(Sakset fra tråd som blev låst pga. længde).



Hej kristina,
Vi tror på at Gud elsker alle sine mennesker.

Der vil være frelse til nogle, og fortabelse til andre.

Vi mener at Gud er kærlighed.

Prøv lige at se hvad der står i Matthæus evangeliet kapitel 25 vers 46:

Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Det har vi været over før, men jeg kunne meget godt bruge en genopfriskning at tygge på!

For straf eller vrede (Guds) er normalt ikke noget, vi forbinder med kærlighed?
Mvh. tau

hej tau!

Du skriver: "For straf eller vrede (Guds) er normalt ikke noget, vi forbinder med kærlighed?"

Det har du ret i efter min mening. Så vidt jeg ved, findes intet Bibel-udsagn, hvor det oplyses, at Gud er vred på mennesker. Det ville da også være i modstrid med udsagnet om, at Gud er kærlighed. Det må være det onde og synden i mennesker, Guds vrede er rette mod. Derfor siger Paulus et sted, at det er det skjulte i mennesker, der skal dømmes. Jesus siger noget lignende i Johannesevangeliet, nemlig at dommen går ud på, at den onde skal "jages ud".
Det er kristne formentlig ikke enige i, idet den almindelig mening er, at det er mennesker, der er genstand for Guds vrede og derfor er det selvfølgelig mennesker (som helhed), der skal dømmes.
Så vidt jeg kan se, er åbenbaringsbogen (også) inde på, at frelsesgerningen på en eller anden måde fortsætter efter døden, idet portene til Det nye Jerusalem aldrig skal lukkes (?). Det kan ske, at en hel del mennesker først skal renses i "ildsøen", før englen giver adgang til staden. Ild betyder ikke nødvendigvis tilintetgørelse, men kan også betyde renselse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det kan vel ikke blive hved med at komme som en overraskelse at der er frelse og fortabelse det kan vi alle læse i bibelen. og den frelse for man når man kommer til jesus og det gør man, når man kommer til til tro på verdens frelser som er jesus det er vi enige om. Men der er mennesker som ikke tror på jesus det er du og jeg udmærket godt klar over. Bibelen siger klart og tydligt der er to udveje af det her liv vi har her på jorden. Jesus selv giver stærkt udtryk, for det i mens han gik her på jorden, at der er en fortabelse og der er en frelse og igen dem som tror på jesus bliver frelst og dem der ikke gør går fortabt . Det kan lyde meget uretfærdidt at der nogle der bliver frelst og andrte ikke gør, derfor er det også vores plikt at udbrede evangelierne så,så mange kommer til tro som overhovdet muligt for der findes kun en sandhed angånde frelsensvej og det er igennem jesus. Du kender jo også de skrift steder du er jo blevet hendvist til dem mange gange. Der står det står og det kan ikke betyde andet en der en fortabelse som mennesket aldrig i evighed kan komme ud af hvis ikke det vender om her i livet og kommer til tro på jesus, der ikke nogen mulighihed når man er død så er man der hvor man er. Man skal havde taget valget inden, der i ligger den fri vilje som du og jeg har fået af hvors skaber gud i himlen.Det er ikke noget man kan begynde at stemme om som til at folketings valg. Om der er frelse eller fortabelse det er en realitet som vi aldrig kommer uden om. Derfor er jeg også glad for for at jeg kender jesus, for han har taget vores/min synd så vi/jeg kan blive frelst. Og lige et spørgsmål til dig hoeg hvofor siger jesus til røveren din tro har frelst dig. Hvis troen på jesus ikke har nogen betydning for frelse så havde han nok ikke sagt det.
Røverens gerninger hvar ikke bedre end ham der hang hved siden af jesus men han bad ikke om tilgivelse, til ham sage han ikke din tro har frelst dig.

Vh Thomas

Hej tau, du stiller et rigtig vigtigt spørgsmål - verdens vigtigste!


Ja til alle dine præmisser.
Men der er mere at sige!

Om Gud: At Han er hellig!
Og hellig betyder: klar / ren / adskilt fra / afskåret fra.
Altså adskilt fra al synd og urenhed.

Hvis f.eks. verdenshavet var fuldkommen rent (desværre et meget hypotetisk eksempel!) og man tilsatte en milliliter urent vand, så ville det ikke mere være rent, men urent.

Derfor kan vi ikke være hos Gud, før vi er blevet helt og aldeles renset for al synd og urenhed. Så må vi fortabes.

Herren sagde til Moses: »Du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og beholde livet.«

Om kærlighed:
Kærlighed er altid en relation.
Den har et objekt og kan pr. definition ikke være frit svævende i det tomme rum.
Derfor må Gud nødvendigvis være treenig (Faderen og Sønnen i Helligåndens kærlige fællesskab)- han var også kærlighed inden han skabte noget som helst!

Og den, som elsker, vil elskes af sin elskede, og det skal nødvendigvis være af frivillig kærlighed.
Anden form for sand kærlighed findes ikke.

Derfor vil Gud vinde sine elskedes hjerter, uden magtanvendelse.

Kærlighed har en del til fælles med forelskelse:
Man brænder for hele tiden at være sammen med den, men er blevet forelsket i.
Højsangen i Bibelen er faktisk én kæmpestor lovsang til forelskelsens lyksalighed!

Men kærlighed er langt mere end forelskelse! Kærligheden har mindre fokus på egne følelser. Den fokuserer primært på den, man elsker, og som man vil gøre alt hvad man kan for at glæde og tjene og beskytte fra alt ondt.

Kærlighed er ikke en enkelt følelse - den rummer hele registeret af følelser:

Glæde (når kærligheden gengældes) vrede , (når kærligheden afvises og den elskede derved må miste livet) sorg, (når den elskede er troløs) og frygt (for at blive forladt af den, man elsker.

Disse fire grundfølelser kender vi mennesker selv - mere eller mindre af egen erfaring.
Men de er ikke - som Guds kærlighed - rene, men skadede og forvrængede, fordi vi ikke mere befinder os i Edens have, men i syndens verden.
Her er et par eksempler:

Glæde kan vi erfare som bevidstløs eufori,
vrede som ukontrolleret agression,
sorg som handlingslammende depression, og
frygt som udefinerlig angst.

Gud er (det er min overbevisning) en levende, tænkende, følende almægtig, kærlig, hellig, allestedsnærværende og retfærdig personlighed, som er i stadig interaktion med os, som han har skabt i sit billede.

Og han har af kærlighed skænkes os sig selv i Kristus Jesus.

Han har givet sig selv hen for at redde os fra den lidelse og død, som vi er født til, og en større gave kan ikke en gang Gud give os.

Så hans vrede må forblive over dem, som afviser ham, som ikke vil forsones med ham og ikke vil modtage hans kærlighedsgave. (Joh. 3,36)

Da de første mennesker blev forvist fra fællesskabet med deres skaber, var det også Guds kærlighedsgerning:
Han ville skåne dem fra sin egen vrede, og hans frelsesplan blev iværksat i samme stund.

Og han lavede skindtøj til dem og gav dem det på for at beskytte dem i deres rejse langt bort fra hjemmet - ud i verden - (3. Mos. 21) - og i håb om hjemkomst og genforening.
..

Jeg håber du kan bruge nogle af disse ord til videre overvejelse og/eller indvendinger.

kristina

Hej kristina!

Tak for dit udførlige svar, hvor der er nok at forholde sig til, så her er et par kommentarer til noget af det.


Ja. Gud er hellig. Den her betydning af hellig, jeg bliver nysgerrig på hvor du har den fra? Er den fra en ordbog eller fra en bog om Bibelens begreber, eller hvor fra?

Jeg er enig i at Gud er de her ting du nævner, men alligevel kan Gud jo godt bo i mennesker som tror på Ham? Så helt adskilt er vi ikke - er det pga. nåden at det er muligt? Nåden --> tilgivelsen = Så hører vi til hos Gud, og Han er hos os?


Enig. Men det er meget teoretisk at tale sådan om det, ikke? Normalt taler vi mere om hvad vi føler - dvs. hvad kærligheden er for nogen følelser. Og ikke så meget om den overordnede forståelse af det som begreb.


HELT ENIG især i det med hvordan vores menneskelige kærlighedsfølelser desværre er forvrængede.

Det er en smertelig erfaring for alle, tror jeg.



Enig, men det er svært at udlede af Bibelen synes jeg, fordi den ikke taler med sådanne beskrivende ord. Den taler mere om, hvad Gud gør, end hvad Han føler og tænker.

Ja. Men det er meget svært at overskue hele dette forløb, og også at se det for sig hvordan Gud håber (kan en Gud håbe?) på at se os igen.

Mvh. tau

Jeg har tænkt lidt mere og må korrigere mig selv mht. ovenstående om Guds sorg og Guds vrede:

Jeg tror ikke, at Gud vredes, men at han sørger, når vi afviser ham -
- og at hans vrede er rettet imod vores svigt og forbrydelser mod vores medmennesker og også mod den del af hans vidunderlige skaberværk, som vi er sat til at forvalte, og som vi i vores egoisme så skammelig har misrøgtet.
------------------------------------------------------------
Og så vil jeg tilføje noget vigtigt, som jeg tidligere har skrevet en del gange i andre sammenhænge:

Helvede ikke er en dommedags-straf for at have vendt Gud ryggen. Det er den tilstand, vi er født ind i som "verdens børn", (Efeserbrevet 2,3) og som vi befinder os i, indtil vi kommer til Gud og beder om hans tilgivelse.

Den afgørende forskel på helvede her og hisset er, at mens vi er her i verden i nådens tid, har vi mulighed for at omvende os til ham, som har sejret over døden, og som vil dele sin sejr med os.

Den mulighed eksisterer ikke mere på den nye jord, som Johannes fik lov at opleve i sit store syn (Åbenbaringsbogen 21,3:

Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.

kristina

Den afgørende forskel på helvede her og hisset er, at mens vi er her i verden i nådens tid, har vi mulighed for at omvende os til ham, som har sejret over døden, og som vil dele sin sejr med os.

hej kristina!

Hvilken sammenhæng er der mellem Åbenbaringsbogen 21,3 (se nedenfor) og dit udsagn om, at "den mulighed (for omvendelse) eksisterer ikke mere på den nye jord, som Johannes fik lov at opleve"...?
Mener du, at det er slut med den frie vilje på den nye jord..? Hvis ja må det indebære, at udsagnet i 21,3 gælder alle mennesker og dermed er udtryk for alles frelse..?
Jeg har aldrig læst Åbenbaringsbogen og først nu har jeg kun skimmet teksten, idet jeg gik ud fra, at skriftet ville underbygge "verdensdommen" i Matthæus. For mig at se, findes der ikke en sådan sammenhæng. Johannes har åbenbart ikke haft kendskab til "verdensdommen", eller også betragter han den historie som en lignelse.

Med venlig hilsen
hoeg

"Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem."

Ingen direkte sammenhæng - Bibelcitatet var ment som en uddybelse af, hvad vi, som tror på Jesus, har at se frem til på den nye jord.

Du skriver "slut med den frie vilje" .
En sådan tror jeg ikke, vi har. Ikke i vores Gudsforhold.

For enten er vi bundet af vores egen synd og "denne verdens fyrste", og i så fald er vi djævelens ejendom og skal dele skæbne med ham - eller også tilhører vi af Guds nåde Jesus Kristus og har Gud til far. Der er ingen neutral zone. Intet "ingenmandsland".
(Joh. 8,44 og 1. Joh. 8.31-44.)

Det er ikke vore daglige synder, vi skal dømmes efter på den store dag.
Vi skal dømmes enten som Adams efterkommer, under hans fald og under hans fordømmelse -

- eller i Kristus (også kaldet "den anden Adam) og hans fuldbragte frelsesværk, som Gud tilregner enhver, som tror på ham, og som skal leve, om han end dør.

Har døden på grund af den enes fald hersket ved denne ene, så skal endnu mere de, der får retfærdighedens overvældende nåde og gave, få herredømme og liv ved én eneste, Jesus Kristus. (Rom. 5,17)

kristina

"For enten er vi bundet af vores egen synd og "denne verdens fyrste", og i så fald er vi djævelens ejendom og skal dele skæbne med ham - eller også tilhører vi af Guds nåde Jesus Kristus og har Gud til far. Der er ingen neutral zone. Intet "ingenmandsland".
(Joh. 8,44 og 1. Joh. 8.31-44.)"

hej kristina!

Jeg kan ikke se, at Jesus i de nævnte skriftsteder (se nedenfor) siger noget om, at "vi er djævelens ejendom" som følge af, at vi er bundet af vores egen synd.
Kun mennesket Jesus var uden synd. Intet menneske er fri for synd, idet synd er en del af vores livsvilkår. Også "tilgivne syndere" er, indtil døden, bundet af synden. Du kan da ikke mene, at alle mennesker, herunder "tilgivne syndere", er djævelens ejendom..??
Jeg tror på, at alle mennesker tilhører Gud, selv om alle ikke vil kendes ved ham. Hvorfor skulle Gud elske alle mennesker, hvis vi alle, eller nogle(?), tilhører Djævelen..?

Med venlig hilsen
hoeg

Jesus sagde til dem: »Hvis Gud var jeres fader, ville I elske mig, for det er fra Gud, jeg er udgået og kommet. Jeg er ikke kommet af mig selv, men det er ham, der har udsendt mig. v43 Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg siger? Fordi I ikke kan høre mit ord. v44 I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster.

Hej hoeg, du skriver, at kun Menneskesønnen Jesus var syndfri, og at alle andre mennesker er syndere.
Det har du ret i!

Men så skriver du, at også tilgivne syndere er bundet af synden, og det er en misforståelse. Det fremgår af Romerbrevets kapitel 8:

Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus [...]
I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer.
Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til. [...]

.. alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn.

Så selv om vi stadig er syndere, er vi døde fra synden, som ikke tilregnes os.
Vi lever ikke mere i synden, men er levendegjorte i Ånden.

Jeg vil foreslå dig at bruge tid på at fordybe dig i hele kapitel 8 i sammenhæng.
Det er opmuntrende og trosstyrkende læsning, selv om det kan være lidt tungt at tygge sig igennem på grund af det knudrede sprogbrug.


Nej da!!!
Vi kommer alle til verden uden for Guds rige, dvs. som "vredens børn" = Guds fjender, med ved dåb og tro fødes vi på ny som tilgivne syndere og bliver Guds børn.
Døde fra synden, men levende i Kristus.

Og vi, som af Guds nåde er blevet hans børn, er også arvinger - Kristi medarvinger! - til Guds evige rige. (jfr. Rom. 8,17)

Jesus sagde til Nikodemus (Joh. 3,5-6):

Sandelig, sandelig siger jeg dig:
Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig:
I må fødes på ny ..

kristina

Hej hoeg, du spørger:


Jeg ved ikke, hvorfor Gud elsker.
Men det gør han åbenbart.

Ellers ville han vel ikke have givet sin egen søn som sonoffer for at bevæge mennesker til at omvende sig, og derved fravriste djævelen hans gidsler og sætte dem fri.

Joh. 8,34f:
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Enhver, som gør synden, er syndens træl. [...]

Hvis altså Sønnen får gjort jer frie, skal I være virkelig frie.


kristina

Men så skriver du, at også tilgivne syndere er bundet af synden, og det er en misforståelse. Det fremgår af Romerbrevets kapitel 8:

hej kristina!

Jo, det kan ikke være en misforståelse, at "tilgivne syndere" på en eller anden måde er bundet af synd. Sådan vil det være for alle indtil døden. Kan nogen måske sige sig fri for syndige tanker...?
I kapitel 8 kan jeg ikke få øje på noget udsagn, der antyder at mennesker kan være "Djævelens ejendom", som du skriver. Udsagnet om at "Den, der ikke har Kristi ånd, hører ikke ham til..", siger ikke noget om, at alternativet er at være "Djævelens ejendom".
Mig bekendt findes ingen Bibeltekster (herunder tekster om genfødsel), der siger, at Djævelen kan eje noget som helst - bortset fra dæmoner måske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Enig i, at alle mennesker er syndere. Vi synder hver dag, både i tanker, ord og gerninger.

Men: Når vi er blevet Guds børn, så lever vi ikke mere i synden. Heller ikke selv om vi synder. Af Guds nåde lever vi i ånden og er døde for synden.

Rom. 7,18-20:
Jeg ved, at i mig, altså i mit kød, bor der intet godt. Viljen har jeg, men udføre det gode kan jeg ikke.
For det gode, som jeg vil, det gør jeg ikke, men det onde, som jeg ikke vil, det gør jeg.
Men når jeg gør det, jeg ikke vil, er det ikke længere mig, der handler, men synden, som bor i mig.

Rom. 8,9:
Men I er ikke i kødet, I er i Ånden, så sandt som Guds ånd bor i jer.

Kristus har ved Helligånden taget bolig i os troende, og når Gud ser på os, ser han os iklædt frelsens klæder, som er hans søns s fuldkomne retfærdighed og syndfrihed.

Vi, som tror på Kristus, er frikøbt af mørkets magt og ér blevet flyttet over i syndsforladelsens rige.

Kol 1.12-14:
Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset.
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

At vi, når vi kigger os selv i spejlet, ser os fulde af synd og skam og urenhed, har mindre at sige, end hvad Gud ser.
Det er ikke os selv, vi skal ransage,
det er Kristus, vi skal se hen til, Ham vi følge, Ham vi skal bede om at ransage os og lede os frelst gennem jordelivet ad evighedsvejen til Paradiset.

Jesus siger:
Jeg er opstandelsen og livet; den, der tror på mig, skal leve, om han end dør.
Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø.
(Joh. 11,25-26)

kristina

Hej tau, tak for svar!


Jeg kan ikke huske hvorfra. Formentlig fra prædikener og bibelundervisning, men jeg googlede for en sikkerheds skyld, så det var google jeg citerede fra.

Nu har jeg også kigget i det store Bibel-leksikon, og der står om Hellighed:
I GT er det vigtigste ord for "det hellige" ordet qdsh (er glad for ikke at skulle udtale det! ) som betyder to ting, nemlig udskillelse og lys.


Tjaa - måske - men der står jo også meget om Guds vrede - frygt -fortrydelse - glæde (Vi kan godt finde bibelcitater, hvis der er brug for det ..)

Så skriver du, at det er svært at se, hvordan Gud håber ("kan Gud håbe"?)

Det er et svært spørgsmål, for jeg vil nødig kaste mig ud en forklaring, som kan komme i karambolage med min tro på Guds forudviden.

Derfor vil jeg ikke forsøge at begrunde min faste overbevisning om, at Gud håber, men nøjes med at sige, at jeg ser hele frelseshistorien som et stort og stærkt vidnesbyrd om, at det gør han!

kristina

Hej kristina,


Ja, det kan godt tænkes de har ret i det - men, eller og, jeg tror rækken af de vigtigste beskrivende ord om Gud er uendelig. Fordi der altid kan siges mere, for Gud er større end alle tanker og meninger og erfaringer.


I en debat på nettet vil jeg helst have meddebattørernes egne ord som du også har opdaget. Bibelen vil jeg selv slå op i, i stedet for at få de udvalgte skriftsteder andre mener belyser emnet.
Forstået sådan at du vil finde ord ud fra det fokus du har, og jeg selv ud fra et andet fokus, jeg har. Og hvis jeg skal bruge det til noget, skal jeg finde de ord der er "mine".

For eksempel bruge en helt anden oversættelse end den autoriserede.

Men tak for hjælpsomheden!

Jeg har det meget sådan med Bibelens ord, at det skal ses og mærkes i praksis - fordi sådan kan jeg bedre tro på det.
Det sker bl.a. når jeg går i kirke. Der mærker, ser, hører, og smager jeg Guds hellighed.


Egentlig mener jeg nærmere at Gud venter (på os).

Hvad tænker du om det i forhold til din tro på Hans forudviden? Såvidt jeg kan se kan de to tanker godt forenes og rummes i samme hoved (altså mit f.eks.).

Mvh. tau

hoeg: Jo, det kan ikke være en misforståelse, at "tilgivne syndere" på en eller anden måde er bundet af synd. Sådan vil det være for alle indtil døden. Kan nogen måske sige sig fri for syndige tanker...?
kristina: Enig i, at alle mennesker er syndere. Vi synder hver dag, både i tanker, ord og gerninger. Men: Når vi er blevet Guds børn, så lever vi ikke mere i synden. Heller ikke selv om vi synder. Af Guds nåde lever vi i ånden og er døde for synden.

hej kristina!

Nu anvender du (igen) et abstrakt og følelsesladet sprog, som jeg ikke forstår. Dog mener jeg, at du nu giver udtryk for, at alle mennesker, herunder såkaldte "tilgivne syndere", er "bundet af synden" (din formulering) i denne tilværelse indtil døden. Du medgiver også, forstår jeg, at intet menneske kan være djævelens ejendom..?
I Rom. kapitel 8, som du henviser til, skriver Paulus om kød og ånd, hvilket forekommer mystisk og uforståeligt for undertegnede ikke-bibelkyndige læser.
Jeg går ud fra, at Paulus med 'kød' mener syndige gerninger. Hvis 'kød' skal forstås som det fysiske legeme, må det være en form for gnosticisme, Paulus forkynder i kapitel 8.
Ved gnosticisme forstås, så vidt jeg ved, en tidlig udgave af kristendommen, hvor det fysiske legeme, ja hele skaberværket, blev betragtet med foragt (?).
Hvis det er rigtigt, kan jeg godt forstå, at Paulus' skriveri om "kød" som modsætning til "ånd" gav grobund for den gnostiske udgave af kristendommen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du skriver, at jeg anvender et abstrakt og følelsesladet sprog, som du ikke forstår.
Det er jeg ked af, at du synes, men der er nok ikke noget at gøre ved det.
Jeg udtrykker mig så tydeligt, som jeg kan.


Nej, bestemt nej!
Jeg skrev tværtimod: "Når vi er blevet Guds børn, så lever vi ikke mere i synden.
Heller ikke selv om vi synder. Af Guds nåde lever vi i ånden og er døde for synden."

Jeg skrev også:

Når vi er købt fri, og vore synder daglig forlades os, er vi naturligvis ikke mere bundne.


Nej, det medgiver jeg bestemt ikke! Tværtimod.
Jeg gentager:


Jeg kan sagtens tage til efterretning, at du ikke tror som jeg. men jeg forstår ikke,
hvordan du kan læse det modsatte af, hvad jeg skriver.

Du har ret i, at når der i denne sammenhæng tales om "kødet" skal det forstås som vores syndige selviske egenvilje og ikke som vores fysiske legeme.


Gnosticisme er som du beskriver, men den er ikke en tidlig udgave af kristendommen, som netop handler om den legemlige opstandelse.
Jesus opstod i kød og blod, og vi, som tilhører ham, skal også opstå legemligt.

Skarsaune dr.teol. og professor i kirkehistorie ved MF i Oslo, skriver om gnosticisme:

Gnosticismen var en religiøs bevægelse i de første århundreder, som havde mere tilfælles med buddhismen end med kristendommen. Mange af de alternative "evangelier" hørte til denne bevægelse, som regnede Gud for et energifelt og alt det fysisk skabte for noget negativt, der skjulte vores sande guddommelige sjæl. For gnostikerne var Jesus en guru, der skulle befri os fra kroppen, fra følelser og fra sex.

kristina

Du skriver, at jeg anvender et abstrakt og følelsesladet sprog, som du ikke forstår. Det er jeg ked af, at du synes, men der er nok ikke noget at gøre ved det. Jeg udtrykker mig så tydeligt, som jeg kan.

hej kristina!

Der er ingen tvivl om, at du udtrykker dig så tydeligt, som du kan. Det er lige det, der er problemet. Undertegnede modtager af dine budskaber forstår ikke det univers af religiøse forestillinger, du efterhånden har opbygget og derfor beskriver med stor omhu.

Det er vigtigt, at afsenderen af et budskab forsøger at sætte sig i modtageren sted. Sker det ikke, går budskabet tabt.

Undertegnede har for eksempel ikke forudsætninger for at forstå følgende ordvalg: ’ikke-troende er djævelens ejendom’, ’Kristus bor i den troende’, ’af Guds nåde lever vi i ånden og er døde for synden’, ’…flyttet over i syndsforladelsens rige’, ’vi lever ikke mere i synden, selv om vi synder’. etc. Det er for mig ukendte formuleringer, jeg aldrig tidligere har mødt i forkyndelsen. For eksempel: At Kristus, guden selv (!), ”bor” i troende mennesker, er for mig at se en hedensk tankegang, nemlig at gud eller guder bor på visse lokaliteter.

Dertil kommer, at du efter min mening ekstrapolerer visse skriftsteder, for eksempel Jesu ord om, at ’I har djævelen til fader’. Deraf slutter du (ekstrapolerer), at ikke-troende er 'Djævelens ejendom'. Efter min opfattelse er der ikke grundlag for at ekstrapolere på den måde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Her må jeg protestere:
Det er ikke mig, men Helligånden, der er forfatter til Guds åbenbarede ord, som du kalder religiøse forestillinger.


Det har du ganske ret i.

Jeg har skam også forsøgt, men har jeg måttet erkende - og har også flere gange skrevet - at jeg ikke mener, du kan bruge mine indlæg til noget.

For desværre er jeg ikke i stand til at sende på en kanal, som passer til din modtager, og jeg kan kun håbe, at du kan finde andre samtalepartnere, som bedre kan sætte sig i dit sted.

Og jeg mener jeg ikke, at vores forståelses-problem kun skyldes min sprogbrug (vi mestrer begge det danske sprog udmærket) men at det mere handler om, at vi grundlæggende er uenige om budskabets indhold.

Så når jeg alligevel bliver ved med at besvare dine indlæg, skyldes det mest, at vores dialog foregår i det offentlige rum og også har andre læsere derude -
- og at jeg jo brænder for at række evangeliet videre til så mange som muligt.

Derfor vil jeg nødig lade udsagn, som jeg mener er i modstrid med Guds ord, stå uimodsagt. I hvert fald ikke, når vi debatterer et så alvorligt emne som frelse og fortabelse , som denne tråd hedder ..

kristina

"Og jeg mener jeg ikke, at vores forståelses-problem kun skyldes min sprogbrug (vi mestrer begge det danske sprog udmærket) men at det mere handler om, at vi grundlæggende er uenige om budskabets indhold."

hej kristina!

Nej, jeg mener ikke, at vi er uenige om budskabets indhold, hvis du dermed mener evangelierne. Det, vi ofte er uenige om, er, hvilken betydning, visse bibel-tekster kan tilskrives ved at ekstrapolere, altså drage slutninger ud fra bestemte bibelcitater.

For eksempel: Du drager den slutning, at mennesker, der ikke tilhører Jesus, er djævelens ejendom. Som begrundelse anfører du Jesu ord om, at 'I har djævelen til fader'. Her mener jeg, at du (ved at ekstrapolere) trækker elastikken for langt. Udsagnet er polemisk, idet Jesus selvfølgelig ikke mener, at djævelen kan være biologisk fader til noget menneske.

Ingen kan undgå at ekstrapolere. For eksempel er langt de fleste kristne små børns-universalister på grundlag af Jesu ord om, at Guds rige tilhører små børn. Her mener jeg, at der et godt grundlag for at tro på små børns-universalisme. Ingen fornuftige kristne kan mene, at en kærlig Gud vil dømme døde spædbørn til evig pine i helvede.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg drager ikke slutninger ud fra noget enkelt bibelcitat, men ud fra Bibelen i hele dens sammenhæng.

Du skriver, at "Jesus selvfølgelig ikke mener, at djævelen kan være biologisk fader til noget menneske",
og det kan vi sagtens blive enige om.
Det skal ikke forstås biologisk, men åndeligt.

Ef. 6,12: Thi for os står kampen ikke mod kød og blod, men mod myndigheder og magter,
mod verdensherskerne i dette mørke, mod ondskabens åndemagter i himmelrummet.


Jeg ved ikke, hvor mange "små børns-universalister", der findes, men hvor mange der end måtte være er jeg uenig med dem.
Alle, som tror på Jesus, er Guds børn, og der er ingen øvre eller nedre aldersgrænse.


Det er ikke noget fremtidigt, for hele Adams slægt blev dømt ude ved uddrivelsen af Edens have.
Vi fødes ind i det store "udenfor", når vi kommer til verden, og hvor vi skal dø, fordi vi er bundet
af synden og djævelen.

Den opstandne Frelser sagde til sine disciple:
"Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen.
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes." (Mark 16.15-16)

Ved dåb og tro på Ham, renses vi for al vor synd og kommer under Hans beskyttelse, som på sit kors og ved sin opstandelse sejrede over både døden og djævelen.

Han vil dele sin sejr med os, som vil høre ham til og følge ham i opstandelsen ved hans genkomst, og som kan se frem til evigt liv hos ham i det kommende Paradis på den nye jord.

Det er kristnes levende håb.

kristina

Hej hoeg!

Tak for dit indlæg - og undskyld jeg glemte at vende tilbage til det, jeg læste det et par gange da du lige havde skrevet det, og kom så fra det igen.


Hvad er det du mener? At frelsen fortsætter så også de døde kan omvendes til kristen tro? Eller at der altid vil fødes nye mennesker på jorden, som kan komme til kristen tro, således der ikke kommer en jordens sidste dag?


Hvor har du den idé fra? Har du talt med katolikker?

Mvh. tau

hoeg: "Ingen fornuftige kristne kan mene, at en kærlig Gud vil dømme døde spædbørn til evig pine i helvede."
kristina: "Jeg ved ikke, hvor mange "små børns-universalister", der findes, men hvor mange der end måtte være er jeg uenig med dem. Alle, som tror på Jesus, er Guds børn, og der er ingen øvre eller nedre aldersgrænse (...) hele Adams slægt blev dømt ude ved uddrivelsen af Edens have. Vi fødes ind i det store "udenfor", når vi kommer til verden, og hvor vi skal dø, fordi vi er bundet af synden og djævelen."

hej kristina!

I andre indlæg skriver du, så vidt jeg husker, at alle mennesker "fødes som fjender af Gud" som følge af syndefaldet. Børn, der dør kort tid før eller efter fødslen, skal derfor dømmes til evig pine i helvede.

Begrundelsen er, at den eneste vej til frelsen er omvendelse, tro og syndsforladelse. Derfor har afdøde spædbørn ingen mulighed for frelse.

Er vi enige om, at det er sådan, det hænger sammen..?

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg: Så vidt jeg kan se, er åbenbaringsbogen (også) inde på, at frelsesgerningen på en eller anden måde fortsætter efter døden, idet portene til Det nye Jerusalem aldrig skal lukkes (?).
tau: Hvad er det du mener? At frelsen fortsætter så også de døde kan omvendes til kristen tro?

hej tau!

Det er umuligt at vide, om omvendelse kan finde sted (eller er nødvendig) efter døden.
Ifølge Paulus, for eksempel, går frelsen ud på, at Jesus ved sin genkomst vil genoprette de skader, der er sket som følge af synden og djævelen. Paulus skriver også et sted, at det er det skjulte, altså det onde, i mennesker, der skal dømmes. Paulus skriver også, at Gud vil blive alt i alle (pr. hukommelse). Det kan vel vanskeligt tolkes som andet end genoprettelse. Der er flere andre Bibel-steder, der tyder på at syndens skader skal genoprettes, for eksempel lignelsen om kornmarken og ukrudtet. Det er fjenden, altså Djævelen, der har sået ukrudtet (synd og død). Ukrudtet kan ikke være mennesker, idet Djævelen ikke kan skabe mennesker. Derfor skal ukrudtet frasorteres og brændes på høstens dag...(?)
Frelsen er åbenbart en proces, der ikke afsluttes med døden.
Alt dette har jeg selvfølgelig ingen forudsætninger for at vurdere eller tro på, så jeg skal ikke forsøge at gøre mig lige så klog som gud angående eventuelle begivenheder efter døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Nej, det er vi ikke enige om.
Modsat spædbørn lider kloge voksne tit lider af den vrangforestilling, at de ikke har brug for hjælp.
Jesus siger da også, at hvis vi ikke bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Himmeriget.

Om spædbørn ved vi, at de i sig selv hjælpeløse og modtagende væsener, som kan tro.

Vi må fødes igen af .. (jfr. Jesu samtale med Nikodemus, som jeg flere gange har henvist til)
og ingen kan føde sig selv.

Jesus kom for at opsøge og frelse det fortabte. (Luk. 19,10) .

Det er således Gud, der vil skænke troen, og det er mennesket, som modtager.
Eller ikke modtager.
Det ved kun Han, som kender os bedre end vi kender os selv.

Omvendelse er ikke menneskets eget påhit, men dets svar på Guds tiltale ..

kristina

Hej tau


Godt hoved du har dig der!
- selv tør jeg rigtig mene noget og har kun vage anelser.

Gud vil at alle mennesker skal frelses, det står fast.
Og Gud véd, at nogle - endda de fleste - afviser hans fremstrakte frelserhånd og ikke vil bøje sig for ham og bede "komme dit rige", men forbliver udenfor i den fortabte verden, som skal forgå ...

Så hvordan kan vi slippe for tanken om, at at Gud ikke kun venter, men også håber, at vi vil vælge livet?
Her slipper du ikke for et enkelt bibelcitat fra 5. Mosebog:
<4:
Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve

Jeg tænker tit, at Kristi genkomst måske først finder sted, når Han ser, at alle muligheder for, at flere kan blive vundet for Guds rige, er udtømt.

Men ved tidens ophør kommer vi nok til at se alt det, som vi ikke har sanser til at erkende her i vores verden med sine sølle fire dimensioner ... eller ?

Hvor er det dog godt, at vi ikke behøver at vide og forstå det!

kristina

hej kristina!

"Om spædbørn ved vi, at de i sig selv hjælpeløse og modtagende væsener, som kan tro."

At spædbørn kan tro på Gud og dermed også afvise frelsen, har jeg aldrig hørt eller læst om.

Jeg kan godt forstå læren om, at troen er nødvendig for frelsen. Men deraf følger, at også spædbørn, ja måske ufødte, nødvendigvis også skal tilskrives evnen til at tro, selv om dette lyder helt urealistisk, ja absurd. Men uden denne antagelse ville læren om troen som eneste mulighed for frelse bryde sammen. For visse kristne er det åbenbart uacceptabelt, at alle afdøde spædbørn frelses.

Jeg kan også indse, at en almægtig gud må vide alt om, hvad der gemmer sig af genetiske muligheder etc. i alle mennesker, herunder afdøde spædbørn. Måske har det afdøde spædbarn arvelige anlæg for at afvise Gud..? I så fald går "troslæren" altså ud på, at det afdøde spædbarn (eller foster) skal dømmes til evig pine i helvede..? Hvis ja forekommer dette absurd efter min mening.

Endelig kan man forestille sig, at det individ, der dør som spæd, ville afvise Gud, hvis den spæde altså fik mulighed for at blive voksen..? Det kan kun Gud vide, og derfor vil den kærlige gud i givet fald dømme det afdøde spædbarn til evig pine i helvede. Behøver jeg at tilføje, at denne mulighed forekommer endnu mere absurd.

Jeg er med på, at den kristne tro er troen på det ubegribelige. Men det kan næppe være skaberens mening, at de troende skal tro på noget absurd.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Har du bedt Gud om hjælp?
Har du bedt ham åbne sit ord for dig og give dig indsigt i hans kærlige væsen og vilje?

Mine svar kan du desværre ikke bruge, men det er jo ikke noget nyt ..

kristina

Har du bedt Gud om hjælp? Har du bedt ham åbne sit ord for dig og give dig indsigt i hans kærlige væsen og vilje?


hej kristina!

Jo, tak for opfordringen. Men det er nok umuligt at bede til en gud, jeg ikke tror på, hvis denne gud altså kan finde på at dømme døde spædbørn til evig pine i helvede.

kristina: "Mine svar kan du desværre ikke bruge, men det er jo ikke noget nyt .. græder.."

Jo, helt bestemt kan jeg bruge dine svar. Jeg er for eksempel begyndt at læse Paulus, som jeg tidligere har afholdt mig fra som følge af mine fordomme i retning af, at han var en af de værste helvedesprædikanter. Paulus er en positiv overraskelse, idet han for eksempel ikke nævner helvede med ét ord.

Angående afdøde spædbørns frelse eller fordømmelse har jeg haft svært ved at finde ud af, hvad du mener. Det forekommer mig, at du svarer undvigende. Derfor har jeg i de seneste par indlæg forsøgt at tolke dine udsagn så godt som muligt, hvilket åbenbart er mislykkedes.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg, nu frister du mig over evne til at prøve igen!

Du får et par ord om helvede, som der vist hersker mange forkerte forestillinger om. Nogle forestiller sig helvede som et pinested, hvor Satan er hersker, og hvor ondskabsfulde djævle med glødende treforke piner og plager de stakkels ulykkelige beboere i al evighed.

Det er naturligvis forkert.
Og Helvede er heller ikke et sted (eller en tilstand) hvor Gud på dommedag vil straffe mennesker, som ikke har kunnet, eller ikke har villet, rette sig efter hans bud.

Helvede er snarere en tilstand, som vi allerede her og nu befinder os i - fuld af lidelser og ulykker, både menneskeskabte og naturkatastrofer.

En tilstand, som vi ikke slipper levende ud af.
Selv om vi ikke holder af at tænke på det, véd vi, at jordelivet ender med, at vi skal dø og miste alt, hvad vi har kært.

Og selv om nogle af os måske midlertidig stortrives her, véd vi også (bare se tv-avisen!) at verden er et smertested, selv om der også er glæde og skønhed at finde her på jorden.

(Det tror jeg for øvrigt det bliver ved med at være, så længe (ja hvor længe endnu?) Gud opretholder sin skabte verden ved at lade sin Ånd svæve over vandene .. )

Men forestil dig jorden som et skib, som er sprunget læk og er ved at synke, og det derfor er nødvendigt at lade sig fire ned i redningsbåden - og hvor de, de insisterer på at blive om bord, går ned sammen med skibet og mister livet.

Eller som et brændende hus, hvor Falck-redderen (læs: Jesus!) kæmper for at redde så mange som muligt ud, mens tid er, men hvor mange skubber ham væk for at nå at redde deres ejendele og regner med selv at kunne slukke branden.

Her kan redderen lettere redde de hjælpeløse spædbørn, som ikke kan klare sig selv og ikke modsætter sig hjælp, men gerne lader sig bære i sikkerhed, (- når de voksne ellers bare vil lade dem komme til ham! (Matt. 19,14))

Min konklusion er, at Helvede ikke er noget vi risikerer at komme ind i, men noget, som Gud vil redde os ud af, mens tid er.

Så helvede er: at blive overladt til sig selv.

kristina

"Min konklusion er, at Helvede ikke er noget vi risikerer at komme ind i, men noget, som Gud vil redde os ud af, mens tid er. Så helvede er: at blive overladt til sig selv."

hej kristina!

Dermed skal altså forstås, at Helvede udgør en del af vores livsvilkår..? Jeg går ud fra, at det er årsagen til, at Luther et sted skriver om helvedes-erfaringer. Når Helvede allerede er nu, må man tro, at dommen, der omtales i evangelierne, allerede er faldet og tilmed eksekveret..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ja, jeg tror godt man kan sige det på den måde.

Det skete da mennesket blev uddrevet fra Eden og mistede fællesskabet med sin skaber - som i samme stund iværksatte sin frelsesplan, fordi han elsker os og vil vinde os tilbage og give os evigt liv i det kommende paradis.

Hvordan det så kan lade sig gøre, kan vi læse i Bibelen, koncenteret i Joh. 3,16.

kristina

Hej kristina

bare lige for at sige tak for to ting du slog fast:



Det synes jeg er så præcist!

Tak!

Og en vigtig erkendelse mere, som jeg også er glad for at du mindede om:



Mvh. tau

Hej kristina,

Du skriver til tau:

På den ene side, så er det ganske fornuftigt af dig, ikke at ville forsøge at forklare det, men på den anden side så undgår du ikke dermed at komme i karambolage med din tro på Guds forudviden, da påstanden i sig selv kolliderer frontalt med påstanden om Guds alvidenhed i både rum og tid.
Så når du vælger at holde fast i din overbevisning om at Gud håber, på trods af at du er dig bevidst om at det ikke hænger logisk og fornuftmæssigt sammen, så vælger du hermed, i mine øjne, at "tage hovedet under armen".

mvh Tom

Tom til kristina!
Så når du vælger at holde fast i din overbevisning om at Gud håber, på trods af at du er dig bevidst om at det ikke hænger logisk og fornuftmæssigt sammen, så vælger du hermed, i mine øjne, at "tage hovedet under armen".

Eksemplet viser også, at det giver store vanskeligheder, ja det er umuligt, at fastholde bestemte påstande/udsagn om Gud og frelsen. Hvis Gud er kærlighed, kan han ikke være almægtig, idet han ikke kan forhindre det onde. Hvis gud er almægtig, er han årsag til/eller tillader det onde og dermed er han ukærlig.
Påstanden, eller læren om, at kun omvendelse og tro kan føre til frelse, viser sig også at være særdeles problematisk. Små børn, mange demente og mentalt retarderede, etc. ikke har nogen mulighed for at fatte, hvad omvendelse og tro går ud på.
Det ville være noget nemmere, hvis de troende kom til den erkendelse, at det er umuligt at gennemskue gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom


Jeg er ikke i karambolage med min tro, kun med min forstand.


Ja!
Og det hænger sammen med, at jeg har mere tillid til Gud end til fornuften som (modsat Guds visdom) kun har sølle 3-4 dimensioner at gøre godt med.

Hjertets tanker (Hebr. 4,12) overruler menneskelogikken!

Egentlig undrer det mig, at det ikke er særlig tit, at jeg må "tage hovedet under armen" når det drejer sig om Bibelens tekster, som jeg synes hænger fint sammen -
- men som naturligvis unddrager sig bevisførelse og forudsætter accept af Guds under.

kristina

Hej hoeg, som du nok husker, er jeg uenig med dig i dine præmisser, og har kommenteret og modsagt dem mange gange, så det vil jeg ikke fortsætte med.

Men så skriver du:

Jamen jamen jamen .. - selv om vi er mange, som holder af at granske skrifterne (Joh. 5,39), har jeg aldrig nogensinde truffet en troende, som bildte sig ind at kunne gennemskue Gud.

Kan det tænkes, at du faktisk selv kæmper for at nå frem til en intellektuel forståelse af det kristne budskab?

I så fald har jeg et forslag:
Smid kortene!
Opgiv håbet og få det bedre!

kristina

"Kan det tænkes, at du faktisk selv kæmper for at nå frem til en intellektuel forståelse af det kristne budskab? I så fald har jeg et forslag: Smid kortene! Opgiv håbet og få det bedre!"

hej kristina!

Erkendelsen af at ingen kan gennemskue Gud, er bestemt ikke i modstrid med en "intellektuel forståelse" af det kristne budskab. Som du selv påpeger, ville det være tosset at tro, at nogen, herunder de troende, kan "gennemskue gud". Derfor tror jeg, at vi kan være enige om, at grundlaget for troen består i erkendelsen af, at vi ikke kan gennemskue gud, men at vi alligevel har tillid til Ham.

Men det er nok ikke det samme, vi forstår ved at "gennemskue gud".

Et udsagn om at Gud vil "vinde os tilbage" er efter min mening et forsøg på at gennemskue gud. Hvorfor skulle en almægtig gud gøre sig afhængig af nogle spilleregler. Vi tror vel ikke på, at 'det hele' er som et stort computerspil, hvor den gode gud i sin kærlige afmagt håber på at score fleste mulige tilhængere..? Så enkelt tror jeg ikke, det forholder sig.

Udsagnet om at Gud ikke vil tvinge nogen til frelsen, er også, efter min mening, et forsøg på at gennemskue gud. Det kan se sådan ud fra vores synsvinkel, ja, men så enkelt tror jeg ikke, det forholder sig. Gud, der beskrives som kærlighed, tvinger mennesker på så mange områder. Vi er tvunget til at leve under de livsvilkår, Han har skabt, herunder sygdom, ulykker, sorger og til slut døden.

Det er ikke min opfattelse, at debatten her skal resultere i enighed på alle områder. Udveksling af synspunkter er vel et lige så vigtigt formål..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej kristina,


Ikke kun i karambolage med din egen forstand, men med almen fornuft.



For mig at se, så er det snarere din egen overbevisning som du har større tillid til end både Guds visdom og menneskelig fornuft.
Hvad ved du om hvor mange dimensioner, Gud har at gøre godt med?
Og hvilken betydning har dette i spørgsmålet om det ufornuftige i at påstå at den altvidende Gud håber?


Hebr. 4,12:
"v12 For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger."
Som jeg læser teksten, så er der ikke belæg for din fortolkning af Hebr. 4,12.

kristina:
Egentlig undrer det mig, at det ikke er særlig tit, at jeg må "tage hovedet under armen" når det drejer sig om Bibelens tekster, som jeg synes hænger fint sammen -
- men som naturligvis unddrager sig bevisførelse og forudsætter accept af Guds under.

Nu er det første gang i de mere end ti år som vi har debateret, at jeg oplever at du uden tøven eller forbehold medgiver at du tager hovedet under armen, ellers plejer du at hævde, at det at tro på det kristne budskab ikke handler om at tage hovedet under armen. Og som jeg har oplevet det gennem alle disse år, ja så er det temmelig ofte at du har valgt at slå fornuften fra.
Jeg tror ikke at du er dummere end mig eller nogen andre, og det er bestemt ikke kun fra dig at jeg er blevet mødt med den holdning, som du her udviser, men qua dine efterhånden mange tusinde indlæg, så har du haft mange flere lejligheder til at tage hovedet under armen end nogen andre debatører.

mvh Tom

Hej Tom


Det ved jeg nu ikke rigtig - ville et fornuftsmenneske ikke helgardere og satse på Kristus, selv om den fornuftige synes det er usandsynligt, at han har fribilletter til alle og tilbyder gratis adgang til det kommende Paradis?


Hvis Gud er Gud - som jeg jo tror! - har Gud dimensioner uden grænser.
Og hvilken betydning det har at Gud håber?
Lad mig sige det sådan, at i modsat fald ville det indebære et deterministisk livssyn, som jeg ikke har, da jeg tror, at Gud er i interaktion med sine mennesker. Han ændrer mening - fortryder - -


Udtrykket "tage hovedet under armen" har forskellig betydning afhængigt af konteksten.
Hans-Ole Bækgaard har skrevet en god bog om 60 vanskelige steder i Bibelen,
den har netop titlen Hovedet under armen

Tak!

Ja, det har jeg sikkert nok.
Og nu er du vist heller ikke dummere end mig, så jeg får lyst til at spørge dig: hvorfor tror du jeg bruger så megen tid på at sidde og skrive de mange indlæg?
Hvad tror du det er, der får mig til det?

kristina

Hej kristina,


En helgardering betyder at man satser på alle de mulige udfald, og ikke kun på et enkelt af disse.


Det var godt nok ikke helt det jeg spurgte om, men det er da et interessant svar. Med kanoniseringen af de bibelske tekster, blev Gud jo samtidigafskåret fra at give sig direkte til kende for sine skabninger, så vi kan jo ikke vide om Gud har fortrudt eller ændret mening de seneste par tusinde år.

Jeg tillader mig at zappe forbi reklamen for Hans-Ole Bækgaards sikkert ganske fortrinlige bog.


At du er overbevist om at, det som du tror på er sandt. Og at du mener at det er lige så sandt for alle andre, uanset hvad de så ellers måtte have af indvendinger.

mvh Tom

Hej hoeg, som du nok husker, er jeg uenig med dig i dine præmisser, og har kommenteret og modsagt dem mange gange, så det vil jeg ikke fortsætte med.

hej kristina!

Jeg har vist været med her på forum lige så længe som Tom, så det må være på tide med nogen eftertanke. Nu er det langt fra alle dine svar og (mod)indlæg, jeg har opfattet som modsigelser, så det er noget overraskende for mig, at du har "modsagt dem mange gange.." Mange af dine indlæg gennem årene har tværtimod været øjenåbnere, som jeg tidligere har skrevet. Derfor er jeg faktisk taknemmelig for, at du har brugt tid og energi på det formål. Jeg håber derfor, at også andre har fået noget ud af at følge (vores) debat.
Du skriver, at du er uenig i mine præmisser. Jeg er ikke lige klar over, hvad du mener. Som tidligere nævnt tror jeg på, at vi er enige om det centrale i det kristne budskab.
De trosfæller, jeg kender bedst (i en bibelkreds), tilhører LM og IM. Her er vi enige om det centrale i det kristne budskab. Det udelukker dog ikke, at vi er uenige om flere ting, men det hindrer bestemt ikke en god dialog, tværtimod. Hvis jeg skal påpege noget, hvor jeg er uenig med LM og IM, må det være de to bevægelsers tilbøjelighed til at anbringe budskabet om frelse i for snævre rammer.

Med venlig hilsen
hoeg

Ik' forstået!
For den, der holder sig til Kristus, er der da kun ét muligt udfald, nemlig den evige salighed i Gudsriget, hvor alt er forudbetalt ..


Det kan du da ikke mene?
Bibelen, som er Guds kærlighedsbrev til hele menneskeheden, ér skrevet færdig, men Gud giver sig fortsat til kende for sine skabninger
Det gør han ved Helligånden, som kom til verden den første pinsedag - den kristne kirkes fødselsdag.

Det er ham, der har skænket mig, og ikke så få andre, troen på Kristus!

kristina

Hej hoeg


Dine præmisser mht. kristendommen (især dine teodicé-overvejelser) er forskellige fra mine, og derfor har jeg modsagt dem. Jeg er ikke uenig med dig i alt, hvad du har skrevet.

(Præmis: et udsagn, der antages at være sandt inden for konteksten af en given diskurs, især om logiske argumenter.)

Men vi er f.eks. ikke enige om det du skriver her:
Et udsagn om at Gud vil "vinde os tilbage" er efter min mening et forsøg på at gennemskue gud.

De er ikke et forsøg på at gennemskue - det er hvad der står skrevet- og det er grundlaget for al mission.

Mark 1,15:
»Tiden er inde, Guds rige er kommet nær; omvend jer og tro på evangeliet!«

Gud har åbenbaret sig i Kristus, hvis ord og gerninger vi kan læse om i NT.
Vi kan ikke, og skal ikke, gennemskue noget, men bare læse og tage til os, hvad der står skrevet. Det er også alt nok til vor frelse.


Spilleregler? Gud er suveræn og uafhængig og gør hvad han vil.
Faderen ville overdrage al magt i himlen og på jorden til Sønnen, så det gjorde han.
Og Sønnen ville være Guds offerlam og som vor stedfortræder og til vor frelse overgive sig til lidelse og død i fjendehænder.
Så det gjorde han:

Joh. 1,29: Næste dag så han [Johannes Døber] Jesus komme hen imod sig og sagde:
"Se, dér er Guds lam, som bærer verdens synd .. "
Og Matt. 26,53-54:
.. tror du ikke, at jeg kan bede min fader om på stedet at give mig mere end tolv legioner engle til hjælp?
Men hvordan skulle da Skrifterne, der siger, at sådan skal det ske, blive opfyldt?


OK! Kan du sætte ord på, hvad du og dine Bibelkreds-trosfæller er enige om og regner for det centrale i det kristne budskab?
Mit eget bud er Joh. 3,16!

kristina

hej kristina,


Never mind Jeg antager at du aldrig i dit liv har udfyldt en tipskupon.

Hvis et fornuftsmenneske vælger at satse på noget som det udfra sin fornuft finder usandsynligt, så er det ikke fornuften som dette menneske har baseret sin satsning på.



Bid venligst mærke i ordet "direkte"; din egen omvendelse var, i følge hvad du selv har berettet, ikke et resultat af Guds direkte kommunikation med dig, men derimod et resultat af mange timers samtale med din lokale præst.
At Bibelen er skrevet færdig er så vidt jeg kan se, en ren menneskelig beslutning, det siges ingen steder i selve Bibelen.

mvh Tom

Hej Tom


Det var nu ikke præsten, der omvendte mig - det turde også være en umulig opgave for noget menneske!

Det var faktisk mig, der i udgangspunktet sled i det for at få ham til at fatte, at det han troede på var ren overtro, og at han, som den kloge og ærlige mand jeg opfattede ham som, burde lægge kjole og krave og finde sig andet job.

Det brugte jeg en del tid på, og da det ikke lykkedes, begyndte jeg at gå i kirke og høre efter, hvad der blev sagt for at få mere "skyts" til mit projekt.
Efter nogle søndage gik jeg også med til nadver, og efterhånden, i en langsom proces, gik det op for mig, hvordan noget "fornuftigt" menneske kunne tro, som de åbenbart troede: at det skyldtes at det var sandt!

Så det blev en win/win sag ..


Jo, det står i Åbenbaringsbogens kap. 22,19-19.

I GT kan vi læse om profetierne om Kristus, som skulle komme, i NT om opfyldelsen af profetierne - afsluttende med Bibelens sidste bog, hvor Kristus åbenbarer, hvad der skal ske, når verdenshistorien er skrevet færdig.

Herefter kommunikerer Gud netop kun direkte: ved Helligånden til hiin enkelte, som så ikke [kan] lade være at tale om, hvad vi har set og hørt.
(ApG 4,20)

Jesus siger om de sidste tider med de mange falske kristus'er:

Hvis nogen da siger til jer: Se, her er Kristus! eller: Her er han! så tro det ikke ..
Han er usynlig til stede her og nu og kan modtages i tro, men først på den nye jord skal vi se ham, som han er.

kristina

Hej kristina,


"v18 Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, v19 og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog."

"Denne bog" er at forstå som Åbenbaringsbogen alene og ikke Bibelen i sin helhed.

mvh Tom

Hej Tom, ja, jeg er godt klar over, at "denne bog" er Åbenbaringsbogen, men den handler om vores fremtid, om det som endnu ikke er sket.

Og da Bibelen jo er bygget nogenlunde kronologisk op, og der ikke må føjes noget til Åbenbaringsbogen, har Gud åbenbart ikke villet åbenbare andet og mere for hele menneskeslægten som sådan.

Der er ikke flere øjenvidner til Jesu liv og lære her i historien end dem, der allerede har talt, og hvis noget skal tilføjes, mener jeg kun det kan være pga. eventuelle nye skriftfund fra Jesu tid eller tidligere.

Jeg er begyndt at abonnere på TEL - et tidsskrift fra SBA, Selskabet for Bibelsk Arkæologi.
Spændende læsning, synes jeg.

kristina

Hej kristina,


Det svar giver vist kun mening hvis man er af den opfattelse,
at kanoniseringen og rækkefølgen af de bibelske tkster er Guds værk og ikke menneskers. Og teksternes rækkefølge i NT er teologisk og ikke kronologisk betinget.


Som så kun ville kunne godtages, hvis de ikke modsiger hvad der står i trosbekendelserne.


Jeg har prøvet at sammenligne sammensætningen af bestyrelsesmedlemmer i henholdsvis TELŽs og SKALKŽs bestyrelse,
og hvor der hos SKALK er en solid faglig ekspertise, så er denne ekspertise tilsyneladende totalt fraværende hos TEL.
Men det kan måske til dels tilskrives det faktum, at begrebet
Bibelsk Arkæologi indenfor den sekulære akademiske arkeologiske forskning ikke længere eksisterer.

mvh Tom

Hej Tom



Ja, eller hellere: "Hvis de ikke modsiger, hvad der står i Bibelen!"

Paulus skrev til sin unge ven og medstrider Timoteus:

[... ] Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om!

Du kender dem, du har lært det af, og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus.

Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning.

kristina

Hej kristina,


Det er trosbekendelserne som bestemmer hvordan de kristne læser og tolker Bibelen, så hvis en eventuel "ny" tekst skulle dukke op, som ikke modsiger hvad der står i Bibelen men som samtidigt ikke harmonerer med bekendelserne, så vil den næppe blive godtaget.


Det kommer vel ikke helt bag på dig, når jeg hævder at Pauli ord til Timoteus angår GT, og ikke NT som jo ikke fandtes da Paulus skrev de citerede ord.

mvh Tom

Hej Tom


Det tror jeg bestemt ikke!
Trosbekendelserne er udledt af Bibelteksterne, ikke omvendt. Sola Scriptura!
Og jeg kan ikke forestille mig nogen kristen, som ikke ville blive jublende glad for supplerende skriftfund.


Nej, det kommer ikke bag på mig, og det er vi naturligvis enige om.

Men NT henviser talrige gange til GT, som forudsiger, det som opfyldes i NT.
Derfor tror vi som kristne, at NT, som handler om Jesu Kristi menneskevordelse og hans øjenvidnebekræftede liv og lære, ligeledes er inspireret af Guds Ånd og altså ikke er mytologi eller legender, men Sandheden, Vejen og Livet.

kristina

Hej kristina,


Jeg påstår ikke at Bibelteksterne er udledt af Trosbekendelserne, men at den måde bibelteksterne læses og fortolkes på bestemmes af hvad der står i trosbekendelserne.

Hvis man virkelig kunne nå frem til en nogenlunde ens fortolkning af Bibelen blot ved at læse denne, så var der vel ikke noget behov for hverken trosbekendelser eller Katekismer.


Hans øjenvidnebekræftede liv og lære?
Der så vidt jeg kan se, ikke nogen øjenvidnebekræftelser i NT.
Ingen af de fire evangelier påstår at være øjenvidneberetninger,
og Paulus tillagde ikke det at have været øjenvidende til Jesu jordiske liv nogen som helst betydning, tværtimod.

At du og andre kristne tror, at NT er inspiret af Guds Ånd, mener jeg ikke berettiger til at anvende et udsagn som alene omhandler GT som understøttelse for denne tro.

mvh Tom

Hej Tom



Hvad med fx. 1. Kor. 1,15:

[...] han [den opstandne Kristus] blev set af Kefas og dernæst af de tolv. Dernæst blev han set af over fem hundrede brødre på én gang, de fleste af dem er endnu i live, men nogle er sovet hen.

Dernæst blev han set af Jakob, siden af alle apostlene.
Men sidst af alle blev han også set af et misfoster som mig;
for jeg er den ringeste af apostlene, ikke værdig til at kaldes apostel, fordi jeg har forfulgt Guds kirke.

kristina

Hej kristina,


Jeg vil lige starte med sige at der er tale om 1. Kor.15,5-9.

Og der er ikke tale om en øjenvidenberetning, da Paulus aldrig mødte den fysiske Jesus. Når Paulus skriver at Jesus til sidst også blev set af et misfoster som miger der ikke tale om at se fysisk, men derimod åndeligt; og som vers 5-9 er formuleret er det nærliggende at antage at Paulus også opfatter apostlenes og de 500Žs møde med den genopstandne Jesus som et åndeligt og ikke et fysisk møde.
Påstanden om de 500 er infomation uden reelt og brugbart dataindhold, da vi intet får at vide om hvem de er, og heller intet om hvor og hvornår begivenheden skulle have fundet sted.

Samtidigt så er det citerede skriftsted i modstrid med hvad evangelierne beretter om rækkefølgen af hvem som mødte den opstandne Jesus; Paulus nævner ikke Maria Magdalene og heller ikke de to disciple som på deres vej til Emmaus fik følgeskab af Jesus. Men det mest bemærkelsværdige, mener jeg, er påstanden om at Jesus skulle have vist sig for "de tolv" hvilket nødvendigvis må inkludere Judas, da efterfølgeren til Judas plads først blev fundet efter Jesu himmelfart.

mvh Tom

Hej Tom


Javist! På vej til Damaskus havde Paulus et primært åndeligt møde med Jesus (et møde, som havde store, også fysiske, konsekvenser ..)

Ifølge den materialistiske livsopfattelse er det fysiske - alt det, som kan påvises og kan registreres fysisk/videnskabeligt
(mål og vægt og tid osv.) - overordnet det åndelige.

Kristne opfatter - lige omvendt! - det åndelige som overordnet det fysiske, da det fysiske ikke har
eksistens i sig selv.

Kun det åndelige (Gud!), som er ophav og (indtil videre!) opretholder det fysiske, har eksistens i sig selv.
Vi tror, at Gud var Gud inden han skabte noget som helst.

kristina

Hej kristina,


Skal jeg opfatte dit svar, som et ualmindeligt kringlet forsøg på at fastholde, at der er tale om øjenvidneberetning i 1. Kor.15,5-9?

mvh Tom

Hej Tom


Nej, du skal ikke opfatte det jeg skriver som kringlede forsøg. Det jeg nævnte her, var turen til Damaskus, som der ikke står noget om i 1. korintherbrev, men i ApG 9,7-9 ..

Vi ser med hver vore øjne. I mine øjne er det ikke spor kringlet, men derimod helt tydeligt, at der er tale om øjenvidneberetninger. Det skyldes naturligvis, at jeg tror på det, der står i Bibelen, og på at den åndelige verden findes.

Ganske vist så Paulus' rejseledsagere på vejen ikke det skinnende lys fra himlen, men de hørte røsten, og så, at Paulus faldt til jorden og blev blindet i tre dage, så de måtte lede ham ved hånden. Og de, og mange andre, erfarede de livsforvandlende konsekvenser, som mødet med Jesus kom til at betyde for Paulus - og alle os hedningskristne! - da han ved denne voldsomme begivenhed blev kaldet som hedningeapostel.

I denne svarartikel står der en del om øjenvidneberetninger.
Artiklen er lidt lang, men hvis du orker at læse den, tror jeg bestemt du kan finde noget at indvende!

Hvad skal der til for at du selv kan tage øjenvidneberetninger
fra oldtiden for pålydende?

kristina

hej kristina,


Er du sikker på at Paulus ledsagere ikke så det skinnenede lys men hørte røsten?


Jeg har allerede læst den de første tredive gange.
Hvad for dig til at skrive, at du tror at jeg bestemt kan finde noget at indvende?


At det tydeligt fremgår at der er tale om øjenvidneberetninger.
Og med "øjenvidneberetninger" mener jeg beretninger af øjenvider og ikke beretninger om øjenvidner.
Øjenvidneberetninger er beretninger om noget som vidnet har set med sine fysiske øjne. Med andre ord, åbenbaringer tæller ikke som øjenvidneberetninger.

mvh Tom

Hej Tom



Så kan du heller ikke godtage nulevende menneskers beretninger om øjenvidneberetninger?
- f.eks. fra 2. verdenskrig - når de involverede er døde ?

Du spørger, om jeg er sikker på at Paulus' ledsagere ikke så et skinnende lys, men hørte røsten.

Og ja, det er jeg.
Ligesom jeg, selv om der ikke er nogen nulevende øjenvidner,
er sikker på, at Chr. IV var Danmarks konge fra 1588 til 1648.

Jeg læser Bibelen, som jeg i sin tid læste Grimberg:
En sammenhængende række historiebøger!

Dog med den afgørende forskel
- at der i Bibelen kun står, hvad Gud vil, at der skal stå, og
- at den er Guds Ord til os mennesker, hvor Kristus selv er Guds åbenbarede billede.

Hebr. 1,3:
Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord.

kristina

hej kristina,


Jeg har ikke nødvendigvis nogen problemer med at godtage anden- eller tredjehåndsberetninger.


ApG 22,9:
v9 Mine ledsagere så nok lyset, men hørte ikke røsten, der talte til mig.

mvh Tom

cit. Tom:


Argh !!


Jeg bør overveje noget ekstrauddannelse i bibellæsning, kan jeg se - -

Gi'r du timer?

Men - tak for opmærksomheden - det var en hjælp - for så er det jo endnu mere tydeligt, at der er tale om en øjenvidneberetning:

De så faktisk lyset!

kristina

hej kristina,


Ikke til "elever" som jeg anser for at være uden for pædagogisk rækkevidde.


Det eneste som for mig er tydeligt, er at du ikke aner hvad ordet øjenvidneberetning betyder, og noget tyder på at du heller ikke er interreseret i at få det at vide.
Men jeg gentager: en øjenvidneberetning er en beretning fremlagt af øjenvidnet selv, og ikke en anden- eller tredjehåndsberetning om hvad nogen har set eller oplevet.

mvh Tom

Hej Tom



Jo, jeg ved godt, hvad en øjenvidneberetning betyder, og jeg kan sagtens forstå, at hvis man ikke anerkender Bibelen som et historisk kildeskrift, kan man ikke akceptere teksterne som øjenvidneberetninger.

Tror du på, at Cæsar blev snigmyrdet i senatet år 44. f.Kr. ?
Har du øjenvidner?

kristina

hej kristina,


Det er i så fald en viden som du skjuler godt og grundigt.
Jeg har ingen problemer med at anerkende Bibelen som et historisk kildeskrift ; alle skrifter som bevares for eftertiden er at betragte som historiske kildeskrifter, hvad enten vi taler om Bibelen eller den seneste reklame for Bilka.


Ja, da jeg ikke er blevet konfronteret med nogen information, som giver mig anledning til at sætte spørgsmålstegn ved påstanden om mordet på Cæsar, så tror jeg indtil videre på dette, også uden direkte øjenvidenberetninger.

mvh Tom

Tom:


Javel, men du tror jo ikke, at det, der står i Bibelen, er mindst lige så sandt og troværdigt som det der står i historiebøgerne om Cæsar og de andre historiske personer fra oldtiden.
Hvorfor ikke?

kristina

hej kristina,


Fordi at jeg her, i modsætning til i spørgsmålet om mordet på Cæsar, i årenes løb er blevet konfronteret med så mange informationer, som jeg mener, giver god grund til at afvise eller betvivle at der er tale om historisk korrekte gengivelser af faktuelle begivenheder.
Hvad historiebøgerne angår, ja så har jeg ikke noget "religiøst" forhold til disse, Historien selv har jo klart vist, at faghistorikere kan være lige så tendentiøse og manipulerende som de som skriver "historie" med en religiøs slagside.

mvh Tom

Hej Tom,
Fokus er blevet lidt uklart her. Når vi taler om øjenvidneberetninger, kan man så sige, at Paulus' beretning om sit "syn" og den tilhørende stemme, var det ved Damaskus???, er en "øjenvidneberetning".

Jeg synes selv, den er lidt ulden, for det eneste, øjenvidnerne angiveligt er enige om, er et "lys", mens den tale, Paulus' hørte, skulle have været skjult for ledsagerne.

Men vi kan vel tale om en øjenvidneberetning om et særpræget lysfænomen?

mvh
LarsBj

Jeg synes selv, den er lidt ulden, for det eneste, øjenvidnerne angiveligt er enige om, er et "lys", mens den tale, Paulus' hørte, skulle have været skjult for ledsagerne.

LarsBj: Men vi kan vel tale om en øjenvidneberetning om et særpræget lysfænomen?

Det kunne altså være et bibelsk UFO-fænomen..?? Andre lysfænomener, der omtales i Bibelen, kan også tolkes som UFO'er (uidentificerede flyvende objekter).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom m.fl.

Nu ved jeg jo ikke, hvad det er for informationer, som giver dig grund til at afvise eller betvivle, men hvis kriteriet for en øjenvidneberetning er, at beretningen skal komme til dig personligt direkte fra hestens mule, dvs. fra øjenvidnet selv, så er der jo ingen øjenvidner til begivenheder, som har fundet sted for mere end hundrede 100 år siden.

Men jeg sidder med en tekst om øjenvidner fra Leif Andersens lille bog, som hedder Vished, og jeg citerer den her til orientering, selv om jeg godt ved, at du ikke anerkender den.

Den er en kommentar til Joh. 19,32-37.

"Men kan man nu stole på det?
Johannes stod selv under Kristi kors og så ham blive stukket med et spyd og så, at der kom blod og vand ud - et sikkert dødskriterium.

Nu satser han hele sin egen troværdighed som discipel, som apostel, som øjenvidneapostel:

Det skete faktisk!

Jeg har ikke bare hørt et rygte om det.
Jeg så det!
Så hvis det ikke er sket, så er jeg en løgner for Gud og mennesker (og så kan I jo overveje, om jeg i mit evangelium frivilligt ville citere Jesus for at sige, at Satan "er fader til løgnen", eller for at bede for os disciple: "Hellig dem i sandheden", hvis jeg så bagefter ville lyve groft om det, jeg havde set på Golgata og i gravhaven påskemorgen .. )

En interessant detalje:
Øjenvidnet Johannes skrev sit evangeliet mod slutningen af 1. årh. (der er fundet et lille fragment af en afskrift, (P52) af Joh. 18 - den ældste afskrift af NT overhovedet.
Den blev nedskrevet kun godt 25 år efter, at Johannes selv sad på Patmos og skrev sit evangelium.

Det er da helt rart, at vi ikke skal tro på fromme legender eller gamle myter.
Det skete altsammen midt i folkemængden, og det blev nedskrevet og udbredt, mens øjenvidner (både troende og skeptikere) endnu levede og kunne tjekke, hvad der blev refereret..."

Øjenvidner?
Ja.
Naturligvis ikke nulevende, men altså "da-levende", dvs. mennesker, som levede samtidig med, at de beskrevne begivenheder fandt sted.

Kristendommen er ikke blevet til i hemmelighed eller opstået i en enkeltpersons forvirrede hjerne.
Den påstands troværdighed mener jeg styrkes af, at mange af de i Bibelen beskrevne historiske begivenheder skete i fuld offentlighed.

kristina

Hej Lars,


Det ville man kunne, hvis det var i et af de Paulus breve som der er koncensus om er autentiske, at man kunne finde beretningen; men de to beretninger om Paulus oplevelse på vejen til Damaskus er begge at finde i Apostlenes Gerninger. Den første er fortalt i tredje person medens den anden er lagt i munden på Paulus selv, og altså skrevet i første person. Hvis der der var nogen passager i Paulus egne breve som kunne bekræfte det som "Lukas" skriver om dette, så ville jeg nok være mere tilbøjelig til at opfatte det som en troværdig gengivelse af en øjenberetning; men da forfatteren til ApG tilsyneladende gør som det var skik og brug blandt antikkens historieskrivere, nemlig selv at lægge de ord i munden på historiens personer, som forfatteren mente at de kunne eller burde have sagt, ja så opfatter jeg det selvklart ikke som en autentisk øjenvidenberetning.


Jeg vil ikke strække mig længere end at kalde det en beretning om et særpræget audio-visuelt fænomen.
Eller også et eksempel på mangelfuld korrekturlæsning, da forfatteren tilsyneladende ikke havde helt styr på hvad han tidligere havde skrevet om samme begivenhed.

mvh Tom

Hej kristina,


Du har i årenes løb fået adskillige eksempler på på informationer som har medført at jeg betvivler eller afviser at evangelierne bør læses som historisk korrekte gengivelser af faktuelle begivenheder, at du så lykkeligt har fortrængt det hele, kan jeg jo desværre kun opfatte som en bekræftelse af hvad jeg fornylig har givet udtryk for, nemlig at din interesse i det jeg skriver tilsyneladende ikke stikker særligt dybt.
Og nej, mit kriterie for begrebet øjenvidneberetning er ikke at
det skal komme til mig personligt fra øjenvidnet selv.


Ja, du vil have vished og jeg vil have viden....
And never the twain shall meet.

mvh Tom

Hej Tom


Tjaaa - det kommer så an på, fra hvilken vinkel vi anskuer tro og viden.

Kristustroen = livet i Kristus kan i princippet sagtens rumme alverdens viden.

Ikke fordi vores tro i sig selv er stor og flot, men fordi den, uanset hvor tvivlende og lille den er,
rummer Kristus selv: alt livs kilde,
den evige, uskabte og udødelige.
Ham hvis dimensioner er uden grænser.

Det er klart, at den viden, som du insisterer på at nøjes med,
og som kun har sine fire dimensioner,
ikke kan rumme den grænsesprængende kristentros paradokser og undere og evige liv.

kristina

hej kristina,


Unægteligt.


Hvorfor er det klart?

Spørgsmålet om Biblens og ikke mindst evangeliernes historiske
troværdighed ligger inden for rammerne af de dimensioner som du og jeg og alle andre har til fælles, og bør derfor behandles lige som alle andre af dens slags spørgsmål inden for disse rammer. Hvis man mener kun at kunne sandsynliggøre sine påstande ved at henvise til "den usynlige verden" og samtidig hævder,
at andres afvisning af ens argumenter først og fremmest skyldes manglende tro på denne påståede usynlige verden, så mener jeg at der noget som man fundamentalt har misforstået.

mvh Tom

Hej Tom


Ja, det ved jeg godt, at du mener!

Og jeg kan ifølge sagens natur ikke med 4-dimensionel argumentation overbevise dig om, at du ikke er tvunget til at holde dig inden for den historisk-kritiske bibellæsnings begrænsende rammer ..

kristina

Hej kristina,


Begrænsende for hvad?

mvh Tom

Hej Tom


For mysteriet.
For erkendelsen af, at der findes noget, der er større end os selv.
Noget som vi hverken kan måle eller veje.

Vi er ikke forpligtede på at forblive i 1700-tallets grundlæggende tanke (rationalismen),
at det er menneskets medfødte forstand og fornuft, der er omdrejningspunktet i tilværelsen.

kristina

Nej, men jeg antager, at forstand og fornuft er udgangspunktet for de fleste menneskers tilgang til livet. Vi forventer, at naturlovene følges.

Hvad er det, der hindrer din erkendelse af, at tomtenissen er ansvarlig for din lykke?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

Ja, forstand og fornuft er også udgangspunktet for min egen tilgang til jordelivet, og jeg forventer, som du, at de kendte naturlove som regel følges.
(Dog har jeg erfaret, at det ikke altid er tilfældet.)

Dit spørgsmål forstår jeg ikke - hvorfor skulle tomtenissen være ansvarlig for min lykke?

Det er ikke lykke, men sandhed, der er afgørende for mig,
og når sandheden gør mig ulykkelig (og det gør den faktisk tit), so be it ...

kristina

Hvad er det så, der hindrer din erkendelse af, at tomtenissen er sand?

mvh
LarsBj

- nå, er det det, du mener, jeg havde ikke regnet med, at vi skulle debattere flyvende spaghettimonstre og den slags - men ok, helt seriøst:
Min grund til ikke at tro på tomtenissen er den samme som din egen grund til ikke at tro på tomtenissen.

kristina

Hej kristina,


Jeg har ingen problemer med, at der er noget der større end mig selv; og ligeledes ingen problemer med at erkende, at der er noget jeg hverken kan måle eller veje. Så jeg vil tillade mig at
hævde at de begrænsende rammer er dit og ikke mit problem.


Næ, det er I jo tydeligvis ikke.

mvhTom