Hej Kefas.

Du går meget op i at korrekte mig. Men hvad med dig selv. Du beskylder mig for at sakse og håne. Så jeg bliver nød til at gå dig lidt efter..

Nej, men vi er enige om at der er mig der har brugt ordet kætter, men det er jo det samme som at blive betegnet, som afvigende eller at følge ukristelig vranglære. Så hvis vi er enige om det (hvad jeg må fformode eftersom du bruger mit udtryk i dit indlæg), så lad os se på hvad hun skrev:

Jeg er udemærket klar over at jeg ikke skal forvente en undskyldningfra dig, så du vil sikkert bortforklare det med at kætteri ikke er det samme som kristent vranglære (men det er det altså).
Måske skulle du trods alt bare have ladet Kristina svare selv, i stedet for at fejlkreditere hende..
Jeg formoder ikke at hun selv svarer mit indlæg, når du nu har antydet at hun ikke skal.


Det er vist hvad man kan kalde en laissez faire indstilling til det nye testamente. Så du accepterer altså det hele ukritisk, selvom der er tydelige bevis for senere tilføjelser.
Hvad med 1.joh 5.7-8 Thi de ere tre, som vidne: i Himlen, Faderen og Ordet og den Helligaand; og disse tre ere til eet;
og der er tre, som vidne paa Jorden: Aanden og Vandet og Blodet.

Den vil du måske have tilbage i Bibelen igen.



Det lader vist ikke til at det er fra dig jeg skal lære om kildekritik.
Du tror vel ikke på at bare fordi en tekst er vanskeligere så er den mere rigtig. Det kan jo kun gøre sig gældende hvor to ellers lige troværdige tekster skal opvejes. Det kan da aldrig nogensinde være et væsentligt kriterium, det kan da udelukkende være sekundært. Du får det til at lyde som om at hvis dette kriterium opfyldes så kan alt accepteres.
Hvis du også ser på eksemplet 1. joh 5:7-8, kan du jo også se at det er det sagtens kan være det vanskeligste skriftsted der udgår.
Så der må jeg desværre sige at du skuffer mig. Jeg havde ikke forventet at du ville agere bedrevidende med det formål, at manipulere med hvad du betegner som kildekritik og teologi.
...

Nu skyder du mig vist noget i skoen, jeg ikke har udtalt.
Jeg henviste til et specifikt skriftsted, som alt taler for er en klar forfalskning. Nu sammenligner du tilgangen til dette skriftsted med tilgangen til hele det nye testamente. Den sammenligning er din og ikke min. Så der er en klar fejlslutning fra din side at jeg skulle acceptere treenighedslæren fordi der er et generelt problem med det nye testamente.
Din konklusion svarer ret beset til, at hvis man forestillede sig at der var en mand der havde en gammel bil, som hele tiden tabte luft på det ene hjul. Manden bliver af en ven gjort opmærksom på at der sidder et søm i hans hjul, og tager bilen hen til et værksted. Han siger til mekanikeren at han tror at bilen skal lappes da der sidder dette søm og den taber luft. Mekanikeren smider bilen på liften og går den igennem fra A-Z. Han spørger så manden om han kan garantere at der ikke er fejl ved bilen eller at der er sket senere tilføjelser til bilen. Manden forklarer at det ikke hele tiden har været hans bil, men at det er en gammel bil, der utroligt nok aldrig har været gennem et syn. (manden kører kun rundt i sin egen by og modtager for øvrigt ikke post). Han gør opmærksom på at mekanikeren der bringer dette emne på bane sikkert ved meget mere om dette selv. Mekanikeren svarer så om det skal sige, at han så alligevel ikke har problemer med at acceptere sømmet i bilen som en klar indikator på at der er sket senere tilføjelser? Øh hvor vil du lige som hen med den konklusion svarer manden. Eller måske svarer han: Er det noget du bliver betalt for at sige, og tror du virkelig at det skaffer kunder i din butik. Jeg tror at jeg vælger en anden mekaniker til at lappe mit hjul. Historien melder desværre intet om, om mekanikeren selv fandt sammenligningen rigtig, for han havde tavshedspligt..


Det med frøet regnede jeg med at du havde et svar på..

Jeg er godt klar over at du ikke bryder dig om dette indlæg. Men hvordan ville du selv have svaret hvis du var blevet præsenteret for samme makværk. Du bebrejder mig oven i købet for at bruge fra hvad andre har fremført om emnet. Det var et yderst kvalificeret indlæg, som jeg kunne se var accepteret herinde. Hvorfor jeg så skal klandres for at bruge det, fremkommer mig kun lurvet.

.
Jeg synes ellers det lyder mere som om at du har et problem med mine holdninger. Men ellers kan jeg da kun give dig ret i dette. Håber så også at du selv efterlever det..

Husk på at Jern skærper jern, så sådan kan du evt se mit svar.

Mvh.

Niels

Niels, jeg vil foreslå dig at bruge tid på at fordybe dig i vores Debatvejledning,
som indeholder retlingslinier for deltagelse i debatten her i Café Thomas.

kristina

Hej Kristina.

Jeg har genlæst Debatvejledningen.

Jeg ved ikke om det du hentyder til er at jeg skal følge Kefas´s henvisninger. Jeg ser dog hans indlæg som et normalt indlæg og ikke ikraft af ham som adminstrator.
Jeg kan læse at man skal respektere hinandens holdninger, det er faktisk det jeg mener at du er på kant med, når du beskylder folk som mig, for at være ukristne.
jeg synes selv jeg meget vel opfylder vejledningen:
.
Jeg skal dog beklage at jeg undtagelsvis har kopieret en længere tekst. Det skal ikke gentage sig. Jeg valgte at gøre det grundet omstændigheden af at jeg oprigtigt troede at Thomas var interesseret i at gå i dybden, men havde svært ved at forstå sammenhængen.
Jeg benytter mig ikke af fagvidenskabelige udtryk eller skriver indlæg, der forudsætter akademisk indsigt.

Jeg ved ikke om du ved det, men mine indlæg er udtryk for min personlige stillingtagen, og jeg kan selvfølgelig også føle mig trådt over foden, når jeg mener at jeg bliver uretfærdigt behandlet. (Eller altså bare katagoriseret som ukristen)

Mvh.

Niels

Niels, du skrev:

"Jeg kan læse at man skal respektere hinandens holdninger, det er faktisk det jeg mener at du er på kant med, når du beskylder folk som mig, for at være ukristne - "

- og dertil må jeg svare, at det aldrig kunne falde mig ind at kalde hverken dig eller nogen anden "ukristen".

Jeg definerer gerne, hvad jeg regner for sand kristen lære, og hvad jeg tror er ubibelsk vranglære,
som kan føre mennesker bort fra frelsende tro.

Men hvem, der har Kristus som sin Frelser og Herre, og hvem der ikke har, kan jeg ikke vide,
så det udtaler jeg mig ikke om.
Det er en sag mellem Ham og hvert enkelt menneske.

kristina

"Jeg definerer gerne, hvad jeg regner for sand kristen lære, og hvad jeg tror er ubibelsk vranglære, som kan føre mennesker bort fra frelsende tro."

hej kristina!

Det er selvfølgelig muligt at give et bud på, hvad man personligt mener, der er "sand kristen lære". Men hvem har i grunden autoritet og indsigt til at "definere sand kristen lære"..? En sådan "sand definition" eksisterer formentlig ikke.
Mener du, at det er tilstrækkeligt at tro på Jesu opstandelse for at kunne betegnes som en kristen..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina.



Rent konkret var det arianister og JW du betegnede som ukristne.

Mvh.

Niels

Niels skrev:


Nej, det var det ikke.
Jeg har ikke skrevet om personer, men om trosretninger.

Arianisme og JV er religiøse trosretninger, ifølge hvilke Jesus Kristus ikke er guddommelig og ikke må tilbedes som Gud, og som derfor, lige så lidt som f.eks. islam, rettelig kan betegnes som kristendom.

Ifølge kristendommen er Gud treenig og blev menneske i sin søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv, og Jesus tilbedes derfor som menneskets eneste mulige frelsesvej: den lovede Messias.

Det er et spørgsmål om definitioner, og det har du ingen grund til at føle dig stødt over.

kristina

Det har jeg ingen anden holdning til en den, jeg allerede har givet udtryk for ovenfor.



Selvfølgelig findes der forsøg på manipulation, som jeg ikke accepterer - fx det berømte comma Johanneum - tilføjelsen til 1 Joh 5,7 - der beviseligt er en manipulation. Men det behøver jeg ikke tage stilling til, fordi det jo altså netop derfor IKKE er med.

Hvad jeg naturligvis mener, er, at jeg ikke anerkender, at nogen af de ord, som er med i de originale håndskrifter og som udgiverne af NA27 regner for mulige er forsøg på manipulation. Kan du se forskellen?

Derfor har jeg ikke noget problem med Matt 28,19 - her er der reelt kildekritisk belæg for, at den lange form er plausibel. Og lad mig så blot gentage, at det mest er filologer og folk med forstand på kildekritik, der har afgjort, at Matt 28,19 ser ud som den gør i vores oversættelse - ikke teologer. Derfor giver det ikke mening at hævde, at formen er med for at understøtte en bestemt dogmatik.

Og for at besvare dine spørgsmål:


Nej. Det har jeg vist heller ikke gjort mig til talsmand for.


Hvorfor? Hvis du ved mere om mig om kildekritik, så må du gerne forklare mig, hvorfor lector difficilor kun indimellem er et kriterie, og hvorfor det ikke kan være væsentligt. Jeg tror også, der er andre her på forummet, der kender til bibelsk kildekritik, der gerne vil vide det.


Nej, det gør jeg altså ikke. Jeg skriver bare, at udgiverne i dette tilfælde - og sikkert med god grund - har valgt den vanskeligste læsemåde, ikke at det altid er det rigtige valg.


Det er vist dig, der læser ting ind i mine ord. Jeg spurgte dig jo om præcis det skriftsted - kun dét skriftsted, ikke hele NT - ikke er en indikator på treenighedslæren.


Jeg forstår stadig ikke, hvad det har med sagen at gøre… jeg har aldrig talt om nogen frø.


Og hvordan ville du synes om, at jeg kaldte dine indlæg for lurvede eller makværk? Det er altså ikke særlig fremmende for en debat at skyde den du debatterer med urene motiver i skoene.


Jeg har ikke et problem med dine holdinger, ud over at jeg er uenig med dig. Men jeg har et problem med din måde at debattere på.

Hvis du får en henstilling fra en ordstyrer, så er det en henstilling fra en ordstyrer. Dermed punktum. Hvis du har problemer med en henstilling, så er du velkommen til at henvende dig i private beskeder til undertegnede.

Hej Kefas

Du snakker udenom, og tror at dine bortforklaringer accepteres fordi du nu engang fremfører dem.
Har du overhovet nogle der sparrer med dig, og som kan give dig kritik.
Jeg synes, at der ingen af dine argumenter der holder, men jeg havde selvfølgelig heller ikke regnet med andet.
Du debaterer på en måde hvor du ikke er interesseret i at nå til bunds, men udelukkende er fokuseret på at komme med bortforklaringer.

Jeg vil gerne svare på dit indlæg, hvis du skulle være interesseret i at få dine fejlslutninger analyseret. Men jeg tror faktisk at du er uden for pædagoisk rækkevidde, og at jeg bare ville snakke for døve ører.

Mvh.

Niels

Hej alle.

Tråden lukkes hermed, da den har taget en uheldig drejning.

Mvh. en af ordstyrerne.