Nu tænkte jeg, at jeg her ville bringe nogle observationer ind, som Darwins teori ikke let kan forklare. Fordi den efterhånden er bleven til en teori, der ikke må blive forsøgt falsificeret (den eneste videnskabelige teori hvor det er meget uhøfligt at gøre så). Og måske også, til at lade den almindelige læser blive klar over, at teorien har sine svagheder i mødet med virkeligheden.

1) Mennesket.

Her er nok det mest udtalte forklaringsproblem for Darwins teori. Nemlig den, at den menneskelige intelligens, er en enorm fordel, samtidig med at det er en relativ smal sag at forstå hvordan den skulle fremkomme ved tilfældets spil. Og at den så ikke er fremkommet før meget sent, og kun i eet enkelt tilfælde, nemlig os mennesker.

Darwins teori mener sig istand til at forklare hvordan en helt ny legemsdel, som for eksempel vinger, gradvist og ved tilfældets spil, udvikler sig skridtvis indtil de er som vi ser dem idag. Dette er sket flere gange uafhængigt af hinanden, i for eksempel flagermus og fugle.

Et andet eksempel er sabeltigeren. På et tidspunkt, der var en sabeltiger en hund i Sydamerika. På et helt andet tidspunkt der var sabeltigeren en kat i Europa. Er der noget udviklingsfælleskab her imellem? Absolut intet, den ene var en hund og den anden var en kat, og deres ophav var ikke sabeltigre. Men videnskaben mener, at når noget det bare funker, så dukker det op igen. Hos Sabeltigeren, at hjørnetænderne vokser sig abnormt store, og at dens kæbe udvikler sig så den kan gå af led, og dyret derved kan bide over bytte med sine kæmpetænder.

Den taktik er dukket op flere gange. Akkurat ligesom vinger, der i endnu højere grad er specialiserede færdigudviklede værktøjer.

Men hvorfor er så ikke, den selverkendende intelligens dukket op? Hvad gør mennesket klogt? Måske en mere krøllet hjerne, måske flere dendritter (fangarme) på sine hjerneceller. Måske hjerneceller der er blevet mindre så der kan være flere af dem.

Her er det, at alle disse egenskaber, er forandringer hvor man med en vis rimelighed, kan tale om at nogle få tilfældige mutationer kan udvikle sådanne forandringer. Alle højere dyr har en hjerne, nogle større end menneskets, alle disse dyrearter burde igennem hele evolutionen have været i spil som mulige intelligente skabninger.

Men når naturen ifølge videnskaben, altid finder de gode løsninger, hvorfor har den så overset den letteste og bedste løsning. Med andre ord, en dinosaur art, eller et af de første højtudviklede dyr, burde have ramt rigtig på lottokuponen og udviklet intelligens.

Ja, det havde givet mere mening, om alle dyr var intelligente, og et enkelt var dumt. End den omvendte situation, som vi har idag. Hvor der er gået umindelige tider, førend mennesket dukkede op, og opfandt den dybe tallerken.

2) Hunden.

Hunden stammmer fra Ulven. Den blev domestikeret og udviklede sig til en ny art. De første hunde lignede ulve. Sådan forklares det. Men siden hen, har vi taget hunden, og vi har lavet selektiv avl på den i 10.000 år, og hevet og trukket den i snude og hale. Isoleret den på hver sit kontinent og avlet den videre i en direkte retning. Og dog er den stadigvæk en hund. En chihuahua er en hund, en Grand Danois er en hund. På trods af hvor forskellige i udseende de er, er de forblevet hunde.

Hvorfor skete ulv til hund transitionen, da de mere eller mindre stadig var samme skabninger?

Ja hvor er så denne tærskel hvor en art bliver til en ny? Ikke noget sted vi kan få øje på i hvertfald. Denne tærskel burde faktisk, ikke være umulig at nå, for når vi ikke kan nå den ved selektiv avl, hvordan skulle en natur så kunne ved tilfældighed.

Her kan indvendes, at 10.000 år er for kort tid. Her må svares, nej det er det ikke. For det første fordi, vi har avlet selektivt på den i så mange hunde-generationer at naturens tilfældighed ville være mange mange gange længere om at nå samme resultat.

For det andet fordi, Darwins teori idag forstås som en evolution der går på trapper. Der er stilstand, så sker der noget (en istid for eksempel) så er dyrene nød til at tilpasse sig nyt eller dø. Evolutionen forstås altså at ske rykvis, når det er strengt nødvendigt, over ganske kort tid i geologisk forstand. Og ellers ikke.

Hunde er forblevet hunde, Darwins finker som han fandt, var også finker, de var samme art. De havde udviklet forskellige næb alt efter fødekilden. Darwin tænkte videre og forestillede sig at de ville ende med at blive forskellige arter.

Der er altså som vi ser tydeligt med hunden, ikke tvivl om at livet er modellerbart. Men den grænse, hvor en art bliver til en ny art, den er ikke observeret. Arterne holder stædig fast på at forblive hvad de er.

3) Junglen.

Darwins teori foreskriver at de bedst egnede overlever og vinder konkurrencen. Dette forventes at føre til en hvis ensartethed der, hvor konkurrencen er skarpest, der hvor det er vind eller forsvind. Vi kender alle udtrykket junglens lov, og man skulle antage at junglen ville understøtte Darwins teori. Det gør den bare ikke.

Ingensteder findes der en artsrigdom som i junglen, og intetsteds har så få overlevet så meget, på så lidt. En dansk forsker har fået eliteforsker prisen, i sit arbejde på at forklare dette fænomen. Indtil videre har det udmøntet sig i en række rejser ned til junglen. For eksempel, i Syd Amerikas jungle lever der en bille, der lever på et stykke jungle der er på størrelse med en fodboldbane. Og det er det, den findes ikke andre steder. Denne bille er iføge den gængse teori, udskilt fra sit ophav for 100 millioner år siden og blevet til sig selv.

100 millioner år, uden at noget som helst har ødelagt dens lille baghave? Det er meget svært at forestille sig, og den er jo ikke alene om at have sådanne forhold. Junglens liv er altså ganske skrøbeligt, og ikke hvad man ville forvente af en konkurrencepræget virkelighed hvor den bedst egnede overlever million år efter million år.

Ja, der er andre observationer at gøre, mere ligefremme. Såsom at dyr kæmper indædt for at forblive sig selv. At bevare Status Quo, som vi ser det, når det altid er den stærkeste han, der får ret til at få unger. Det er med andre ord "arketypen" der er attraktiv. Det afvigende skilles ud af naturen, og den hanløve der ligner mest en hanløve er den der får unger.

Naturen holder fast i Status Quo, og afviser det afvigende.

En anden betragtning; at Darwins teori ikke er til at få øje på. Alt liv er tilpasset sit miljø, og alt liv udviser ingen intentioner om at finde på noget nyt. Livet er perfektioneret, og betyder det, at Darwins teori ikke længere findes? Nej det mener videnskaben jo ikke, den er stadig igang, klar til at omstille dyrene til ny levevis.

Men sådan spiller naturens klaver jo aldrig, hvis driften til udskillesen var til stede ville den være synlig for os nu.

Indvendes der, jamen det går jo langsomt. Ja, så er pointen, at det går så langsomt, at et øjebliksbillede af naturen, er som at tage et fotografi. Og at man på dette fotografi, burde forvente at finde dyr her og der, med "fingrene i kagedåsen". At se, at forandringsprincippet er i spil og igang. Det ser man bare ikke.

Her er det, at man kunne gøre sig den udtalelse, at hvis Darwins teori var korrekt. Så ville den være så tydelig at den ikke kunne afvises. Grunden til at den diskuteres, er at den ikke kan fås øje på. Det burde den ellers, være til at se altså. Naturen er jo ikke hemmelig, den gør hvad den gør.

Til slut. En videnskabsmand sagde engang, at for at bringe en teori til fald, så var han ikke nødt til at fremkomme med en bedre teori. Han var bare nødt til at vise at den kritiserede teori var forkert.

Et citat vi bør huske syntes jeg. Fordi vi så ofte bedes om at stille med modteori, når vi kritiserer Darwin. Som er bleven til kreationisme, for eksempel.

Hvis man til eksamen, har skrevet at 2+2=5, så hjælper det ikke at man peger på en af de andre, der har skrevet at 2+2=8. Så har man ikke fået ret, og sådan er det også tilfældet her.

Men folk svarer noget henad; din teori lyder mere forkert end min, og så er de sluppet af krogen. Uretmæssigt faktisk, og meget uvidenskabeligt.

Tak for at læse med.

Hej Retriver
Tak for det du fik sat sammen. Det er lige det der passer mig
MVH Bluerover1

Hvad er grunden til, at du mener, det er vigtigt lige nu?

mvh
LarsBj

Jeg er selv vidende om Gud's eksistens. Men det får altså ikke kreationismen til at sejre over mig.

Jeg mener i bund og grund at anti-darwinismen i bedste fald er forfejlet, i værste fald djævlens værk, og jeg vil derfor redegør for de fuldstændige fejlagtige opfattelser af evolutionen:




Af de få tilfældige mutatationer der har forekommet, udsprang mennesket deraf. Det er ikke omvendt. Altså det er ikke fordi mennesket er blevet til, at det har udviklet intelligens, det er fordi intelligens (og andre mutationer, f.eks. at vi kan gå på to ben, har mindre hår på kroppen osv.) har udviklet mennesket, og den intelligens bruger vi så til at reflektere over tingene, og kalder os selv mennesker.



Nej, for de havde ikke generne til det. Evolution handler om at den bedst tilpassede overlever. Ikke den bedste moralske vogter, ikke den bedste atlet, ejheller den bedste i andre tilfælde. Der er f.eks. mere end en milliard gange flere simple mikroorganismer end der er af andre levene organismer, simpelthen fordi det simple er det bedst tilpassede.






Fordi hvert eneste skridt du tager, tager dig op i et nyt niveau. Det er et definitionsspørgsmål hvornår vi kalder det for en "ulv" og hvornår vi kalder det for en "hund".

Vi kunne lige så vel kalde både ulve og hunde under ét, nemlig:

Faktisk taler videnskaben idag om at betragte alle hunde som underracer af ulven.



Igen, et definitionsspørgsmål. Er en smartphone en computer, eller en underart af en mobiltelefon?



Igen, hvert skridt der tages tager dig op i et nyt niveau. Dvs. blander du gener, får du et nyt gen, og uanset om det er den mindste mulige ændring, så er det stadig en forskel, forskel der er nok til at vi kan begynde på en ny definition. Men for enkelthedens skyld vælger vi betragte gener (eller andre ting i denne verden for den sags skyld) ud fra deres karakteristika og beskrive dem under det samme. Det er således definitionsspørgsmål

I og for sig er alt jo blot celler (eller subatomare partikler, eller lys hvis vi skal være helt konkrete!), og derfor kan, og burde vi også beskrive alt i universet som værende... energi. Lys. Men vi vælger for overblikkets skyld at underkategorisere tingene, og dermed får vi altså disse "arter".



Igen: Det er den bedst tilpassede der overlever. Det udelukker ikke mange forskellige arter.



Det er den så sandelig også. Udskillelsen giver sig jo netop udslag i forskellige dyrearter. Det udelukker evolutionen nemlig ikke, tværtimod.



Jeg synes nu selv du burde tage i junglen og selv se, at der er MILLIONER af forskellige dyr der agerer på vidt forskellige måder.



Nej, grunden til at den diskuteres er at folk er så forblændet af at læse i en eller anden bog (Biblen, Koranen eller enhver anden doktrin) at de slet ikke lægger mærke til det mest åbenlyse. Husker du "Kejserens nye klæder"?



Det er for så vidt fint nok, men i dette her tilfælde er kritikken skudt helt ved siden af. Det er jo ikke det forhold at nogen i sig selv kritiserer noget, det er selve kritikpunkternes værdi/gyldighed/argumentation herfor der får en teori til at falde til jorden.

Vi forbliver uenige, mest tydeliggjort her i din indledning. For det første, er der ingen der diskuterer kreationisme her, hvilket netop skulle oplyses med mit citat til slut, som du jo giver mig ret i.

Jeg citerer dig her, fordi din antagelse om at anti-darwinismen er djævelens værk, står i skarp kontrast til min bibelforståelse.

Når Satan afbildes som Drage, er det for mig netop "denne verdens Gud". Dragen repræsenterer den endelige vinder af Darwins konkurrence, og derved et dyr, som mennesket på jorden har underlagt sig, når det lever et liv i evig konkurrence med hinanden og underlagt teorien om "survival of the fittest".

Bibelen taler her for mig i metafor for det liv vi kalder menneskelivet, og inddrager denne tid underlagt Darwins teori, i sin fortælling. Som kort periode hvor "Satan har magten", som forklaret i Johannes Åbenbaring.

Samtidig forstår jeg, at når bibelen taler om, at Satan tabte krigen i himmelen, hvorimod han har magten hernede. Så har himmelen gjort op med den Darwinistiske tankegang og overvundet den, hvorimod mennesket hernede har tabt til den og underlagt sig den.

I den forstand, er hele Jesu virke et opgør mod at underlægge sig "naturens orden". Han gør hele tiden det unaturlige, hvormed han sejrer over Dragen. Han er ikke slave af den, han er Herre over den. I dette opgør, stilles mennesket ofte uforstående, da mennesket altid ønsker at gøre det naturlige, jævnfør "at være i kødet".

Noget så almindeligt som det Hellige ægteskab, er for eksempel et opgør med naturen. I teorien om det "selviske gen", vil individets ønske og søge at sprede sine gener mest muligt, i Darwinistisk konkurrence. Og med så mange forskellige mennesker som muligt, da man herved giver sine egne gener bedst mulig chance for at være "den bedst egnede" i et af sine afkom.

Og heroverfor er Guds Hellige ægteskab, der er unaturligt!

Tidens kamp her står, fordi de ugudelige mener at have forstået, og derved også mener at have ret. Og vi ser at ægteskabet som institution bryder sammen, og at det sexuelle i promiskuøsitet nærmest gøres til en sportsgren, med ulækre "klubber" og så videre.

Mennesket er på vej til at gøre sig til dyr igen, i deres frafald fra Gud. Herved bøjer de sig for, og tilbeder dragen, der er Guds fjende.

Det er min tro, at mennesket er mere end et dyr. Og det kan vi ikke løbe fra. Vi kan ikke lade som om at det ikke er tilfældet. Og herved mener jeg, at det menneske der alene vil anderkende sin natur (eller kødet), ender med at blive dybt ulykkeligt. Fordi der så at sige, ikke er fugls føde på det ben.

Det kan ikke tilfredstille et menneske, fordi vi som de eksistenser vi er, har et behov for at demonstrere "mind over matter". At vi ikke er slaver af naturen. Men som Gud siger: Hvad du er underlagt er du slave af.

Dette er mine indledende ord til din egen indledning, og den baggrund jeg diskuterer på. Jeg tror menneskets overgivende sig til Darwins teori, fører dem ind i afslutningen.

Og derimod, at det kristne menneske, der vælger at gøre det unaturlige, handler i strid med Darwins teori, og ikke kan forklares deraf ej heller. Fordi han ikke underlægger sig naturens orden, men istedet gør det modsatte, og deri finder himmerige.


Således er den kristne selv, når han lever et unaturligt liv, sit eget modbevis imod Darwin. For hvordan kan han overhovedet handle imod, hvis han er et dyr? Men når han handler imod, viser han at han ikke blot er et dyr. Således kan videnskaben pege på alle de mennesker de vil, og sige at de er en abe. Den kristne er faktisk det teoriens modbevis, der ikke lader sig forklare, og derved umyndiggør teorien. For han handler unaturligt, og lykkedes med det, og finder himmerige der!

Jævnfør at, der kun skal et enkelt "modbevis" til at falsificere en videnskabelig teori.

For at adressere dine konkrete indvendinger, så begrænser jeg mig til din første indvending. Jeg skriver om mennesket og dens mærkværdige "intelligens", du svarer:

Af de få tilfældige mutatationer der har forekommet, udsprang mennesket deraf. Det er ikke omvendt. Altså det er ikke fordi mennesket er blevet til, at det har udviklet intelligens, det er fordi intelligens (og andre mutationer, f.eks. at vi kan gå på to ben, har mindre hår på kroppen osv.) har udviklet mennesket, og den intelligens bruger vi så til at reflektere over tingene, og kalder os selv mennesker.

Nej, for de havde ikke generne til det. Evolution handler om at den bedst [i]tilpassede overlever.[/i]

Du får insinueret -sådan som jeg forstår dig-, at dyr for at erhverve sig intelligens, først må blive til et menneske. At der er en synkron evolution tilstede hvilket intelligens er betinget af. Det er en misforståelse af argumentet, der netop peger på, at alle højere dyr har en udviklet hjerne. Derfor kan du ikke sige at højere dyr "ikke havde generne til det". Jo de har! Og at disse blot skal forandres i små detaljer, enkelte mutationer, førend intelligens som vi forstår den (fysiologisk) vil være tilstede.

Det handler altså om at dyr med en spand i hånden, i umindelige tider er gået over åen for at hente vand. Ja endog har udviklet vinger så det er lettere at krydse åen for at hente vand.

Istedet for at de igennem få mutationer, er blevet klogere og har lært hvordan man lettest fylder spanden. De behøver ikke ben og to arme og opretstående gang, for at udsættes for en tilfældig mutation der fordoble antallet af dendritter på deres hjerneceller.

Der har for de højere organismer, altid været positivt selektivt pres på intelligens. Det er altid en fordel for overlevelsesvilkårene. Det giver ingen mening at sammenligne højere organismer med mikrober. eller i det hele taget overføre mikrobers vilkår på højere organismer.

Derfor burde intelligens for alle højere dyr have været en driving force i deres evolution. Men gådefuldt, er det det åbenbart ikke, når teori møder virkelighed.

Mennesket er blot et højtudviklet (det mest højtudviklede dyr) i dyreriget.



Alt hvad mennesket gør eller har gjort siden mennesket blev til, er naturligt. Vores omsorg for afkom handler f.eks. om at sikre artens overlevelse.



Det er desværre en udbredt misforståelse at folk tror vi nedstammer fra aberne. Det gør vi ikke. Aber og mennesker er to forskellige, og det anerkender evolutionen også. Men både aber og mennesker nedstammer fra en fælles forfader.



Nej, jeg siger at intelligens hænger sammen med generne.
At vi kalder den højst udviklede primat for "menneske". Det er blot et definitionsspørgsmål, intet andet.



Intelligens har nu engang at gøre med den måde din hjerne er "wired" på, for at bruge det udtryk. Men uden hjerneceller (altså laverestående organismer!) var der ingen intelligens, ingen hjerne, ingen krop - intet menneske i det hele taget!

Mennesket er "slave" af det laverestående, det kan vi aldrig komme uden om. Mennesket er ikke en prædesignet maskine som nogle påstår.



Som jeg skrev før, er også intelligens et produkt af evolution. Men der er mange andre ting der også spiller ind. Hvis du er født lam, blind og døv, kan du have nok så høj en intelligens, men dine overlevelseschancer er meget små.

Hej Retriever

Først vil jeg lige sige at selvfølgeligt er det sundt at være kritisk over for alle teorier, det bør man være og det er også super godt at du er det. Men når jeg alligevel bliver nød til at svare skyldes det at jeg mener du er på en vildledende mission, både over for andre, men også over for dig selv.
Der er så mange niveauer du nødvendigvis må have misforstået i det du skriver, at dine konklusioner om Darwins teori minder om processen når "fanden læser bibelen". Jeg vil ikke gå i dybden med hvert enkelt evolutionære udviklingsproces, det er en selvstændig diskussion som kan tages sideløbende. I stedet vil jeg prøve at forholde mig til det som jeg betragter som overordnede fejlslutninger i din tænkemåde.

1) at en teori ikke er komplet gør den ikke ukorrekt. At Galileo kunne forklare planeternes baner, men ikke de fysiske egenskaber omkring hvert enkelt lille detalje betød jo ikke at han tog fejl og at vi dermed måtte gå tilbage og betragte himlen og stjernerne som magiske ildfluer. Hans basale antagelser var korrekte og det samme gælder tydeligvis om evolutionsteorien.

2) du konkluderer på bedste mørkemandsstil (baseret på nogle dragetegninger), at skulle vi anerkender at vi blot er "advancerede dyr" så forvandler vi os nærmest per automatik til vilddyr uden moral, etik og næstekærlighed. At anerkende Darwin er det samme som at acceptere spillereglerne i survival of the fittest, vi bliver nærmest forsvarsløse statister fra den ene dag til den anden, uden mulighed for at reflektere over godt og ondt. Du kunne ikke forestille dig, at en anerkendelse af vores dyriske aner, i stedet kunne hjælpe os til bedre at forstå mennesket og hvorfor det nu og da opfører sig umoralsk/syndigt? At vi ikke per automatik bliver reduceret til "slaver af naturen" blot fordi vi anerkender vores fællesskab med naturen?

3) du skriver at det at være kristen er unaturligt fordi kristne mennesker hæver sig over naturens love, og derfor er kristne mennesker et bevis på at Darwins teori er falsk. Der kan vist lægges flere selvstændige analyser af dit menneskesyn i den udmelding, men det skal jeg nok afholde mig fra.
Kausaliteterne i dit postulat giver ikke mening på virkelig mange niveauer, men lad os nu bare antage at de gjorde. Hvad er naturens love helt præcis i din forstand? Hvordan skiller kristne værdier sig ud? Hvad siger Darwins lov om mellemmenneskelige love? Er en idé i sig selv en naturlig ting eller ej? Er reflektion og ræssonement naturligt? Etc. etc.. Jeg forholder mig kun til det følgende, men kunne uden tvivl have tilføjet mindst 100 sider baseret på det ovenstående.
På postulatets egne (falske) præmisser kræver det at de kristne værdier er i konflikt med naturen, men det er de jo ikke. Moral, etik og næstekærlighed kan jo netop forklares med evolutionsteorien, men det er der selvfølgeligt visse kristne fortolkninger der pålægger folk at fornægte - ikke mindst det egocentriske fundament i kreationismen.

Mvh.

En af de få

Hej Retriever og I andre

Spændende debat I har gang i - jeg vil lige blande mig med et par af mine tanker om natur-begrebet:

Natur er et "plus-ord" - vi regner som regel det naturlige for godt, og frastødes af det unaturlige.

Naturmedicin regnes tit for sundere og bedre end syntetiske produkter, selv om vi ved, at man skal passe godt på med at plukke urterne til sin helse-te i grøftekanten ..

Naturen er smuk. Vi nyder fuglesangen, de nyudsprungne træer og blomster, havet, bjerglandskaberne ..
Men naturen er altså også: sådan her, vistnok i fin overensstemmelse med evolutionsteorien.

Naturen er nådesløs og rummer overbevisende løgne (bare se på dyreverdenens fantastiske, geniale camouflager!) og farlige gifte.

Jeg tror, der findes to væsensforskellige former for natur,
1) den gudskabte natur, som var god, og kun god.
Gud så alt, hvad han havde skabt, og han så, hvor godt det var (1. Mos. 1,31)

2) naturen som den udviklede sig efter syndefaldet. Mennesket havde valgt Gud fra og ville selv bestemme, og blev som følge deraf vist ud af Paradiset - drog hele skaberværket med sig i faldet og mistede fællesskabet med sin skaber.
Så menneskets medfødte natur er ikke god, men selvisk.
Også vores samvittighed er forvrænget og ikke til at stole på.

Tak og lov opgav Gud ikke sit elskede menneske: den eneste skabning, som han skabte i sit eget billede som mand og kvinde.

Derfor iværksatte han sin frelsesplan:
Muligheden for menneskets genforening med Gud, forsonet med Ham i Kristus.

Tilbage til naturen?
Jatak!!
Helt tilbage til 1): den paradisiske natur som den var på skabelsens morgen i Edens have, og som vi forventer i det kommende Paradis på den nye jord !

kristina

Hej igen

Kristina, forstår jeg dig rigtigt, Gud skabte verden perfekte og god i paradiset, Eva spiste æblet og derefter startede evolution at virke?

Men hvordan hænger det sammen med det vi ved om rækkefølgen i de geologisk lag? Der er aldrig fundet noget der minder om et menneske i de laveste lag, det vi finder der er primitive organismer som så gradvist bliver mere og mere komplicerede og diverse.

Hvis det du siger skal passe vil det betyde at gud efter syndefaldet har fjernet alt live på jorden pist væk, han har så gemte livet på sit fjernlager også langsomt over millioner af år introduceret dem på jorden igen?????

Det er i og for sig komplet ligegyldig om det så er sket over 4,5 mill år eller 6000 år, det er altså mærkeligt hvis det er sådan det hænger sammen.

Naturen er i sig selv ikke noget, den er ikke smuk, den er ikke ond. Du opfatter naturen som smuk fordi det er den virkelighed som igennem hele dit liv er blevet præsenteret for dig som noget smukt. Hvis du hele dit liv havde levet på Mars ville du mene at tomme støvede landskaber er smukke.

Ondskab forudsætter en vilje, naturen har ingen egen vilje, den er ikke ude efter os den ER bare.

Til hele Evolutions spørgsmålet er der kun at sige at det er rart at der kristne der er i stand til at forklare det så glimrende. :-)

Darwins teori er i stand til at frembringe forudsigelser om virkeligheden med fuldstændig sikkerhed, forudsigelser der kan anvendes i den virkelige verden inden for medicin, biologi og landbrug f.eks. Det er en af de vigtigste kriterier når man vil teste om man har en valid videnskablige teori. Teorien om evolution står idag som den stærkeste videnskablige teori af dem alle, selv vores forståelse af hvordan tyngte kraften virker er meget mindre end vores viden om hvordan arter udvikler sig til andre arter.

Mvh

Hurungner

Hej hur

Nej, sådan tror jeg skam ikke, det forholder sig. Denne verdens tidsdimensionen ser jeg ikke
som en "forlængelse" af Guds riges evighed, men som en helt anden dimension.


Du kan have ret i, at naturen ikke i sig selv er hverken smuk eller grim.

Når jeg finder den smuk, skyldes det dens relation til mine gudgivne sanser.
Ikke at den er blevet præsenteret for mig som sådan.

Men i min forståelse af ordet ondskab er naturen ond = ukærlig og nådesløs.
Så jeg mener ikke, som du, at ondskab kræver en bevidst egenvilje.
Men det kommer jo naturligvis an på, hvilken betydning man tillægger ordet ondskab.


Det er nok muligt, at der er kristne, der kan forklare det, men jeg selv kan i hvert fald ikke.
Det kræver fagkundskab, som jeg ikke er i besiddelse af.


Med fuldstændig sikkerhed?
Er du fuldstændig sikker på det?


Ja, det tror jeg på!
Forskningsresultaterne er imponerende og meget ofte gode og nyttige.

Men det, du kalder "den virkelige verden" (hvormed du formentlig mener den verden, som kan
udforskes videnskabeligt) er en meget begrænset del af den virkelige virkelighed.

kristina

hur:
Darwins teori er i stand til at frembringe forudsigelser om virkeligheden med fuldstændig sikkerhed
kristina:
Med fuldstændig sikkerhed? Er du fuldstændig sikker på det?

Darwinismens såkaldte forudsigelser viser sig altid at være efter-klogskab. Sandheden er, at intet af det, teorien forudsiger, holder stik. Teorien forudsiger for eksempel, at evolutionen altid vil udfylde samtlige levesteder med nye arter og former. Hvis det var korrekt, ville invasive arter, for eksempel kaninerne i Australien, altid være uden den mindste chance.
Naturen viser det modsatte af darwinismens forudsigelser. Pungdyrene i Australien havde langt fra udfyldt alle levesteder. Kaninerne fik frit spil og bredte sig voldsomt. Mange andre eksempler på invasive arter kunne nævnes.
Evolutionsteorien er fin nok, men den misbruges af darwinismen, der alene har til formål at underminere den kristne tro på skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg troede, at darwinisme var det samme som evolutionsteori, og jeg kan ikke tro, at der blandt videnskabsfolk eksisterer nogen hemmelig sammensværgelse.

Men hvis hardcore ateister bruger videnskabelige landvindinger til at proklamere, at der er ingen Gud, og at videnskaben (hvem det så er) har modbevist hans eksistens, så må jeg naturligvis protestere.

At der foregår en åndskamp er jeg ikke i tvivl om, og
..for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter, mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet. (Ef. 6,12)

kristina

hej kristina!

"Jeg troede, at darwinisme var det samme som evolutionsteori", skriver du.

Naturalisme er nok et bedre ordvalg end darwinisme. Darwin selv var ikke naturalist, idet han i alle udgaver af Arternes Oprindelse fastholdt henvisningen til en skaber.
Evolutionsteorien i sig selv forsøger ikke at bortforklare Gud, idet teorien, i lighed med andre videnskabelige teorier, ikke forholder sig til spørgsmål om Guds eksistens.

Du skriver: "...og jeg kan ikke tro, at der blandt videnskabsfolk eksisterer nogen hemmelig sammensværgelse".
Den slags sammensværgelser findes selvfølgelig ikke - betegnelsen anvendes alene som debat-trick.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Hmmm evolution udfylder ikke biotoper det gør arter. En art vil exepander så længe der er en niche i et biotop og det har pungdyrene også gjort, når en ny art uanset om den er invasiv eller har udviklet sig naturliget vil den udfylde sin niche fuldt ud. Kaniner i Australien har bred sig i den niche som er blevet skabt af den masseudryddelse af indfødte de hvide frem bragte da de kom til, samtidig har kaniner udviklet en bedre evne til at udnytte næring i græs end pungdyr. Det er også grunden til at pungdyr næsten er udryddet alle andre steder end i Australien.

Det er en fejl at sige at dyr vil fylde alle mulige nicher i et biotop. Lad os f.eks forstille os en ø hvor der ikke er nogle fugle men kun pattedyr, pattedyr vil have meget svært ved at udvikle vinger, det kan kun ske hvis der er en meget stærk evolutionær grund til det, det kunne være store mængder mad i luften. Lad os så forstille os at der kommer et par måger forbi på vores ø, de vil lynhurtigt udfylde nichen for flyvende dyr på vores ø! De vil sikkert også begynde at finde under nicher på øen som de kan udnytte og givet tid vil der opstå arter der passer ind i de nicher og som ikke længere er måger.

Der findes som sådan ikke noget der hedder Darwinisme, den videnskablige teori hedder evolution. Darwin var til sin død kristen men var selv bevist om det presse hans arbejde lagde på kirken.

Jeg skriver sammen med en del ateister over hele verden, bla biologer og geologer og der er ingen af os der som sådan er ude efter den kristne tro. Den store forskelle er at for os betyder sandheden om hvordan verden virker vigtig, jeg oplever at de troende er mere interesserede i at finde ting der bekræfter deres tro, hvis de troende så ikke prøvede på at påvirke resten af verden med deres forstillinger ville vi ikke kære os det ringeste om dem.

Med venlig hilsen

Hurungner

Hej Kristins



Videnskaben kan ikke og skal ikke modbevise guds eksistens. Gud er videnskaben ligegyldig.

Det er troende mennesker der kommer med en utrolige påstand og derfor dem det påhviler at komme med meget stærke beviser for deres påstand. Det er et princip du selv anvender i din dagligdag, hvis jeg f.eks påstod at h jemme i min dagligstue flyver der en usynlige, umærkelig og umålelig drage rundt og spyr ild som ikke kan opdages men jeg VED den er der, ville du så ikke vælge ikke at tro mig før du har set ret overbevisende beviser???

Det er jeg helt klar over.


Nej, det påhviler os ikke!

Grundloven sikrer, at vi i Danmark har både ytrings- og religionfrihed.
Vi, som er kristne, har frihed til at tro på Jesus Kristus og til at fortælle om vores tro.

På samme måde som du selv har frihed til at fravælge troen på ham.

Ville du lave om på grundloven, hvis du havde magt til det?

kristina

Hvorfor diskvalificerer Darwins brug af ordet "creator", at han var naturalist? Så vidt jeg ved, har han ikke brugt begrebet som en forklaring på nogen af sine observationer.

Oplys mig venligst.

hilsen matthias

Hej Kristina

Nu siger man blandt Jurister at hvis du er nød til at bruge grundloven har du en dårlig sag

Men spøge til side ja der er da mindst to paragrafere der efter min mening burde fjernes Paragraf 4 skulle efter min mening helt ud da det ikke er passende for et demokrati at have en stats religion. jeg mener også at paragraf 84 er ganske meningsløs, jeg tvivler på at nogen har planer om at oprette fideikommisgods!? Til gengæld kunne det være spændende hvis man gjorde noget mere ved paragraf 66!!!!!!

Jeg mener ikke jeg på noget tidspunkt at have begrænset din ytringsfrihed, jeg er selv en stor tilhænger af ubegrænset ytringsfrihed til alle, faktisk mener jeg at selv de dummeste tanker skal have frit spil i offentligheden det være sig nazister eller extreme muslimer for jeg har den klare overbevisning at et argument står og falder på sine meritter. Men til gengæld er der ingen der har krav på særlig beskyttelse, så ingen blasfemi paragraf.

Du vælger så at komme med en række påstande i et offentligt forum som denne debat side er, der med åbner du op for at blive afkrævet en forklaring på de selv samme påstande. Den væsentligste af disse påstande er at der findes en gud, det er en positiv påstand og derfor er det dig der har bevisbyrden, det er sådan du selv føre alle den slags samtaler i din dagligdag. Hvis nogen påstår at de har tilbud på mælk i netto vil du rimelig hurtigt blive overbevist særligt hvis den der kommer med påstanden er et menneske der tidligere har været troværdig. Hvis nogen påstår at den afskylige snemand findes vil du straks være mere tvivlende og bede om beviser der kan sandsynliggøre påstanden!!! Det er ikke dig der skal bevise at den afskylige snemand ikke findes.

Påstanden om gud`s eksistens er alt andet lige den største påstand man kan komme med og derfor kræver den store beviser.

Jeg tror at du vil se at stort set hver gang jeg kommer med en påstand i det her forum så har jeg oplyst om hvad der har ført mig frem til den påstand, gerne med kilde henvisning, hvis der er tilfælde hvor det ikke er sket fremlægger jeg det gerne hvis nogen spørg.

Mit spørgsmål til dig var og er ganske enkelt, hvorfor skal der gælde andre regler for dig og din gud i en diskurtion end der gælder i alle andre sammenhænge ???????

Med venlig hilsen

Hurungner.

Hej hur - én ting er vi enige om:
Ud med blasfemi-paragraffen!



Forklaringen står i Bibelen.
Beviser for, at det er sandt hvad der står, kan du ikke få, for det glædelige budskab om Guds kærlighed kan kun modtages i tro.


Der gælder heller ikke andre regler.

Jeg fortæller hvad jeg tror på.
Kærlighed og sandhed lader sig ikke bevise, og når jeg tror på Gud, skyldes det, at han har åbenbaret sit væsen og sin vilje i Kristus, som selv er Sandheden og Livet.

Guds kærlighed gælder alle os, som han har givet livet, også dig, og indbydelsen til evigt liv gælder alle mennesker.
Men hvis du fastholder dit krav om argumenter og bevisførelse, har du på forhånd lukket af for verdens glædeligste budskab.
Gud tager nej for et svar.

kristina

hej matthias!

Du skriver: "Hvorfor diskvalificerer Darwins brug af ordet "creator", at han var naturalist? Så vidt jeg ved, har han ikke brugt begrebet som en forklaring på nogen af sine observationer. Oplys mig venligst."

Darwin-eksperten Jostein Andreassen (Norsk Origo):

"... betegnelsen "The Creator" opptrer 7-9 gange i de forskellige utgavene. På nest siste side hevder han faktisk at Skaperen har inngytt sine lover i materien - "the laws (are) impressed on matter by the Creator"."

Kilde: Foredrag sendt på norske p2-akademiet høsten 2003).

Med venlig hilsen
hoeg

hej hur!

Du skriver, at "evolution udfylder ikke biotoper det gør arter." Ja, men du mener vel, at evolutionen (selektionen) ikke alene forbedrer bestående arter, men tilmed frembringer nye arter. Mig bekendt er det ifølge teorien alene mutationer og selektion, der kan frembringe stor artsrigdom.
Kaniner kan bedre udnytte plantenæring end pungdyr. Derfor er det indlysende, at selektionen ikke har virket i retning af at forbedre pungdyrenes fordøjelsessystem.
Ifølge teorien vil nogle individer (for eksempel i en bestand af pungdyr) altid være bedre til at udnytte plantenæring end andre. Disse individer vil derfor få flest efterkommere. Men denne evolutionære forudsigelse er altså ikke sket fyldest.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg sidder her og forsøger at forstå dit anliggende, men kan ikke!

Du ændrede i går denne tråds overskrift til "Darwinismen formål er at underminere den kristne tro"
- og skrev senere på dagen, at naturalisme nok var et bedre ordvalg end darwinisme.

Mener du så, at naturalismens formål er at underminere den kristne tro?

Er det konkrete personer, som du mener har til hensigt at underminere den kristne tro?

Så vidt jeg forstår begrebet naturalisme, er det en filosofi og kan vel som sådan ikke have noget formål ud over at argumentere for sin egen definition af verden:
at alt eksisterende kan reduceres til fænomener, som naturvidenskaben kan beskæftige sig med.

Et andet spørgsmål:

Hvad i alverden har kaniners og pungdyrs mangfoldiggørelse og fordøjelsessystem og deres udnyttelse af planteernæring at gøre med Jesus???
Han har aldrig nævnt disse skabninger med et eneste ord.

Og som skrevet står i Debatvejledningen:
Formålet med debatten på Café Thomas er at skabe dialog omkring Jesus Kristus.

kristina

Hej Hoeg

Du begår den fejl at tro at der er et mål med selektion, det er der ikke, det er en fejl mange teister begår fordi de er så vende til at finde mål og mening med ting.

Et dyr vil kun udvikle sig til at være præcist så effektiv som nødvendig. Tag f.eks forholdet mellem geparter og thomson gazeller. Geparten har ikke udviklet evnen til at løbe 180 km/h. som er ca. grænsen for et pattedyr, den kan løbe 110km/h fordi thomson gazellen kan løbe 100 km/h. Geparten har ikke brug for mere hastighed, det ville være uøkonomisk for den at kunne løbe hurtigere. Geparten er faktisk allered så specialiseret idag at den lever på kanten af det mulige fordi der selvfølgelig er omkostning fysiologisk set ved at være tilpasset til at løbe så hurtigt.

Du skriver:

Ifølge teorien vil nogle individer (for eksempel i en bestand af pungdyr) altid være bedre til at udnytte plantenæring end andre. Disse individer vil derfor få flest efterkommere. Men denne evolutionære forudsigelse er altså ikke sket fyldest.

Det er også korrekt, men du ser bort fra endnu et forhold. Der er selvfølgeligt i evolutionært pres for at udnytte din næring godt, men det er ikke det eneste der virker på en art, sygdom, konkurenter fra andre arter, rovdyr og miljøet vil også øve indflydelse.

Uden at være biolog så vil jeg tro at en meget væsentlig årsag til kaniners fremmarch i Australien, ude over det jeg har nævnt må være myxomatosis som da kaninerne blev introduceret ikke fandes på kontinentet.

Med venlig hilsen

Hurungner

Hej Kristina

Du skriver:

Hvad i alverden har kaniners og pungdyrs mangfoldiggørelse og fordøjelsessystem og deres udnyttelse af planteernæring at gøre med Jesus???
Han har aldrig nævnt disse skabninger med et eneste ord.

Det er der jo mindst to svar på. Så længe kristne forsøger at modbevise videnskablige resultater ved hjælp af biblen vil i ende i de her diskussioner, specielt når man forsøger at undervise i det som det bliver forsøgt rundt omkring, må rationeller mennesker opponere.

Men selv hvis vi kun ser på biblen og dens indhold, er det tankevækkende hvor komplet ubrugelig den er til at forklare hvordan verden hænger sammen, det gælder inden for historie, geografi og mest af alt naturvidenskaberne. Stort set alle forsøg biblen gør på at forklare virkeligheden er monumentalt forkerte, det er da underligt at et værk som skulle være direkte inspireret af en omnipotent og alvidende skaber ikke magter at få bare en rigtig på videnskabens store tipskupon.

Så kunne en skeptiker som mig jo få den mistanke at biblen ikke er guds ord men en samling af skrifter lavet af en flok bønder i bronzealderen, mennesker der aldrig har set andet end kameler, får og sand.

Så spørgsmålet er.

Hvorfor tager biblen så meget fejl igen og igen?

Hvorfor vælge gud at åbenbare sit ord i en bog der er så fejl fyldt?

Med venlig hilsen

Hurungner

Eller sabeltigere eller biodiversitet eller menneskearter. Men ikke desto mindre optager det mange kristne meget. Inkl trådstarteren!

Hvorfor? Et interessant spørgsmål, som jeg selv har spekuleret en del på.

Hvorfor er der kristent funderede internetsider, der på alle mulige og umulige måder forsøger at miskreditere den biologiske og geologiske forskning?

Hvorfor udgives der af mange kristne enkeltpersoner og institutioner bøger, hvis formål er at få "darwinismen" til se ubegrundet ud, ja ligne en konspiration eller et kolossal videnskabeligt bedrag?

Hvorfor er der kristne organisationer, der forsøger at få kreationisme ind i biologiundervisningen i skolerne?

Når nu Jesus ikke handler om det?

Er det af frygt for videnskaben? Er det svigtende tro?
Er troen en så skrøbelig ting, at den ikke kan tåle at se sit forklaringsområde tabe terræn?

mvh
LarsBj

k: "Hvad i alverden har kaniners og pungdyrs mangfoldiggørelse og fordøjelsessystem og deres udnyttelse af planteernæring at gøre med Jesus??? Han har aldrig nævnt disse skabninger med et eneste ord."

hej kristina!

Så vidt jeg ved, har Jesus selv sagt, at al magt i himmel og på jorden er givet ham. At dyr kan udnytte planteføde, som mennesker ikke kan fordøje, er derfor et udtryk for skaberens omsorg for mennesker. Det er også et eksempel på skaberens store plan, der åbenbares i naturen på mangfoldige måder, og som Gud selv gør opmærksom, for eksempel i Bogen om Job.

Hvis det er en anden magt, der er skaber og opretholder af alle livsformer, ville der ikke være noget håb om frelse ved Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, det har han.
Det står i Matt. 28,18-20:

Og Jesus kom hen og talte til dem og sagde:
»Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«



Ja, selvfølgelig.
Hele livet - at vi overhovedet er her! - er udtryk for Guds omsorg for os.
Og så er der efter min mening ikke mere at sige om den sag.

Hvis man er optaget af - enten professionelt eller som amatør - at fordybe sig i videnskabelige studier, er Café Thomas nok ikke det rette forum for hverken troende eller ikke-troende.

JesusNet er et kristent forum baseret på evangelisk-luthersk bibelforståelse og ikke et videnskabeligt forum.
Jeg copypaster lige lidt info om JesusNet:

• JesusNet.dk ønsker at skabe dialog og opmærksomhed omkring Jesus Kristus, som den Gud har sendt for at frelse og redde mennesker fra død og fortabelse til evigt liv.

• JesusNet.dk bygger sin kristendomsforståelse på Bibelen og Folkekirkens trosbekendelse.

kristina

Hej LarsBj

Jeg har også tænkt en del over det, som du har tænkt over.
Jeg tror, der er mange forskellige svar, afhængigt af fra hvilken synsvinkel vi anskuer det.

Et par spontane strøtanker:

Vi skal lade være med at forsøge at samkøre ikke-kompatible "databaser", f.eks. tid og evighed, og viden og tro,
og selve ordet tro kan nok give associationer til noget, der er mindre, svagere eller ringere end faktuel viden.

"Du skal ikke tro, du skal vide", siger læreren, når man bliver hørt i stoffet og mumler noget om, at man tror, at det vistnok forholder sig sådan og sådan.
Altså en slags "det-tror-jeg-nok-tro".

Kristen tro er noget helt andet og befinder sig på et andet plan - i en helt anden dimension.
Den vil jeg hellere kalde over-bevisning, for den rummer ham, som jeg tror på, og som er af ubegrænset størrelse.

Min tro kan derfor i princippet sagtens rumme alverdens videnskabelige viden - incl. den som jeg ikke har spor forstand på!

Modsat kan videnskaben pr. definition ikke rumme den kristne tro, som hverken kan måles eller vejes eller verificeres, og som indebærer underet: hændelser i strid med naturlovene.

Du spørger: "Er troen en så skrøbelig ting, at den ikke kan tåle at se sit forklaringsområde tabe terræn?"

Hertil vil jeg sige, at den opfattelse, at troen bliver mindre, og mere skrøbelig, jo mere viden vi skaffer os, er en misforståelse.
Den misforståelse er nok især udbredt hos ikke-troende, som ikke har nogen personlig erfaring med kristen tro.

Min egen livserfaring er den stik modsatte: Den indsigt i menneskelivets mangfoldige udtryksformer, og den (begrænsede) viden, som jeg gennem årene har taget til mig, styrker i høj grad min stadig voksende tro på Kristus.

Og han er ikke noget appendix eller en eller anden luftig overbygning til det, jeg kan erfare med min forstand og mine sanser, men troens banebryder og fuldender (Hebr. 12,2): selve livets grundvold i tid og evighed.

kristina

Hej

For dem af jer der er interesseret i temaet er her et foredrag om evolution og hvilken rolle videnskad har når vi skal forklare verden.

http://www.youtube.com/watch?v=1h3EftcqfkQ&feature=g-all-f

Mvh

Hurungner

k: Hele livet - at vi overhovedet er her! - er udtryk for Guds omsorg for os. Og så er der efter min mening ikke mere at sige om den sag.

hej kristina!

Luther har meget mere at sige om "den sag". Ifølge sagkyndige oversætter Luther creatura med Ordnung. Altså ser Luther em guddommelig orden i den virkelighed, vi alle lever i. Gud har ifølge Luther selv indstiftet denne orden. Dermed finder Luther, at også det verdslige regimente er en guddommelig ordning. Læren om to-regimente hedder det vist.

Luther skriver også om, at Gud er skjult i skaberværket. Ifølge sagkyndige opfattes den skabte virkelighed af Luther som "larva Dei", nemlig Guds forklædning.

Du skriver: "JesusNet er et kristent forum baseret på evangelisk-luthersk bibelforståelse og ikke et videnskabeligt forum."

Det er jeg helt med på. Men betyder det også, at skabelses-teologi, som for eksempel nævnt ovenfor, er udenfor rammerne af JesusNet..? Det har jeg i givet fald svært ved at tro, hvis JesusNet altså er baseret på den evangelisk-lutherske bibelforståelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er skabelsesteologi et vidt begreb, og troen på Gud som universets skaber er ikke specifik kristen lære. Der står en masse om skabelse i koranen.

Og i den udstrækning skabelsesteologien giver sig udtryk i naturvidenskabelige teorier om, og redegørelser for, hvordan Gud bar sig ad med at skabe, har den i hvert fald ikke noget med vor kristne tro at gøre.

Derfor ligger den uden for rammerne af JesusNet.

Men selvfølgelig er der ikke noget galt med at studere videnskab. Selv om studierne ikke har noget med Kristus at gøre, har vi da stor gavn af forskningsresultaterne.

Men Luther skriver:
Gud er skjult i skaberværket!
Godt så!

Essensen af Luthers lære om frelsen er indeholdt i disse fem sentenser:

Sola scriptura (ved Skriften alene)
Sola fide (ved tro alene)
Sole Christe (ved Kristus alene)
Sola gratia (af nåde alene)
og
Soli deo gloria! (Gud alene æren!)

kristina

hej kristina"

Du skriver: ”Nu er skabelsesteologi et vidt begreb..,”
Mit spørgsmål var/er, hvilken betydning Luthers skabelsesteologi har for JesusNet.

K: ”…troen på Gud som universets skaber er ikke specifik kristen lære..”.
Mener du virkelig det, når nu Jesus siger, at al magt i jorden og himlen er givet Ham..? Hvordan kan Bibelens Gud være en almægtig gud, hvis Han ikke er skaber og opretholder af hele universet..? Det kan ikke være kristen lære, at der findes en skabergud, der er en anden end Bibelens Gud.

K: ”Og i den udstrækning skabelsesteologien giver sig udtryk i naturvidenskabelige teorier om, og redegørelser for, hvordan Gud bar sig ad med at skabe, har den i hvert fald ikke noget med vor kristne tro at gøre”.

Luthers skabelsesteologi har selvfølgelig ikke noget med videnskabelige teorier at gøre. Men Luther forholder sig meget konkret til den gudsskabte virkelighed: ”Gennem skaber-ordningerne fortsætter Gud sit skaberværk. (for Luther) er Gud således på en vis måde nærværende i skaber-ordningerne” (Johannes Horstmann, teolog).

Horstmann og andre påpeger også, at Luther opfatter skaberværket, altså hele den fysiske virkelighed, som en del af Kristus-åbenbaringen. Andet ville da også være fjollet. Hvis en anden end Bibelens Gud er årsag og opretholder af hele virkeligheden (og universet!), ville der ikke være noget grundlag for det kristne håb om frelse ved Jesus Kristus.

K: ”..selvfølgelig er der ikke noget galt med at studere videnskab. Selv om studierne ikke har noget med Kristus at gøre..,”

Hvis Kristus er givet al magt på jorden og i himmelen, kan der ikke være noget, der ikke vedrører Ham. Hvad skulle det være..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Nej, selvfølgelig ikke! Jeg forstår ikke spørgsmålet.

Hvordan skal jeg sige det tydeligere?
Jeg prøver igen:
Troen på Gud som universets skaber og opretholder er ikke KUN kristen tro, men i lige så høj grad muslimsk og jødisk tro, og formentlig også andre religioners tro.

Selvfølgelig er Gud den Almægtige himlens og jordens skaber. Det tror alle monoteister.


Netop!
Og med god grund.
Luther bygger alene på Bibelen, som ikke er et videnskabeligt, men et frelseshistorisk værk.


Javel, alt og alle, uden undtagelse, vedrører Kristus.

Men det betyder ikke, at der så er frit slag til at debattere absolut hvad som helst her i Café Thomas.

Café Thomas ikke et videnskabeligt forum, men et forum for debat om kristendom og alt som har direkte relation til troen på Bibelens Gud,
(som ikke har fortalt os noget om molekyler og atomer og protoner og den slags, og som vi derfor ikke behøver at gøre os ulejlighed med at sætte os ind i og tage stilling til her..)

kristina

hej kristina!

"Jeg prøver igen: Troen på Gud som universets skaber og opretholder er ikke KUN kristen tro, men i lige så høj grad muslimsk og jødisk tro, og formentlig også andre religioners tro."

Ja, sådan forholder det sig - som en almen filosofisk betragtning. Bibelens svar er helt anderledes konkret: "Mig er givet al magt i himmelen og på jorden," siger Jesus. Prøv lige at overveje rækkeviden af udsagnet al magt..
Hvad er den største magt, vi kender..? Det er magten til at indhegne uhyre stor energimængder på en ufattelig lille plads, nemlig atomet. Hvem andre end vor skaber, herre og frelser kan formulere og eksekvere de love, som al materie adlyder..? Intet, mennesker og alt andet, kan eksistere uden den almagt, der er givet til Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver:

"Hvad er den største magt, vi kender..?
Det er magten til at indhegne uhyre stor energimængder på en ufattelig lille plads, nemlig atomet."

Her har jeg en anden vinkel.
Magt er, rent ideologisk, et neutralt eller endda negativt begreb. Magt korrumperer, siger man jo.

Gud er suveræn og almægtig på alle planer, det er vi enige om.
Han gør med sin magt, hvad han vil.
Det tror jeg også, vi er enige om.

Og i Bibelen kan vi læse, hvad han ville gøre med den:
Han ville afgive den!

Guds kærlighed er magtafgivelse.
Faderen afgav al magt til Sønnen.
Og Sønnen var Faderen lydig og overgav sig selv i fjendehænder - til den ultimative lidelse og død for vores skyld.

ApG 8:
Som et får, der føres til slagtning,
som et lam, der er stumt, mens det klippes,
således åbnede han ikke sin mund.

Guds kærlighed er grænseløs. Og den, der elsker, stiller den elskede fri.
Set på den måde er kærligheden magtesløs - og samtidig den stærkeste magt, der findes.
Altomfattende - og større og stærkere end alle atomer og molekyler tilsammen.

Jesus fortæller os, at hvis han får gjort os frie, skal vi være virkelig frie.
Altså hvis - for der er et "hvis".

Hvis det lykkes, så kommer vi til Kristus i kærlighed og taknemmelighed og lægger vores liv i hænderne på ham, som selv er Vejen, og Sandheden og Livet. Ham som har givet sig selv til os.

Så vil han tage sig af os, og så bliver vi i ham, og han i os.

Verdens glædeligste budskab er, at Paradiset er på tilvalg!
Gud har skabt mennesket i sit eget billede, og trods synd og død er vores integritet intakt.

5. Mos. 30: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet

kristina

hej kristina!

"Og i Bibelen kan vi læse, hvad han ville gøre med den (magten): Han ville afgive den! Guds kærlighed er magtafgivelse," skriver du.

I evangelierne kan jeg ikke finde noget om, at "Guds kærlighed er magtafgivelse". Tværtimod udøvede Jesus magt over det onde ved at uddrive dæmoner, opvække døde til livet, helbrede syge og andre undergerninger. Jeg kan godt indse, at Jesus afgiver magt ved sin tilfangetagelse og ved at underkaste sig lidelse og død, altså helt de samme betingelser som er gældende for alle mennesker. Men dette skete for at besejre døden og for at vise os, at døden ikke har det sidste ord. De første kristne fejrede derfor Jesu opstandelse som en sejr over døden og det onde. Jesu død og opstandelsen blev betragtet som en magtdemonstration mere end en magtafgivelse.
At Guds kærlighed er lig magtafgivelse forekommer spekulativt og virkelighedsfjernt og er tilmed i modstrid med Jesu egne ord om at al magt i himmelen og på jorden er givet til Ham.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ikke bare for at vise os det!

Han påtog sig frivilligt al verdens synd og gik selv, legemligt og sjæleligt, som vor stedfortræder og beskytter, ind i dødsriget under Guds forbandelse for at redde os ud.

Enhver, som tror ham og stiller sig under hans beskyttelse, er derved reddet os ud af dødens og fortabelsens verden og ind i det allerhelligste: Guds rige.

Kald det magtdemonstration, om du vil.
Jeg kalder det kærlighed.

kristina

Hej hoeg


Men jeg håber, du alligevel vil spekulere lidt over det, jeg har skrevet, selv om det umiddelbart forekommer dig spekulativt og virkelighedsfjernt.

Jeg tror nemlig, at det kan kaste lys over, hvordan det kan gå til, at ikke alle bliver frelst, når Guds kærlige vilje er, at alle siger ja til at lade sig frelse, jfr. nedenstående to Bibelcitater.

Jeg ved jo nemlig fra mange af dine tidligere indlæg, at du har problemer med at acceptere, at du er købt fri til selv at tage ansvar for dit eget ja eller nej til Jesus.

1) 2. Tim 2,3: Gud, vor frelser (..) vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

2) Matt. 7,13: .. vid er den port, og bred er den vej, der fører til fortabelsen, og der er mange, der går ind ad den.

kristina

k: ”Jeg ved jo nemlig fra mange af dine tidligere indlæg, at du har problemer med at acceptere, at du er købt fri til selv at tage ansvar for dit eget ja eller nej til Jesus”.

hej kristina!

Ifølge det skriftsted, du henviser til, er der ingen tvivl om, at jeg ”vandrer på fortabelsens brede vej”. I den forbindelse forstår jeg, at Guds kærlighed ikke er til megen hjælp, da det ifølge din fortolkning er en kærlighed i afmagt.
Jeg tror ikke på, at det nytter noget selv at påtage sig et ansvar, når man altså ”vandrer på fortabelsens brede vej”. Det virker på mig som om, at mennesket i så fald optræder som et suverænt væsen overfor den almægtige Gud. Mennesket vil altså påtage sig magten til at sige fra overfor Gud.. Var det ikke det, der skete ved syndefaldet..?
Det ansvar, du mener, jeg skal påtage mig, vil jeg med sindsro overdrage til almagten. Hvad andet kan der være at gøre for folk, der ikke har fået troens gave..? Ifølge evangelierne vil jeg mene, at der er god begrundelse for at overdrage ansvaret til Gud, idet Jesus siger, at alt er muligt for Gud, og at al magt i himmelen og på jorden er givet til Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Jamen hoeg, ud fra hvad du selv skriver, så ér du da et troende menneske.
Ellers ville du ikke skrive, som du gør.
Du udtrykker helt klart, at du for dit eget vedkommende kommer til kort.
Det er netop dén erkendelse, der kaldes tro!

Det er ikke din tro du skal tro på, men Kristus! - og det gør du jo!

Min egen tro kan bestemt også ligge på et meget lille sted, hvis jeg mærker efter. Så det lader jeg være med!

Kender du salmen Nu glæd dig i Herren, mit hjerte - der står i vers 6:

O Jesus, den fred, jeg begærer,
den finder jeg bare hos dig;
for uroen i mig jeg bærer,
den driver mig bort fra min vej.
Min tro som en boble kan briste,
men din har holdt stand til det sidste.
O Herre, så tro du for mig!

Du har da påtaget dig ansvaret i og med, at det er dig, der har smidt kortene og har lagt din sag i Herrens hænder!

Det ville en vantro aldrig finde på!

kristina

hej kristina!

"Jeg tror nemlig, at det kan kaste lys over, hvordan det kan gå til, at ikke alle bliver frelst, når Guds kærlige vilje er, at alle siger ja til at lade sig frelse..,"

Du (og andre) mistænker mig for at tro på alles frelse. Det ved jeg udmærket. Men i fravær af tro på egen frelse, ligger det meget tungt med at tro på alles frelse. Det er for mig at se meget nemmere at tro på den almagt, vi alle er underkastet. Almagten er en håndfast kendsgerning, der gør sig gældende uafhængig af tro eller ikke. Dog er det ikke så svært at forestille sig, at almagten trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror ikke på alles frelse. Jeg kan ikke få det til at hænge sammen, selv om der ikke var noget i verden, jeg hellere ville.

Men troen på alles frelse deler du med masser af andre troende, og hvad man mener herom er ikke afgørende.

Oplevelsen af tro og tvivl som tvillinger, der følges ad livet igennem, ser jeg som et udtryk for sund tro.

For mit eget vedkommende har jeg i hvert fald mindre trosfællesskab med dem, som aldrig et sekund er i tvivl om deres egen personlige frelse, men er stensikre på, at naboen og de andre, som opfører sig som de slet ikke burde, i hvert fald ikke kommer i himlen!

kristina

En lille tilføjelse:



Jeg læste på et tidspunkt en artikel, vist nok her på Jesusnet, og der var en sætning der virkelig har bidt sig fast: "Se på troen og troen svinder. Se på Jesus og troen vinder."

Det er jo sandt, og jeg tænker over det hver gang jeg opdager hvor lille min tro i virkeligheden er.

k: "Men troen på alles frelse deler du med masser af andre troende, og hvad man mener herom er ikke afgørende."

hej kristina!

Hvorfra ved du, at jeg tror på alles frelse..? Det er ikke, hvad jeg skriver i indlægget ovenfor: "Men i fravær af tro på egen frelse, ligger det meget tungt med at tro på alles frelse...".
At jeg har argumenteret mod dobbelt udgang- og evig pine forklaringen, er ikke ensbetydende med at tro på alles frelse.

Luther, der er meget klart tænkende, giver udtryk for at tro på dobbelt udgang (trosbekendelsen). Men for at få logikken til at passe, var Luther så at sige nødsaget til samtidig at gå ind for læren om prædestination.

Dobbelt udgang forekommer umiddelbart acceptabelt for den menneskelige fornuft. Men sandheden er, at samtlige scenarier for efterlivet er ubegribelige for den menneskelige fornuft. Det var Luther selvfølgelig udmærket klar over, hvilket fremgår af reformatorens redegørelser om den skjulte Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du skriver, at Luther så sig nødsaget til at acceptere prædestinationslæren.
Det er ikke helt rigtigt.

Luther regnede med, at visse mennesker på en helt særlig måde var udvalgt til frelse, og således umuligt kunne gå fortabt, men bestemt ikke at nogle skulle være udvalgt til fortabelse.

Det var Calvin, og ikke Luther, der troede, at forudbestemmelse kun er mulig, hvis den gælder både frelse og fortabelse.



OK, jeg beklager, at jeg så har misforstået dig.

kristina