Dette er et svar til Hoegs indlæg (her med rødt) i den nu lukkede tråd: At være et billigt grin.


hej Anne!

Du mener forhåbentlig ikke, at Helligånden, ja Kristus selv, sådan helt fysisk/bogstaveligt bor inde i dig - i din hjerne eller hjertemuskel..? Forståelsen må være, at det er troen, din overbevisning, troserfaring, trosviden, etc. om Kristus, der "bor i dig" ved at eksistere i din bevidsthed. Altså er det et mentalt fænomen, at "Helligånden bor i os". Noget lignende kan siges om en kær afdød, at mindet om vedkommende "bor i min bevidsthed".
Det mener Paulus selvfølgelig også. Derfor er billedtale, når han skriver: "Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?" Paulus hentyder formentlig til det for jøder velkendte, at Gud bor i helligdommen, altså Templet i Jerusalem. Så vidt jeg ved, betegnes denne tro som jødisk eller bibelsk panteisme.
Jesus siger (noget i den retning), at så længe vi er i ham, vil "jeg være i Jer". Dermed forstås (forhåbentlig), at Han er hos os i og med, at vi tror på Ham.
Jesus siger et sted, at "Guds rige er midt iblandt Jer." Ifølge Jesus kan man altså ikke sige "se her" eller "se dér" om Guds rige. Tilsvarende må være tilfældet for Helligånden og Kristus selv. Derfor er det efter min opfattelse malplaceret, ja panteisme, at sige, at Kristus eller Helligånden bor på bestemte fysiske lokaliteter, herunder den menneskelige organisme.
Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Det er selvfølgelig rigtigt, at min overbevisning mv. "bor" i min bevidsthed. Men der er også tale om langt mere.
Mht. om jeg mener, at "Helligånden, ja Kristus selv, sådan helt fysisk/bogstaveligt bor inde i dig - i din hjerne eller hjertemuskel":
Jeg ved ikke, om man kan sige, at en ånd kan bo fysisk et sted, men jeg tror, det er reelt og virkeligt nok. Hjertemusklen eller hjernen specifikt har det vist ikke så meget med at gøre, men jeg tror på, at det er rigtigt, når Paulus skriver, at vores legemer er en bolig for Helligånden.
Det er heller ikke det samme, som når en kær afdøds minde bor i ens bevidsthed. I Helligåndens tilfælde er det mere end blot et minde. Det er virkelighed her og nu.
Og jo. Det er ikke til at fatte med forstanden, når man sådan rigtig tænker efter. Hvis man kun bruger forstanden, må man vel nå til den konklusion, at det selvfølgelig ikke kan forholde sig sådan. Men vi har lov til at fatte det med troen. I undren og taknemmelighed.

Jeg har aldrig hørt om, at Guds boen i templet i Jerusalem skulle være kendt som jødisk eller bibelsk panteisme. Det er stik modsat, vil jeg sige.
Panteisme betyder, at alt er Gud. At hævde, at Gud bor i et tempel eller et menneske, betyder derimod ikke, at templet eller mennesket er Gud. Som jeg også nævnte før, betyder det at bo i noget ikke, at man er det, man bor i.
Ligesom det hus eller den lejlighed, du bor i, heller ikke er identisk med dig.

Du skriver: "Jesus siger et sted, at "Guds rige er midt iblandt Jer." Ifølge Jesus kan man altså ikke sige "se her" eller "se dér" om Guds rige. Tilsvarende må være tilfældet for Helligånden og Kristus selv."
Hvorfor "må" det det? Hvis Ordet nu engang siger, at det forholder sig sådan, at Helligånden bor i den troende som i et tempel, og at Kristus bor ved troen i vores hjerter?

Mvh. Anne.

"... men jeg tror på, at det er rigtigt, når Paulus skriver, at vores legemer er en bolig for Helligånden."

hej Anne!

Det skriver Paulus, ja, men som nævnt tror jeg, at det er en slags billedtale, eller rettere, en beskrivelse af et mentalt fænomen. Jesu ord om at 'mit rige er ikke af denne verden' er for mig at se et udsagn om, at hverken sønnen, faderen eller Helligånden kan lokaliseres på visse fysiske lokaliteter, herunder den menneskelige organisme.

Det er, så vidt jeg ved, en hedensk tankegang, at guddommen eller ånder bor på visse lokaliteter, for eksempel et gammelt træ. Det er meget tænkeligt, at den kristne tro på visse områder er under indflydelse (afsmitning) af hedensk tankegang.

Hvis man mener, at Helligånden bor i visse mennesker, skal disse personer i så fald betegnes som hellige - som følge af at deres kroppe er tempel for Helligånden..?

Det kunne man tro i og med, at visse genfødte kristne tidligere blev betegnet som 'hellige'. De valgte selv betegnelsen de 'helliges samfund'. Den slags er man, heldigvis efter min mening, ophørt med. Så vidt jeg ved, er IM, LM og andre også ophørt med at anvende betegnelsen genfødte kristne om egne tilhængere. Det er for mig at se en fornuftig udvikling.

Med venlig hilsen
hoeg

Nåeh. Tidligere og tidligere. Det er da trods alt stadig med i den apostolske bekendelse - altså, at vi tror på de helliges samfund og den hellige kirke - som man de fleste steder stadig fremsiger i kirken hver søndag.

Og både udtryk som "hellig" og "genfødt" er stadig gode, bibelske udtryk, der har det godt og lever vel. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være fornuftigt at gå bort fra udtryk, som Bibelen selv bruger eller lægger op til. Eller jo, måske - måske er det netop fornuften, der får dig til at tage afstand fra udtrykkene...

"Nåeh. Tidligere og tidligere. Det er da trods alt stadig med i den apostolske bekendelse - altså, at vi tror på de helliges samfund og den hellige kirke - som man de fleste steder stadig fremsiger i kirken hver søndag."

hej Kefas!

Det med trosbekendelsen var jeg ikke opmærksom på.

Fra mine forældre ved jeg, at man tidligere betegnede folk, der kom i IM, som 'samfundet'. Dermed menes selvfølgelig 'de helliges samfund'. Så vidt jeg ved, var missionsfolkene 'hellige' efter egen opfattelse. Det var ikke kun en betegnelse, andre brugte om dem.

I de IM- og LM-kredse, jeg kender til gennem mange år, har jeg aldrig hørt nogen bruge betegnelsen "de hellige" eller "genfødte" om sig selv eller andre kristne.

Kefas: "... udtryk som "hellig" og "genfødt" er stadig gode, bibelske udtryk, der har det godt og lever vel. Jeg kan ikke se, hvorfor det skulle være fornuftigt at gå bort fra udtryk, som Bibelen selv bruger eller lægger op til."

Jeg har ikke kendskab til bibeltekster, hvor kristne betegnes som "hellige" eller "genfødte"... Hvilke tekster tænker du på?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du skriver, at du ikke har kendskab til bibeltekster, hvor kristne betegnes som "hellige".

Nu vil jeg ikke tage ordet ud af munden på Kefas, men mens du venter, kunne du måske checke

ApG 2,27, 9,13, 9,32 ,9,41, 26,10
Rom 1,7, 8,27, 12,13, 15,25 og 26, 15,31, 16,2, 16,16,
1.Kor. 1,2, 16,1, 16,15, 2.Kor. 13,12
- osv. osv. osv. osv. osv. -

Hvis du ikke kender online-bibelens gamle søgemaskine (som er bedre end den nye)
så tror jeg du vil blive glad for dette link.

Bare søg på hellige !

kristina

Nu vil jeg ikke tage ordet ud af munden på Kefas, men mens du venter, kunne du måske checke - ApG 2,27, 9,13, 9,32 ,9,41, 26,10
Rom 1,7, 8,27, 12,13, 15,25 og 26, 15,31, 16,2, 16,16
1.Kor. 1,2, 16,1, 16,15, 2.Kor. 13,12
- osv. osv. osv. osv. osv. -

hej kristina!

Den gamle 'søgemaskine', som jeg ikke kender så godt, virker tilsynelandende rigtigt fint, idet man kan kombinere to eller flere søgeord. Den nye på Bibelen Online har så den fordel, at man kan afgrænse søgningen til for eksempel de fire evangelier.

Som du påpeger, er Paulus er nærmest storforbruger af betegnelsen hellige om de menigheder/mennesker, han skriver til. Det ser ud som om, at Paulus anvender betegnelsen hellig som tiltalemåde. Det ville nok lyde underligt, hvis han skrev "kære syndere"!

I evangelierne, derimod, anvendes betegnelsen hellige/hellig altid om Kristus, engle og profeter. Jeg kan ikke finde nogen steder i evangelierne, hvor Jesus anvender "hellig/hellige" som betegnelse for troende.

Det er (var) min opfattelse, at hellige mennesker ikke hører hjemme i kristendommen bortset fra måske de katolske og ortodokse kirker, hvor det alene er hans hellighed paven samt helgener (almindelig mennesker), der betegnes hellige, men dog kun som afdøde.

Så vidt jeg ved, tager Luther afstand fra at betegne mennesker som hellige. Mig bekendt går Luthers lære ud på, at alle er lige overfor Gud. Derfor mener jeg, det er en dårlig idé, at kristne betegner andre kristne eller hinanden som "hellige". Kun Kristus og engle er hellige.

Med venlig hilsen
hoeg

Men nu, hvor du er opmærksom på det... gør det slet ingen indtryk, at den trosbekendelse som langt de fleste kirkesamfund i verden ville kunne skrive under på ikke én, men to gange ("en hellig, almindelig kirke" og "de helliges samfund") betragter menigheden som hellig?


Betegnelsen 'samfund' om en lokal afdeling i IM er stadig gængs. Ikke blot er det vidt udbredt at omtale det som 'samfundet', det er også en halv-officiel betegnelse, idet man fx i IMT kan omtale som 'samfundsformand'.


Det er vist rigtignok, at man er gået bort fra at bruge disse udtryk som et prædikat, der betegner den sammenhæng, hvor man i dag mest taler om 'samfundet' eller 'missionshuset'. Men det er vist mest af frygt for at skille sig ud - det er i al fald ikke af teologiske årsager. Men det var nu heller ikke så meget det, jeg mente. Jeg mente, at ord som "hellig" og "genfødt" stadig er centrale i forkyndelsen.


Jeg ser, at kristina allerede har givet dig rigelig med tekster, hvor Paulus tiltaler de kristne som hellige. Med hensyn til genfødt, så er det naturligvis Jesu tale til Nikodemus, der legitimiserer, at vi frimodigt bruger udtrykket "genfødt" (se Joh 3,3). For resten bruger apostlen Peter det også i 1 Pet 1,23, hvor han minder læseren om - idet han formaner dem til en hellig livsførelse - at de er genfødte af Guds ord.

Så vidt jeg ved og mig bekendt havde Luther ikke noget imod, at tale om, at kirken er et samfund af hellige. Han havde problemer med helgen-dyrkelse. Men det er ikke det samme.

Det er imidlertid gået op for mig, at problemet vist er, at du muligvis har fået begrebet "hellig" galt i halsen. Det har ikke noget med at være mere værd overfor Gud at gøre; det er ikke et udtryk for super-åndelighed eller hvad du forestiller. At være hellig er simpelthen at være udskilt - en hellig er en, der er kristen og en del af Guds menighed. Se evt. vores egen forklaring til forklaring til tredje trosartikel i Troens ABC.

Hej hoeg


Qua sit apostolat taler Paulus på Jesu vegne!

Jeg har lagt mærke til, at du fokuserer meget på ordvalgene i Bibelen - at du f.eks. foretrækker Paulus frem for Jesus, fordi førstnævnte ikke bruger glosen helvede -
- og nu foretrækker du så Jesus frem for Paulus, fordi han ikke selv anvender glosen hellig om mennesker:


Hvordan kan det være, at du regner evangelierne for "noget særligt" og tit bygger på, hvad der ikke står i dem?

I Apostlenes Gerninger, som ligesom Lukas-evangeliet er skrevet af evangelisten Lukas, anvendes ordet hellig om mennesker i 3,21, 9,13, 9,32, 9,41 og 26.10.


Ordet retfærdig, har samme betydning som hellig, og anvendes af Jesus i alle fire evangelier.

Et retfærdiggjort menneske er ikke bare delvis helligt/retfærdigt men 100% !
Ikke i sig selv, ikke "i kødet", men i Kristi fuldkomne retfærdighed.

Derfor er vi hellige!

Vi lever stadig i verden, men er ikke mere af verden.
En tilgiven synder er et menneske, som har fået sin synd forladt.
Han er død fra synden og lever ikke mere i den.
Han lever i Kristus.

At synden for os alle er en plagsom følgesvend hver eneste dag, betyder ikke, at vi lever i den!
Tværtimod lever i i kamp mod den!

Når dette kan lade sig gøre, skyldes det, at vi troende har Helligånden iboende, hvad der er en forudsætning for tro på Kristus.

Jeg ved godt, at du ikke har det godt med dette udsagn, men tænk på, at det ikke er noget fysisk, men åndeligt.
Ikke noget, der kan detekteres ved en MR-scanning.

Er vi enige om, at et menneske ikke kun er krop, men også ånd?

kristina

Hej Hoeg.

Du skriver: "Jesu ord om at 'mit rige er ikke af denne verden' er for mig at se et udsagn om, at hverken sønnen, faderen eller Helligånden kan lokaliseres på visse fysiske lokaliteter, herunder den menneskelige organisme."

Sådan tror jeg ikke, det skal forstås.
Det er rigtigt, at Jesu / Guds rige ikke er af denne verden. Men til gengæld er det i denne verden.
Der er også meget andet i verden end Guds rige, og Guds rige findes også uden for denne verden. Men der er ingen tvivl om, at Jesus bragte Guds rige ind i denne verden - selv om det altså ikke er af denne verden.

Når nu Jesus selv kunne gå rundt på denne jord samt sende Helligånden til den samme jord, skulle det da være så mærkeligt, hvis Helligånden valgte at blive boende hos og i dem, der tror?

Vi skal ikke blande mennesket og guddommen sammen - det ville netop være panteisme - men vi smider barnet ud med badevandet, hvis vi af frygt for panteisme afviser troen på, at Guds ånd kan tage bolig i mennesker - selv om han selv har sagt, at det er det, han vil.

Er det rigtigt forstået, at det kun er af frygten for panteisme, at du afviser Åndens iboen i den troende? Men når nu iboen og identitet ikke er det samme, er der jo, hvad panteisme angår, ingen ko på isen, så længe rumpen er i land.

Mht. hedensk tankegang. Det kan godt være, at der ifølge hedensk tankegang kan bo ånder eller guddomme i gamle træer mv. Men det bliver Guds ord om Åndens iboen ikke hedensk af.
Ligesom bøn heller ikke bliver et hedensk fænomen af, at hedninger også beder til deres guder.

Mht. om de, der har Helligånden i sig, skal betegnes som hellige. Kefas og Kristina har givet gode svar på det, som jeg ikke har så meget at føje til. Jo, de troende kaldes hellige i Bibelen. Det betyder imidlertid ikke, at de er syndfrie. Det ser man tydeligt af fx 1. Korintherbrev, hvor Paulus lægger ud med at omtale korintherne som hellige, men samtidig også gennem hele brevet må pege på masser af misforhold i menigheden.

Mvh. Anne.

"Hvordan kan det være, at du regner evangelierne for "noget særligt" og tit bygger på, hvad der ikke står i dem?"

hej kristina!

Ja, jeg mener at evangelierne er det helt centrale, mens alt det andet er perifert. Evangelierne kan stå alene, det kan de øvrige dele af bibelen ikke. Jeg er ikke lige med på, hvordan man (jeg) kan bygge på noget, der ikke er nævnt i evangelierne..?

k: "I Apostlenes Gerninger, som ligesom Lukas-evangeliet er skrevet af evangelisten Lukas, anvendes ordet hellig om mennesker i 3,21, 9,13, 9,32, 9,41 og 26.10."
Som Kefas har påpeget, har jeg nu indset, at menigheden, kirken, forsamlinger af kristne, etc., er noget helligt i og med at det kristne fællesskab så at sige tilhører Gud. At alle troende er hellige i kraft af troen har jeg svært ved at indse, idet jeg tror på, at kun én, Kristus, er hellig og retfærdig. Det er sådan, glosen hellig efter min mening skal forstås.

k: "Ordet retfærdig, har samme betydning som hellig, og anvendes af Jesus i alle fire evangelier. Et retfærdiggjort menneske er ikke bare delvis helligt/retfærdigt men 100% !
Ikke i sig selv, ikke "i kødet", men i Kristi fuldkomne retfærdighed. Derfor er vi hellige!"
Nu kommer du ind på noget, som lærde teologer, lutherske og katolske vel at mærke, har skændtes om i årevis, læren om retfærdiggørelse, hedder det vist. Hele dette stofområde har jeg aldrig hørt om i forkyndelsen, så det vil jeg tillade mig at se bort fra til fordel for Jesu enkle forkyndelse i evangelierne.

Du skriver, "at vi troende har Helligånden iboende, hvad der er en forudsætning for tro på Kristus. Jeg ved godt, at du ikke har det godt med dette udsagn, men tænk på, at det ikke er noget fysisk, men åndeligt. Ikke noget, der kan detekteres ved en MR-scanning."
Den slags virker på mig som noget virkelighedsfjernt, da jeg ikke tror på, at Gud, Jesus og Helligånd alene er åndelige fænomener. Jeg tror for eksempel, at Helligånden for nylig har hjulpet mig med en vellykket reparation af vaskemaskinen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du svarede ikke på, hvad du tror er det centrale ved den kristne tro, som du mener vi er enige om.

Du skriver, at du tror på Jesu enkle forkyndelse i evangelierne, men ikke, hvad du mener den går ud på.

Hvis du mener, at Jesus har lovet at afskaffe helvede og frelse alle mennesker, hvad enten de vil have med ham at gøre eller ej, er vi i hvert fald ikke enige.

Og det lyder lidt pudsigt for mig, at Helligånden ikke "kun" skulle kunne være åndelig, siden han angiveligt har hjulpet dig med at reparere en vaskemasine.

Hvorfor dog ikke?

kristina

Hej hoeg


I udgangspunktet er kun Gud hellig og retfærdig, men når Kristus skænker sine troende sin egen fuldkomne retfærdighed, så ér vi altså fuldkommen hellige og retfærdige.

nu er Guds retfærdighed åbenbaret uden lov, bevidnet af loven og profeterne, Guds retfærdighed ved tro på Jesus Kristus for alle, som tror. [...]

alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud, og ufortjent gøres de retfærdige af hans nåde ved forløsningen i Kristus Jesus.
(Rom. 3,21f)

At gøres retfærdig = at retfærdiggøres.

Retfærdiggørelsen er vor frelses helt nødvendige forudsætning, og det har jeg aldrig hørt nogen teologer være uenige i, endsige skændes om.
Hele frelseshistorien handler om retfærdiggørelsen!

Et ikke-retfærdiggjort menneske er ikke iført frelsens klæder, men kun sine egne, og kan ikke kan komme ind i bryllupssalen [Himmeriget].

Se Jesu ord iflg. Matt. 22,12ff:

Men da kongen [Jesus] kom ind for at hilse på sine gæster, fik han dér øje på en, der ikke havde bryllupsklæder [frelsens klæder] på.

Han spurgte ham: Min ven, hvordan er du kommet ind uden bryllupsklæder?
Men han tav.
Da sagde kongen til sine tjenere:
Bind hænder og fødder på ham og kast ham ud i mørket udenfor. [Helvede]
Dér skal der være gråd og tænderskæren.

kristina

Hej hoeg, du skriver:
- jeg mener at evangelierne er det helt centrale, mens alt det andet er perifert.
Evangelierne kan stå alene, det kan de øvrige dele af bibelen ikke.

Hvad har fået dig til at tro, at evangelierne kan stå alene?
Jesus har dog ikke selv skrevet noget af det, der står i evangelierne.
Og jeg mener ikke, at noget bibelcitat, ej heller en eneste af Bibelens 66 bøger, kan stå alene.
Og NT ville miste meget af sin troværdighed, hvis vi ikke havde GT.

Ledetråden i bibeltolkning er, at man lader Bibelen tolke sig selv, forstået på den måde at man lader de klare tekster kaste lys over de mindre klare, og i øvrigt sammenholder alt hvad der står i hele Bibelen om hvert enkelt emne.

hoeg:
Jeg er ikke lige med på, hvordan man (jeg) kan bygge på noget, der ikke er nævnt i evangelierne..?

Jo, du skrev jo, at du ikke kunne finde nogen steder i evangelierne, hvor Jesus anvender gloserne "hellig/hellige" som betegnelse for troende -
og så konkluderer du, at troende ikke kan være hellige!

Det mener jeg da er at bygge på noget der ikke står der ..

kristina

Hej kristina,


Spørgsmålet er hvor meget mere NT ville miste af troværdighed uden GT, end den mister med.


På papiret et ganske prisværdigt princip; jeg mangler bare stadig at se det praktiseret.

mvh Tom

"... Men der er ingen tvivl om, at Jesus bragte Guds rige ind i denne verden - selv om det altså ikke er af denne verden. Når nu Jesus selv kunne gå rundt på denne jord samt sende Helligånden til den samme jord, skulle det da være så mærkeligt, hvis Helligånden valgte at blive boende hos og i dem, der tror?"

hej Anne!

Hvis du, som kristina påpeger, opfatter "den iboende helligånd" som et rent åndeligt fænomen, så er vi måske enige. Men hele pointen i troen går ud på, at Jesus, Gud og Helligånd ikke alene er åndelige fænomener, men meget mere, idet Gud er årsag til og opretholder af alle fysiske fænomener. Det tror man på i den kristendom, jeg er bekendt med.

I forkyndelsen her (baptist- og folkekirke) har jeg aldrig hørt om, at guddommen 'tager bolig' i noget menneske. Det er mit indtryk, at en sådan opfattelse ville blive opfattet som grobund for den farisæisme, som Jesus så kraftigt advarer mod.

Jeg tror også (har dog ikke spurgt endnu), at man vil betragte læren om den "iboende helligånd" som en unødvendig og uforsvarlig tolkning af enkelte bibelcitater, altså et yderst spinkelt grundlag. Troen, som jeg er bekendt med, går ud på, at gud og helligånd altid er nærværende for den troende. Det betragtes, så vidt jeg forstår, som Guds ledelse. Også af den grund forekommer det malplaceret at opfatte "helligånden som iboende".

Med venlig hilsen
hoeg

k: "I udgangspunktet er kun Gud hellig og retfærdig, men når Kristus skænker sine troende sin egen fuldkomne retfærdighed, så ér vi altså fuldkommen hellige og retfærdige."

hej kristina!

Jeg skal ikke bestride, at det forholder sig sådan, når Kristus modtager de troende i døden. Det centrale i troen må være, at frelsen angår "livet efter døden". Frelsen ændrer ikke noget i den fysiske virkelighed (vore livsvilkår) og den almagt, de troende og alle andre er underkastet indtil døden.

De troende kan selvfølgelig bilde sig ind, at de er "fuldkommen hellige og retfærdige" allerede før døden. Det er for mig at se en virkelighedsfjern udgave af troen, der tilmed giver grobund for den farisæisme, som Jesus kritiserede med voldsomt ordvalg.

Med venlig hilsen
hoeg

k: "Du svarede ikke på, hvad du tror er det centrale ved den kristne tro, som du mener vi er enige om. Du skriver, at du tror på Jesu enkle forkyndelse i evangelierne, men ikke, hvad du mener den går ud på."

hej kristina!

Det centrale i den kristne tro, som jeg vil mene vi er enige om, er, at Kristus har sejret over døden ved Jesu opstandelse. Det centrale er dermed, at Jesus vil hjælpe de troende gennem livet og døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom


Enig! Og mit eget svar på spørgsmålet er jeg jo allerede kommet med ..


Vi er en flok, der praktiserer dette så godt vi kan, og jeg tror ikke vi er forpligtede udover vore talenter.

Gud har som bekendt skabt os forskellige, med hver vore øjne og ører, og hans tale til hver enkelt af os tror jeg er tilpasset netop hiin enkelte ..

Derfor er der meget vi ikke er enige om. Vi kommer ikke altid til samme tolkningsresultater, selv om vi læser og lytter til de samme ord og flittigt gransker teksterne, både sammen og hver for sig.

Godt så!
Det holder os til fortsat fordybelse i Bogen!

kristina

hej kristina,


Øh, hvor?


Nej I er ganske rigtigt ikke forpligtet udover jeres egne talenter, men I er til gengæld hæmmede af et andet tolkningsprincip som du her har overset, nemlig dette at GT skal læses i lyset af NT. Et princip som, efter min bedste overbevisning, umuliggør en reel praktisering af det som du kalder for Ledetråden i bibeltolkning .


Guds tale er vel Bibelen, så det er jo den samme tekst og de samme ord som hver enkelt af jer læser, og den samme Helligånd som angivelig vejleder jer, så jeg forstår ikke hvad du mener med at Guds tale skulle være tilpasset netop hiin enkelte .

mvh Tom

Hej Tom


Svaret står jo lige ovenover!


Jeg har ikke overset det tolkningsprincip, du nævner, men jeg tror ikke på det.
Jeg tror det går begge veje, at NT skal ses i lyset af GT, og omvendt, kort sagt, at alle teksterne
skal ses i lyset af hinanden.


Ånden er ganske rigtigt den samme, og Bibelteksterne er de samme, men opfattes forskelligt
(eller slet ikke!), fordi vi ér forskellige.

Bare se hvor forskelligt du og jeg opfatter den samme tekst!
Den der har ører ...
(Matt. 11 og 13, Mark 4, Luk 8 og 14 - )

kristina

k: "Retfærdiggørelsen er vor frelses helt nødvendige forudsætning, og det har jeg aldrig hørt nogen teologer være uenige i, endsige skændes om. Hele frelseshistorien handler om retfærdiggørelsen!"

hej kristina!

I den forkyndelse, jeg kender til, anvendes ordet retfærdiggørelse aldrig. Jeg har ikke spurgt (endnu), men det er min opfattelse, at præsterne undlader ordvalg, der kræver en nærmere forklaring. Selv har jeg ikke forstået, hvordan og hvorfor tro og retfærdiggørelse går ud på det samme. Det primære må være, at troen giver håb om retfærdiggørelse.

Det, lutherske og katolske teologer er uenige om, er Luthers princip om at "troen alene frelser". Der er vist ikke udsigt til nogen enighed.

Så vidt jeg ved, mener katolikkerne, at man ikke kan adskille tro og bøn (ved bøn menes også gudstjeneste m.v.). Katolikkerne har tilsyneladende en pointe i og med, at tro uden bøn næppe kan betegnes som tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Som evangelisk-lutherske tror vi på retfærdiggørelse alene ved tro på Kristus.
Troen giver ikke "håb om retfærdiggørelse", som du skriver, den retfærdiggør helt enkelt den troende, fuldt og helt.

Det kan du læse mere om her. .

kristina

Hej Hoeg.

Jeg spekulerer lidt på din definition af et "åndeligt fænomen". Det er rigtigt, at Gud er ånd (med den tilføjelse, at Sønnen også blev menneske med en krop), men det modsiger ikke, at han også er årsag til og opretholder af det fysiske (det tror jeg / vi også på) - uden dermed at være fysisk selv.

Helligånden kan vel godt bo i mennesker, selv om han er ophav til det fysiske? Ellers ville der jo heller ikke være nogen mennesker at bo i, endsige et tempel af sten, han selv har skabt.

Han er Ånd, men har valgt at gøre den troendes legeme til sit tempel. Uden selv at være legemlig.

For så vidt kan det - hvis det misforstås - blive grobund for farisæisme. Men det kan næsten alle ting i den kristne tro. Men misbrug ophæver som bekendt ikke ret brug.
Helligåndens iboen er absolut ikke noget, der er beregnet til at gøre sig til af. Det er en gave af ren og skær nåde.

Og jo, det er også rigtigt, at den treenige Gud er nærværende for den troende og også leder os. Det er ikke i modstrid med det, jeg allerede har nævnt.
Selv om Gud er ånd, udelukker det ikke, at han samtidig kan være jordnær. Inkarnationen er et klart eksempel på det, men også Faderen og Helligånden kan være det, og det er vel næppe så underligt, i og med, at han har skabt os og alt det andet fysiske, og ikke bare det, men også ønsker fællesskab med os. Så jordnær er han, at han klæder liljerne på marken og mætter himlens fugle - og også os mennesker. Ja, som du selv nævner, kan han også sagtens hjælpe os med hverdagsting som vaskemaskiner og den slags.
At han er et "åndeligt fænomen" (jeg vægrer mig egentlig ved at kalde en person for et "fænomen"), betyder ikke, at han kun har med åndelige ting at gøre.

Men det med ledelsen gør det for mig at se ikke malplaceret at tale om Ånden som iboende. Snarere tværtimod.

Mvh. Anne.

hej kristina,


Jeg mener nu at kunne huske, at du ved flere tidligere lejligheder har været fortaler for at læse GT i lyset af NT, men jeg kan jo huske forkert, eller du kan have ændret opfattelse.


At teksterne opfattes forskelligt, fordi vi er forskellige,
er ikke helt det samme som at de opfattes forskelligt,fordi
at Guds tale skulle være tilpasset netop hiin enkelte .


Jeg synes at du skylder at fortælle mig, hvad din hensigt er med at henvise til netop disse skriftsteder, de er for nemt blot at smide et par ukommenterede citater på bordet.
Men jeg kan dog ud fra disse skriftsteder forstå, at Jesus/Gud bevidst vildleder i sin anvendelse af lignelser:
Mark 4, 10-12
v10 Da han var blevet alene med sine ledsagere og de tolv, spurgte de ham om lignelserne. v11 Og han svarede dem: »Til jer er Guds riges hemmelighed givet, men til dem udenfor kommer alt i lignelser, v12 for at
de skal se og se, men intet forstå,
de skal høre og høre, men intet fatte,
for at de ikke skal vende om og få tilgivelse.«

mvh Tom

hej Anne!

Du skriver: "Helligånden kan vel godt bo i mennesker, selv om han er ophav til det fysiske?"

Det skriftsted, du og kristina henviser til angående den "iboende Helligånd", omtaler de troende i flertal.

I 1. Kor 3:16 hedder det: "Ved I ikke, at I er Guds tempel, og at Guds ånd bor i jer?" Flertalsformen må betyde, at der menes menigheder, kristne fællesskaber etc. Flertalsformen anvendes også i det efterfølgende vers: "Hvis nogen ødelægger Guds tempel, skal Gud ødelægge ham. For Guds tempel er helligt, og det tempel er I."

For mig at se er det altså ikke den enkelte troende, der personligt er "Guds tempel", men forsamlinger af kristne. Mener du, at tolkningen af vers 16 og 17 giver begrundelse for den opfattelse, at "Helligånden kan bo i den enkelte troende"?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom


Jeg tror nu ikke, jeg har ændret opfattelse - jeg mener stadig, at GT skal læses i lyset af NT, men ikke kun. Også omvendt ..


Som jeg skrev: Eksempler på, at vi læser og opfatter forskelligt.

Den vanskelige tekst i Mark. 4.10-12 er jeg ikke klædt på sige ret meget om, bortset fra at der her sættes skel mellem troende og ikke-troende.

Der vil hvert øjeblik være to afgrænsede grupper, men grupperne består ikke nødvendigvis af de samme personer på det tidspunkt, Jesus taler, som på et givet tidspunkt nogle år senere. Der foregår en stadig bevægelse mellem de to grupper.

Jfr. herom evt. Torben Kjærs Credokommentaren til Markus Evangeliet.

kristina

Hej kristina,

Hvad afgør så, hvornår man skal læse GT i lyset af NT og omvendt?


Et skel sat af Jesus selv, i og med at han bevidst vildleder de "ikke-troende" med sin brug af lignelser.

mvh Tom

k: "I udgangspunktet er kun Gud hellig og retfærdig, men når Kristus skænker sine troende sin egen fuldkomne retfærdighed, så ér vi altså fuldkommen hellige og retfærdige."

hej kristina!

At Kristus skænker fuldkommen retfærdighed til den troende, er da ikke ensbetydende med, at den enkelte troende i sig selv bliver "fuldkommen hellig og retfærdig".

Jeg er med på, at de troende kan leve 'i og på' den hellighed og retfærdighed, der skænkes af Kristus. Men det er ikke nogen forudsætning, at den troende dermed bliver "fuldkommen hellige og retfærdige", som kun Kristus er det. Så vidt jeg kan se, beskriver Paulus hellig- og retfærdiggørelse som en proces, der kan påbegyndes her i livet, men ikke kan afsluttes i tilværelsen før døden.

Ifølge Bibelen Online anvender Paulus altid betegnelsen hellig som flertal, altså om grupper af troende. Dermed påpeger Paulus, at det er de troendes fællesskab, aldrig enkeltpersoner, der er helligt/hellige. Ifølge samme kilde har det ikke været muligt for mig at finde eksempler på, at Paulus tiltaler/beskriver enkeltpersoner som hellige. Årsagen er selvfølgelig, at kun Kristus, engle og profeter er hellige.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Jo, det er det netop, altså ikke set med vore egne øjne, og heller ikke med vore medmenneskers, men med Guds øjne.
Gud ser os i sin egen fuldkommen hellige og retfærdige søn, for i ham lever og ånder og er vi.
I synden er vi døde.

Prøv at se Rom. 12,4-5, hvor Paulus skriver til de troende:

For ligesom vi har ét legeme, men mange lemmer, alle med forskellige opgaver, således er vi alle ét legeme i Kristus, og hver især hinandens lemmer.

- og til menigheden i Efesos, 2,19-22:

Så er I da ikke længere fremmede og udlændinge. I er de helliges medborgere og hører til Guds husstand. I er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Kristus Jesus selv som hovedhjørnesten. v21 I ham holdes hele bygningen sammen og vokser til et helligt tempel i Herren.
I ham bliver også I sammen med os bygget op til en bolig for Gud i Ånden.

Helliggørelsen er, som du skriver, en proces, der ikke fuldkommengøres i denne verden, men retfærdiggørelsen fandt sted på Golgata, hvor Jesus gjorde fyldest og betalte den høje pris for al synd og døde under Guds vredes forbandelse.
Joh 19,30: Det er fuldbragt!

Men døden kunne ikke fastholde ham, fordi han i sig selv var uden synd. Det var vores og ikke sin egen synd, han sonede.
Derfor kunne han opstå, og derfor kan vi, Guds retfærdiggjorte folk, som vil tage imod hans gave og lever vores liv i ham, følge ham i opstandelsen.

kristina

hoeg: At Kristus skænker fuldkommen retfærdighed til den troende, er da ikke ensbetydende med, at den enkelte troende i sig selv bliver "fuldkommen hellig og retfærdig".
Kristina: Jo, det er det netop, altså ikke set med vore egne øjne, og heller ikke med vore medmenneskers, men med Guds øjne.

hej kristina!

Du fastslår, at det er den enkelte troende, der i sig selv bliver ”fuldkommen hellig og retfærdig”. I det, Paulus skriver, kan jeg som nævnt ikke finde grundlag for denne antagelse. Ifølge Bibelen Online er der ikke ét eneste sted, hvor Paulus betegner en enkeltperson som hellig. Paulus bruger altid ordet hellige (flertal) om forsamlinger af kristne eller det kristne fællesskab.

I Troens ABC, som Kefas tidligere henviser til, fremgår i øvrigt intet om, at enkeltpersoner kan betegnes som hellige, så her er fin overensstemmelse med evangelierne. Men så oplyses: ”At være hellig og helliget betyder at være skilt ud fra andre mennesker”. Det kan undre, at ordet hellig her anvendes i en helt anden betydning end i evangelierne, hvor alene Kristus, profeter og engle omtales som hellige.
Kefas skriver også, at jeg ”muligvis har fået begrebet "hellig" galt i halsen.” Ja, det skal jeg pr. omgående tilstå i og med, at der åbenbart findes alternative betydninger af ordet hellig.

Du skriver: ”Gud ser os i sin egen fuldkommen hellige og retfærdige søn, for i ham lever og ånder og er vi. I synden er vi døde.”
At se noget fra Guds synsvinkel er vist umuligt for mennesker..? Vi kan imidlertid alle konstatere som en håndfast kendsgerning, at menneskers livsvilkår forblive uændrede, selv om de kommer til tro. Selv om Jesus døde for os, skal alle mennesker alligevel lide døden. Mennesker er også fortsat syndere indtil døden, selv om de er troende og derfor (af andre troende?) betegnes som tilgivne syndere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg har svært ved at se, at der skulle være noget problem med flertal eller ental her.

Hvis du nu erstatter ordet "hellige" med "troende" som har samme betydning, løser problemet sig så ikke?
Det står vel heller intet sted "den troende" men "de troende" -

Se også ApG 26,9-10, hvor Lukas refererer Paulus' forsvarstale til Agrippa:

Jeg fik fuldmagt fra ypperstepræsterne og lod mange af de hellige sætte i fængsel, og når de skulle henrettes, stemte jeg for det.
Mener du ikke, der er tale om enkeltpersoner?

Se også Romerbrevet 8,9-11 om de retfærdiggjorte, som har Guds Ånd iboende:

Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer.
Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til.

Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed.

Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.


Nej da!
Hvis jeg ikke var kommet til tro, havde mit liv formet sig helt anderledes:
Jeg ikke siddet her og skrevet indlæg i Café Thomas.
Jeg havde ikke haft de venner, jeg har nu.
Jeg havde ikke bedt bønner og ikke fået bønnesvar ..

Kol. 1,12-14: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset.
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

kristina

hoeg: Ifølge Bibelen Online er der ikke ét eneste sted, hvor Paulus betegner en enkeltperson som hellig. Paulus bruger altid ordet hellige (flertal) om forsamlinger af kristne eller det kristne fællesskab.
Kristina: Jeg har svært ved at se, at der skulle være noget problem med flertal eller ental her. Hvis du nu erstatter ordet "hellige" med "troende" som har samme betydning, løser problemet sig så ikke? Det står vel heller intet sted "den troende" men "de troende".

hej kristina!

Der er en helt afgørende forskel, som du er nødsaget til at tage højde for. Paulus skriver for eksempel ”mit ægte barn i troen” om Timotheus. Han skriver aldrig ”den hellige Timotheus” eller ”hellige Timotheus”, selv om Timotheus opfylder alle betingelser for iboende Helligånd.

k: Se også ApG 26,9-10, hvor Lukas refererer Paulus' forsvarstale til Agrippa: Jeg fik fuldmagt fra ypperstepræsterne og lod mange af de hellige sætte i fængsel, og når de skulle henrettes, stemte jeg for det. Mener du ikke, der er tale om enkeltpersoner?
Jo, men det afgørende er, at de troende også her omtales i flertal. Det er altid de troende i flertal eller det kristne fællesskab, der omtales som helligt/hellige. Paulus anvender aldrig betegnelsen hellig om én enkelt person. Det er for eksempel de retfærdiggjorte, som har Guds Ånd iboende, aldrig den enkelte.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Vi kan imidlertid alle konstatere som en håndfast kendsgerning, at menneskers livsvilkår forbliver uændrede, selv om de kommer til tro.
kristina: Nej da! Hvis jeg ikke var kommet til tro, havde mit liv formet sig helt anderledes: Jeg ikke siddet her og skrevet indlæg i Café Thomas. Jeg havde ikke haft de venner, jeg har nu. Jeg havde ikke bedt bønner og ikke fået bønnesvar.

hej kristina!

At du beder bønner etc. har altså ikke noget med dine livsvilkår at gøre. Ved vore livsvilkår forstås for eksempel, at vi alle skal dø, at vi alle er underkastet muligheden/risikoen for at blive syge, blive ramt af ulykker, sorger og så videre. Du er fortsat en synder indtil døden, etc. Det er den slags helt almindelig livsvilkår, der forbliver uændrede, selv om et menneskes kommer til tro.

Med venlig hilsen
hoeg

OK hoeg.
JA, jeg er en synder.
JA, jeg skal dø den fysiske død, og
JA, jeg rammes af ulykker, sorger og så videre.

Så hvis du synes det lyder rigtigere, så lad os bare sige det på den måde, at min tilværelse, mine livsbetingelser, og min oplevelse af og reaktion på disse vilkår, er radikalt forandrede.

Der er en verden til forskel!

Joh. 16,33: I verden har I trængsler; men vær frimodige, jeg [Jesus] har overvundet verden.

1. Joh. 5.4-5:
For alt, hvad der er født af Gud, overvinder verden; og den sejr, som har overvundet verden, er vor tro.
Og hvem andre kan overvinde verden end den, som tror, at Jesus er Guds søn?

kristina

Hej hoeg


Nu konkluderer du igen på noget, som ikke står der. På noget som f.eks. Paulus ikke har sagt ..

Du mener vist, at når Paulus ikke anvender betegnelsen hellig om én enkelt person, så kan én enkelt person ikke være hellig.

Men ok - så ér det jo godt at vi er mange hellige og retfærdiggjorte!

kristina

hej kristina!

"Du mener vist, at når Paulus ikke anvender betegnelsen hellig om én enkelt person, så kan én enkelt person ikke være hellig," skriver du.

Ja, jeg mener, at det alene er Kristus, profeter og engle, der er hellige. Det giver ingen mening, hvis også mennesker som enkeltpersoner kan betegnes som hellige. Men jeg er helt med på, at det kristne fællesskab, menigheder og kirker kan betegnes som helligt.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg forstår dig stadig ikke, hoeg. Hvorfor skulle det ikke give mening at tale om hellige enkeltpersoner?
Der står heller ikke noget om en enkelt hellig profet, men om de hellige profeter.

Er problemet, at du bare ikke bryder dig om ordet hellig?

Jeg synes, det er et smukt ord, men det anvendes tit spottende her i vores ret afkristnede samfund.
Det må vi leve med. Der er mange, der har læst Hans Kirks "Fiskerne" og set filmen.

Og de færreste kirkegængere ville bryde sig sig om at blive antruffet på kirkestien på vej hjem fra Gudstjeneste af gamle bekendte med ordene:

"hæhæ - nånå! - du har vist været inde og prøve at få syndsforladelse - - hæhæ - ok, men nu ér du vel ikke gået hen og blevet hellig"?

Men hvis nogen skulle finde på at spørge mig, så ville jeg glad svare, som sandt er:

"Jo, det kan I tro jeg er!" ...

kristina

k: Jeg forstår dig stadig ikke, hoeg. Hvorfor skulle det ikke give mening at tale om hellige enkeltpersoner?

hej kristina!

Der kan ikke herske tvivl om, at Kristus er guddommelig og derfor hellig. Af den grund giver det ikke mening, at troende betegner sig selv om hellige og dermed tilskriver sig selv guddommelige egenskaber. Jeg ved godt, at hellig betyder noget i retning af, at man ved helligånden er udskilt fra ikke-troende. Men i så fald må der være flere betydninger af ordet hellig, idet denne definition ikke kan anvendes om Kristus.

De første troende, herunder Paulus, havde åbenbart et behov for at tilskrive sig selv den guddommelig egenskab at være hellig. Det er påfaldende, at dette fænomen er helt ukendt i evangelierne. Behovet for at betragte sig selv som hellig skyldes måske en hedensk vanetænkning, der var udbredt i datidens multireligiøse samfund.

Med venlig hilsen
hoeg

Hvad får dig til at tro, at engle og profeter (altså i din egen tolkning af ordet hellig) rettelig kan betegnes som hellige?

Profeterne er dog syndere som os, og engle har ikke så høj en status som mennesker.
Engle er ikke skabt i Guds billede.
De er kun budbringere.

1. kor. 6,2-3:
.. ved I ikke, at de hellige skal dømme verden?
[...] vi skal dømme engle ...

Og Hebr. 2,4f:
For han [Gud] underlagde ikke den kommende verden, som vi taler om, under engle ..

Tror du også, at en enkelt engel kan være hellig?
Og en enkelt profet?
Hvis du gør, hvordan kan det så være?



Om menigheder og kirker kan betegnes som hellige ved jeg nu ikke rigtig.
Hvad er din definition på en kirke? Og en menighed?

Og "Den hellige almindelige Kirke" , som vi bekræfter troen på i vores trosbekendelse, er ikke en eller flere kirkebygninger.
Det er alle de mennesker i verden, som tror på Jesus og hører ham til.
Vi udgør tilsammen Jesu Kristi legeme.
Derfor er vi hellige - sammen og hver for sig -

kristina

hej kristina!

Du skriver: Hvad får dig til at tro, at engle og profeter (altså i din egen tolkning af ordet hellig) rettelig kan betegnes som hellige?

Kun det rent spekulative, at både engle og profeter så at sige har en guddommelig dimension i og med at de er sendebud for Gud. Min opfattelse af "hellig" er som nævnt, at dette ord betegner det guddommelige.

k: Profeterne er dog syndere som os, og engle har ikke så høj en status som mennesker. Engle er ikke skabt i Guds billede. De er kun budbringere.

Antyder du dermed, at der ikke er noget bibelsk grundlag for at betegne engle og profeter som hellige..? Det tror jeg, du har ret i. I så fald er det mærkeligt, at Paulus betegner almindelige troende mennesker som hellige, når engle (og profeter) altså ikke er berettiget til betegnelsen hellige. Det er en meget interessant synsvinkel, du her åbner for.

Du citerer 1. kor. 6,2-3: ".. ved I ikke, at de hellige skal dømme verden? [...] vi skal dømme engle ... "

Jeg skal ikke bestride, at de troende som salige efter døden kan blive/er hellige, så de bliver i stand til at dømme engle. I livet før døden er der ikke noget der tyder på, at de troende er hellige, så de kan dømme engle.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ja, det har du ret i. Det er dine egne spekulationer, og ikke Bibelen, du bygger på.


Ja, enig: Det hellige = det guddommelige = det som er udskilt fra "verden".


Nej, det antyder jeg ikke, det var dig, og ikke Bibelen, jeg refererede.
Jeg forsøgte bare at få rede på dine personlige, og anderledes, definitioner.

I Bibelen betegnes engle og profeter og Kristus-troende mennesker som hellige.

I går skrev du:
".. jeg mener, at det alene er Kristus, profeter og engle, der er hellige."

Men det mener du så ikke mere?

kristina

k: I Bibelen betegnes engle og profeter og Kristus-troende mennesker som hellige.

hej kristina!

Har du glemt at nævne Kristus ovenfor..?
Jeg skal forsøge at sammenfatte, hvad jeg efterhånden har fundet ud af:

1: I Bibelen omtales det enkelte menneske, enkeltpersonen, aldrig som hellig.
2: De hellige omtales altid som flertal eller kollektivt.
3: Det hellige består i, at det alene er troens årsag, Kristus eller Helligånden, der er hellig.
Sådan forstår jeg redegørelsen i Troens ABC.

Mennesket i sig selv kan ikke være årsag til troen (som du ofte påpeger). Det er derfor, at mennesker som enkeltpersoner aldrig betegnes som hellige. Det er alene Kristus, der skal tilskrives æren som hellig, idet Kristus er årsag til troen.

Menigheden (de hellige ifølge Paulus) svarer til en landsby, hvor alle huse har fået installeret elektricitet. Det er ikke ledningsnettet eller husene i sig selv, der er blevet elektriske (hellige). Elektriciteten (troen) kommer altid fra en kilde udefra (Helligånden).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Nej, det har jeg ikke glemt. Troede bare, at det var overflødigt, for det har du ikke protesteret imod.



- og enhver, som tror på Kristus er iklædt hansfuldkomne retfærdighed og betegnes derfor som hellig.

Også om Bibelen, som vi regner for Guds ord, bruges ordet hellig:
Den Hellige Skrift.


Ja, det kan man godt sige.
Troen skænkes os fra oven, og Ånden tager bolig i enhver, som kommer til tro.
Uden Helligåndens virke i os kunne vi ikke tro på Kristus.

------

Men da vi nu begge udførligt har forklaret os, vil jeg foreslå, at vi stopper her, og ikke hugger mere helligt pindebrænde!

- det er jo alligevel ikke glose-definitioner, der er afgørende for vores evige liv hos Gud.

kristina

Hej hoeg,

kan du uddybe dette:


De har Guds Ånd iboende, hvordan det? i kirkens rum når der er gudstjeneste, eller hvordan?

Og - hvad er det, du ikke kan tro på, vedr. at Guds Ånd skulle ku tage bolig i mennesker? Er det fordi der er én Ånd men mange troende?

God weekend.

Mvh. tau

hoeg: Paulus anvender aldrig betegnelsen hellig om én enkelt person. Det er for eksempel de retfærdiggjorte, som har Guds Ånd iboende, aldrig den enkelte.
tau: De har Guds Ånd iboende, hvordan det? i kirkens rum når der er gudstjeneste, eller hvordan?

hej tau!

Formuleringen ovenfor er noget klodset, så jeg forsøger en bedre forklaring: Det er efter min mening det kristne fællesskab, der har Helligånden "iboende". Det er altså ikke de enkelte troende hver for sig. Helligånden virker i den enkelte troende, ja, men det ikke ensbetydende med, at Helligånden også "tager bolig" i den enkelte. Det er sådan, jeg forsøger at forstå det, Paulus skriver.

Du skriver: "Og - hvad er det, du ikke kan tro på, vedr. at Guds Ånd skulle ku tage bolig i mennesker? Er det fordi der er én Ånd men mange troende?"

Det, der er fælles for alle troende, er ikke længere noget særligt. Hvis man siger, at alle troende hver for sig er hellige, vil jeg mene, at man trivialiserer betegnelsen hellig. At Kristus er hellig, kan derimod aldrig blive noget trivielt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,



Siger du at det tager noget fra Kristi hellighed, hvis mennesker hver især kan være hellige?

Hvorfor skulle det gøre Ham mindre hellig? Selvom vores hellighed kommer fra Ham, er der jo altså nok af den til alle som kommer til tro uanset hvor mange dage, der er foran os.

Tænker du at Han løber tør og kun har en lille portion til hver, når den skal deles ud til alle de mange?

God søndag.

Mvh. tau

"Siger du at det tager noget fra Kristi hellighed, hvis mennesker hver især kan være hellige? Hvorfor skulle det gøre Ham mindre hellig? Selvom vores hellighed kommer fra Ham, er der jo altså nok af den til alle som kommer til tro uanset hvor mange dage, der er foran os."

hej tau!

Vores hellighed.., skriver du. Mener du, at troende er mere værd i Guds øjne end ikke-troende..?

Paulus betegner aldrig enkeltpersoner som hellige. Det er efter min mening vigtigt at være opmærksom på. Betegnelsen hellig gælder altid grupper af kristne eller det kristne fællesskab. Heraf må tolkes (konkluderes), at det ikke er de troende, der er hellige hver for sig som enkeltpersoner.

Visse Paulus-udsagn kan måske godt opfattes (tolkes), som om det er de troende, der er hellige som enkeltpersoner. Det tror jeg, at de fleste kristne vælger at se bort fra i lighed med visse andre Paulus-udsagn, for eksempel at kvinder skal tie i forsamlinger. Så vidt jeg ved, vælger de fleste lutherske kristne ligeledes at se bort fra de Paulus-udsagn, der kan tolkes som alles frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

- jeg tror vi skal opgive at debattere ordet "hellig", siden vi ikke kan blive enige om, hvad ordet betyder.

Så lad os hellere erstatte det med udtrykket Guds børn.
Alle mennesker er Guds elskede skabninger, men ikke alle er Guds børn.

Så menneskeheden er opdelt i to grupper (som naturligvis ikke er låst fast, men er åbne for "ind- og udmelding".

Du får lige et par ord fra Paulus, som skriver i Romerbrevets kap. 8:

.. alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår, så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår ..

Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger, så sandt som vi lider med ham for også at herliggøres med ham.

Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen.... også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning.

Når ikke alle rettelig kan betegnes som Guds børn og Jesu medarvinger til hans rige, så skyldes det, at vi alle fødes uden for Guds rige.

Gud jog Adam og Eva ud af Edens have pga. deres oprør mod ham, og anbragte keruberne og det lynende flammesværd til at vogte vejen til livets træ.

Og vi er af Adams slægt.

Derfor kommer ingen til verden som et Guds barn. Og der er ingen, som af sig selv vælger livsfællesskab med Gud.

Det fællesskab med Gud kan vi kun få skænket ved at åbne os for Guds egen søn, Jesus Kristus. Ham som har givet os det herlige løfte:

Se, jeg står ved døren og banker på;
hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.

Gør vi det, så får vi Gud til far!

Jesu død og opstandelse gælder for alle mennesker.
Han har betalt den fulde pris for al verdens synd.
Så Gud ønsker at tilgive alle mennesker for Jesu skyld.
(Joh. 3,16)

Men Gud får ikke sit ønske opfyldt:
Jesus siger, at den vej, som fører til evigt liv, er trang, og at der er få, som finder den. (Matt. 7,14)

Gud elsker lige fuldt dem, som afviser Kristus, men med ulykkelig kærlighed.
Ulykkelig fordi hans elskede Søn led og døde forgæves for dem.

Kristus har givet os sig selv hen i kærlighed, som alles tjener.
Til modtagelse eller afvisning.
Til evigt liv eller til evig død.
Det valg er frit, og det er helt vort eget.

Se Herrens ord i 5. Mosebog kap. 30:
Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen.
Så vælg da livet.

kristina

k: Alle mennesker er Guds elskede skabninger, men ikke alle er Guds børn. Så menneskeheden er opdelt i to grupper (som naturligvis ikke er låst fast, men er åbne for "ind- og udmelding.

hej kristina!

Jeg går ud fra, at ovennævnte opdeling i to grupper, Guds børn/ikke-Guds børn, først finder sted efter døden. Det fremgår også af Romerbrevet kapitel 8: "Vi ved, at hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen (...) også vi, der har Ånden som førstegrøde, sukker selv i forventning om barnekår, vort legemes forløsning."
Indtil døden er der altså ikke forskel på Per og Poul, idet "hele skabningen endnu sukker og vånder sig sammen."
De troende og ikke-troende deler samme livsvilkår indtil udfrielsen. Eneste forskel er de troendes bøn og håb om frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Nejda!

Her i verden lever vi i nådens tid, og her i verden afgøres vores tilhørsforhold og dermed vores evige skæbne:
Vil vi lade os redde af den eneste, der kan redde os, nemlig Jesus Kristus, eller vil vi ikke.

Det kan man ikke vente med at tage beslutning om, til man er død. En, der er død, kan ikke blive omvendt.
Hvis det var muligt, ville Jesu missionsbefaling være fuldstændig meningsløs, og troen ville være helt overflødig.

Vor frelse er nu! - eller før nutid:

Paulus skrev til sin menighed i Kolossæ:
Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset.
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige ..

I samme øjeblik vi tager imod Jesus som vor Frelser, er vi Guds nådebørn, og så skal vi leve, selv om vi dør ..

I Joh. 11 siger Jesus: Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.

kristina

Hej hoeg - du får lige et lille ps her, for nu forstår jeg (måske!) hvorfor du misforstår dette bibelcitat:

Vi ved, at hele skabningen [dvs alle mennesker] ] endnu sukker og vånder sig sammen.... også vi, der har Ånden [altså ikke alle mennesker!] sukker ...

Du har ret i, at alle vi skabninger sukker!
Det gør vi, fordi denne faldne verden er så fuld af lidelse, og det gælder for alle mennesker. Både for dem som har Ånden (dvs. de troende, som har Gud til far) og dem, der ikke er blevet omvendt, og derfor ikke er blevet Guds børn.
Men som jo så længe de lever har muligheden for at blive det.

Jeg håber, det blev mere klart nu?

De ydre livsvilkår for dem, der går på evigheds vej, og for dem, der går på fortabelsens vej, er, som du skriver, ikke særlig forskellige.

Kristne kan oven i købet forvente store forfølgelser og lidelser på grund af deres tro, det forberede Jesus sine disciple på, og det er til fulde gået i opfyldelse. (www.forfulgt.dk)

Men der er en verden til forskel på, hvordan vi har det, dvs. hvordan vi reagerer på livets tilskikkelser.
Der er troen og håbet og kærligheden til forskel!
Og Guds trøst og bønnesvar!

Vi ved, hvem vi skal gå til, når livet her i verden gør ondt - og vi ved, hvem vi skal takke for livet og alle de gode gaver, som også tilflyder os.

Kender du denne gode bøn fra Sl. 139:

Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!

Det er bestemt en bøn efter Guds hjerte!

kristina

k: ... Både for dem som har Ånden (dvs. de troende, som har Gud til far) og dem, der ikke er blevet omvendt, og derfor ikke er blevet Guds børn. Men som jo så længe de lever har muligheden for at blive det.

hej kristina!

Hvordan kan du skelne mellem de, du betegner som 'Guds børn' og de, der ikke har "Gud til far'..?
En sådan skelnen kræver en dom. Mig bekendt går den kristne tro ud på, at det kun Kristus, der dømmer - og det sker, når vi oprejses fra døden. Hvem kan vide hvilke mennesker, der er tilgivne syndere..?
Mener du, at kristne har en begrundelse (berettigelse) for at udpege nogen som 'Guds børn'..? Så vidt jeg kan se, skelner Paulus ikke på den måde i Romerbrevet 8.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du spørger:


Nej, helt enig, vi må ikke, og kan heller ikke, udpege nogen.
Det er ikke vores bord.
Det har jeg også skrevet mange gange her i debatterne.
Kun Gud ved, hvem der er hans børn.

Vi kan vælge at tage hinandens ord for pålydende, men strengt taget kan vi ikke vide, om et menneske, som bekender sig til tro på Kristus, taler sandt.

Eller omvendt, om et menneske, som afsværger troen (og som jeg må indrømme, at jeg vil være bekymret for), alligevel er, eller bliver omvendt til at være, et Guds barn.
Vi kan høre, se og læse, men kender kun hinandens yderside.
Kun Gud kender hjerterne.

kristina

k: Eller omvendt, om et menneske, som afsværger troen (og som jeg må indrømme, at jeg vil være bekymret for), alligevel er, eller bliver omvendt til at være, et Guds barn.

hej kristina!

Du mener altså, at det kun er den omvendte, der er 'et Guds barn'. Det er efter min mening et virkelighedsfjernt udsagn. Den virkelighed, vi alle er underlagt med dens begrænsninger og muligheder, ændres ikke af en omvendelse.

Den virkelighed og den almagt, vi alle er underkastet, er et udtryk for Gud. Derfor ville det være realistisk at erkende, at vi alle, troende og ikke-troende, er Guds børn. Det kommer til udtryk ved, at vi alle er skabt i Guds billeder og underlagt hans vilje.

I overført betydning er menneskeheden som en flok kreaturer i en indhegning. Alle kreaturer tilhører en ejer og er underkastet og afhængig af ejerens vilje. Ejerskabet afhænger ikke af, om dyrene er bevidste (omvendte!) om, hvem de tilhører.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Ja, det er kun os omvendte, der rettelig kan betegnes som Guds børn, og vi er ikke enige om, at det er et virkelighedsfjernt udsagn.

Det er mit indtryk, at du ikke regner med evigheds-dimensionen, men kun med den korte tid, vi er her i denne verden. Hvis det er det, du mener, tror jeg det er meget fjernt fra den virkelige virkelighed.


Hænger det sammen med, at du tror på alles frelse, og ikke på det, der står i Bibelen om Jesus som Vejen, Sandheden og Livet?
(Joh. 3,16)

Se f.eks. også Romerbrevet 8,8ff:

De, som er i kødet, kan ikke være Gud til behag.

Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer.

Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til.

Men når Kristus er i jer, er legemet ganske vist dødt på grund af synd, men ånden har liv på grund af retfærdighed.
[edit: Guds tilregnede, fuldkomne retfærdighed].

Og når hans ånd, han som oprejste Jesus fra de døde, bor i jer, skal han, som oprejste Kristus fra de døde, også gøre jeres dødelige legemer levende ved sin ånd, som bor i jer.

Hvis I lever i lydighed mod kødet, skal I dø, men hvis I ved Åndens hjælp dræber legemets gerninger, skal I leve.

For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn. [...]

I har fået den ånd, som giver barnekår, og i den råber vi: Abba, fader!

Ånden selv vidner sammen med vores ånd om, at vi er Guds børn. Men når vi er børn, er vi også arvinger, Guds arvinger og Kristi medarvinger ..

5.Mos 3,19: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet ..

kristina

k: Hænger det sammen med, at du tror på alles frelse, og ikke på det, der står i Bibelen om Jesus som Vejen, Sandheden og Livet? (Joh. 3,16).

Hej kristina!

Alles frelse og den dobbelt udgang er ikke konkrete udsagn om efterlivet. Det er i stedet udsagn om den skjulte Gud (Luthers ordvalg) eller rettere: Det er udsagn om grænserne for den menneskelige fatteevne og fornuft. Det er derfor virkelighedsfjerne udsagn, da det er en hemmelighed, hvordan ’kødets opstandelse’ skal finde sted.

Den kristne tro er en tro på, at der eksisterer en almagt, som mennesker ikke har nogen mulighed for at gennemskue. Mennesker, troende eller ikke, kan ikke ’se bag om’ virkeligheden. Det gælder også Paulus, når han i Romerbrevet 8 skriver om det, der ifølge troen eksisterer ’bag virkeligheden’. Derfor er Paulus nødsaget til at benytte sig af billedsprog (kød, ånd, retfærdighed, etc.) for at forholde sig til det gudgivne, mennesker ikke kan gennemskue.

Du henviser til Jesu ord om, at han er vejen og sandheden og livet... Dermed siger Jesus, at Kristus er årsag til hele virkeligheden, idet den fysiske virkelighed er et udtryk for Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver, at den kristne tro er en tro på, at der eksisterer en almagt, som mennesker ikke har nogen mulighed for at gennemskue.

Den tro er ikke udtryk for kristen tro, men for en hvilken som helst religion.

Kristendommen er en åbenbaringsreligion:
troen på, at Gud åbenbarede sig selv og gav sig til kende ved at blive menneske.

Hebr. 1,1f:

Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.

Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.

Altså kender vi Gud, hvis vi tror Ordet: Kristus Jesus.

Vi ved ikke alt om Gud, men vi ved alt, hvad vi behøver at vide til vor frelse.

Og vi ved det ikke, fordi vi selv kunne gennemskue, men fordi Gud selv åbenbarede sig i vor Herre og Frelser.

kristina

k: Hej hoeg, du skriver, at den kristne tro er en tro på, at der eksisterer en almagt, som mennesker ikke har nogen mulighed for at gennemskue. Den tro er ikke udtryk for kristen tro, men for en hvilken som helst religion.

hej kristina!

Jo, jeg skrev jo "kristen tro", så det forudsætter Kristus-åbenbaringen. Men åbenbaringer kan kun nytte noget, hvis guddommen er almægtig. Uden almagten ville Kristus ikke være i stand til at frelse nogen.

Du skriver: Kristendommen er en åbenbaringsreligion: troen på, at Gud åbenbarede sig selv og gav sig til kende ved at blive menneske.

Det er mærkeligt, at Gud først giver sig til kende meget sent i menneskehedens historie. Ifølge videnskaben har det moderne menneske, Homo sapiens, eksisteret i mindst 40.000 år, mens profeternes historie "kun" går 5.000-6.000 år tilbage. Medregnes de kendte fortidsmennesker, neandertalere og H. erectus, har mennesker eksisteret i 600.000-800.000 år. I denne lange tid inden Kristus-åbenbaringen har Gud altså "vogtet sine får" uden "fårene" har haft nogen anelse om det.

Mig bekendt tror de fleste kristne (ifølge Bibelen ?), at livet inden døden er "nådens tid". Ifølge virkelighedens verden forekommer det omvendte at være tilfældet. Livet inden døden er ikke særligt nådigt, idet mennesker udsættes for forfærdelige lidelser, ulykker for til slut at lide døden. Set fra virkelighedens synsvinkel må den sande "nådens tid" indtræffe, når Kristus oprejser mennesker efter døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg anfægter skam ikke Gud Faders almagt:
("Vi tror på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber." )

Han er almægtig og suveræn og kan gøre med sin almagt hvad han vil.
Og han har så villet overdrage den til sin søn, jfr. Matt. 28,28: "Mig er givet al magt i himlen og på jorden".

Du skriver: "Det er mærkeligt, at Gud først giver sig til kende meget sent i menneskehedens historie [ved at blive menneske] "

Det er heller ikke tilfældet.
Jeg skulle have skrevet: Gud åbenbarede sig selv for os ved at blive menneske, og det er så kun ca. 2000 år siden.

Inden da åbenbarede han sig direkte ved sit ord og indirekte ved sine løfter, som blev givet ved profeterne.

Ordet er Kristus, ved hvem alt er skabt, og som udtrykker al Guds handlen og italesættelse af sine skabninger.
I begyndelsen var Ordet. Og hvordan det lige var inden begyndelsen begyndte, må du ikke spørge mig om.


Nej, "fårene" har ved Ordet helt fra skabelsen modtaget alt hvad de havde brug for at vide om Gud, for frit at kunne vælge: Gud eller sig selv.


Du og jeg ser forskelligt på, hvad virkelighedens verden er. Jeg ser den fysiske, materielle verden, som vi kan studere og måle og veje, som en meget lille del af den virkelige virkelighed ..

I kristen terminologi er nådens tid her og nu, og betyder ikke et behageligt liv uden lidelser og ulykker,
Det er - tværtimod - den tid, vi lever her og nu i den faldne verden, som lider under de forfærdende konsekvenser af skabningens frafald fra sin skaber.

Nådens tid er den tid, vi har fået skænket for frit at kunne vælge mellem enten at ville klare os selv på den synkende skude, eller at skynde os ned i "redningsbåden" - i armene på vor Frelser og Forsoner ..

kristina

hoeg: ".. inden Kristus-åbenbaringen har Gud altså "vogtet sine får" uden "fårene" har haft nogen anelse om det."
kristina: "Nej, "fårene" har ved Ordet helt fra skabelsen modtaget alt hvad de havde brug for at vide om Gud, for frit at kunne vælge: Gud eller sig selv."

hej kristina!

Hvordan kan naturfolk, der aldrig har haft kontakt med civilisationen eller profeterne, vide noget om den kristne Gud..? Det må gælde for alle slags naturfolk til alle tider, at de aldrig har fået nogen mulighed for "frit at kunne vælge: Gud eller sig selv." Dette uhyre store antal naturmennesker, der aldrig har hørt om frelsen ved Kristus, har åbenbart kun én mulighed for frelse: Når de møder Jesus i døden. Men det kan altså ikke lade sig gøre ifølge den kristne opfattelse af, at "nådens tid" afsluttes ved døden..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du spørger:



Hvorfor tror du ikke, de har haft den mulighed?

Som jeg skrev:
"Inden da åbenbarede han sig direkte ved sit ord og indirekte ved sine løfter, som blev givet ved profeterne. "

Tror du ikke, at den almægtige og allesteds-nærværende Gud, som er både i og uden for tid og rum, magter at meddele sig til og kommunikere med hvem han vil?

Tror du, at Gud kun kan kommunikere med intelligensiaen?

Tror du, at Gud er uden mulighed for kontakt med fostre, med spædbørn, med multihandicappede - kort sagt: med alle sine levende skabninger?

Du har tit skrevet, at du tror på Guds almagt.

Hvis du så alligevel mener, at Guds magt er begrænset, vil det så ikke være forkert at kalde den almagt?

kristina

Hej kristina,


Mener du helt seriøst, at alle mennesker i denne verden, nulevende såvel som afdøde, og uanset om de er blevet konfronteret med Guds Ord i form af Bibelen, har haft lige muligheder for "frit at kunne vælge: Gud eller sig selv."?


Eftersom du selv gang på gang har hævdet at Guds almagt er begrænset, så burde du måske starte med at stille dig selv dette spørgsmål.

mvh Tom

Hej Tom


Jeg kan ikke rigtig gennemskue det.
I de sidste par tusind år - dvs. efter missionsbefalingen - har Jesu disciple, altså incl. os syndige, skrøbelige troende, været kaldet som Kristi venner og medarbejdere og kan have medindflydelse på vore medmenneskers evige liv.





Det spørgsmål har derimod ingen problemer med at svare på: Gud gør med sin almagt, hvad han selv vil. Det kan ingen forhindre ham i.

Og af kærlighed har han villet give sin søn al magt i himlen og på jorden - ham, som af kærlighed som har givet sig selv til os mennesker for at vinde vores hjerter.

Joh. 15,13: Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.

Kristendom handler ikke om magtanvendelse, men om frivillig magtafgivelse.

kristina

kristina: "Inden da åbenbarede han sig direkte ved sit ord og indirekte ved sine løfter, som blev givet ved profeterne. "

hej kristina!

Du skriver også: Tror du ikke, at den almægtige og allesteds-nærværende Gud, som er både i og uden for tid og rum, magter at meddele sig til og kommunikere med hvem han vil?

Jo, men ingen har vist hørt om, at denne kommunikation finder sted, når det gælder ikke-civiliserede naturfolk, der aldrig har hørt om hverken profeter eller Kristus. Man kan selvfølgelig forestille sig, at en almægtig Gud sagtens selv kan forkynde evangeliet (åbenbare sig). Jeg har dog aldrig hørt om kristne eller andre, der tror på, at en sådan guddommelig kommunikation finder sted, når det gælder naturfolk, ufødte, små børn, mentalt retarderede etc. Ifølge Bibelen er det, så vidt jeg ved, alene Moses og profeterne, der har modtaget guddommelige meddelelser (kommunikation?).

kristina: "Tror du, at Gud er uden mulighed for kontakt med fostre, med spædbørn, med multihandicappede - kort sagt: med alle sine levende skabninger?"

Det kan en almægtig Gud selvfølgelig. Men jeg har aldrig hørt nogen bibelsk begrundelse for en sådan kommunikation (bortset fra profeterne). Ifølge Bibelen kender Gud hvert enkelt individ allerede som fostre. Men dette kendskab er ikke ensbetydende med kommunikation...

Du nævner ofte, at vi lever i "nådens tid". I Bibelen Online kan jeg ikke finde nogen begrundelse for læren om, at "nådens tid" (frelsesgerningen) afsluttes ved et menneskes død, tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina,


Hvad er det at du ikke lige kan gennemskue???
Du vælger at besvare et konkret spørgsmål fra hoeg med en række modspørgsmål, som i mine øjne kun giver mening, hvis de læses som et udtryk for at alle mennesker i denne verden, nulevende såvel som afdøde, og uanset om de er blevet konfronteret med Guds Ord i form af Bibelen, har haft lige muligheder for "frit at kunne vælge: Gud eller sig selv." Hvis det ikke er det som du mente med dine spørgsmål, hvad var/er det så, at du mener?


Er der tale om en medindflydelse så omfattende at den i sig selv kan være afgørende for det enkelte medmenneskes endelige skæbne i forbindelse med den dobbelte udgang, på trods af Guds vilje til at frelse dette menneske?



Med andre ord: Gud har overladt al magt i himlen og på jorden til sig selv.


Hvem skal Sønnen så afgive sin magt til?

mvh Tom

Hej Tom.
Vigtigt spørgsmål: Magtanvendelse eller magtafgivelse


Det bestemte han jo selv: Han adlød - frivilligt - sin himmelske Fader.
Luk 22,42: »Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.«

Og Faderens vilje var, at Sønnen skulle overgive sig i fjendehånd, lade sig arrestere, torturere og korsfæste ...

Joh. 3,16-17:
For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Valget står mellem enten forsoning med Gud eller fortsat fjendskab med Gud.
Det valg har hvert eneste menneske.

Han, som fik givet al magt i himlen og på jorden, og som har overvundet døden og sonet al synd for at vinde vores hjerter, han lader os vælge frit, om vi vil følge ham eller ej.

Kærlighedens væsen er magtafgivelse!

2. Tim 2: Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden

Derfor er valget i vore hænder, og det står mellem velsignelse og forbandelse.
Mellem død og evigt liv i Guds rige.
Velsignelsen - det evige liv - vinder vi ved at afgive magten over os selv og lægge vort liv i vor Herre og Frelsers hænder.

Jesus siger i Luk. 17: Den, der søger at redde sit liv, skal miste det, men den, der mister det, skal vinde det.

kristina

"Valget står mellem enten forsoning med Gud eller fortsat fjendskab med Gud. Det valg har hvert eneste menneske."

hej kristina!

I evangelierne (Bibelen Online) kan jeg ikke finde noget om, at 'hvert eneste menneske' kan vælge mellem forsoning eller 'fortsat fjendskab med Gud'. Det glade budskab består tværtimod i, at Gud elsker alle mennesker uden at stille betingelser...

kristina: "Han, som fik givet al magt i himlen og på jorden, og som har overvundet døden og sonet al synd for at vinde vores hjerter, han lader os vælge frit, om vi vil følge ham eller ej.

Sådan kan det måske se ud med vores fornuft som målestok. Ja, men har Jesus sagt noget om, at frelsen afhænger af, om han kan 'vinde vore hjerter', og at vi kan vælge frit..?

Jeg vil mene, at du tager fejl, når du skriver, at "kærlighedens væsen er magtafgivelse!" Tværtimod vil Jesus oprejse os fra døden. Det kan bestemt ikke lade sig gøre uden magtanvendelse

Du citerer: "2. Tim 2: Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden."

Dette udsagn udelukker bestemt ikke magtanvendelse. At 'alle mennesker skal frelses' ville være nærliggende at tolke som et udsagn om alles frelse..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Du tager citatet helt ud af sin kontekst.
Din tolkning forudsætter, at man nøjes med at læse denne ene halve, løsrevne sætning og ser
bort fra, hvad der ellers står i Bibelen om frelse og fortabelse.

Vi har debatteret dette mange gange, så jeg vil her blot linke til Hans-Ole Bækgaards svar på
spørgsmålet: Får alle en frelsesmulighed?

kristina

Hej Hoeg.

Det er rigtigt, at Helligånden bor i det tempel, som menigheden er. Samtidig tror jeg også, han bor i den enkelte kristne.

Længere henne i 1. Korintherbrev, i kap. 6. v. 19, skriver Paulus: "Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud?"

Eftersom hver enkelt kristen har et legeme, vil det sige, at Ånden også bor i den enkelte kristne. Det er ikke "legeme" som menigheden (Kristi legeme), han mener, for han skriver det i sammenhæng med en advarsel mod utugt.

Han advarer næppe (kun) mod, at menigheden bedriver kollektiv utugt.

Mvh. Anne.

hej kristina,


Dette er vel kun et enkelt af flere aspekter af kærligheden;
og jeg mener stadig at dine påstande om kærlighedens væsen kun giver mening når vi taler om rent menneskelige relationer.
Og jeg kan forestille mig flere situationer hvor kærligheden byder at anvende magt, hvis ikke kærligheden skal reduceres til ligegladhed.


Jeg kan desværre ikke få øje på den sammenhæng som jeg formoder at der må være imellem det anførte skriftsted, ( som er er fra 1. Tim 2 v. 3-4 ) og så det som du efterfølgende skriver.
Til orientering så lyder kapitlet således:

v1 Jeg formaner da først af alt til bønner og anråbelser, forbønner og taksigelser for alle mennesker; v2 bed for konger og for alle i høje stillinger, så vi kan leve et roligt og stille liv, i al gudfrygtighed og agtværdighed. v3 Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, v4 som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. v5 For der er én Gud og én formidler mellem Gud og mennesker, mennesket Kristus Jesus, v6 som gav sig selv som løsesum for alle – det var vidnesbyrdet, da tiden var inde. v7 For det vidnesbyrd blev jeg indsat som forkynder og apostel – jeg taler sandhed, jeg lyver ikke – og som hedningers lærer i tro og sandhed.

v8 Jeg vil altså, at mændene alle vegne skal bede med fromt løftede hænder, uden vrede og uden splid.


Er det ikke lige netop det som gør nu, og som du har gjort i nu mere end ti år, nemlig at søge at redde dit liv?

mvh Tom

Hej kristina,


Jeg er tilbøjelig til at holde med hoeg i dette spørgsmål.
Især inden for de seneste par år, er jeg nået frem til at det er hos Paulus at man kan finde tegn på tanken om alles frelse.
Mange af skrifstederne i Paulus breve giver for mig ingen mening i "lyset" af læren om fortabelsen som evig pine.


Spørgsmålet som Hans-Ole Bækgaard besvarer går ikke på om
alle bliver frelst, men på om alle får muligheden
for at blive frelst; og så vidt jeg kan gennemskue det, så svarer H-O B bekræftende på dette.
Så kan man jo overveje om ikke dette gør missionen om ikke overflødig, så dog knap så presserende.

mvh Tom

hoeg: At 'alle mennesker skal frelses' ville være nærliggende at tolke som et udsagn om alles frelse..?
kristina: Du tager citatet helt ud af sin kontekst. Din tolkning forudsætter, at man nøjes med at læse denne ene halve, løsrevne sætning…
Tom: Især inden for de seneste par år, er jeg nået frem til at det er hos Paulus at man kan finde tegn på tanken om alles frelse…

hej kristina!

Jeg er kommet til samme opfattelse som Tom. Der er i brevene flere steder, hvor Paulus ”flirter” med muligheden for alles frelse, for eksempel at Gud kan blive alt i alle. Paulus skriver også noget i retning af, at hvert knæ, både under og over jorden skal bøjes for Kristus. Dermed mere end antyder Paulus, at omvendelse kan finde sted efter døden og før 'dommen'. Så vidt jeg kan se, omtaler Paulus aldrig verdensdommen. Det er påfaldende, hvis Paulus ikke har haft kendskab til denne Matthæus-tekst, der af mange kristne betragtes som meget vigtig.
Tak for linket til Hans-Ole Bækgaards svarartikel. Bækgaard fremsætter ikke nogen bastante erklæringer på grundlag af et enkelt bibelcitat - når det altså gælder alle de mennesker, der af gode grunde aldrig har hørt om Kristus. ”Hvordan Han (…) lader sit Ord nå frem til dem – eller selv viser sig for dem på en eller anden måde (måske først lige i dødsøjeblikket), kan vi ikke give et fuldkomment og gennemskueligt svar på,” skriver Bækgaard.
Senere i svarartiklen skriver Bækgaard: ”Særlige omstændigheder for mennesker kan opstå. I dødsøjeblikket kan Gud gribe ind.” Her er Bækgaard meget på linje med Paulus-udsagnet om, at alle knæ både under og over jorden skal bøje sig for Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom


Den overordnede Gud-menneske-relation er også magtafgivelse (frihed).

Ligegladhed er netop lige det stikmodsatte af kærlighed, som indebærer omsorg/engagement
i den elskedes liv - men som også sætter fri.


OK - sorry, det må jeg lade hvile så ..



Bestemt nej!
Mit anliggende her er alene at forkynde evangeliet.

Mit eget liv, både her og hisset, ligger i Guds gode hænder.
Han har reddet mig, og jeg tager ikke magten tilbage.

kristina

Hej Tom


Ja, enig!


Her er jeg uenig.
Missionen er en af Guds måder at frelse på, jfr. Matt. 28,19-20:

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.

Hvis ingen af mine medmennesker havde fundet det presserende at forkynde evangeliet for mig, var jeg ikke kommet til tro.

kristina

Det er rigtigt, at Helligånden bor i det tempel, som menigheden er. Samtidig tror jeg også, han bor i den enkelte kristne.

hej Anne!

Når jeg har svært ved at acceptere, at Helligånden "bor i den enkelte kristne", tror jeg, at årsagen kan være, at jeg ikke har fået troens gave. Personligt føles det i al fald helt forkert, hvis jeg skulle være en omkringvandrende "bolig" for noget guddommeligt. Årsagen til min afstandtagen kan også være, at jeg aldrig i forkyndelsen har hørt om, at enkeltpersoner er bolig for helligånden og dermed er hellige Den slags forbinder jeg med noget 'holistisk' (?), der hører hjemme i katolsk tankegang.

Du skriver: "Længere henne i 1. Korintherbrev, i kap. 6. v. 19, skriver Paulus: "Eller ved I ikke, at jeres legeme er et tempel for Helligånden, som er i jer, og som I har fra Gud?".
Eftersom hver enkelt kristen har et legeme, vil det sige, at Ånden også bor i den enkelte kristne. Det er ikke "legeme" som menigheden (Kristi legeme), han mener, for han skriver det i sammenhæng med en advarsel mod utugt."

Ja, jeg kan godt forstå argumentationen, men jeg må leve med min vantro, når det gælder det nævnte skriftsted. Dog vil jeg mene, at der også her er tale om, at Paulus henvender sig til flere, ikke en enkeltperson. Advarslen mod utugt er vel også rettet med flere persner og ikke kun en enkelt..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina,


Det var nu ikke din missioneren jeg hentydede til, men selve det at du er blevet kristen.
Du anvender tit udtrykket at det "gælder livet" at tro på Jesus,
så i en hvis forstand så handler det vel om at søge at redde sit liv.

mvh Tom

Hej kristina,


Så du tror alligevel ikke at du, i så fald, eventuelt i dødsøjeblikket ville få en chance til at tage stilling til det kristne budskab?

mvh Tom

Måske. Måske ikke.

Det er et af de der spørgsmål, som jeg synes er helt umulige at besvare - à la: "Hvis der ikke var sket det, som rent faktisk skete, hvad ville der så være sket? - "

Kristus-tro er en gave, men det er også en opgave og et ansvar.

Og jeg har vanskeligt ved tro, at nogen kan modtage troens gave uden at ville gøre sit bedste for at række det glædelige budskab videre.

I så fald ville det afsløre en holdning i retning af "Damn you, Jack, as long as I'm alright .." . Fjernt fra Kristi kærlighed.

Lever vi i Kristus, bliver vi vejledt af Helligånden.

Grundtvig skrev i vers 4 af "Morgenstund har guld i mund:

"Gå da frit
enhver til sit
og stole på Guds nåde!
Da får vi lyst og lykke til
at gøre gavn, som Gud det vil,
på allerbedste måde."

1. Joh. 3,19-21:
Vi elsker, fordi Han elskede os først [... ]
- den, der ikke elsker sin broder, som han har set, kan ikke elske Gud, som han ikke har set.
Og dette bud har vi fra ham:
Den, der elsker Gud, skal også elske sin broder.

Kærlighed til næsten er det modsatte af ligegyldighed - som vi vist blev enige om?

kristina

Hej Tom


Selvfrelse er ikke en mulighed. Man kan ikke redde sit eget evige liv.

Hver gang et menneske kommer til tro, skyldes det Guds indgriben.
Guds menighed er jordens største under.

kristina

Hej kristina,





mvh Tom

"Hver gang et menneske kommer til tro, skyldes det Guds indgriben."
- - - -
"Det valg er frit, og det er helt vort eget."

Selvmodsigelserne i de sætninger, Tom har sammenstillet i indlægget ovenfor, råber bogstaveligt talt til himlen.
- Den menneskelige fornuft med alle dens begrænsninger udstilles her i al sin afmagt overfor Guds almagt.
- Udsagn eller læresætninger om Gud, alles frelse, dobbelt udgang, fortabelse, etc. er altid utilstrækkelige og mangelfulde, hvilket fremgår af det uundgåeligt selvmodsigende.
- Det er mere udsagn om den menneskelige fornufts begrænsninger, end det er udsagn om den almægtige Gud.

Hele æren skal tilskrives Gud, mens mennesket vanærer sig selv i sin afmagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Der er ingen selvmodsigelser.
Det valg, der er vores eget ansvar, er, hvordan vi vil reagere på Guds indgriben.

kristina

Hej kristina,


Mener du à la Hvis ingen af mine medmennesker havde fundet det presserende at forkynde evangeliet for mig, var jeg ikke kommet til tro. ?

mvh Tom

Hej Tom, du spørger



- og jeg svarer, uden tøven og helt krystalklart, at
Det véd jeg ikke!

kristina

Er det virkelig helt ubegribeligt?
Hvis jeg inviterede dig til middag, så ville det være mit initiativ, altså min indgriben.

Du kunne så vælge, hvordan du ville reagere på indbydelsen - du kunne afvise den - evt. bare blive væk - eller du kunne sige jatak og komme til stede ..

1.Joh. 3,19: Vi elsker, fordi han elskede os først.

kristina

- Hver gang et menneske kommer til tro, skyldes det Guds indgriben.
- Det valg er frit, og det er helt vort eget.

hej kristina!

Du skriver: ”Der er ingen selvmodsigelser. Det valg, der er vores eget ansvar, er, hvordan vi vil reagere på Guds indgriben.”

Selvmodsigelsen eller paradokset, som Hans-Ole Bækgaards svarartikel handler om, eksisterer fortsat: Hvordan kan folk, der af gode grunde aldrig har hørt om Kristus, vælge Kristus og blive frelst..?

Spørgsmålet er, om du baserer din opfattelse på troen på Gud..? Eller er det i realiteten din egen sunde fornuft, du baserer din opfattelse på..? Hvis svaret på sidste spørgsmål er ja, er det Gud, der underkastes den menneskelige fornuft.

Det fine ved Bækgaards artikel er, at han ikke forsøger at bortforklare paradokset. ”Vi må overlade det til Gud at kende de dybe hemmeligheder..”, skriver han. Bækgaard har tillid til, at Gud er god og retfærdig, selv om det ifølge den menneskelige fornuft er umuligt, at folk kan vælge frelsen, når de ikke haft nogen mulighed for at vide noget om Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det spørgsmål kan jeg besvare ved at henvise til 1. Kor. 1,21f:

For da Gud i sin visdom ikke ville,
at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom,
besluttede Gud at frelse dem, som tror,
ved den dårskab, der prædikes om.

Menneskefornuft i almindelighed (og min egen i særdeleshed) er yderst begrænset.

Kristen tro = hjertets tanker = tillid til,
og taknemmelighed for, Guds grænseløse kærlighed og retfærdighed.

Den tillid kan umuligt baseres på fornuften, som vil hævde, at hjertet er en muskel uden tænkeevne.

kristina

hej kristina,


Hvori består underet hvis jeg vælger at sige jatak?

Hvis jeg siger jatak, skyldes det så udelukkende dig, og ikke noget i mig selv?
Og omvendt, hvis jeg afviser din invitation, skyldes det så udelukkende mig?

Som jeg opfatter det, så er der tale om en vekselvirkning mellem afsender og modtager; og i tilfældet med din invitation, så er det jo i sidste ende op til mig selv, om jeg vil nyde din mad eller ej.

mvh Tom

hej kristina,


Det sætter unægteligt hjertetransplantationer i et helt nyt lys.


Fornuften kan bruges eller misbruges, men slippe for den kan man ikke, uanset hvor begrænset den end måtte være.

mvh Tom

Hej Tom

Helt enig!
Misbrug ophæver ikke ret brug, og selvfølgelig skal vi bruge den fornuft, der er os tilmålt.

Men jeg læste et sted (det var vistnok i en artikel om Breiviks eventuelle sindssygdom), at
en gal mand ikke nødvendigvis er en, der har mistet sin forstand, men lige så godt kan være én,
som har mistet alt andet end sin forstand ..

kristina

Hej Tom


Hvis du sagde jatak til en middags-invitation fra mig, ville det ikke være noget under -
(selv om min kogekunst ikke er over middel )
og hvis du afviste, ville det heller ikke være noget under.

Mit billedsprog var måske ikke særlig velvalgt, for jeg er ikke Gud, og forskellen mellem Gud
og mig skulle være til at få øje på ..

Det jeg mener er, at det er et under, når et menneske i denne faldne verden vender om
og siger ja til Kristus.
Dette fordi alle menneskers natur, når vi kommer til verden, er Guds-fjendtlig og derfor
i udgangspunktet afviser at ville tilhøre ham.
Vi vil bestemme selv ..


Uanset om du siger jatak eller afviser (eller evt. bare undlader at komme!) så går både Guds
og min indbydelse tidsmæssigt forud for dit svar.



Ja!
Hvis jeg forstår dig ret, er vi enige - og det gælder uanset om indbydelsen kommer fra Gud
eller fra mig ..
Der bliver ikke noget møde, hvis ikke begge parter vil det.

kristina

hej kristina,


Men ikke når fornuften truer med at rokke ved frelsevisheden.


Og?

mvh Tom

hej kristina,


Siden Gud kun er i stand til frelse et begrænset antal af sine skabninger, så må nogen jo komme til verden mindre fjendlige og afvisende end andre. Arvesynden kan altså gradbøjes.


Det turde være temmelig indlysende; men det er jo ikke noget svar på det jeg spørger om.

mvh Tom

Hej hoeg

UPS!
edit kl 19.02:
Jeg beklager at have lavet noget værre rod:
Dette indlæg er ved en fejltagelse postet i din profil i stedet for i min egen.
UNDSKYLD!
kristina


Det mener jeg vi har været igennem før.
Jesus siger (Mark. 10,13ff:)

Og de bar nogle små børn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; disciplene truede ad dem, men da Jesus så det, blev han vred og sagde til dem: »Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres.
Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det.«
Og han tog dem i favn og lagde hænderne på dem og velsignede dem.

Her læser vi om en af de ret få gange, hvor Jesus blev vred.
Hvorfor skulle han blive vred og sige til sine disciple, at de ikke måtte hindre dem i at komme til ham, hvis de pr. automatik i forvejen befandt sig i gudsriget, bare fordi de var små børn?

Jesus velsignede dem ved den lejlighed.
Dengang var han synligt til stede.

Det er han ikke mere, men han har givet os den hellige dåb, hvorved den døbte podes ind på Kristus - det sande vintræ - og kommer til at tilhøre Ham, som renser for synd og skænker Helligånden.

Hvis jeg havde ansvar for et udøbt barn - uanset alder - så ville jeg skynde mig at bestille tid hos en præst, så det kunne blive døbt og komme til at tilhøre Kristus og derved hjulpet til hans velsignelse.

Det Jesus siger i Mark. 10 er, at de små er forbilleder for os voksne. Dette fordi de véd, at de i sig selv er hjælpeløse.

Der er os voksne, der skal blive som de små, os, som skal blive klar over, at det er ude med os, hvis vi tror at vi kan klare os selv (fx. ved at opføre os pænt .. )

I øvrigt er den sidste ny bibeloversættelse ikke helt så god som de tidligere, hvor der står at "Guds rige hører sådanne til" (ikke Guds rige er deres) .

Men heller ikke med den nye oversættelse kan jeg se, at det kan misforstås.

Der er ingen grænser for, hvem der kan få del i Jesu frelse -
Der er ingen aldersgrænser, hverken øvre eller nedre, og intet krav om selv en minimal IQ.
Hvis det havde været tilfældet, havde det nok stået skrevet!

Både spædbørn og fostre er syndere, som, tak og lov, kan runmme frelsende tro. Men ikke nødvendigvis gør det.

Begge muligheder er der:

Sl. 51,7: I skyld har jeg været, fra jeg blev født, i synd, fra min mor undfangede mig.

Og Matt. 21,16: Men Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«

kristina

Det har du ret i!

At give sin egen fornuft, som vel ethvert tænkende menneske er klar over har sine begrænsninger,
den totale magt over sit liv, det vil jeg kalde ualmindelig ufornuftigt!

kristina

Hej Tom

Jeg tror ikke at arvesynden kan gradbøjes.
Det er ikke der, forskellen mellem frelse og fortabelse ligger.
Heller ikke mellem store og små syndere eller mellem mere eller mindre gudsfjendtlige ..

Den store skillelinje går mellem dem, der her i verden vil tage imod Guds Søn, Jesus Kristus, som Herre og Frelser, og dem, som ikke vil lægge deres liv i hans hænder og blive renset for al synd derved.

Du har nok ret i, at Gud, som er hellig, kun er i stand til at frelse et begrænset antal af sine skabninger.

Hvis han med vold og magt skulle slæbe dem, som ikke kan lide ham og ikke vil have med ham at gøre, med ind i det kommende Paradis, ja så ville Paradiset nok ikke blive spor paradisisk ...

Og så ville Gud ikke være kærlighedens Gud. Guds kærlighed omfatter alle hans skabninger. Sand kærlighed stiller de(n) elskede frit og kan ikke forenes med nogen form for tvang.

Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden.

Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.
(1. Joh. 1,5ff)

kristina

Hej Tom


Jeg beklager, hvis jeg ikke har svaret klart på det, du spurgte om.
Skal jeg forstå dig sådan, at du spørger, om frelsen altid skyldes Guds indgriben/indbydelse,
og fortabelsen altid skyldes menneskets nej til Gud?

I så fald er svaret ja!
Anderledes kan jeg ikke se det kan være ..

Hvad det enkelte menneskets eventuelle nej til Gud så skyldes, kan jeg ikke svare på.

Vi mennesker har fået givet et ansvar for hinanden (jfr. bl.a. missionsbefalingen) og hvad vi gør, og ikke gør, kan have indflydelse på medmenneskets evige liv. Eller død ..

kristina

kristina: Både spædbørn og fostre er syndere, som, tak og lov, kan runmme frelsende tro. Men ikke nødvendigvis gør det.

hej kristina!

Det har vi som sagt diskuteret tidligere. Jeg har ikke ændret opfattelse, idet jeg ikke er i stand til at tro på, at fostre og spædbørn kan "rumme en frelsende tro, men ikke nødvendigvis gør det". Noget sådant kræver bevidst overvejelse, som spædbørn og fostre ikke har nogen mulighed for. Mit synspunkt understøttes af, at jeg aldrig tidligere har hørt kristne erklære, at spædbørn og fostre er i stand til at afvise Gud.
Derfor tror jeg mere på Hans-Ole Bækgaard, der i den førnævnte svarartikel skriver : "Vi må overlade til Gud at kende de dybe hemmeligheder - og lade os trøste af, at vi har med en kærlig Gud og himmelsk Fader at gøre, der ikke vil nogen synders død." Sidst, men ikke mindst, tror jeg på Jesu ord om, at alt er muligt for Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hej kristina,


Du kan ikke se at det kan være anderledes, men du kan ikke forklare hvorfor det ikke kan være anderledes?


Mener du at Gud har overladt det til menneskene selv, at afgøre om deres medmennesker bliver frelst eller går fortabt?

mvh Tom