Dette indlæg er egentlig en kommentar til Theologicals indlæg i "Sex før ægteskabet"

Kære Theo

Jeg har lyst til lige at byde ind med en enkelt tanke, som jeg synes mangler i denne diskussion. Det drejer sig om forholdet mellem begær og kærlighed, hvor begæret bliver til det ensidigt selviske og kødelige, mens kærligheden bliver til det ligeså ensidigt uselviske og åndelige. Den skelnen holder ikke i bibelsk/kristen tankegang.

For det første så eksisterer der ingen 100% rene kærlighedsrelationer i vores verden. Dette har Gud alene patent på. For det andet så udelukker kærligheden og begæret ikke hinanden sådan som det tilsyneladende fremstilles i det du citerer.

Det er korrekt at ægte kærlighed sætter den elskede højere end een selv og at den på denne måde er uselvisk. Guds egen kærlighed til os mennesker som han fx viser den gennem Jesus Kristus er den kristnes største forbillede og eksempel på dette. Men - denne ægte kærlighed udelukker ikke personlig nydelse! Den udelukker ikke begæret - og da slet ikke det sexuelle begær. Denne skelnen er mere inspireret af den hellenistiske og østlige filosofi, hvor kroppen er noget urent og mindreværdigt, end den er inspireret af en bibelsk tankegang, hvor ånd, sjæl og legeme opfattes som en uadskillelig enhed.

Det sexuelle begær og nydelsen er uløseligt forbundet med kærligheden mellem mand og kvinde og det er både usundt og unaturligt at forsøge at skille de to ting ad.

Et enkelt eksempel kan måske belyse dette: Når jeg elsker min kone, så er en stor del af min nydelse at jeg oplever at hun også nyder det - og omvendt. Dette fortæller mig at nydelse og selviskhed går op i en højere enhed med tjeneste og uselviskhed når det vel at mærke udfolder sig i kærlighed. Kærligheden forhindrer nemlig at min personlige nydelse bliver på bekostning af den jeg elsker. Hvis ingen af os måtte nyde det og give udtryk for det, så ville det hele blive til rent gymnastik og mekanik. Og så ville en væsentlig kraftkilde for kærligheden forsvinde.

Min pointe er altså at når kærligheden råder, så udviskes skellet med selviskhed og uselviskhed på en måde som får os til at vokse og udvikle os som mennesker.

Et andet eksempel er (den bibelske) Guds egen kærlighed. Vi regner den for den højeste og reneste kærlighed. Men er den 100% uselvisk sådan at den intet skal have til gengæld? Nej. Den der vender ryggen til Gud må Gud også til sidst selv vende ryggen til. Gud "begærer" nemlig også mennesker. Han ønsker inderligt fællesskab med os - ja han ønsker at vi skal elske ham til gengæld for hans kærlighed til os. Gør vi ikke det, så ender vi op med at møde Guds vrede i stedet for hans kærlighed.

Fuldstændig uselvisk, uafbrudt hengiven tjeneste til den elskede uden forventning om gengældelse er efter min mening en utopisk og umulig tankekonstruktion som ikke holder i det virkelige liv. Og som i sidste ende heller ikke er så ønskelig som den umiddelbart kunne se ud til. Den betyder nemlig at jeg i sidste ende må ofre mig selv og min egen værdighed som menneske og hvem kan have nogen interesse i det? Da slet ikke min elskede. Og i sidste ende heller ikke Gud.

---

Netmissionæren skrev:
Et enkelt eksempel kan måske belyse dette: Når jeg elsker min kone, så er en stor del af min nydelse at jeg oplever at hun også nyder det - og omvendt. Dette fortæller mig at nydelse og selviskhed går op i en højere enhed med tjeneste og uselviskhed når det vel at mærke udfolder sig i kærlighed. Kærligheden forhindrer nemlig at min personlige nydelse bliver på bekostning af den jeg elsker. Hvis ingen af os måtte nyde det og give udtryk for det, så ville det hele blive til rent gymnastik og mekanik. Og så ville en væsentlig kraftkilde for kærligheden forsvinde.

Netmissionæren skrev:
Et andet eksempel er (den bibelske) Guds egen kærlighed. Vi regner den for den højeste og reneste kærlighed. Men er den 100% uselvisk sådan at den intet skal have til gengæld? Nej. Den der vender ryggen til Gud må Gud også til sidst selv vende ryggen til. Gud "begærer" nemlig også mennesker. Han ønsker inderligt fællesskab med os - ja han ønsker at vi skal elske ham til gengæld for hans kærlighed til os. Gør vi ikke det, så ender vi op med at møde Guds vrede i stedet for hans kærlighed.

---

Allerførst vil jeg komplimentere dig for et fantastisk godt og velformuleret indlæg. Det er en fornøjelse at læse.

Men jeg tror du tager fejl når du sammenligner Guds kærlighed med menneskenes kærlighed og mener at Gud ikke er 100 pct. uselvisk og at Gud "begærer" menneskene. Jeg tror Guds kærlighed er fuldkommen uselvisk og uden begær.

I modsætning til menneskenes kærlighed søger Guds kærlighed "ikke sit eget", og derfor ender vi aldrig i den situation at vi møder Guds vrede. Gud kender jo både vores svaghed og de mægtige kræfter vi er oppe imod, i kraft af at Gud har givet os den frie vilje.

Jeg tror derfor aldrig Gud må vende ryggen til ét eneste menneske, i betydningen at Gud er nødt til at vende ryggen til. Det behøver Gud jo ikke at gøre.

Hvis Gud virkelig var nødt til at vende f.eks. mig ryggen, så var Gud jo ikke almægtig. Men det tror vi vist begge at Gud er.

Guds kærlighed er ikke menneskelig, men guddommelig og kan ikke måles med menneskelige alen!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Du skriver: Men jeg tror du tager fejl når du sammenligner Guds kærlighed med menneskenes kærlighed og mener at Gud ikke er 100 pct. uselvisk og at Gud "begærer" menneskene. Jeg tror Guds kærlighed er fuldkommen uselvisk og uden begær.

Det kommer an på hvad du lægger i begreberne. Jeg er enig med dig i at Guds kærlighed er langt hævet over den kærlighed vi mennesker kender imellem hinanden. Men jeg tror alligevel de kan sammenlignes - af den enkle grund at den menneskelige kærlighed er en afglans af Guds egen kærlighed. Vi er iflg. Bibelen skabt i Guds billede og vores menneskelige personlighed - det som gør os forskellige fra dyr og robotter - er en svag afglans af Guds væsen. Når vi kender til glæde, vrede, tilgivelse, retfærdighed, kærlighed osv. så er det fordi at det er egenskaber som i deres fuldkomne udtryk findes hos Gud og som han har givet os i fødselsgave.

Vi kan godt blive enige om at Guds kærlighed er uselvisk og og uden begær, men ikke sådan at det er en kærlighed som er ligeglad med hvordan den bliver modtaget og gengældt. Det gælder både for Gud og mennesker. Og det er da også sådan Bibelen taler om Guds kærlighed. Se fx Jeremias 15,6 som jeg tilfældigvis lige kom forbi: "Du vragede mig, siger Herren, og vendte mig ryggen; jeg løftede min hånd mod dig og ødelagde dig, jeg er træt af at vise medlidenhed!". Sådan giver Guds kærlighed sig altså også udtryk. Den har sin grænse. Gud vil elskes!

Du skriver: I modsætning til menneskenes kærlighed søger Guds kærlighed "ikke sit eget", og derfor ender vi aldrig i den situation at vi møder Guds vrede.

Her ligger du ganske langt fra hvad Bibelen fortæller. Hvad var det der dræbte Jesus? Det var Guds vrede! På Golgata møder vi Guds vrede over vores synd og vi møder den igen hvis ikke vi omvender os til ham og tager imod hans kærlighed (dvs. elsker ham).

NT siger fx sådan i Rom. 1,18: "For Guds vrede åbenbares fra himlen over al ugudelighed og uretfærdighed hos mennesker, der undertrykker sandheden med uretfærdighed."

Du skriver: Gud kender jo både vores svaghed og de mægtige kræfter vi er oppe imod, i kraft af at Gud har givet os den frie vilje.. Ja, det gør han, og derfor forlanger han heller ikke det umulige af os. Blot at vi skal tro på ham.

Du skriver: Jeg tror derfor aldrig Gud må vende ryggen til ét eneste menneske, i betydningen at Gud er nødt til at vende ryggen til. Det behøver Gud jo ikke at gøre. Hvis Gud virkelig var nødt til at vende f.eks. mig ryggen, så var Gud jo ikke almægtig. Men det tror vi vist begge at Gud er.

Bibelen taler anderledes, Vagn. Det er rigtigt at Gud er almægtig, men han kan ikke bruge sin magt til at fornægte sit hellige og retfærdige væsen. Han kan ikke ophæve kærligheden. Faktisk er der en del ting Gud ikke kan - fordi han dermed ville fornægte sig selv, og det er umuligt for ham. Derfor: Guds almagt er ikke absolut, men er bundet til Guds væsen.

At Gud er almægtig betyder at Gud kan det han vil. Hverken mere eller mindre.

---

Asbjørn skrev:
Jeg er enig med dig i at Guds kærlighed er langt hævet over den kærlighed vi mennesker kender imellem hinanden. Men jeg tror alligevel de kan sammenlignes - af den enkle grund at den menneskelige kærlighed er en afglans af Guds egen kærlighed. Vi er iflg. Bibelen skabt i Guds billede og vores menneskelige personlighed - det som gør os forskellige fra dyr og robotter - er en svag afglans af Guds væsen. Når vi kender til glæde, vrede, tilgivelse, retfærdighed, kærlighed osv. så er det fordi at det er egenskaber som i deres fuldkomne udtryk findes hos Gud og som han har givet os i fødselsgave.

---

Kære Asbjørn

Jeg er enig med dig i at menneskenes kærlighed er en svag afglans at Guds væsen - som ER kærlighed. Hverken mere eller mindre, tror jeg.

Af kærligheden, også vores svage afglans af den, udspringer tilgivelse, retfærdighed og glæde. Men ikke vrede. Vreden udspringer af det onde og spærrer for kærligheden, og derfor tror jeg ikke vreden indgår i Guds væsen.

Men du har valgt at bygge din gudsopfattelse på Bibelen og må derfor nødvendigvis regne vreden for at være en egenskab hos Gud. Det gør jeg ikke, og derfor gør naturligvis en forskel.

---

Asbjørn skrev:
Vi kan godt blive enige om at Guds kærlighed er uselvisk og og uden begær, men ikke sådan at det er en kærlighed som er ligeglad med hvordan den bliver modtaget og gengældt. Det gælder både for Gud og mennesker. Og det er da også sådan Bibelen taler om Guds kærlighed. Se fx Jeremias 15,6 som jeg tilfældigvis lige kom forbi: "Du vragede mig, siger Herren, og vendte mig ryggen; jeg løftede min hånd mod dig og ødelagde dig, jeg er træt af at vise medlidenhed!". Sådan giver Guds kærlighed sig altså også udtryk. Den har sin grænse. Gud vil elskes!

---

Jeg mener heller ikke Gud er ligeglad med om vi modtager, videregiver og gengælder Guds kærlighed. Afviser vi denne gave, fremkalder det sorg hos Gud, men ikke vrede. Tværtimod tror jeg Gud lider med os i den forvirring og smerte det er for sjælen at fjerne sig fra Gud.

Men Gud vil elske, ikke elskes. For kærligheden søger ikke sit eget. Gud sætter ingen grænse for kærligheden. At vi så automatisk ender med at elske Gud når vi tager imod Guds kærlighed, det er en anden sag.

Bibelens ord i skriftstedet fra Jeremias viser efter min opfattelse en gud som er skabt af mennesker i menneskets billede. En gud som kan blive vred over at blive vraget, til trods for at guden selv har udstyret mennesket med friheden til at vrage gud. En gud som ubarmhjertigt løfter hånden mod mennesket og ødelægger mennesket uden at vise medlidenhed.

---

Asbjørn skrev: Det er rigtigt at Gud er almægtig, men han kan ikke bruge sin magt til at fornægte sit hellige og retfærdige væsen. Han kan ikke ophæve kærligheden. Faktisk er der en del ting Gud ikke kan - fordi han dermed ville fornægte sig selv, og det er umuligt for ham. Derfor: Guds almagt er ikke absolut, men er bundet til Guds væsen.

At Gud er almægtig betyder at Gud kan det han vil. Hverken mere eller mindre.

---

Du skriver at der er en del ting, Gud ikke kan. Jeg tror ikke du har ret. Hvis Gud havde villet, kunne Gud have valgt det onde. Gud valgte det gode, men kender også det onde til bunds.

Jeg kan ikke forestille mig at Gud ville udsætte svage mennesker for valget mellem det onde og det gode, hvis Gud ikke selv har stået overfor dette valg.

Alene ville vi være prisgivet det onde, men med Guds hjælp kan vi sejre over det, som Gud selv sejrede over det engang.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn

Du skrev:

---

Af kærligheden, også vores svage afglans af den, udspringer tilgivelse, retfærdighed og glæde. Men ikke vrede. Vreden udspringer af det onde og spærrer for kærligheden, og derfor tror jeg ikke vreden indgår i Guds væsen. Men du har valgt at bygge din gudsopfattelse på Bibelen og må derfor nødvendigvis regne vreden for at være en egenskab hos Gud. Det gør jeg ikke, og derfor gør naturligvis en forskel.

---

Ja, det gør jo en afgørende forskel. Jeg ved ikke meget andet om Gud end det jeg kan læse i Bibelen, hvor jeg tror at Gud selv taler. Hvad bygger du din gudsopfattelse på?

---

Jeg mener heller ikke Gud er ligeglad med om vi modtager, videregiver og gengælder Guds kærlighed. Afviser vi denne gave, fremkalder det sorg hos Gud, men ikke vrede. Tværtimod tror jeg Gud lider med os i den forvirring og smerte det er for sjælen at fjerne sig fra Gud.

---

Jeg er enig i at afvisningen af Gud først og fremmest kalder på sorg og lidelse hos Gud. Når Bibelen taler om at Gud bliver vred, så er det jo ikke en hadefuld eller skadefro og hævngerrig vrede. Det er ikke en menneskelig vrede, men en guddommelige og hellig vrede, som er ren, retfærdig og uden synd. Fra vores menneskeliv kender vi ikke til ren og retfærdig vrede fordi den altid er blandet op med synd såsom hovmod, misundelse, had, egoisme, stolthed osv. Men sådan er Guds hellige vrede ikke. Guds vrede er netop mere i familie med hans kærlighed, hans smerte og hans sorg. Det viser sig bla. ved at Guds vrede altid sigter på at omvende og retlede os mennesker. Jfr. de kendte ord fra Ordspr. 3,11-12: "Min søn, foragt ikke Herrens opdragelse, afsky ikke hans retledning; for Herren irettesætter den, han elsker, som en far den søn, han holder af.". Guds vrede er underordnet hans kærlighed.

---

Men Gud vil elske, ikke elskes. For kærligheden søger ikke sit eget. Gud sætter ingen grænse for kærligheden.

---

Det er så ikke den måde Bibelen taler på. Da Jesus skal svare på hvilket bud der er det største svarer han: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. (Mattæus 22,37) Gud vil elskes. Men det er ikke det samme som at søge sit eget. Gud vil elskes - ikke blot for sin egen skyld, men for vores skyld. Fordi det er gennem vores kærlighed til Gud at vi også erfarer hans kærlighed til os. En ægte kærlighedsrelation er gensidig. Vi kan ikke tage imod kærlighed fra den vi ikke selv vil elske. Det gælder både mennesker imellem og det gælder i forholdet til Gud. Gud vil elskes fordi han vil at vi skal kunne tage imod hans kærlighed. Som apostlen Johannes siger det: Vi elsker, fordi han elskede os først. (1 Johannesbrev 4,19). En kærlighed der ikke går begge veje, kan ikke overleve.

---

Du skriver at der er en del ting, Gud ikke kan. Jeg tror ikke du har ret. Hvis Gud havde villet, kunne Gud have valgt det onde. Gud valgte det gode, men kender også det onde til bunds.

---

Jeg tror vi skal gå et skridt videre: Gud vælger ikke det gode som om det er noget over og udenfor ham selv. Gud er god. Ligesom han er kærlighed. Gud er så at sige selv definitionen på det gode.

Hvorfor Gud sætter os i dette valg, kan jeg ikke svare på. Men jeg tror det har noget at gøre med kærlighedens væsen. Kærligheden er noget vi skal vælge frit. Ellers er det tvang.

---

Alene ville vi være prisgivet det onde, men med Guds hjælp kan vi sejre over det, som Gud selv sejrede over det engang.

---

Ja. Vi sejrer ved at stille os ind under hans sejr, ved at få del i den sejr som han har vundet. Vi skal ikke sejre ved selv at tage kampen op, men ved at få sejren tilkendt som en gave fra Gud. Det er kristendommens store og befriende budskab: "Gud ske tak, som giver os sejren ved vor Herre Jesus Kristus!" (1 Kor 15,57)

---

Jeg skrev:
Af kærligheden, også vores svage afglans af den, udspringer tilgivelse, retfærdighed og glæde. Men ikke vrede. Vreden udspringer af det onde og spærrer for kærligheden, og derfor tror jeg ikke vreden indgår i Guds væsen. Men du har valgt at bygge din gudsopfattelse på Bibelen og må derfor nødvendigvis regne vreden for at være en egenskab hos Gud. Det gør jeg ikke, og dét gør naturligvis en forskel.

Asbjørn skrev:
Ja, det gør jo en afgørende forskel. Jeg ved ikke meget andet om Gud end det jeg kan læse i Bibelen, hvor jeg tror at Gud selv taler. Hvad bygger du din gudsopfattelse på?

---

Kære Asbjørn

Jeg har i DETTE SVAR til Andreas begrundet og skildret min gudsopfattelse.

---

Jeg skrev:
Men Gud vil elske, ikke elskes. For kærligheden søger ikke sit eget. Gud sætter ingen grænse for kærligheden.

Asbjørn skrev:
Det er så ikke den måde Bibelen taler på. Da Jesus skal svare på hvilket bud der er det største svarer han: Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind. (Mattæus 22,37) Gud vil elskes. Men det er ikke det samme som at søge sit eget. Gud vil elskes - ikke blot for sin egen skyld, men for vores skyld. . En ægte kærlighedsrelation er gensidig. Vi kan ikke tage imod kærlighed fra den vi ikke selv vil elske. Det gælder både mennesker imellem og det gælder i forholdet til Gud. Gud vil elskes fordi han vil at vi skal kunne tage imod hans kærlighed. Som apostlen Johannes siger det: Vi elsker, fordi han elskede os først. (1 Johannesbrev 4,19). En kærlighed der ikke går begge veje, kan ikke overleve.

---

Jeg tror Jesu ord, “Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind”, skal ses som en opfordring, ikke som et udtryk for at Gud vil elskes.

Jeg er derimod fuldstændig enig i apostlen Johannes´ udsagn: “Vi elsker, fordi han (Gud) elskede os først”.

Jeg tror at i samme øjeblik vi begynder at tage imod Guds kærlighed, begynder vi automatisk at gengælde kærligheden, at elske Gud, men naturligvis efter fattig evne.

Men jeg tror ikke Guds kærlighed til os nogensinde ophører, endsige forvandles til “hellig vrede” fordi vi ikke tager imod den og ikke kan tro på at Gud eksisterer.

Dybest set indebærer dit kristne livssyn at du ved at vælge enten at tro på eller nægte at tro på en treenig gud, tillægger dig selv magt til bestemme over Guds beslutninger og handlinger, idet du tror dit valg er afgørende for om Gud på dommedag dømmer dig til himmel eller helvede.

En sådan magt tror jeg ikke du eller noget menneske kan have. Så langt rækker hverken din eller min indflydelse.

---

Jeg skrev:
Du skriver at der er en del ting, Gud ikke kan. Jeg tror ikke du har ret. Hvis Gud havde villet, kunne Gud have valgt det onde. Gud valgte det gode, men kender også det onde til bunds.

Asbjørn skrev:
Jeg tror vi skal gå et skridt videre: Gud vælger ikke det gode som om det er noget over og udenfor ham selv. Gud er god. Ligesom han er kærlighed. Gud er så at sige selv definitionen på det gode.

---

Vi er enige om troen på at der intet er over Gud. Men jeg tror at både det onde og det gode er urkræfter udenfor Gud og at de altid har eksisteret.

Jeg mener det er en umulighed at det onde kan være en del af Gud, endsige at Gud skulle have skabt ondskaben.

---

Jeg skrev:
Alene ville vi være prisgivet det onde, men med Guds hjælp kan vi sejre over det, som Gud selv sejrede over det engang.

Asbjørn skrev:
Ja. Vi sejrer ved at stille os ind under hans sejr, ved at få del i den sejr som han har vundet. Vi skal ikke sejre ved selv at tage kampen op, men ved at få sejren tilkendt som en gave fra Gud. Det er kristendommens store og befriende budskab: "Gud ske tak, som giver os sejren ved vor Herre Jesus Kristus!" (1 Kor 15,57)

---

Jeg tror kristendommens store befriende budskab er et forkert budskab. Tværtimod er vi nødt til, hver især, selv at tage kampen op; vi er nødt til, hver især, selv at vinde kampen.

Gaven fra Gud er ikke en sejr som Jesus (Gud) har vundet for os. Gaven fra Gud er den kærlighed som alene kan give os styrke til, hver især, at vinde sejren. Hvis vi selv vil!

Kristendommens budskab om "gratis frelse" er et fristende budskab. Et budskab som fortæller os at vi kan smyge os udenom “arbejdet”, ja tilmed fortæller os at det er helt i orden at vi gør det, idet kristendommen lærer mennesket at det intet selv kan.

Jeg tror dette er en frygtelig fejltagelse som har sendt utallige sjæle ud på lange omveje til Guds rige.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Vagn

---

Dybest set indebærer dit kristne livssyn at du ved at vælge enten at tro på eller nægte at tro på en treenig gud, tillægger dig selv magt til bestemme over Guds beslutninger og handlinger, idet du tror dit valg er afgørende for om Gud på dommedag dømmer dig til himmel eller helvede.

En sådan magt tror jeg ikke du eller noget menneske kan have. Så langt rækker hverken din eller min indflydelse.

---

Når du mener at vi selv skal klare kampen, og at Jesus ikke har klaret den for os - ja så gør du det samme som du "beskylder" Asbjørn for. Du tillægger dig selv magt til at influere på Guds beslutninger.
Gud siger i Bibelen at kampen ER vundet for os, og at vi bare skal tage imod denne sejr. Det kan du ikke komme udenom.

Jeg mangler stadig at se, hvorfra dit Gudsbillede har sine rødder, sin grund. Hvis det bare er antagelser og meninger, så hænger det lidt frit, gør det ikke ?

---

vi er nødt til, hver især, selv at vinde kampen.

---

Hvad er det for en kamp ? Mod hvem/hvad ? Hvis du ikke tror på Bibelens ord, hvad er det så for en kamp vi skal vinde, hvis ikke det er den som Bibelen nævner ?

---

Kristendommens budskab om "gratis frelse" er et fristende budskab. Et budskab som fortæller os at vi kan smyge os udenom “arbejdet”, ja tilmed fortæller os at det er helt i orden at vi gør det, idet kristendommen lærer mennesket at det intet selv kan.

Jeg tror dette er en frygtelig fejltagelse som har sendt utallige sjæle ud på lange omveje til Guds rige.

---

Omveje ? Hvordan det ?


Jeg mener at det er stik modsat. Alle andre religioner fordrer at DU SELV klarer at komme til Himlen eller whatever det er de handler om.
DÉT er da omveje der vil noget.....
Tag fx. nu Krishnabevidstheden, som går på at du selv skal arbejde på at vende tilbage til Gud/Krishna..det tager adskillige liv, såvidt jeg har forstået.
Kristendommen siger: Du har ET jordisk liv, og der kan du vælge at tage imod Frelsen til Himlen, nemlig Kristi stedfortrædende død og sejr over døden og det onde. Hvordan i alverden kan du se dette som en OMVEJ ?


Med kærlig hilsen
søster B

---

Jeg skrev til Asbjørn:
Dybest set indebærer dit kristne livssyn at du ved at vælge enten at tro på eller nægte at tro på en treenig gud, tillægger dig selv magt til bestemme over Guds beslutninger og handlinger, idet du tror dit valg er afgørende for om Gud på dommedag dømmer dig til himmel eller helvede.

En sådan magt tror jeg ikke du eller noget menneske kan have. Så langt rækker hverken din eller min indflydelse.

Søster B skrev:
Når du mener at vi selv skal klare kampen, og at Jesus ikke har klaret den for os - ja så gør du det samme som du "beskylder" Asbjørn for. Du tillægger dig selv magt til at influere på Guds beslutninger.
Gud siger i Bibelen at kampen ER vundet for os, og at vi bare skal tage imod denne sejr. Det kan du ikke komme udenom.

---

Kære Søster B

Det er rigtigt at jeg ikke kan komme udenom at bibelens gud siger at kampen er vundet for os. Det er jo hele kristendommens grundlag - men så vidt jeg ved er kristendommen den eneste religion som hævder dette.

Det er ikke rigtigt at jeg tillægger mig magt til at influere på Guds beslutninger. Som jeg ser det, begrænser min “magt” sig alene til at afvise eller modtage Guds kærlighed, og Gud respekterer min frihed til at vælge frit. Og jeg har valgt, efter fattig evne, at modtage Guds kærlighed.

Derimod mener jeg at både du og Asbjørn reelt hævder at I kan bestemme over Guds handlinger.

Vælger I at tro på det kristne budskab, bestemmer I jo at Gud på dommedag træffer en uigenkaldelig beslutning om at I skal tilbringe evigheden sammen med Gud i himlen.

Vælger I derimod ikke at tro på det kristne budskab, bestemmer I at Gud på dommedag træffer en uigenkaldelig beslutning om at I skal tilbringe evigheden i helvedes evige pinsler.

Det er altså i virkeligheden ikke Gud der bestemmer hvor I skal tilbringe evigheden, men jeres evne og måske vilje til at tro på kristendommens dogmer. Og dermed bliver Gud i virkeligheden jeres marionet.

---

Søster B skrev:
Hvis du ikke tror på Bibelens ord, hvad er det så for en kamp vi skal vinde, hvis ikke det er den som Bibelen nævner ?

---

Jeg tror vi deltager i kampen mellem det gode og det onde. Og når vi er nået frem til at vi altid foretrækker det gode fremfor det onde, har vi vundet kampen. Og den kamp kan vi ikke vinde alene, men kun ved Guds kærlige og tålmodige vejledning.

---

Søster B skrev:
Jeg mangler stadig at se, hvorfra dit Gudsbillede har sine rødder, sin grund. Hvis det bare er antagelser og meninger, så hænger det lidt frit, gør det ikke ?

---

Jo, det hænger lidt frit. Præcis lige så frit som det gudsbillede som bibelens profeter og forfattere har skabt. Hverken mere eller mindre. De var jo mennesker som du og jeg.

Og derfor skal du, efter min mening, hverken tro på dem eller mig, men alene tro på Gud. Hvis du af et ærligt hjerte søger Guds hjælp, så tror jeg du får Guds hjælp.

---

Jeg skrev til Asbjørn:
Kristendommens budskab om "gratis frelse" er et fristende budskab. Et budskab som fortæller os at vi kan smyge os udenom “arbejdet”, ja tilmed fortæller os at det er helt i orden at vi gør det, idet kristendommen lærer mennesket at det intet selv kan.

Jeg tror dette er en frygtelig fejltagelse som har sendt utallige sjæle ud på lange omveje til Guds rige.

Søster B skrev:
Omveje ? Hvordan det ?

Jeg mener at det er stik modsat. Alle andre religioner fordrer at DU SELV klarer at komme til Himlen eller whatever det er de handler om.
DÉT er da omveje der vil noget.....
Tag fx. nu Krishnabevidstheden, som går på at du selv skal arbejde på at vende tilbage til Gud/Krishna..det tager adskillige liv, såvidt jeg har forstået.
Kristendommen siger: Du har ET jordisk liv, og der kan du vælge at tage imod Frelsen til Himlen, nemlig Kristi stedfortrædende død og sejr over døden og det onde. Hvordan i alverden kan du se dette som en OMVEJ ?

---

Hvis kristendommens påstand om Kristi stedfortrædende død og sejr over døden og det onde er sand, så er det naturligvis den korteste vej.

Hvis kristendommens påstand om Kristi stedfortrædende død og sejr over døden og det onde ikke er sand, så fører den de kristne ud på en omvej.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Vagn, jeg får lige lyst til at dele en personlig erfaring med dig og Søs B og Asbjørn her i jeres gode samtale. Du skriver:

---

Det er rigtigt at jeg ikke kan komme udenom at bibelens gud siger at kampen er vundet for os. Det er jo hele kristendommens grundlag - men så vidt jeg ved er kristendommen den eneste religion som hævder dette.

---

Nemlilg. Alle andre religioner og al anden religiøsitet hævder det modsatte, nemlig at vi selv kan vinde kampen.

---

Det er ikke rigtigt at jeg tillægger mig magt til at influere på Guds beslutninger. Som jeg ser det, begrænser min “magt” sig alene til at afvise eller modtage Guds kærlighed, og Gud respekterer min frihed til at vælge frit. Og jeg har valgt, efter fattig evne, at modtage Guds kærlighed.

---

Jeg kan ikke forestille mig noget menneske i denne verden vælge at sige nej til at modtage Guds kærlighed. "Gud" er et meget meget bredt begreb, som ikke siger andet end at "der er nok mere mellem himmel og jord ... "

---

Vælger I derimod ikke at tro på det kristne budskab, bestemmer I at Gud på dommedag træffer en uigenkaldelig beslutning om at I skal tilbringe evigheden i helvedes evige pinsler.
Det er altså i virkeligheden ikke Gud der bestemmer hvor I skal tilbringe evigheden, men jeres evne og måske vilje til at tro på kristendommens dogmer. Og dermed bliver Gud i virkeligheden jeres marionet.

---

.
Jeg kan sagtens forstå hvad du mener her, og jeg kan bestemt ikke afvise, at der kan forekomme mange overraskelser på dommens dag.
Men valget om at tro på budskabet om, hvad Jesus har gjort for alle mennesker, er nok ikke helt så frit som det umiddelbart kan lyde. Ifølge Guds ord er vi alle født bortvendt fra Gud, altså som fjender af Gud. Det falder os ikke det mindste naturligt at tro på det utrolige budskab. Så det er faktisk slet ikke noget frit valg.
Det er Gud, som skaber troen i vore hjerter!

For mit eget vedkommende skete der det, at jeg blev ført sammen med kristne mennesker. Deres tro undrede mig meget. Jeg troede som du på at Gud var god og kærlig og retfærdig, men at Jesus skulle være død for min skyld og have sonet mine synder (som jeg dengang ikke mente at have særlig mange af - jeg havde jo altid gjort mit bedste!) - den tanke provokerede mig.

Jeg besluttede mig så at give den kristne tro en chance - efter samme model som jeg altid har brugt, når jeg ville lære nyt, nemlig "lad som om det her passer"-metoden. "Fake it till you feel it!" Som oftest må jeg efterølgende modificere det jeg med åbent sind har lyttet til, eller helt kassere det, men lige præcis her skete det så:

Jeg kom til kristen tro - uden nogen "laden-som-om". Så nu tør jeg godt sige det til enhver der vil høre; Det er virkelig, virkelig sandt! Og det er ikke noget jeg selv har valgt, eller fundet på! Andre kristne - måske de fleste - kommer til tro ad helt andre veje, men det er stadig Gud der skaber troen. Kun den eventuelle afvisnng er helt vores eget valg.

kristina

Hej alle!

Søster B skrev:

"Tag fx. nu Krishnabevidstheden, som går på at du selv skal arbejde på at vende tilbage til Gud/Krishna..det tager adskillige liv, såvidt jeg har forstået."

Det kan klares på ét liv. Det eneste det afhænger af er vores entusiasme til at lykkes.

Mvh.
THeological

---

Kristina skrev:
Jeg kom til kristen tro - uden nogen "laden-som-om". Så nu tør jeg godt sige det til enhver der vil høre; <b>Det er virkelig, virkelig sandt!</b> Og det er <i>ikke</i> noget jeg selv har valgt, eller fundet på!

---

Kære Kristina

Jeg forstår udmærket at du så gerne vil tro på bibelens budskab. At du blot ved at tro på at Jesus har sonet dine synder får direkte adgang til Guds rige efter bare ét eneste menneskeliv. At Jesus så at sige har betalt de “regninger” du går og laver.

Det er da ved første øjekast et fristende budskab.

Jeg forstår også udmærket - og sympatiserer med - at du har forkastet Martinus’ kosmologiens i virkeligheden trøstesløse verdensbillede.

Som jeg forstår det, mente Martinus, meget forenklet sagt, at vi er på evig vandring mellem lys og mørke (“himmel” og “helvede”). At det handler om begær så vi efter nogen tid i “himlen” bliver “mætte” af den åndelige verden og derfor tiltrækkes af den materielle verden og søger mod “helvede” - hvor vi efter nogen tid bliver “mætte” af den materielle verden og igen søger mod “himlen” . . . .

Men jeg forstår ikke hvordan du kan tro på kristendommens påstand om at Gud dømmer alle dem er ikke tror eller kan tro på at Jesus er Guds søn til at lide evige pinsler i et evigt “helvede”, mens dem der tror på kristendommens påstand er sikret en plads i en evig “himmel”.

Der synes jeg den kristne lære er lige så trøstesløs som Martinus’ kosmologi, ja endnu mere trøstesløs, med mindre da de kristnes gud efter dommedag udslukker de frelstes bevidsthed i “himlen” eller sletter deres hukommelse.

For hvordan kan de frelste ellers leve lykkeligt i “himlen” med bevidstheden om de fortabtes lidelser i “helvede”? Heriblandt måske kære venner, familie, børn og børnebørn!

---

Kristina skrev:
. . . men det er stadig Gud der skaber troen. Kun den eventuelle <i>afvisnng</i> er helt vores eget valg.

---

Vi er enige i troen på

. . . at Guds kærlighed skaber troen.

. . . at vi kan afvise Guds kærlighed.

Men vi er uenige i troen på at vi formår at afvise Gud så meget at det tvinger Gud til at dømme os til evige lidelser i et evigt helvede.

Dette er ikke desto mindre hvad kristendommen lærer os at vi har magt til, hvis kristendommens allermest centrale dogme om evig frelse eller evig fortabelse ellers skal tages bogstaveligt.

Kristendommen hævder hårdnakket at jeg kan tvinge Gud til på dommedag at sende mig ind i et et evigt helvede med evige pinsler og tvinge mig til at forblive der for evigt.

Ja kristendommen hævder tilmed at det er let for mig at tvinge Gud. Jeg behøver ikke engang fornægte Gud. Det er nok at jeg fornægter kristendommens lære! Dermed tvinger jeg Gud til at sende mig til helvede.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Theo,

præcis. Det afhænger af ens egen formåen. Og da de fleste af os ikke er så fri af det materielle nydelse, så vil vi heller ikke vende tilbage til Gud i løbet af et enkelt liv, vel ? Det er op til den enkeltes vilje og evne.
Så er kristendommen lettere. Det var bare det, jeg ville have frem.

mvh
søster B

Kære Vagn

---

Det er ikke rigtigt at jeg tillægger mig magt til at influere på Guds beslutninger. Som jeg ser det, begrænser min “magt” sig alene til at afvise eller modtage Guds kærlighed, og Gud respekterer min frihed til at vælge frit. Og jeg har valgt, efter fattig evne, at modtage Guds kærlighed.

---

Næh, for du har tidligere sagt, at Gud ikke smider nogen i helvede. Man får hele evigheden at bestemme sig i..
Det er da at du vil bestemme over Gud, for Han har sagt at vi får én chance. Et liv.

---

Derimod mener jeg at både du og Asbjørn reelt hævder at I kan bestemme over Guds handlinger.

Vælger I at tro på det kristne budskab, bestemmer I jo at Gud på dommedag træffer en uigenkaldelig beslutning om at I skal tilbringe evigheden sammen med Gud i himlen.

---

Nej, for det er noget Gud siger i Bibelen. Jeg tror nok de fleste kristne ønskede at helvede ikke fandtes, men når Gud siger at det gør, så må vi acceptere det.

---

Jo, det hænger lidt frit. Præcis lige så frit som det gudsbillede som bibelens profeter og forfattere har skabt. Hverken mere eller mindre. De var jo mennesker som du og jeg.

---

Næh, for disse personers Gudsbillede er flettet sammen er erfaringer, profetier, syner, oplevelser, samtaler og møder med Gud. osv.
Du har i realiteten (som jeg ser det) lavet en sammenfletning af diverse fïlosofier og religiøse islæt, og dine egne "erfaringer" .
Men det er nu bare min påstand. Det er det jeg tænker, og jeg kan ikke uddybe det så vildt meget mere..

---

Hvis kristendommens påstand om Kristi stedfortrædende død og sejr over døden og det onde ikke er sand, så fører den de kristne ud på en omvej.

---

Præcis! Som Paulus også siger i Bibelen, så er vores tro jo tom, hvis ikke Kristus er genopstået.

Kærligst
søster B

Hej Vagn Bro

Jeg ved ikke forfærdelig meget om Martinus, så derfor undlader jeg at kommentere det øvrige.

Men du skriver:

---

Ja kristendommen hævder tilmed at det er let for mig at tvinge Gud. Jeg behøver ikke engang fornægte Gud. Det er nok at jeg fornægter kristendommens lære! Dermed tvinger jeg Gud til at sende mig til helvede.

---

Det er VIRKELIG nogle vilde påstande, der er skudt helt ved siden af!

INGEN fatter kristendommen til bunds, for så ville de kende alt til Gud, og han sender altså ikke mennesker i helvede for sjovt. Gud er Skaberen, han har skabt dig og mig, jorden og alt hvad den indeholder.
Gud er kærlighed, Sandhed og Retfærdighed (og meget mere godt) skulle han sende mennesker i helvede fordi de ikke lige fatter en teologisk spidsfindighed? At fornægte Jesus Kristus som verdens frelser er ikke en teologisk spidsfindighed! Men er Sandheden, Vejen og Livet, en fornægtelse af ham er en fornægtelse af Gud, der sendte ham ! .

Du skriver at "kristendommen hævder tilmed at det er let for mig at tvinge Gud"

Nå, men god fornøjelse! Hvordan kan du tvinge "Hærskarers Herre"? Det svarer til at leret tvinger pottemageren til noget som helst ! ! !

Mkh Malli

Hej igen Vagn, du skriver:

---

Men jeg forstår ikke hvordan du kan tro på kristendommens påstand om at Gud dømmer alle dem er ikke tror eller kan tro på at Jesus er Guds søn til at lide evige pinsler i et evigt &#8220;helvede&#8221;, mens dem der tror på kristendommens påstand er sikret en plads i en evig &#8220;himmel&#8221;.

---

Sådan tror jeg heller ikke! Gud dømmer ingen til evigt helvede ! (ved "helvede" forstår jeg livet uden for Guds kærlighed), det er vi enige om!.

Syndefaldet har nemlig fundet sted! Katastrofen er indtruffet! - for længe siden! Dengang vi kun var to mennesker, nemlig Adam og Eva, skabt i Guds billede og med fuld og hel fri vilje til at fravælge fællesskabet med Gud. Det skete så. Som bekendt blev Djævelen = slangen = fristeren (til at være Gud lig) = denne verdens fyrste valgt i stedet. Og ingen kan som bekendt tjene to herrer,
så mennesket måtte forlade paradiset, og døren blev lukket. Gud er hellig og kan ikke være hvor synden (det onde) er. "Fornægte sig selv kan han ikke".

Så fortabelsen er fortid og ikke fremtid, og vi er, som syndere, som Adams æt, født ind i fortabelsen. Fortabelsen er ikke det ekstraordinære, vi fødes til den som selvrådige, som fjender af Gud.

Frelsen , derimod, er det helt ekstraordinære. I sin ufattelige frelsesplan har Gud ladet sin egen søn blive menneske, og har sin egen lidelse og død sonet alle menneskers skyld og derved åbnet døren (Jesus) til fællesskabet med ham selv.

Hvis vi vil følge ham, står vi, som iklædt Jesus Kristus, syndfri over for Gud Det er vores eneste mulighed, for Gud er jo hellig og kan ikke være sammen med synd.

Det er den ultimative kærlighed, at ofre sig selv (ved sin egen søn) for at hans elskede skabninger (vi) selv om vi var/er hans fjender kan komme ind i Guds rige. Det er netop den grænseløse kærlighed som jeg ikke kunne afvise, da den gik op for mig.

Vi siger som regel, at det er vores tro, der frelser os. Jeg vil hellere sige det på den måde at det er Gud , der frelser os, hvis vi vil modtage hans nåde, hans fremstrakte, frelsende hånd. Vi skal ikke tro på vores tro, men på Jesus!

Gud elsker os og vil vores frivillige kærlighed. Tilliden til, at netop det er sandt, skaber han selv i os! Og, som jeg forstår det, så har du jo allerede tro på (= tillid til) at Gud er kærlighed og ikke vil, at nogen fortabes!

Jeg tror, at når der alligevel er nogen der går fortabt (og heri tror jeg så anderledes end du), så er det fordi de i deres fjendskab til Gud forhærder sig i deres modvilje mod at overgive sig i Guds kærlige hænder og ønsker at klare sig i land fra den synkende skude uden den redningsbåd, som er sendt os. Jeg har faktisk hørt flere sige "NEJTAK, der er ingen der skal betale MINE regninger, det skal jeg nok selv sørge for!" Ja, det at kunne modtage en ubetinget kærlighedsgave er for mange meget svært.

Det er altså ikke troen på, at din tro vil frelse dig, det handler om (så var det jo netop noget i dig selv!) , men troen på (tilliden til) på, at Gud vil det. Ved sin søn, Jesus Kristus.

Jeg har på fornemmelsen at jeg har skrevet noget lignende før, men måske ikke forståeligt, og om dette er forståeligt ved jeg ikke, men det er nok det bedste jeg kan gøre lige her og nu - så bær over med, at jeg nok gentager mig selv i det uendelige .. !

kristina

---

Jeg skrev:
Jo, det hænger lidt frit. Præcis lige så frit som det gudsbillede som bibelens profeter og forfattere har skabt. Hverken mere eller mindre. De var jo mennesker som du og jeg.

Søster B:
Næh, for disse personers Gudsbillede er flettet sammen er erfaringer, profetier, syner, oplevelser, samtaler og møder med Gud. osv.
Du har i realiteten (som jeg ser det) lavet en sammenfletning af diverse fïlosofier og religiøse islæt, og dine egne "erfaringer" .
Men det er nu bare min påstand. Det er det jeg tænker, og jeg kan ikke uddybe det så vildt meget mere..

---

Kære Søster B

Hvordan kan du vide så sikkert at bibelens profeter og forfattere virkelig har haft møder med Gud?

Hvad er det helt præcis som gør disse MENNESKERS erfaringer, profetier, syner, oplevelser, samtaler og (påståede) møder med Gud mere TROVÆRDIGE end min “sammenfletning af diverse filosofier og religiøse islæt, og mine egne erfaringer”?

Det jeg dybest set protesterer imod, er at du og andre kristne, og muslimer med for den sags skyld, bygger på hvad MENNESKER har sagt om Gud, hvor jeg mener mennesker umuligt kan rumme og forstå Gud væsen og langt mindre beskrive Gud.

Derfor går jeg den sikre vej og lægger trygt mit liv i Guds hånd ved at søge Guds vejledning direkte, udenom religionerne.

Du har netop selv, Søster B, mødt en muslim som forsøgte at omvende dig til Islam. En muslim der ærer og elsker den samme Gud som du elsker og ærer og tror på nogle af de samme skrifter, og nogle af de samme profeter.

Alligevel måtte I skilles - religionen skilte jer, skønt I elsker den samme Gud.

Men jeg tror ikke det er Guds mening at religioner skal sætte skel mellem menneskene.

---

Søster B skrev:
. . . du har tidligere sagt, at Gud ikke smider nogen i helvede. Man får hele evigheden at bestemme sig i..
Det er da at du vil bestemme over Gud, for Han har sagt at vi får én chance. Et liv.

---

Jeg hverken kan eller vil bestemme over Gud, og der er intet i min tro som kræver dette.

Min tro er at Gud vil vente på os, uanset hvor længe vi er om at høre og beslutte os til at følge Guds kærlige og tålmodige kalden. Jeg kan umuligt tro at en uendelig kærlig Gud sætter en deadline for os. Så var Gud jo ikke uendelig kærlig. Gud elsker os og giver os ikke én chance, men alle de chancer der skal til.

Jeg tror bibelens forfattere tager fejl når de skriver at Gud har sat en deadline, en dommedag. Men hvis du vil regne bibelens ord for ufejlbarlige, er du nødt til at tro på deadline, på dom og på evige lidelser i et evigt helvede for de evigt fortabte. På uigenkaldelig fortabelse.

Det er bl.a. denne tro på dommedag som indebærer at du, ifølge kristen opfattelse, selv kan bestemme om Gud på dommedag er tvunget til at træffe den uigenkaldelige beslutning der sender dig i himlen eller helvede. Konsekvensen af kristendommens lære er at du kan tvinge Gud til træffe en uigenkaldelig beslutning som Gud ikke ønsker at træffe.

Hvis du nemlig, stadig ifølge kristen opfattelse, i din sidste stund på dødslejet nægter at tro på dette helt grundlæggende kristne dogme at Jesus har sonet alle dine synder, så besidder du dermed magten til at tvinge Gud til at sende dig til helvede - mod Guds ønske.

Ifølge kristen opfattelse sker dette, uanset om du i øvrigt hele livet har bestræbt dig på at følge kærlighedsbudet, bestræbt dig på at elske din næste, at elske dine fjender og tilgive dem. Sådan forstår jeg det grundlæggende dogme i kristendommen.

Jeg tror ikke på at hverken du eller jeg kan tvinge Gud til noget som helst. Jeg tror Gud er som den gode hyrde der leder efter det ene vildfarne lam og ikke giver op før det er fundet og bragt i sikkerhed, således som der faktisk også står i bibelen.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Malli skrev:
Du skriver at "kristendommen hævder tilmed at det er let for mig at tvinge Gud"

Nå, men god fornøjelse! Hvordan kan du tvinge "Hærskarers Herre"?

---

Kære Malli

Kristendommen hævder at jeg kan tvinge Gud. Jeg protesterer mod kristendommens påstand og siger at jeg ikke kan tvinge Gud - og uddyber det i dette SVAR til Søster B.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

---

Kristina skrev:
Og, som jeg forstår det, så har du jo allerede tro på (= tillid til) at Gud er kærlighed og ikke vil, at nogen fortabes!

---

Ja, præcis dette er vi enige om. Men læs også mit svar til Søster B. Det belyser hvad vi ikke er enige om.

---

Kristina skrev:
Jeg har på fornemmelsen at jeg har skrevet noget lignende før, men måske ikke forståeligt, og om dette er forståeligt ved jeg ikke, men det er nok det bedste jeg kan gøre lige her og nu - så bær over med, at jeg nok gentager mig selv i det uendelige .. !

---

Hvad hjertet er fuldt af . . . .

Og selv om jeg ikke tror det samme som du og de andre deltagere i debatten, så respekterer jeg fuldt ud jeres tro som ligeværdig med min. Og jeg beundrer den måde I lytter til og svarer på mine indlæg som stiller spørgsmålstegn ved det helt centrale i Jeres tro.

Jeg håber det bidrager til klarlægge og nuancere jeres tro, på samme måde som jeres spørgsmål og svar bidrager til at klarlægge og nuancere min tro for mig.

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Ja, hvis din udlægning af kristendommen er korrekt, så får I jo det hele serveret på et sølvfad. Man kan bare læne sig tilbage og slappe af. Men på den måde lærer man ikke andet end at være doven og forkælet. Gud er ikke en billig ting, som man kan opnå ved at lave ingenting. Hvis vi ikke er villige til at ofre vores selviske, materialistiske begær, så kommer vi aldrig til Gud.

Mvh.
Theological

Kære Theo

---

Ja, hvis din udlægning af kristendommen er korrekt, så får I jo det hele serveret på et sølvfad. Man kan bare læne sig tilbage og slappe af.

---

Jeg har ret. Det har jeg altid.
- var der nogen der troede på den ?? *ææv*

Jeps. Vi kan intet gøre (gode handlinger) for at frelse os selv. Det har Jesus Kristus gjort for os.

Men Bibelen taler og taler og taler om, at vi er skabt til gode gerninger.
Gud har elsket os så meget, at Han har givet os frelsen som et tilbud (valg). Kan vi så andet end give denne kærlighed videre til mennesker ? Vi elsker, fordi Han har elsket os først. Ikke som en "gengæld", men som en naturlig følge af at være Hans elskede børn, skabt i Hans billede.

---

Gud er ikke en billig ting, som man kan opnå ved at lave ingenting.

---

Nej og jo. I kristendommen er Gud, Gud den Almægtige, Himlens og jordens Skaber. (osv.) Men Hans kærlighed opnår man ganske gratis, for Han giver os den uden forbehold. Han vidste på forhånd hvor materialistiske og egoistiske og Gudsbespottende og onde mod hinanden og dyrene vi ville være - og alligevel valgte Han at betale straffen for al denne ondskab.
For kun Han ville kunne betale, og dermed give os en plads i Himlen hos Ham. SÅ meget elsker Han os.

Det lyder nok absurd i dine ører. Men det gør det for alle andre end kristne. For kun kristendommen taler om en Gud som bliver menneske for at blive os lig, og som betaler vores straf, af ren og skær kærlighed.

Men alt dette ved du nok allerede ?

Du har på sin vis ret i, at "frelsen på et sølvfad" opildner til dovenskab og forkæler folk.
MEN, jeg tror alligevel i praksis at Guds store kærlighed rører ved noget i dem som kender Ham, for kristne hjælpeorganisationer findes der jo mange af, og Kirken har faktisk en stor tradition for mennesker som levede efter Guds vilje. Fx. san Francesco, som er nævnt i mit slutcitat.

Glem ikke mother Teresa. Hun var også kristen. Hvem vil betvivle hendes kærlighed ? Hun gav alt, og beholdt kun selv en spand og et par sarier.

Se engang dette smukke citat : "We cannot do great things on this Earth. We can only do small things with great love." - Mother Teresa.

Alle lever ikke som disse, men hver fugl synger med sit næb.
mvh søster B

Hej Theo

". Man kan bare læne sig tilbage og slappe af. Men på den måde lærer man ikke andet end at være doven og forkælet." Jamen dog - jamen dog! Jeg kan helt fortvivles over denne udlægning af kristendommen.

Jesu korsfæstelse betyder at vi kvit og frit kan komme til Gud. Vi skal ikke lave en masse øvelser eller gerninger for at komme til ham! Jesus Kristus er vores retfærdighed, og KUN ham : "Han slettede vort gældsbevis med alle dets bestemmelser imod os; han fjernede det ved at nagle det til korset; v15 han afvæbnede magterne og myndighederne, stillede dem offentligt til skue og førte dem i sit triumftog i Kristus."(kol.2, 14-15)

Selvom vi gennem troen er retfærdiggjorte, betyder det jo ikke at vi handler rigtigt! Vi har vort kød, Verdens-ånden og Djævelen at kæmpe imod, og det er kun ved Guds store nåde vi dog ikke synder konstant. Vi skal sandelig bevidst arbejde på at undgå disse ting. Vi skal arbejde på at undgå at ødelægge fællesskabet med Gud. Det er kun synd, der kan komme imellem dette fællesskab.

Synden kender vi fra de 10 bud, Jesu bjergprædiken, og Gal. 5, 19 " utugt, urenhed, udsvævelse, afgudsdyrkelse, trolddom, fjendskaber, kiv, misundelse, hidsighed, selviskhed, splid, kliker, nid, drukkenskab, svir og mere af samme slags. Jeg siger jer på forhånd, som jeg før har sagt, at de, der giver sig af med den slags, ikke skal arve Guds rige."(kødets frugter).

Jeg kan med sikkerhed sige, at hvis vi bare læner os tilbage og lader hånt om disse ting, er det en engangs-billet til helvede!

MEN:

Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed. Dvs vi kan komme til Jesus og få tilgivelse eller syndsforladelse! Men det er vel de færreste, der tager sin tro alvorligt, der ligefrem ønsker at leve i bevidst synd!

Mkh Malli

Kære Vagn,

tak for dine venlige ord, og i lige måde

Lige en lille kommentar til en enkelt ting i dit indlæg til Søster B (som ikke er med i debatten lige for tiden). Du skrev:

---

Hvordan kan du vide så sikkert at bibelens profeter og forfattere virkelig har haft møder med Gud?

---

Dertil vil jeg mene, at et kendetegn for, om profetier er ægte og sande, er om de går i opfyldelse!

En del af bibelens profetier er ikke gået i opfyldelse endnu (jeg tænker her især på Johannes' Åbenbaring), men profetierne som er beskrevet i det gamle testamente - op til 1000 år f.Kr. - gik jo faktisk i opfyldelse -
hvis vi ellers vil fæste lid til det nye testamente, som handler om Jesu Kristi liv og død og opstandelse, som forudsagt i det gamle.

Jeg mener, at der er en til vished grænsende sandsynlighed for at det er sandfærdige beretninger, da der foreligger tusindvis af nogenlunde enslydende kildeskrifter. Bibelens bøger er så vidt jeg er orienteret de bedst bevidnede beretninger fra oldtiden, som overhovedet eksisterer, og de hænger ikke frit i luften som eventyr og legender, men er i stor udstrækning både tids- og stedbestemte.

kristina

Kære Vagn,

Jeg vender lige tilbage til dit indlæg - kom i tanker om to ting til under morgenens tandbørstning: Du skriver:

---

Jeg tror bibelens forfattere tager fejl når de skriver at Gud har sat en deadline, en dommedag. Men hvis du vil regne bibelens ord for ufejlbarlige, er du nødt til at tro på deadline, på dom og på evige lidelser i et evigt helvede for de evigt fortabte. På uigenkaldelig fortabelse.

---

.
Jeg finder dommedag - deadline som du rigtigt siger - i overensstemmelse med Guds kærlighed. Jeg synes det ville være ekstremt ukærligt, hvis Gud ville, at slægt efter slægt efter slægt skulle leve til evig tid her i denne lidelsesfyldte verden, uden opgør med synden og ondskaben.

---

Jeg tror ikke på at hverken du eller jeg kan tvinge Gud til noget som helst

---

.

Tvinge Gud? Det går op for mig, at du på en eller anden mærkelig måde har ret i, at det netop er det vi gør, når vi takker nej til at være hos ham, på trods af hans lidelse og død - ved Jesus Kristus -for os..

Alternativet er jo, at Gud skulle tvinge os ind i sit rige, og det kan han netop ikke. Der er noget Gud ikke kan: .

Fornægte sig selv kan han ikke - som jeg vist også har gentaget så mange gange, at ingen kan holde ud at høre det mere. Gud kan ikke tvinge nogen. Så var Gud nemlig ikke hellig, ikke den ultimative og grænseløse kærlighed, som vi vist er enige om, at han netop - ene af alle - har og er.

Og jeg tror, at Guds sorg over de af hans elskede skabninger, som forhærder sig og forbliver uomvendte, ligeledes er grænseløs. Skal vi prøve at tænke videre i de baner?

kristina

Kære Vagn

Du skrev:

---

Jeg har i DETTE SVAR til Andreas begrundet og skildret min gudsopfattelse.

---

Ok, jeg må indrømme at det gør det lidt vanskeligere, når vi slet ikke har samme gudsopfattelse og derfor taler helt forskelligt "sprog". Jeg gør mig selvfølgelig også en del tanker om Gud og prøver at slutte mig frem ved hjælp af min logiske sans og sunde fornuft. Men jeg er også overbevist om at Guds "overmenneskelighed" gør det umuligt for mig at erkende og begribe hans væsen fuldt ud. Jeg er skabt af Gud og det forekommer mig faktisk ganske logisk at jeg som skabning ikke kan gennemskue og forklare min skabers væsen, tanker og hensigter længere end han selv åbenbarer det for mig. Denne åbenbaring tror jeg Bibelen udgør. Derfor baserer jeg først og fremmest min tro og min gudsopfattelse på det billede som Bibelen tegner af Gud. Og faktisk finder jeg dette billede rimeligt troværdigt, selvom det lader mig tilbage med en række ubesvarede spørgsmål. Men det kan som sagt ikke undre eller anfægte mig at det er sådan. Hvordan skulle det kunne være anderledes?

Du skrev:

---

Men jeg tror ikke Guds kærlighed til os nogensinde ophører, endsige forvandles til “hellig vrede” fordi vi ikke tager imod den og ikke kan tro på at Gud eksisterer.

---

Men det er sådan Bibelen taler og jeg har intet grundlag for at tvivle på at Bibelen har ret. Det er Bibelens Gud jeg tror på. Ikke en Gud som jeg selv har tænkt mig frem til og formet med min egen fantasi.

Du skrev:

---

Dybest set indebærer dit kristne livssyn at du ved at vælge enten at tro på eller nægte at tro på en treenig gud, tillægger dig selv magt til bestemme over Guds beslutninger og handlinger, idet du tror dit valg er afgørende for om Gud på dommedag dømmer dig til himmel eller helvede.

---

Hvis Gud blot var et produkt af min egen fantasi, så er det måske rigtigt. Men hvis Gud virkelig åbenbarer sit sande væsen gennem Bibelen (hvad jeg jo tror!), så har han stillet mig overfor et valg som er afgørende for mit liv og min fremtid. Det har intet at gøre med at "bestemme over Guds beslutninger". Det handler derimod om at jeg står til ansvar overfor Gud, og dette ansvar kan jeg ikke løbe fra. Jesus siger det fx sådan:

"For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham. Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn." (Johannesev. 3,16-18)

Min tro ændrer ikke noget hos Gud. Han har forlængst både besluttet og handlet. Men troen ændrer alt for mig selv. Det er dette som er Jesu budskab.

---

Vi er enige om troen på at der intet er over Gud. Men jeg tror at både det onde og det gode er urkræfter udenfor Gud og at de altid har eksisteret. Jeg mener det er en umulighed at det onde kan være en del af Gud, endsige at Gud skulle have skabt ondskaben.

---

Måske. Jeg ved det ikke. Det er ét af de spørgsmål som Bibelen ikke (og heller ingen andre religioner/filosofier) giver os noget svar på. Jeg ved ikke hvor det onde kommer fra og hvorfor Gud har tilladt det. Men jeg ved at i Gud er der intet ondt og at han er fuldkommen ren og kærlig. Som Jesus siger til en mand han møder: "Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud." (Mattæusev. 19,18)

Du skrev:

---

Jeg tror kristendommens store befriende budskab er et forkert budskab. Tværtimod er vi nødt til, hver især, selv at tage kampen op; vi er nødt til, hver især, selv at vinde kampen. Gaven fra Gud er ikke en sejr som Jesus (Gud) har vundet for os. Gaven fra Gud er den kærlighed som alene kan give os styrke til, hver især, at vinde sejren. Hvis vi selv vil!

---

Det synspunkt kan jeg selvfølgelig ikke tage fra dig. Jeg kan blot fastholde at det hverken er Bibelens eller kristendommens budskab. Og så kan jeg vist også godt tilføje at det heller ikke er virkelighedens og den menneskelige erfarings budskab. Det har jo netop til alle tider være menneskets dybeste og mest grundlæggende problem at vi ikke ejer styrken og kærligheden til "at vinde sejren". Sejren er i Bibelens verden lig med befrielsen fra døden og indgangen til det evige liv. Er det også denne sejr du taler om?

Du skriver:

---

Kristendommens budskab om "gratis frelse" er et fristende budskab. Et budskab som fortæller os at vi kan smyge os udenom “arbejdet”, ja tilmed fortæller os at det er helt i orden at vi gør det, idet kristendommen lærer mennesket at det intet selv kan.

---

Overfladisk betraget kunne det se sådan ud. Men sandheden er at Kristendommens budskab handler om at tage sit ansvar op. At tro på Guds gratis frelse er på den ene side at indrømme at der er noget jeg ikke kan klare selv: nemlig at frelse mit eget liv. Men det er på den anden side samtidig at indrømme at jeg står til ansvar overfor Guds vilje, som fordrer af mig at "elske min næste som mig selv". Kristendommen lærer ikke at jeg intet kan selv, blot at jeg ikke kan frelse mit eget liv. Men når jeg gennem troen på Jesus er befriet fra den umulige opgave at skulle frelse mig selv, så er jeg dermed også sat fri til at tjene og elske min næste og den verden som er jeg sat i og har ansvar for. Her kan jeg ikke smyge mig udenom. I så fald har jeg misforstået evangeliet og ikke taget imod troens forvandlende befrielse.

Du skriver:

---

Jeg tror dette er en frygtelig fejltagelse som har sendt utallige sjæle ud på lange omveje til Guds rige.

---

Jeg tror ikke der findes hverken omveje eller genveje til Guds rige. Der findes kun den ene vej: Jesus.

Kære Kristina

Jeg har svaret i en ny tråd "Hvem er Helvedes fangevogter"?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Kære Kristina

Jeg har svarer i denne nye tråd: Mente den historiske Jesus selv han var Messias?

Med venlig hilsen
Vagn Bro

kære Asbjørn & Vagn!

Al den snak om Guds kærlighed er forvirrende, når I glemmer udgangspunktet: Satan er denne verdens fyrste. Satan er tilsyneladende en falden engel, der gjorde oprør og blev Guds modstander. Dermed kom Den Onde ind i verden.
Gud kunne sagtens ødelægge Satan her og nu. Men som følge af syndefaldet tog Satan menneskene som gidsler. Gud vil udfri sine mennesker. Det er sket ved, at Gud gik i gidslernes sted ved inkarnationen i Jesus Kristus og Han har sejret over både død og djævel. Opgøret med den faldne engel er endnu ikke afsluttet, så længe vi lever i denne verden. Men Gud har sejret. Menneskene kan derfor udfries fra Den Onde ved at ære og frygte Gud og tro på frelsen ved Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Hoeg

Jeg kan kun være helt enig med dig i det du skriver og håber ikke at jeg har givet udtryk for noget som kunne forståes anderledes. Hvor mener du at jeg glemmer udgangspunktet?

Kære Asbjørn!

I debatten med Vagn Bro skriver du ikke noget, jeg er uenig i. Alligevel mener jeg, at du, og især Vagn Bro, i Jeres ivrige debat glemmer at forholde Jer til Djævelens og det ondes tilstedeværelse i vores verden. Den samme tendens til at se bort fra Djævelens eksistens mener jeg, er almindelig udbredt i Folkekirke-forkyndelsen og mange andre steder. Det er en form for virkelighedsflugt.
Jeg forstår, at Vagn Bro ikke anerkender Djævelens eksistens, men i stedet tror på en god og en ond urkraft. Det er min opfattelse, at Djævelen skal opfattes som en person og ikke som en urkraft eller naturfænomen. Ifølge moderne fysik (relativitetsteorien) kan det lade sig gøre at eksistere udenfor tid og rum. Djævelen kunne tænkes at eksistere på den måde, hvilket kunne forklare, at det onde og Den Onde som person er allestedsnærværende i vores verden, altså den tid og det rum, vi er fastholdt i indtil døden.
At Djævelen er en person passer også med, at Han kan sammenlignes med en gidseltager, for eksempel en flykaprer. Det kunne forklare, at det onde rammer os tilfældigt, ufortjent og helt urimeligt. Det er jo, hvad der sker, når en gidselstager piner og dræber tilfældigt udvalgte gidsler for at få sin vilje. Om denne sammenligning holder vand i bibelsk/teologisk forstand, kan jeg ikke vurdere.

Med venlig hilsen
Hoeg

Kære Ove Høeg

Jeg har svaret på dit indlæg I EN NY TRÅD.

Med venlig hilsen
Vagn Bro