.
Det har du lov til at mene, men det er en noget uvenlig bemærkning her på vores kristne debatforum.

Hvad mener du selv er sandheden?
Det du kan sige dig selv ved hjælp af din fornuft?

Vi kristne tror, at Sandheden, Vejen og Livet er Jesus Kristus, vor Herre og Frelser.

Og de, som flygter fra ham, er ikke kristne.

kristina

Hvis en kristen siger at Jorden kun er 7500 år gammel bliver vi gjort til grin.
Ligesom de første mennesker der for 1500år siden påstod at jorden var rund.
Men sandheden er at vi tror på bibelen som små børn, for tro handler om at tro ikke om at bevise eller videnskab.
Men der er mange ting som videnskaben heller ikke kan forklare.
De har feks. aldrig fundet det missing link.

Der er også dem der sætter spørgsmål til at darwin's teorie er korrekt http://www.youtube.com/watch?v=6oGqPc6poS4&feature=relmfu

Søren K. skriver:
"Hvis en kristen siger at Jorden kun er 7500 år gammel bliver vi gjort til grin."

Ja selvfølgelig bliver vi det. Der er absolut ingen forskning der bare tilnærmelsesvis angiver, at Jorden/Universet kun er 7500 år gammel. Fejlen består i, at nogle bibeltro kristne tager Bibelen for et videnskabeligt værk (nærmest en facitliste), hvilket den absolut ikke er - og da slet ikke i sin fulde ordlyd. Tro og videnskab bør ikke sammenblandes på den måde. Den kristne tro handler om troen på Gud, Jesus og Helligånden og ikke på, hvor gammel Jorden er.

Når du skriver:
"Ligesom de første mennesker der for 1500 år siden påstod at jorden var rund"
så er det en forkert sammenligning, da dit første udsagn er forkert og dit sidste udsagn jo er beviseligt sandt.

m.v.h.

Faktisk var der mange mennesker der vidste at jorden er rund langt langt tidligere end for 1500 år siden.

Hvor længe troede folk, at Jorden var flad?
http://illvid.dk/spoerg-os/hvor-laenge-troede-folk-at-jorden-var-flad

Mvh,
Lars Peter

Til Kirkeretten.

Ja det var sent og jeg var træt da jeg skrev det og fik nok ikke formuleret mig særligt godt. Beklager

Det jeg mente var at da der var nogen for ca. 1500 år siden der påstod at jorden var rund, blev de gjort til grin - for de fleste troede dengang at jorden var flad. Men idag ved alle selvfølgelig at de jorden er rund.
På samme måde kan det jo være at engang i fremtiden at man finder ud af at jorden ikke er så gammel som videnskaben siger.

Jeg siger ikke at jorden er 7500 år gammel. Men i følge bibelen er det efter min mening ca. så lang tid siden at gud skabte Adam og Eva, som de første mennesker på jorden.

Men glad for vi er enige om at tro handler og at at tro på jesus og guds ord, så hvordan om gud skabte jorden på billioner af år eller 7 dage er måske ikke så vigtigt, men intet er umuligt for ham.

MVH Søren

hej Søren!

"På samme måde kan det jo være at engang i fremtiden at man finder ud af at jorden ikke er så gammel som videnskaben siger," skriver du.

Der findes faktisk flere videnskabelige observationer, der tyder på, at jordens alder er omkring 10.000 år. Det gælder for eksempel trykket i oliekilder, kometers levetid og lysets aftagende hastighed, der er dokumenteret af den australske astronom Barry Setterfield. Bibelens målestok kan altså udmærket underbygges videnskabeligt, vel at mærke hvis man vil. Mats Molen har skrevet om dette i bogen "Vårt Ursprung?". Se også genesis.nu med diverse link.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skriver:
"Der findes faktisk flere videnskabelige observationer, der tyder på, at jordens alder er omkring 10.000 år. Det gælder for eksempel trykket i oliekilder, kometers levetid og lysets aftagende hastighed, der er dokumenteret af den australske astronom Barry Setterfield. Bibelens målestok kan altså udmærket underbygges videnskabeligt, vel at mærke hvis man vil. Mats Molen har skrevet om dette i bogen "Vårt Ursprung?". Se også genesis.nu med diverse link."

Nej, der findes ingen anerkendte seriøse videnskabelige observationer eller undersøgelser, som bekræfter dette. Den "videnskab" du refererer til er pseudovidenskab og i høj grad sekterisk og går næsten altid ud på at bevise Bibelen - altså ikke en neutral anerkendt videnskab, men kun bestilt arbejde med et klart formål. Som journalist bør du kende begrebet "kildekritik".

Det er kun 1-2 år siden, at nogle kinesiske "videnskabsmænd" offentliggjorde "fundet" af Noas Ark. Mange bibeltro jublede og triumferede, men da det gik op for folk, at fundet vist ikke rigtig havde noget på sig, var de forbavsende tavse. Ufatteligt at så mange mennesker hopper på hvad som helst.

Kristentro har intet med den slags at gøre, og det er yderst skadeligt for kristendommen, når visse kristne ustandselig vil "bevise" alt muligt.

k: "Den "videnskab" du refererer til er pseudovidenskab og i høj grad sekterisk og går næsten altid ud på at bevise Bibelen - altså ikke en neutral anerkendt videnskab, men kun bestilt arbejde med et klart formål. Som journalist bør du kende begrebet "kildekritik"."

hej Kirkeretten!

De skabelsestroende anvender nøjagtig samme datagrundlag og videnskabelige observationer som alle andre. For eksempel er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved målingerne af trykket i oliekilder. Problemet ved det høje tryk er selvfølgelig, at disse lommer af olie højst kan have eksisteret i omkring 10.000 år. Den naturlige udsivning af olie ville for længst have tømt disse olieforekomster, hvis de har eksisteret i årmillioner. Den bedste forklaring er altså, at jorden er meget yngre, end det normalt antages. Mats Molén opregner indtil 40 videnskabelige observationer, der tyder på en ung jord.
Jeg kan ikke se noget sekterisk ved de folk, der beskæftiger sig med skabelsesvidenskab. Det er folk fra alle mulige kirke- og trosretninger, herunder også ikke-kristne.
Hvis du underkaster den naturalistiske forklaring en kritisk (journalistisk) analyse, vil du hurtigt finde ud af, at naturalismen bygger på et meget spinkelt datagrundlag. At årsagen til livets og verdensaltet eksistens ikke må tilskrives guddommelig skabelse er mere ideologi, end det er naturvidenskab.
Ideologier kan ændres. I Kina har for eksempel palæontologer en meget mere åben holdning til oprindelsesspørgsmålet end kollegerne i USA og Vesteuropa. Kinesiske forskere citeres for at sige, at "her i Kina er det forbudt at kritisere regeringen, men vi må gerne kritisere Darwin. I USA er det lige omvendt."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver: "For eksempel er der ingen, der sætter spørgsmålstegn ved målingerne af trykket i oliekilder. Problemet ved det høje tryk er selvfølgelig, at disse lommer af olie højst kan have eksisteret i omkring 10.000 år. Den naturlige udsivning af olie ville for længst have tømt disse olieforekomster, hvis de har eksisteret i årmillioner. Den bedste forklaring er altså, at jorden er meget yngre, end det normalt antages."

Har du helt overset, hvordan denne olie er opstået? og over hvor lang tid?

Jordolie (mineralsk olie) består af kulbrinter, som er dannet af organisk materiale, som har levet/eksisteret i meget lang tid - sandsynligvis nogle millioner af år - inden de er gået i forrådnelse og omdannet til olie (og gas). Disse organiske materialer (plantedele osv.) har også haft en udvikling over ekstrem lang tid, altså er olien ikke "opstået" lige på én gang sammen med Jordens "skabelse" for højst 10.000 år siden.

Normalt interesserer jeg mig slet ikke for denne "Skabelsesdiskussion" da jeg anser den for resultatløs og tidsspilde, og næsten altid bliver til en diskussion for diskussionens egen skyld. Så derfor er dette indlæg måske mit sidste om dette evindelige emne. Som før sagt: Hold tro og videnskab adskilte, så når vi længst.

venlig hilsen

Hej Kirkeretten, du skriver:


Jeg selv har heller ikke en eneste gang oplevet, at der er kommet noget godt ud af de vistnok endeløse tro<->videnskabs/pseudovidenskabs-diskussioner.

Men jeg mener nu ikke, at alle de, som bruger tid og kræfter på at diskutere emnet, kun gør det for at vinde en ordstrid. Jeg er ret sikker på, at der er mere i det end som så.

Jeg tror, at når det altid går galt, så er det fordi troende forsøger at modsige videnskabens forskningsresultater på troens præmisser -
- og at ikke-troende med videnskabelige argumenter protesterer mod Bibelens tekster.
Det ser jeg som en lige så alvorlig misforståelse.

Jeg har ikke selv nogen problemer i den retning, for min overordnede bibelske tro anfægtes ikke af videnskab, uanset hvad forskningen måtte nå frem til.

Men - OBS! - dette betyder på ingen måde, at jeg regner med to adskilte virkeligheder, som strider mod hinanden.

Bibeltro kan i min optik sagtens rumme videnskabens mål-, vægt- og tidsbegreber, som ikke anskuer vores fælles virkelighed med troens øjne, men udfra andre synsvinkler, som holder sig inden for mere eller mindre positivistiske rammer, og som i hvert fald ikke søger at gøre rede for Guds vilje og væsen.

Men det omvendte ses ikke at være tilfældet: Vores i denne verden så uundværlige videnskab har i sig selv, pr. definition, ikke plads til metafysiske dimensioner og beskæftiger sig ikke med Guds evige, grænseløse, altomfattende visdom og kærlighed.

Men det betyder ikke, at så må den nødvendigvis tage fejl ..

kristina

Hej Kristina

Du skriver: ”Vores i denne verden så uundværlige videnskab har i sig selv, pr. definition, ikke plads til metafysiske dimensioner og beskæftiger sig ikke med Guds evige, grænseløse, altomfattende visdom og kærlighed.”

Nej, det gør den stort set ikke, for det er nok ikke det, der forventes af den. Naturvidenskab må vel nødvendigvis forholde sig til det, der kan konstateres og forklares, for det er vel dens primære opgave. Ikke desto mindre har der de seneste år været nogle, der forsøger videnskabeligt at finde ud af ”uforklarlige” ting – et eksempel er, at man har forsket i om bøn/forbøn kan have nogen fysisk virkning på syge.

Du skriver også: ”Jeg tror, at når det altid går galt, så er det fordi troende forsøger at modsige videnskabens forskningsresultater på troens præmisser -
- og at ikke-troende med videnskabelige argumenter protesterer mod Bibelens tekster.”

Ja netop. Det går altid galt, når man hele tiden kun diskuterer ud fra ens egne præmisser, som du skriver. Det kan være helt absurd at overvære en ateist og en bibeltro diskutere – det er en håbløs diskussion, da de hver især slet ikke kan acceptere at andre har andre opfattelser, end den de selv har.
Ateisters nedrakning af troende har jo de seneste år taget helt groteske og militaristiske former. Efter min mening har visse bibeltroendes afvisning af videnskab taget ligeså groteske former, og her kan jeg tit føle, at mennesker som mig, der befinder sig i den kristne kirke, men ikke betragter Bibelen som et guddommeligt eller videnskabeligt værk, meget ofte kommer i klemme, og nogle gange ender med totalt at afvise kristentroen p.g.a. dette bibelfundamentalistiske overgreb.

Heldigvis er der i Folkekirken stadig plads til mange forskellige opfattelser, hvilket jeg håber fortsætter. Iøvrigt tror jeg også at menneskers forskellige "grader" af tros-dyrkelse kan have noget med deres opvækst at gøre - og måske også afhænger af, hvilken natur/personlighed man selv har. Nogle er stille og indadvendte, og nogle er mere til det med armene i vejret syngende halleluja mens de glemmer alt andet.

Med venlig hilsen

hej kirkeret!

Du skriver: "Som før sagt: Hold tro og videnskab adskilte, så når vi længst."

Heldigvis var naturvidenskabens pionéer, Newton, Kepler, etc. ikke bekendt med, at tro og videnskab skal adskilles. Newton og Kepler troede på, at den almægtige Gud havde designet og skabt universet. Derfor var de overbeviste om, at Gud i sin umådelige visdom havde havde skabt lovene for planeternes bevægelser i solsystemet, nemlig rationelle love som mennesker kan udforske. For Kepler var videnskabelige undersøgelser en form for gudstjeneste.
Flere videnskabsteoretikere er overbeviste om, at den kristne skabelsestro var grundlag og drivkraft for de første vigtige naturvidenskabelige opdagelser. Det er først i tiden efter Darwin, at den naturalistiske (ateistiske) verdensanskuelse nærmest blev eneherskende. Resultatet er blandt andet, at også kristne afviser at "blande" tro og videnskab. Det er en af naturalismens (ateismens) største sejre, at den har fjernet de kristnes opmærksomhed på, at Guds store visdom afspejles i naturen og ikke mindst universet. En anden af naturalismens store sejre består i forbuddet om, at børn og unge undervises i skabelse og guddommeligt design i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du skriver, at den ateistiske verdensanskuelse er blevet næsten eneherskende.

Det er ikke rigtigt.
Aldrig før i verdenshistorien har der været så store kristne vækkelser som i vor tid.
F.eks. i Kina, hvor der bygges ca. to kirker hver eneste dag og flere millioner omvendes til kristen tro hvert år.

Så skriver du, at "også kristne afviser at "blande" tro og videnskab. Det er en af naturalismens (ateismens) største sejre, at den har fjernet de kristnes opmærksomhed på, at Guds store visdom afspejles i naturen og ikke mindst universet."

Det er vi ikke enige om.
Jeg selv afviser også at blande, men det er bestemt ikke nogen ateisme-sejr, og det fjerner på ingen måde opmærksomheden på, at Guds visdom afspejles i naturen. Tværtimod!

Selvfølgelig afspejles Guds visdom i naturen!
Hvis vi ikke har ører at høre med, kan vi læse det i Romerbrevet:

Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem.
For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger.

Tro og videnskab ikke skal adskilles, og heller ikke blandes!
Der kan umuligt komme noget godt og sandt ud af, at vi putter vores kristne tro i blenderen sammen med naturvidenskaben og trykker på knappen!

Uden sammenligning i øvrigt: Faderen, Sønnen og Helligånden kan ikke adskilles, og må ej heller blandes!

Og Jesus selv er ikke 50% Gud og 50% menneske, men Gud, fuldt og helt!
Og menneske, fuldt og helt!
Det er både sandt og vist, selv om det ikke stemmer med matematikken (som ikke af den grund skal underkendes) ..

kristina

Hej hoeg

Hvis du skal datere en kirkebygning, vil du så finde de yngste stykker inventar (knagerækker og højttaleranlæg) og slutte, at kirken har samme alder som dem?

Der er iøvrigt intet som helst belæg for at påstå, at oliefelter er yngre end 10.000 år. Kender du Glenn Morton, ung-jords-kreationisten, der blev geolog med speciale i olie og gas, og som – smertefuldt – måtte forvandle sig til gammeljords-kreationist? Hans historie er værd at læse.
http://home.entouch.net/dmd/gstory.htm

Kometer duer heller ikke. Oort-skyen og Kuiperbæltet rummer et nærmest uudtømmeligt lager af kometer. Med jævne mellemrum hvirvles en ny forsyning indad i solsystemet. Googl ”Kuiper belt” og ”Oort cloud”

Lysets hastighed er ikke aftagende. Var det det, ville vi ikke observere det vi gør, når vi ser langt ud i universet (=langt tilbage i tiden). Googl ”speed of light constancy”

Hvorfor fæster du for resten lid til, hvad Barry Setterfield siger om olie? Du påstår, at han er astronom. Gør det ham mere kvalificeret til at tale om olies alder end f.eks. en geolog?
Har Setterfield overhovedet færdiggjort en akademisk uddannelse, eller er han bare endnu en charlatan? Prøv at google ”Barry Setterfield credentials”.

Nu er vi jo tilsyneladende afskåret fra at diskutere videnskab på JesusNet, fordi administratorerne har taget Augustins ord til sig: ”Sædvanligvis ved selv en ikke-kristen noget om jorden, himlene og de øvrige dele af denne verden, om stjernernes bevægelser og kredsløb, og endda om deres størrelser og relative positioner, om de forudsigelige formørkelser af sol og måne, om årernes og årstidernes kredsløb, om arterne af dyr, planter, sten og så videre, og denne viden betragter han som vis ud fra ræsonnement og erfaring. Det er nu en nedværdigende og farlig sag for en vantro at høre en kristen, som giver sig ud for at udlægge meningen med de hellige skrifter, vrøvle om disse emner; og vi burde med alle midler forhindre sådan en pinlig situation, hvor folk finder enorm uvidenhed hos en kristen, og ler hånende af det”. (fra De Genesi ad Litteram, oversat fra engelsk af mig).

Hilsen matthias

hej kristina!

Du skriver: "Der kan umuligt komme noget godt og sandt ud af, at vi putter vores kristne tro i blenderen sammen med naturvidenskaben og trykker på knappen!"

Hvorfor ikke..? Den kristne tro må indebære troen på, at Gud er årsag til og opretholder af hele virkeligheden. En menneskelig kunstner glæder sig over at fremvise og forklare sin billedkunst. Jeg tror, at Gud på samme måde glæder sig, når mennesker i troen på skabelse udforsker hans ufattelige visdom i hans eget store kunstværk, altså naturen og universet.
Hvordan kan troen på Gud som skaber og opretholder efter din mening være skadelig for videnskaben..? Tværtimod er det tilsyneladende meget frugtbart at blande tro og viden. Det var det, der skete, da naturvidenskabens pionéere fandt frem til lovene for planeternes bevægelse i solsystemet. Kepler og Newton var overbeviste om, at de rationelle love, Gud har nedlagt i naturen, kan udforskes af mennesker. Menneskers evne til at udforske skaberværket er Guds gode gave.
Indtil videre er der mere end rigelig at udforske. Jo mere, vi finder ud af, jo flere ubesvarede spørgsmål opstår. For tiden er der et internationalt kapløb i gang med hensyn til at udforske planternes fotosyntese (ing.dk). De bedste forskerhjerner forsøger at efterligne blot en lille del af fotosyntese-processen, som Gud har designet. Hvis eller når det lykkes, vil det være løsningen på en stor del af verdens energiproblemer.
Det er ikke Gud selv, vi kan udforske i naturen, idet Gud ikke er identisk med skaberværket. Det er derfor teologiens opgave at ”udforske” Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hej matthias!

Du skriver: "Hvorfor fæster du for resten lid til, hvad Barry Setterfield siger om olie? Du påstår, at han er astronom. Gør det ham mere kvalificeret til at tale om olies alder end f.eks. en geolog?"

Barry Setterfield har ikke noget at gøre med oliekilde-sagen. Ifølge Mats Molén er Setterfield astronom. Samme kilde oplyser, at Setterfield har analyseret 160 af de mest præcise målinger af lyshastigheden og på det grundlag dokumenteret, at lyshastigheden faktisk er aftagende. Spørgsmålet blev diskuteret omkring 1930, men opgivet som følge af, at dette også ville få indflydelse på andre naturkonstanter.
Måske kan ungjords-tilhængerne (de Bibel-troende) få nye argumenter som følge af, at universet tilsyneladende udvider sig med stigende hastighed. Det kan ske, hvis også tyngdekraften er aftagende, som Setterfield forudsagde. Også de skabelsestroende fysikprofessorer Russel Humphrey og Russel Harnett har opstiller teorier om aftagende tyngdekraft.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg tror, Gud vil glæde sig endnu mere, hvis vi først og fremmest vil lære ham selv at kende og dyrke ham! .

Det er nemlig Jesus Kristus, som er Guds visdom:
.. da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om. [...]
- vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. (1. Kor. 1)


Selvfølgelig er troen på Gud som skaber ikke skadelig for videnskaben. Det har jeg ikke skrevet!

Men min store respekt for videnskab indebærer ikke, at jeg mener det er frugtbart at blande tro og videnskabelig viden:

Videnskaben beskæftiger sig pr. definition ikke med Gud, men søger beviser.

Troen har ikke brug for videnskabelig bevisførelse, da Gud har åbenbaret sit væsen og sin vilje ved at blive menneske og dø på korset for verdens synd - for at enhver, som vil tage imod ham, kan blive forsonet med Gud og leve evigt i hans rige.

1. Joh. 4,9: Mine kære, lad os elske hinanden, for kærligheden er af Gud, og enhver, som elsker, er født af Gud og kender Gud.
Den, der ikke elsker, kender ikke Gud, for Gud er kærlighed. Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham, med ham og i ham.

Jesus spurgte Peter (som havde nægtet overhovedet at kende ham): "Elsker du mig?"
Det samme spørgsmål stiller han også alle os andre: "Elsker I mig?"

Han har ikke bare sendt os blomster og gaver til nærmere granskning, nej, han har af kærlighed givet os sig selv og siger:
Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.
Tag mit åg på jer, og lær af mig, for jeg er sagtmodig og ydmyg af hjertet, så skal I finde hvile for jeres sjæle.
For mit åg er godt, og min byrde er let.«



Ja! - det er vi enige om!


Ja! - det tror jeg også på!

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Det er nemlig Jesus Kristus, som er Guds visdom:
.. da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om..,"

Dette skriftsted har jeg svært ved at forstå, bortset fra at intet menneske kan gennemskue Guds visdom, hvilket er logisk nok. Men jeg kan ikke indse, at der skulle være nogen dårskab forbundet ved Jesu død og opstandelse... Jo, sådan var det måske for Paulus' samtidige, jøder og grækere.
Alt det åbenbarings-teologiske i brevlitteraturen forekommer besværligt og vanskeligt, i al fald for nogle kristne. Den skabelses-teologiske tilgang til troen er meget nemmere at forholde sig til: Det er næsten indlysende, at den almægtige Gud er årsag til og opretholder af hele den fysiske virkelighed. Når den troende har indset dette, er det ikke så svært at tro på, at denne almagt også kan optræde som sin egen søn, lade sig føde af en jomfru, gå på vandet, etc. og opstå fra de døde.
Selvfølgelig er evangeliet om Jesus Kristus altid det centrale. Men fordelen ved den skabelses-teologiske tilgang til troen er, at den troende kan overlade alle mere eller mindre besværlige skriftsteder til almagtens visdom og afgørelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har været på ferie, så har ikke haft mulighed for at kommentere denne kommentar. Jeg forstår ikke helt, hvorfor du finder det nødvendigt at komme med dette citat på dette sted eftersom der ikke er nogen ordstyrere eller administratorer, der har grebet ind i denne debat.

Du har ret i at vi lukker ned for debatter, der udvikler sig til rent fagvidenskabelige debatter, som har fjernet sig for langt fra det, som er JesusNet.dks hovedanliggende. Det er hverken for at lukke munden på den ene eller den anden part.

Og så vil jeg med henvisning til Debatvejledningen minde om, at kommentarer og indvendinger mod vores (dvs. mine og de øvrige ordstyreres) dispositioner bedes sendes pr. mail eller PM til undertegnede. De hører ikke hjemme i debatforummet.

Hej Kristina
Men det kommer der jo alligevel nogle ret bizarre sammenstød ud af, forekommer det mig.

For hvad sker der, når du IKKE blander religion og videnskab sammen?
Så kan du jo have en forestilling, der umuligt kan være rigtig? Der kolliderer med al viden?

Du skriver et sted, at naturen var god fra starten, men med syndefaldet blev den forladt af gud eller så dan noget, og dermed ikke perfekt mere.
Hvis du mener, det er sket helt konkret, er det jo i modstrid med al biologisk viden.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Teoretisk set kan min tro være forkert, men jeg må afvise, at den umuligt kan være rigtig, som du skriver. Den bygger ikke på en forestilling, som jeg selv har gjort mig.

Og for mig at se behøver der ikke at være kollisioner, ej heller nogen eksplosiv tro-viden blanding.

Hermed et ufuldkomment og måske også uforståeligt, forklaringsforsøg:

Prøv at forestille dig uendelig og visdom og alkærlighed uden grænser: Gud.

Han skabte alt, hvad der findes, og det var altsammen oprindelig godt og fuldkomment.
Skabt af kærlighed, i kærlighed og til kærlighed.

I udgangspunktet var det onde og al deraf følgende lidelse kun en teoretisk valgmulighed (Djævelen/slangen)
Den var kun givet mennesket, som ene af alle skabninger skabtes til frihed - i Guds eget billede.

Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var.

Men sådan blev det ikke ved med at være. Menneskets syndefald
(den store Gud-menneske-skilsmisse) bragte det ufuldkomne ind i verden og forurenede det skabte.

Dette ufuldkomne - incl. naturvidenskaben - kan rummes i det fuldkomnes ubegrænsede rum og have sin egen begrænsede plads deri, så længe Gud vil det.
Uden kollision og uden opblanding!
Åndelig forurening er ikke flydende, og Guds visdom lader sig ikke forurene.

Det fuldkomne (Guds Visdom) kan derimod ikke rummes i menneskets begrænsede og ufuldkomne viden(skab), som pr.definition må afvise den.

--------

Dette ufuldkomne forklaringsforsøg skriver jeg kun for egen regning.
Det er muligvis uforståeligt.
Det er muligvis også forkert. Men det tror jeg så ikke!

kristina

Hej Kristina

Selv om din (religiøse) tro ikke bygger på en forestilling, du har gjort dig alene, kan den stadig være forkert. Det afhænger ikke af, hvem der har dannet den.

Men det var slet ikke det, jeg mente: Jeg forsøger at pointere, at du ved at holde tro og videnskab så adskilt, som du gør, kan danne dig en forestilling om naturen, som er lodret imod, hvad vi ved. Og du har skrevet noget, der, hvis det står til pålydende, totalt kolliderer med det billede af jorden, vi i øvrigt agerer efter i den praktiske verden:

Hvis du forestiller dig en konkret have i Østen, hvor perfektionen bestod i, at dyrene har levet af plantekost, og hvor mennesket levede i fredelig tosomhed med dem alle, så har den forestilling ingen rod i noget, vi ved.

Mener du, at det er muligt at finde spor af et sådant sted? Mener du, at alle dyr en gang har været planteædere?

Naturen skulle i så fald have været indrettet helt anderledes end det, vi kan se, og det vi finder spor af i undergrunden.

Og DET er en kollision mellem tro og viden, der vil noget.......


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Rent teoretisk kan den være forkert. Det har jeg ikke benægtet.
Men du skrev, at den umuligt kan være rigtig, og det afviser jeg.


Videnskaben ved ikke, og kan ikke vide, hvordan naturen i tidernes morgen var.

Og jeg holder ikke tro og videnskab (som er begrænset af egne præmisser) særlig adskilt, da de to væsensforskellige begreber har deres faktuelle eksistens i samme verden: det konkrete, grænseløse univers.

Som sagt: Jeg tror på eksistensen af det gudskabte univers, som rummer både visdom og videnskab.
Visdommen er Guds, og videnskaben, som også er villet af Gud, er begrænset af sine egne præmisser og selvforståelse.


Netop! Min tro har ikke sin rod i noget, som videnskaben véd noget om.
Det er jo netop det, jeg forsøger at forklare!


1) Nej, jeg tror ikke det er muligt at finde spor af et sådant sted.

2) Ja, jeg tror at Gud skabte alle dyr som planteædere, og at dyrene ikke havde megen lighed med dem, som videnskaben kender og finder spor af.

3) Ja, jeg tror, at hele naturen var indrettet perfekt, og helt, helt anderledes end noget af det, videnskaben kan se og studere og finde spor af i undergrunden eller nogen andre steder.

kristina

Hej Kristina
Ja, det her er jo som at spille bold med et hjemmehold, der har sin egen, usynlige dommer. De fortæller mig, hvornår han fløjter og for hvad. Når jeg spørger, om han nu ER dommer, siger de, han har vist dem sit dommerkort, så den er god nok. Og når jeg spørger anføreren, om det nu også passer, siger han, at ja, da, for det her er jo ikke noget, han har fundet på......

Du har din verden, som ikke kan bekræftes, og som kun kan ses, hvis man tror, du har ret.

Og hvad mere er, så er det fuldstændigt ulogisk: Gud skaber i sin almægtige visdomhed en perfekt verden i en have i Østen. I dnene verden navngives, og anerkendes dermed, alle landdyr, men ikke havdyr, og ikke planter. Vi må formode, at hajer og blæksprutter på forunderligvis alligevel hører med og har føde at leve af. For i en perfekt verden er der ikke død, men den viser sig nu alligevel at være uperfekt. For menneskets nysgerrighed efter viden gør dem ulydige, Som straf dømmer guden alt og alle til et liv uden ham, og de dømmes til at dø. Ikke alene de to mennesker, men alt levende. Skyldige som uskyldige.

Senere får de en tur igen, for menneskene er ulydige, og atter skal alt levende undgælde.

Så sender han sin søn ned for at genskabe det perfekte, men de hænger ham, og vi venter så på, at han skal komme igen. Og nu bliver der totalt stille.

Mennesket begynder så at undersøge den uperfekte verden med den nysgerrighed og foretagsomhed, de fik i fødselsgave. Men det de finder ud af, passer kun så længe, den ikke kolliderer med de beretninger, der er samlet i bogen om 1 folks oprindelse og kontakt med gud. De andre skal omvendes, for de får ingen hjælp. Der er lagt et filter ned, så det, vi tror, vi finder ud af, det passer slet ikke. Vi får først sandheden, nr vi har vendt os til den usynlige dommer. Så kan vi høre kendelserne, og alt bliver perfekt igen. Nu blot med 3 milliarder gange så mange mennesker. Man skulle ellers tro, man godt kunne opgive at holde styr på dem, når det nu mislykkedes med blot 2!

Imidlertid viser den uperfekte verden sig at fungere fantastisk: Stor skønhed kan opretholdes i uhørt balance, hvor overskydende liv anvendes til føde for det øvrige. Og faktisk i fuldkommen overensstemmelse med den indretning, de har. Så alt i alt har guden skabt alt liv til at leve uperfekt, eller han lavede en brøler fra starten.


Det korte af det lange er, at man kan ikke tro på bibelen på den bogstavelige måde uden at fornægte videnskabens metode. Og det er så helt ulogisk: Den fungerer jo på trods af, at det ikke skulle være foregået, som den har fundet ud af.

mvh
LarsBj

Ja, LarsBj - jeg tænkte nok, at du blev provokeret, men det er der så ikke noget at gøre ved.
Vi véd det jo godt, og konfronteres med det igen og igen:

Hver gang et menneske giver slip på sig selv og lader sig hente ind i Guds rige, er det et under, som hverken videnskab eller menneskelogik kan forklare.

Vi (både troende og vantro) må nøjes med at konstatere, at undere rent faktisk sker, og at vi troende takker vor Herre og Frelser for livet og glæder os over hans indgriben i den nødlidende verden.

Sandheden må man tro, før man kan se den.
Den omvendte verden!

Men jeg er nu ikke bogstavtro, som du skriver.
Bibelen skal tolkes i sin helhed og indeholder en del billedtale, så Jesus var ikke en faktuel dør eller et faktuelt vintræ ...

kristina

Nå OK, da! Hvilke dele af det, jeg skrev passer ikke med din tolkning?

mvh
LarsBj

kristina til LarsBj:
"Men sådan blev det ikke ved med at være. Menneskets syndefald
(den store Gud-menneske-skilsmisse) bragte det ufuldkomne ind i verden og forurenede det skabte."

Uanset syndefald og "forureningen af det skabte" har Gud ifølge den kristne tro valgt at opretholde skaberværket, altså hele virkeligheden. For de troende må dette nødvendigvis betyde, at almagten også har påtaget sig ansvaret for samtlige begivenheder i dette skaberværk, idet Gud som bekendt tillader det onde.

Med venlig hilsen
hoeg

Som jeg har skrevet mange gange, deler jeg ikke dine tanker om ansvars-fralæggelse.

Gud tillader det onde i verden, det har du ret i.
Han tillader også dén Onde i verden.
I modsat fald ville det være ude med alle Djævelens gidsler.

Hver eneste dag er der mange mennesker, som bliver omvendt og søger beskyttelse hos den eneste, der kan redde os fra fortabelsen: Jesus Kristus.
Endnu står døren til Gudsriget på vid gab, og alle er indbudt.
En dag, som ingen kender, er det for sent at vende om til ham.

I Luk. 15.7 siger Jesus:
Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

kristina

Hej LarsBj

Jeg har gjort mit bedste for at forklare, og har ikke flere kommentarer nu.

Jeg opsummerer lige:

Mit det korte af mit det lange er, at jeg som sagt tror på hele Bibelen og har begge fødder solidt plantet i dens indhold, og at jeg, som også sagt, ikke har nogen indvendinger mod den videnskabelige metode.

Og da du ikke tror, at det er muligt at stole på hele Bibelens indhold (Guds fuldkomne, ufejlbarlige ord) uden at fornægte videnskabens metode og tage hovedet under armen synes jeg ikke, der er nogen god grund til at fortsætte debatten i denne omgang.

Hvis jeg kommer i tanker om alternative måder at udtrykke det samme på, kommer jeg tilbage til sagen!

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Som jeg har skrevet mange gange, deler jeg ikke dine tanker om ansvars-fralæggelse."

Er du sikker på det..? Senere i samme indlæg skriver du: "Hver eneste dag er der mange mennesker, som bliver omvendt og søger beskyttelse hos den eneste, der kan redde os fra fortabelsen: Jesus Kristus."

Hvad kan det være andet end ansvars-fralæggelse..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - - jeg forstår ikke dit spørgsmål - -

Måske kan du forklare på en anden måde, hvordan du kan mene, at du ikke har ansvar for nogen eller noget?

Er det en robot, jeg sidder og skriver til?
Eller Pinocchio under cover?

kristina

k: "Måske kan du forklare på en anden måde, hvordan du kan mene, at du ikke har ansvar for nogen eller noget?"

hej kristina!

Ansvars-fralæggelse betyder at de troende overdrager ansvaret til Kristus. Det betyder selvfølgelig ikke, at de troende i denne verden slipper for at tage ansvaret for egne synder. Der er ikke tale om, at de troende bliver en slags robotter.

Tilgivne syndere, som du ofte betegner de troende, har overdraget ansvaret til Kristus. Altså er der tale om ansvars-fralæggelse, idet troen går ud på, at ingen anden kan tilgive synd.

Kristus har ifølge troen også påtaget sig ansvaret for, at de troende oprejses til evigt liv. Det skriver du selv, for eksempel: "Hver gang et menneske giver slip på sig selv og lader sig hente ind i Guds rige..." Hvad kan det være andet end ansvars-fralæggelse..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Ja, men det vil nu overraske mig, hvis du gør. For man KAN ikke have benene solidt plantet i en bogstavelig, konkret fortolkning af skabelsesberetningen uden at komme i kollision med den videnskabeligt frembragte viden.

Hvis man tror, at alt liv blev skabt færdigt og evt kun er undergået små evolutionære ændringer indenfor arten, så skulle alt liv være lige gammelt. Der er INTET i den videnskabelige litteratur, der har støttet dette, siden Cuvier (kreationist) ved studier af indsamlede og tilsendte fossiler i starten af det 19. århundrede måtte fravige sin tro på en enkelt katastrofe i jordens historie. Det blev klart, at fossilerne ikke kan forklares ud fra bibelens syndflod.

Ligeledes er der intet, der tyder på, at alle nulevende rovdyr har levet af planteføde.

Så man står med valget, at tro på, at videnskaben tager fejl, og dermed er upålidelig, eller at man ikke kan tage skabelsesberetningen for pålydende som en konkret begivenhed. Men mere en fortælling om menneskets samhørighed med en skabende kraft.

Projektets (bibeltro skabelseshistorie) uholdbarhed fremgår da også af, at den katolske kirke (som man vist ikke kan mistænke for at være ateistisk) accepterer de mange evidenser for en gradvis udvikling:


Og selv i det shiamuslimske Iran støtter forskerne på de statslige universiteter main-streamholdningen til jordens historie i olieudgravninger.

Når man kan bruge fossile indikatorer i olieefterforskningen verden over, bliver det svært at tro på, at palæontologerne er på afveje i deres forskning.

Jeg har ikke læst Hans-Ole Bækgårds bog, men hvis du finder noget spændende, vil jeg læse et indlæg om det med interesse. Som jeg læser rigtig mange af dine indlæg med interesse!

mvh
LarsBj

Hej hoeg

Så vidt jeg kan se, er vi ikke enige om, hvem der har ansvar for hvad.
Det vi slipper for er jo netop konsekvensen af vore synder, nemlig den evige død og fortabelse.
Men kampen mod synd slipper vi ikke for, så længe vi lever her i verden.

Jesus siger i Joh.11:
Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

Vi får vi evigt liv som gave, fordi Kristus i vort sted på sit kors bar straffen for verdens synd og døde for os.

Det kalder Luther for "det salige pladsbytte":

I troen på Jesus bliver vor synd og uretfærdighed tilregnet Jesus, og hans syndfrihed og retfærdighed tilregnet os syndere. Ufortjent af nåde.

I troen på ham står vi syndere for Gud som retfærdige, rene og hellige iklædt frelsens klæder, som er Kristus selv.

Men ansvaret for ved Ordet at få nødvendig åndelig føde til at bevare den sande tro på ham,
som har købt og betalt os så dyrt,
- ansvaret for, at vi ikke lader os føre på vildspor og mister troen,
det ansvar er vort eget.

Det er derfor Jesus advarer så kraftigt mod falske profeter og vranglære.

Godt at han har lært os at bede Fadervor.
Det tror jeg vi alle har brug for ...

kristina

LarsBj til kristina:
"Så man står med valget, at tro på, at videnskaben tager fejl, og dermed er upålidelig, eller at man ikke kan tage skabelsesberetningen for pålydende som en konkret begivenhed."

Romersk katolske har et meget mere afklaret forhold til tro/videnskab end protestanterne.
Ifølge et gammelt katolsk dogme, der stammer fra Thomas Aquinas, opdeles årsagerne til alle naturfænomener i primære og sekundære årsager.
Som skaber er Gud den primære årsag til alle naturlove, mens naturlovene i sig selv er sekundære årsager, der er årsag til alle fænomener, der har naturlovene som årsag.
Den primære årsag, Gud, er derfor den underliggende årsag til alle fænomener, altså hele virkeligheden. Det betyder, at katolikker ikke ser særlige problemer ved at anerkende naturvidenskabens resultater.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Lige i forbifarten en lille parantetisk tanke:

Så vidt jeg kan se, går det galt, når man vil regne baglæns fra den fortid, som videnskaben kender (eller har fundet tegn på eksistensen af) og søger at foretage en umiddelbar kobling tilbage til Bibelens skabelsesberetning.

Jeg tror, at livet i Edens have var lige så væsensforskelligt fra vores (dødens) verden som livet i Paradiset på den kommende nye jord (som Jesus har beskrevet billedligt i Bibelens sidste bog).

Du skriver, at der ikke er noget, der tyder på, at nulevende rovdyr har levet vegetarisk, og den detalje kan vi sagtens blive enige om. Jeg tror ikke de levede som, eller lignede, de dyr, vi kender.

kristina

hej kristina!

Du skriver: "- ansvaret for, at vi ikke lader os føre på vildspor og mister troen, det ansvar er vort eget.."

Ja, men den fortabelse, mennesker selv kan vælge (ifølge dine udsagn) ved fravær af tro, er altid en sekundær årsag. Det er alene Gud, der kan iværksætte fortabelsen eller straffen for fravær af tro. Gud er derfor altid den primære årsag til fortabelse. Derfor er det i sidste instans også Guds ansvar, at nogle (mange?) går fortabt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg har ikke skrevet, at mennesker vælger at gå fortabt, men at vi ér fortabte - allerede inden vi fødes ind i denne dødens verden.

Det er vor frelse, og ikke vor fortabelse, som skyldes Guds indgriben.
(Joh. 3,16-17!)

kristina

Hej larsbj

Det kommer heller ikke som nogen særlig stor overraskelse at Iranske muslimer kan finde på at falde for sådan en historie.
de kender jo alligevel ikke vej til sandheden.

Den der hedder vejen til frelse, og det er gennem jesus man bliver frelst.
Ham er der mange der nede der ikke ønsker at havde noget med at gøre. Og dem der kommer til den overbevisning at jesus er sandheden bliver endten sat i fængsel eller slået ihjel med det samme.For de kender sandheden, og det kan denne verdens fyrste ikke lide så derfor er han ekstra vred

Ja muslimer siger godt nok de tro på gud.
Men der stopper ligheden også mellem biblens gud og en falsk gud som så mange desværre er faldet for, og er det bibelen kalder for en afgud.

Og derfor må vi som kristne i danmark både bed for dem og sammen med dem, så der må komme flere til tro selv om det ikke er nemt at være kristen



Vh Thomas

Hej Thomas,


Men til gengæld er de i vældig godt selskab i denne forbindelse: RCC + en samlet universitetsverdens forskere i feltet.

mvh
LarsBj

RCC?
- jeg prøvede at google:

Randers Computer Center?
Retail Consulting Company?
Ringkøbing Cykle Club?
eller Royal Caribbean Cruises?
- eller? ...

kristina

Nå, jeg har det nu fra Jesusnet: RCC = Roman Catholic Church.

Men det er også nogle år siden - mere end 5.

mvh
LarsBj

Jamenselvfølgelig da!

(RKK, mellem venner ..)

kristina

Hej Kristina


Det er en interessant øvelse at få en sådan opfattelse til at hænge sammen med den moderne forståelse.

Så vidt jeg kan forstå, opererer du med en trosbaseret verden, bla. Edens Have. Den har været virkelig og ligget et sted på jorden og indeholdt alt liv. På nær vel livet ved polerne og i havene, eller??
Men den har ikke efterladt sig håndgribelige spor.

På dette tidspunkt har der ikke været død og derfor vel heller ikke fossiler i Jorden, eller??

Så sker syndefaldet, og hvis jeg har forstået dig ret, så transformeres verden til den, vi kender med død, rovdyr, geologiske lag og det hele, eller??

Og derfor er der ikke uoverensstemmelse mellem bibelen og videnskaben, går jeg ud fra?

Så bliver jeg nysgerrig: Kan du få en sådan forståelse til at hænge sammen?

Er RKKs udvej fra forståelseskrisen så ikke bedre? Forstået på den måde, at den forener tro og viden(skab)?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj - tak for dine spørgsmål!
Jeg stopper mine egne spontane tanker ind i dit indlæg (mit med rødt):

Du skriver, at der ikke er noget, der tyder på, at nulevende rovdyr har levet vegetarisk, og den detalje kan vi sagtens blive enige om. Jeg tror ikke de levede som, eller lignede, de dyr, vi kender.

Det er en interessant øvelse at få en sådan opfattelse til at hænge sammen med den moderne forståelse.

Jeg tror ikke, det kan lade sig gøre at få det til at hænge sammen med moderne (= intellektuel?) forståelse, og jeg tror heller ikke, det er hensigten.

Bibelens skabelsesberetning og dens frelseshistorie hænger nøje sammen og viser os alt, hvad vi behøver at vide om Gud (og mere til!), men ikke set ud fra et naturvidenskabeligt synspunkt.

Teksterne kan læses og modtages enkelt og enfoldigt, som barn læser gode historier, og kloge voksne kan bruge hele livet på at fordybe sig og blive ved med at finde nye synsvinkler og overraskende aha-oplevelser - uden nogensinde at nå til vejs ende, da hvert besvaret spørgsmål åbner for syv nye, ubesvarede ..
(Se evt. 1. korintherbrev 1,18ff om korsets dårskab og Guds visdom.)

Så vidt jeg kan forstå, opererer du med en trosbaseret verden, bla. Edens Have.
Ja!
Og min tro annullerer ikke din viden, men overrruler den (pardon my French!)
Denne påstand vover jeg at komme med, fordi jeg regner med, at din viden - hvor omfattende den end er - har sine grænser -

- og at Gud, som jeg tror på, og som ved Helligånden bor i mig, med sin ubegrænsede visdom, som jeg derfor selv rummer, selv om jeg naturligvis ikke "forstår" den.

Den har været virkelig og ligget et sted på jorden og indeholdt alt liv. På nær vel livet ved polerne og i havene, eller??
Men den har ikke efterladt sig håndgribelige spor.
På dette tidspunkt har der ikke været død og derfor vel heller ikke fossiler i Jorden, eller??

Her er et link til en kommentar til spørgsmålet om, hvor Edens have lå.

Ja, den har været virkelig og har ligget et sted på jorden - hvor ved ingen - og har næppe efterladt sig håndgribelige spor.

Så sker syndefaldet, og hvis jeg har forstået dig ret, så transformeres verden til den, vi kender med død, rovdyr, geologiske lag og det hele, eller??
Og derfor er der ikke uoverensstemmelse mellem bibelen og videnskaben, går jeg ud fra?

Så bliver jeg nysgerrig: Kan du få en sådan forståelse til at hænge sammen?

Ja!

Er RKKs udvej fra forståelseskrisen så ikke bedre? Forstået på den måde, at den forener tro og viden(skab)?

Jeg har ikke sat mig ind i RKK's lære herom, men hvis man sammenblander tro og videnskab, er jeg ikke enig.
Og for mig at se er det underordnet, om en forklaring er let eller svær (eller umulig!) at forstå.
Afgørende må være, om den er i overensstemmelse med sandheden!

kristina

Hej Kristina,
Dit svar overrasker mig ikke. Det, der overrasker mig, er, at du fastholder, at du respekterer naturvidenskabens metode. Det gør du jo ikke. Du mener ikke, den kan udforske livets historie. For sandheden vil være skjult for videnskaben, siger du. Så den kommer altså efter din mening, til en forkert konklusion.


Hvordan kan man afgøre det med andet end videnskab?
Du kan jo påstå, at du har en indsigt (en usynlig dommer), som kun du kan videregive. Og det kan du påstå, er sandhed.

Hvordan fremkom de spor, bl.a. fossiler, DNA-spor, biogeografiske data (arter, der lever på øer ud for et fastland er forskellige slægter og arter, der er beslægtede med fastlandets arter), som videnskaben i de sidste 200 år har stykket sammen til den nuværende forståelse? Efter syndefaldet? Eller var de der hele tiden?

Er det i din overbevisning en vildledning, skaberen selv har lagt ind i historien, så vi ikke kan finde sandheden? Eller er det den onde selv, der står bag?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Jeg mener, at naturvidenskab kan udforske en stor del af livets historie.
Men ikke hvad der skete på skabelsens morgen.
Og heller ikke at den kan udforske Guds nærvær, subsidiært fravær.

Og min respekt for naturvidenskaben vil helt sikkert styrtdykke, hvis den hævder at kunne bevise, at Gud ikke findes, og at der ikke kan være andre dimensioner i livet end dem, som man med den naturvidenskabelige metode kan detektere.

Hævder den det?

Jeg tilstår at jeg ikke har en vandrende pind forstand på naturvidenskab, og at jeg kun skimmer (ikke læser) hvad I skriver.
Men jeg mener ikke at have hørt andet, end at I ikke har fundet tegn på, at Gud findes.
Og nej, selvfølgelig har I ikke det ...


Det mener jeg ikke at have sagt?
Jeg kunne ikke finde på at respektere noget, som jeg mener er forkert.
Så kan du hjælpe mig med et citat?

Mener I selv at kende hele sandheden?
Nu?
Eller tror I, at kommer til det engang i fremtiden?


Det ved jeg ikke!
Jeg tror, at livet har flere dimensioner end den tidsmæssigt lineære og L, H og B.

Hvad er essensen af essensen (superkort fortalt) af din egen nuværende forståelses-konklusion?


Ingen af delene!
Jeg tror bare ikke på, at vore sanser og forstand rækker til at finde, endsige forstå, hele sandheden om livet.

Gør du?

kristina

Hej Kristina,

Jeg taler ikke om at kende "skabelsens morgen" (forstået som det øjeblik solsystemet blev til).

Jeg taler ikke om "at kende hele sandheden", men om at danne en solid forståelse af livets historie, baseret på alle tilgængelige facts.

Jeg taler ikke om at bevise eller modbevise eksistensen af en guddommelig skaber.


Jeg taler om, at vor forståelse er, at livet er ca 3,6 mlliarder år gammelt, og at der siden da er opstået nye former i en gradvis udvikling, og at denne udvikling har tydelige spor i bl.a. generne og fossilerne (som RKK anerkender).

I denne viden er der huller. Mange huller - men ikke flere end at billedet er tydeligt og generelt accepteret (fra Teheran til Washington til Rom).

Om det er en guddom, der har styret dette, som Vatikanet mener, kan man i sagens natur ikke vide.

Din teori om, at der har været en nu forsvundet Edens have med lutter planteædere, og at fossiler med mere først er lagt i jorden efter den tid, holder ikke. Der står intet i bibelen om dette, for den sags skyld, og der er ingen videnskabelig indikation på, at det er sandt. Når du fastholder denne overbevisning, afviser du samtidigt den videnskabelige metode og påstår, at den kommer til en forkert konklusion. For den har jo så givet den forkerte beskrivelse af livets historie for de 3,6 mia. år.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Jeg savner stadig noget konkret - hvor mener du jeg fornægter videnskabens metode og resultater?


Hvorfor ikke?
Vi er enige om, at der ikke står noget om det i Bibelen, og jeg tror gerne, at der ikke er nogen
videnskabelig indikation på, at det er sandt.

Men det udelukker da ikke, at det kan være sandt?


Nej, jeg afviser ikke den videnskabelige metode og siger ikke, at den kommer til en forkert konklusion.
Kun at den er ufuldkommen, og det er vi jo enige om, at den er.

Jeg afviser heller ikke muligheden af, at videnskabens beskrivelse af jordelivets historie for de sidste 3,6 mia år i store træk er korrekt set udfra de menneskelige sansers rækkevidde.

Men jeg er sikker på, at livet selv eksisterer fra evighed til evighed - hinsides både tids- og rumdimensionerne.

Livet har således ikke kun været levende i sølle 3,6 mia år!

kristina

kristina til LarsBj:
"Nej, jeg afviser ikke den videnskabelige metode og siger ikke, at den kommer til en forkert konklusion. Kun at den er ufuldkommen, og det er vi jo enige om, at den er."

Bibelens skabelsesberetning kan umuligt bringes i bogstavelig overensstemmelse med videnskabens forklaring. Årsag: Bibelen opererer på troens område, mens videnskab er afgrænset af fornuft. Troen går ud på, at alt er muligt for Gud. Det er således troens påstand, at sandheden omfatter (meget) mere, end fornuften kan indse. For den ikke-troende opfattes troen derfor som en en form for galskab.

Bibeltro folk siger ofte, at Bibelen er 100 pct. sandhed. Samtidig tilføjes, at bibeltekster skal læses under bøn og Helligåndens vejledning. For den ikke-troende er her gemt en åbenlys selvmodsigelse: Helligåndens hjælp ville ikke være nødvendig, hvis alle Bibeltekster er 100 pct. korrekte på ordlyden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Jeg citerer for en gangs skyld det hele, for på nær leddet "en form for galskab" ("en form for illusion" ville være bedre) er jeg helt enig med dig. Og det sker jo ikke ret tit .

mvh
LarsBj

Hej hoeg.


Genialt!
Det har jeg ikke tænkt på før!
Og så meget mere må vi glæde os over, at Bibelteksterne forekommer mange at være paradoksale, og derfor ikke umiddelbart kan modtages som Guds sande, ufejlbarlige ord.

Tænk den tanke, at Helligånden var overflødig, og vi troede, at vi over for Gud kunne klare frisag ved hjælp af vores egen sunde fornuft og gode forstand og moral!

Det er jo nemlig ikke ved hjælp af vores forstand, men ved Helligåndens virke i vore hjerter, at vi åbnes for Kristi kærlighed, som overgår al forstand.

Uden Helligånden kunne vi ikke komme til erkendelse af, at vi ikke ved egen hjælp kan komme ud af dødens verden, men behøver Kristus som vor Frelser og Forsoner.

Uden Helligånden måtte vi forblive i vore synder og fortabes i den evige død.

Ved Helligånden kan vi blive forenet og forsonet med Gud, bøje os for ham og få evigt liv i hans rige.

Så lad os ikke forlade os på vores forstand og besserwissen, men bede Gud om ved Ånden at åbne Bibelteksterne for os. Og at åbne vore hjerter for Kristus!

Han siger:
Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.
(Åb. 3,20)

kristina

At noget er 100% sandt er da ikke ensbetydende med, at det nødvendigvis er indlysende eller at det kan forstås uden formidling, fortolkning eller forklaring. Hvis det da overhovedet kan forstås.

Noget helt andet er, at jeg ikke tror du finder mange "bibeltro" - medmindre, de hører til stærkt fundamentalistiske kredse - der kunne finde på at sige, at Bibelen er formfuldendt i sin formulering.

Bibelen er tværtimod ikke perfekt. Den er ikke faldet ned fra himlen som en ordret åbenbaring, men er skrevet ned og formuleret af mange, meget forskellige mennesker (nogle af dem har sikkert ikke engang kunnet skrive selv, mens andre har været højt uddannede) på forskellige sprog og i forskellige stilarter. Jeg har svært ved at forestille mig, at der ikke er røget et par finker af fadet, mens Bibelen er blevet skrevet ned - en evangelist husker galt, en nedskriver hører et ord forkert, en hebræer misbruger det græske sprog.

Dertil kommer, at der er mange ting, vi ikke ved om fx hebraisk. Det gør, at der faktisk er passager i GT, som vi - rundt regnet - ikke ved, hvad meningen er med.

Og det leder frem til det næste: Oversættelserne er naturligvis heller ikke fuldkomne. De er smækfyldt med fejl. Alle sammen. Det kan ikke være anderledes, når vi oversætter antikke tekster til et moderne sprog.

Kort sagt: Vi kan ikke læse Bibelen uden Helligåndens vejledning. Vi er helt afhængige af den, hvis vi skal forstå sandheden. Uden den kan vi ikke kompensere for de ovenfor nævnte forhold, der gør, at ingen bibeloversættelse er fuldkommen.

Hej Kefas

Smækfyldt med forfatternes fejl, mangler og misforståelser- ja! - det er vi helt klart enige om!
Bibelen er ikke som Koranen, men skrevet af syndige, fejlbarlige mennesker.

Alligevel fastholder jeg, at Bibelen, alle kristnes fælles trosgrundlag, ér Guds hellige, sande, ufejlbarlige ord, og at den skal læses og forkyndes som sådan.

Derved mener jeg, at Bibelen indeholder, hvad Gud vil sige til alle os forskellige mennesker, som læser med forskellige øjne og hører med forskellige ører.

Set på den måde er også fejlene og manglerne, både i grundteksterne og i oversættelserne, villede af Gud og led i hans overordnede frelsesplan.

Ellers tror jeg ikke, han havde tøvet med ved Ånden! at gribe ind og drage omsorg for, at teksterne blev korrigeret, brændt, spist af musene eller på anden måde forsvundet ud af syne.

Og muligheden for flere nye fund af gamle skrifter er der jo stadig, jfr. SBA, Selskab for Bibelsk Arkæologi.

kristina

Jeg er helt enig - og tak for at påpege, at jeg i min iver ikke fik understreget det.

Og jeg synes selv, det gør godt at vide, at Gud - også i tilfældet Bibelen - bruger det ufuldkomne og utilstrækkelige i sin tjeneste.


Jeg vil nok formulere det lidt anderledes. Jeg har svært ved at gå med den præmis, at diverse fejl og mangler i Bibelen skulle være direkte villede af Gud. Det han ville, var, tror jeg, at det skulle være mennesket selv, der skrev, fordi det skulle appellere til mennesker. Derfor har han måttet tillade fejl.

Hej igen Kefas



Ja, fint, din formulering er klart bedre, og det var også det, jeg mente.

Gud laver ikke selv fejl, og inspirerer heller ikke nogen af sine tekstforfattere til at gøre det,
men han formår i sin visdom at vende alt mangelfuldt og forkert til et gode.

Han ville jo, som skrevet står, ikke, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom.

Og når vi kristne ikke rigtig kan blive enige om, hvordan Bibelen skal forstås, og også må finde os i forfatternes fejlbarlighed, og ufuldkommenhed, så har det den positive bivirkning, at det holder os til Bogen!

Det indebærer jo nemlig, som vi også kan se klare beviser på her i vores Café Thomas, at vi bliver ved og ved med at granske teksterne og drøfte dem med hinanden ..

kristina

hoeg: Helligåndens hjælp ville ikke være nødvendig, hvis alle Bibeltekster er 100 pct. korrekte på ordlyden.
kristina: Genialt!Det har jeg ikke tænkt på før!

hej LarsBj & kristina!

Mange tak for de pæne ord, hvilket må betegnes som et meget sjældent fænomen blandt debatdeltagere her i dette kristne (?) fællesskab. Det geniale i mit indlæg kommer alene fra Jeres indlæg i tråden her, vel at mærke efter frabarbering af en hel del frem- og tilbage-snak.

Personligt tror jeg fortsat på, at forfatteren (Helligånden?) af syndefalds-beretningen har valgt mytens fortællemåde. Jeg kunne godt tro, at Helligånden er årsag til denne overbevisning, idet myten i mange tilfælde er den bedste fortællemåde, når det gælder centrale sandheder. Det kan udmærket tænkes, at Helligånden har vejledt andre bibellæsere på helt andre måder. Det vil ikke ændre noget ved det centrale budskab i historien.

Med venlig hilsen
hoeg

Kefas: "Jeg har svært ved at forestille mig, at der ikke er røget et par finker af fadet, mens Bibelen er blevet skrevet ned - en evangelist husker galt, en nedskriver hører et ord forkert, en hebræer misbruger det græske sprog."

hej Kefas!

Jeg var ikke lige klar over, at der var (er) så mange fejlmuligheder angående formidling af de oprindelige Bibel-budskaber. I så fald forstår jeg bedre, at Helligåndens bistand fuldt ud er påkrævet ikke alene helt fra starten, men gennem hele processen.

Du skriver: "Dertil kommer, at der er mange ting, vi ikke ved om fx hebraisk. Det gør, at der faktisk er passager i GT, som vi - rundt regnet - ikke ved, hvad meningen er med. Og det leder frem til det næste: Oversættelserne er naturligvis heller ikke fuldkomne."

Det, du her nævner, ser jeg som en begrundelse for med sindsro at se bort fra flere GT-historier, for eksempel dén med Samsons hårlængde. Min personlige mening går ud på, at den kristne tro skal baseres på to fundamenter: Bibelen og skaberværket (naturen). At Gud kan skabe naturlove, der kan få atomer og molekyler til at hænge sammen, er et håndfast vidnesbyrd om, at Gud er så ufattelig stor, at det ville være uintelligent at se bort fra, at almagten eksisterer.

Med venlig hilsen
hoeg

Næh nej, dén går ikke, Granberg!

Der er afgrænsede, specifikke tekstpassager, som volder store problemer rent oversættelsesmæssigt - fx er det lidt uklart, hvad der menes med 1 Mosebog 6,16 - det med at hæve tagryggen en alen. Den hebraiske tekst giver ikke umiddelbart nogen mening. Men det er jo for såvidt også ligegyldigt, når bare det var præcist for Noa.

Men: Det betyder ikke, at vi bare kan trække på skulderen af hele GT. Dels kan vi langt det meste af vejen i tvivlsspørgsmål støtte os til tidlige oversættelser af GT. Fx den græske oversættelse (Septuaginta) fra 3. årh. f.Kr. eller den syriske (Peshitta) fra 2. årh. e. Kr. og tidlige præ-Vulgata oversættelser på latin, dels er det kun et meget lille antal vers/ord, der sender filologerne fuldstændig på glatis.

Historien om Samson er der ikke umiddelbart den slags problemer med, så vidt jeg lige har kunnet afklare.

Hej Kristina,


Så prøv at beskrive scenariet lidt nærmere:

"For 3,6 mia(?) år siden var der en tropisk(?) have et sted på jorden, hvor dyr mennesker boede i fredelig samdrægtighed. Der var ingen død for dyr og mennesker, man levede af frugter, blade, o.l. Der var således ingen geologiske lag inddelt i Prækambrium, Kambrium,... osv op til nu.
Så......."

Fortsæt venligst!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


The rest is silence.
Jeg sidder ikke og gemmer på nogen skjult viden og påstår ikke, at ovenstående er korrekt.
Kun at det kan være korrekt.

Og jeg udfordrer dig stadig til at forklare, hvordan du kan vide, at det er forkert.
Den videnskabelige metode har, så vidt jeg forstår, ikke noget at sige om, hvad der skete for 3,6+ mia år siden.

kristina

"Den hebraiske tekst giver ikke umiddelbart nogen mening. Men det er jo for såvidt også ligegyldigt, når bare det var præcist for Noa. Men: Det betyder ikke, at vi bare kan trække på skulderen af hele GT."

hej Kefas!

Hele GT må for min skyld gerne være "Guds sande ord", herunder profetierne om Kristus og så videre. Men jeg har ikke fået evnen til indse, hvorfor visse GT-fortællinger, for eksempel historien om Samson, kan have nogen indflydelse/betydning for troen på Kristus.

Det er et spørgsmål, om udgangen fra Egypten og Moses' delvise tørlægning af det røde hav er en historisk begivenhed, der virkelig har fundet sted..? Jeg må tilstå, at det ikke er den slags spørgsmål, der kan ødelægge min nattesøvn.
Staten Israels oprettelse og seks-dages krigen er for mig at se et meget stærkere og virkelighedsnært vidnesbyrd om, at Gud passer på sit udvalgte folk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina,


I Murakamis bog 1Q84, siger en af personerne noget i retning af følgende til Tengo: Hvis du stiller det spørgsmål, forstår du ikke svaret.

Det er netop fordi, der ikke er noget liv for 3,6 mia år siden, at paradokset opstår. Men jeg tror ikke, jeg kan forklare det uden at komme ind på en masse videnskab. Og det vil du jo ikke læse.

Men jeg tager til efterretning, at du gerne vil respektere den videnskabelige metode. Det er jeg glad for.

mvh
LarsBJ

Hej LarsBj


Tak for dit svar, som jeg synes er interessant.
Jeg forsøger at sætte mig i dit sted.
Jeg opfatter det sådan, at du ikke kan tænke dig ud af videnskaben, end ikke i teorien.

Hvis videnskab er din højeste autoritet, kan jeg godt forstå, at du ikke kan anerkende eksistensen af noget, som ikke har, og ikke kan få, en videnskabelig forklaring.


Du er sikker på, at der ikke er liv for 3,6 mia år siden.
Det viser mig, at du ikke tror, der kan findes en anden dimension end tiden.

Selv tror jeg, at livet er evigt, og at evighedens egen dimension er uden for tiden og uden for verdensrummet.

Kan du slet ikke forestille dig den mulighed, at det er tiden, der er skabt på et "tidspunkt" - og at det er livet (Gud), der har skabt den?

Man kan måske forestille sig tidslinjen som den vandrette dimension, som vi lever og virker og forsker i, og
evigheden som den lodrette, guddommelige dimension.

Den kan nedfældes vinkelret på tidslinjen - så kommer korset til syne! Primitivt billede, jeg ved det godt ..)

I Bibelen (2.Pet. 3,8) står der følgende:
Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag.

Dette skriftsted er naturligvis ikke en opfordring til at multiplicere og dividere, men, som jeg læser det, et udsagn om, at Gud som "det evige nu" har skabt tiden og er herre over den.

Det er nok derfor, jeg ikke har problemer med Adam og Eva i Edens have, og heller ikke med de 3,6 mia år!

kristina

Hej Kristina,


Jo, jeg kan forestille mig alt muligt. Jeg har en yderst veludviklet fantasi. Men nu diskuterer vi "respekt for den videnskabelige metode", og så forventer jeg, at du markerer, hvordan du respekterer denne metode.

Man kan da sagtens "forestille sig", at der først har været en edens have med rovdyr og byttedyr i skøn forening, og så at der er sket en forandring, men hvis det skulle være sket, FØR der kom spor af den verden, videnskaben har snirklet sig frem til, så melder spørgsmålet sig: Hvorfra kommer den tro? Hvordan kan den forenes med de spor og data, vi ser. Har skaberen efter syndefaldet forvandlet alt levende til encellede organismer og ladet dem starte forfra? Der for 3.6 mia år siden! Eller er sporene af det tidlige liv blot en snyder, der hindrer os i at kigge skaberen i kortene?

Man kunne også "forestille sig", at verden blev skabt sidste år, og at alle spor om en tidligere verden, er lagt i jorden og vor hukommelse af en lunefuld skaber, og vi kan tale om evigheder på tværs og langs, men hvordan hænger det sammen med det, vi i øvrigt ved?


Når vi først er der, kan alt tænkes. Men hvis man har respekt for den videnskabelige metode, så må man nødvendigvis samtænke skabelsen med det, vi kan iagttage.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Jeg mener at have skrevet det: Jeg anfægter ikke den videnskabelige metode, som jeg tror er den
bedste metode til at udforske og beskrive naturens indretning og udvikling set i tidsperspektivet.

At der - som jeg tror - findes en evighedsdimension, som ikke lader sig udforske,
annullerer ikke tids-dimensionen.
De omtalte 3,6 mia år kan jeg af gode grunde ikke checke, men har heller ingen grund til at betvivle.



Evighedsdimensionen er hinsides tidslinjen.
Ikke noget FØR og EFTER.
(En lille off topic-parantes: Der kan ikke have været rov- og byttedyr i Edens have,
for inden syndefaldet var der ingen død.)


Nej! Et stort nej til begge spørgsmål!

Evigheden er ikke laaaaaaaaaang tid, men et helt andet (uskabt!) tilværelsesplan.

Evigheden "falsificerer" ikke tidsdimensionen, som Gud har skabt til os at leve og virke i.
Vi bruger allesammen hver dag løs af videnskabelige og vistnok nogenlunde pålidelige forskningsresultater,
så jeg kan ikke finde nogen grund til at afvise de grundlæggende beregningsmetoder.

Men - som jeg håber jeg har fået forklaret:
Guds evige rige ligger ikke i forlængelse af - og heller ikke forud for - denne tre-dimensionelle dødens verden,
som vi kan se og føle og måle og veje og studere og datere i den vandrette tidsdimension.

Og som godt kan samtænkes med - men endelig ikke sammenblandes med! - den lodrette himmel-til-jord dimension.

Såden tror jeg ..

kristina

Og fordi du ikke kan forstå beretningerne, så kan de ikke være sande? Er det det, du mener?

hej Kefas!

"Og fordi du ikke kan forstå beretningerne, så kan de ikke være sande? Er det det, du mener?", skriver du.

Ja, det er uforståeligt, at Moses kunne tørlægge dele af rødehavet. Men meget i den gudsskabte (fysiske) virkelighed, vi lever i, er endnu mere uforståelige end de undere, der omtales i Bibelen.
Det er ikke så meget et spørgsmål om at tro eller ikke tro på, hvad der er sandhed. Spørgsmå er, om visse GT-beretninger har nogen betydning for den kristne tro..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det spørgsmål du stiller - om visse tekster i GT kan være uden betydning for den kristne tro - vil jeg sige bestemt nej til. Jeg tror ikke, der står et eneste overflødigt ord.

Det betyder ikke, at alle teksterne nødvendigvis har betydning for din kristne tro (der er masser af kristne mennesker, som aldrig har læst Bibelen!) men så har de helt sikkert betydning for andres tro.

Beretningen om israelernes tørskoede gang over Det Røde Hav ville jeg selv nødig have undværet - også fordi den peger frem til NT's beretning om Jesus, der stiller stormen på søen: »Ti stille, hold inde!« Og stormen lagde sig, og det blev helt blikstille.

Tegn til til tro på, at han er Herren!
Kun Gud, som har al magt, er herre over elementerne!

kristina

Men din egen evne til at forstå en given beretning kan vel ikke være nogen særlig pålidelig indikator på, om beretning er sandfærdig (dvs. autentisk, har historicitet). Der er også mange beretninger - både i GT og NT - som jeg ikke forstår, men jeg anerkender, at de er sande.

At noget er uforståeligt er ikke ensbetydende med, at det er usandt.

hej Kefas!

Du skriver: "Men din egen evne til at forstå en given beretning kan vel ikke være nogen særlig pålidelig indikator på, om beretning er sandfærdig (dvs. autentisk, har historicitet)."

Helt enig - troen må i princippet altid være en tro på det ubegribelige, eller en tro på trods af fornuften, for eksempel: Troen på at Gud er god og kærlig, er en tro på trods af, at Gud tillader det onde i skaberværket.

Du skriver: "Der er også mange beretninger - både i GT og NT - som jeg ikke forstår, men jeg anerkender, at de er sande. At noget er uforståeligt er ikke ensbetydende med, at det er usandt."

Det er ikke alene bibeltekster, men hele den fysiske virkelighed, der dybest set er uforståelig. Gud er så ufattelig stor, at Han kan formulere og aktivere samtlige naturlove, der holder sammen på atomer og molekyler, hvilket er uforståeligt for den menneskelige fornuft. I betragtning heraf er det acceptabelt for fornuften at tro på beretningen om at vandene måtte vige ved israelitternes passage af rødehavet.

Med venlig hilsen
hoeg