Hej alle kære brødre og søstre!

Jeg så på tv i påsken om et fænomen i Jugoslavien, en by der hedde noget med Medogorgjie.(Det udtales i hvert fald sådan) Der skulle jomfru Maria og flere åbenbare sig i flere år og er vallfartssted. Nogle der kaldes seere får åbenbarelser om de sidste dage og timer og har budskaber. Også stayer der græder m.m. Ved I noget om dette og er dette sandt eller er det falskt? KH. Josefin

Kære Josefin,

se www.medjugorje.dk

Medjugorje er et åbenbaringssted hvor Jesu mor viser sig for 6 seere.
Stedets formål er at bringe mennesker tættere på Gud.

mkh søster B

Se i øvrigt tråden om emnet her på siden. (søg evt på det herinde)

Guds fred

Man skal passe godt og grundigt på sådanne hændelser. Ikke sagt at de ikke kan være sande, men der er jo også nogle der tager ned til hulen, hvor Johannes fik åbenbaringen. De kommer også med mange interessante indlæg.

Det der er vigtigt, er at vi holder os til Biblen og lever dagen i dag og er på vagt om at være klar når Jesus kommer. Så kan endetider og alt andet være sekundært, for bruger vi tid på endedagene, mister vi fokus på at være rede til Jesus genkomst, og Han kommer snart.

K.h.
Kim

Steincke skriver: Man skal passe godt og grundigt på sådanne hændelser. (...)
Det der er vigtigt, er at vi holder os til Biblen og lever dagen i dag og er på vagt om at være klar når Jesus kommer. Så kan endetider og alt andet være sekundært, for bruger vi tid på endedagene, mister vi fokus på at være rede til Jesus genkomst, og Han kommer snart.

-----

Åbenbaringerne i Medjugorje handler ikke om andet end at forberede folk på....ja, på hvad mon egentlig? Jomfru Maria har aldrig nævnt Kristi genkomst direkte i Medjugorje, og det er netop fordi hun og resten af Himmelen giver Steincke fuldkommen ret i, at vi ikke skal bruge dyrebar tid på at spekulere os gule og grønne i hovedet.

Hvad Jomfru Maria til gengæld ikke har lagt skjul på er, at menneskeheden står over for meget store forandringer, at Guds eksistens og almagt vil blive åbenlys for alle indenfor Medjugorje-seernes levetid (de er født mellem 1964 og 1971), og at denne tid handler om at forberede sig selv og i øvrigt så mange som muligt gennem bøn, bod og omvendelse.

Medjugorjes frugter er overbevisende, for antallet af Medjugorje-relaterede omvendelser skal tælles i millioner efterhånden. Den øvrige dokumentation er lige så overbevisende, og det sted er alt i alt så kæmpestor en gave, for som ingen andre steder ERFARER mennesker her Guds kærlighed og fred som en dyb, personlig oplevelse i hjerte og sjæl. Som en, der nu har arbejdet med at udbrede kendskabet til det sted i tre og et halvt år, kan jeg desuden sige, at jeg i forhold til en nysgerrig, men også lunken og kritisk dansk befolkning har set det som en stor velsignelse at kunne pege på en konkret lokation, en længde- og en breddegrad, ligesom mange danskere åbner sig mere end ellers, når man fortæller dem konkrete og bevislige historier om helbredelser og andre mirakler.

Selvfølgelig skal troen hvile på tro og ikke på viden, beviser og dokumentation. Men som kristne har vi også skyklapper på, hvis vi ikke tager bestik af, at den danske befolkning er kritisk og ikke tror på hvad som helst. Og i øvrigt: Når dokumentationen nu findes, skulle vi da som kristne være sære, hvis vi ikke benytter os af den.

En nøgtern gennemgang af hele denne ufattelige (og så ufatteligt vigtige) historie er at finde på http://www.medjugorje.dk

Steincke skriver: "Det der er vigtigt, er at vi holder os til Biblen"

-----

Ja, det er så. Det er også netop derfor, at Den katolske Kirke stort set øjeblikkeligt "lukker og slukker" for alle angivelige åbenbaringssteder, hvis der fra den slags steder kommer bare ét eneste budskab, der strider imod Evangeliet.

Daglig læsning i netop Bibelen er ét punkt blandt de fem, der tilsammen udgør Jomfru Marias fem punkts-program for omvendelse (de øvrige er bøn, faste, kirkegang og bekendelse af synder). Hendes budskaber fra Medjugorje er meget ofte rene parafraser over Bibelen -- "månedens vers", kunne man sige, men altså udvalgt af Jesus personligt, for seerne i Medjugorje siger klart og tydeligt og enigt, at det naturligvis er Jesus, der i sin ufattelige barmhjertighed og nåde sender sin mor til et sted som Medjugorje hver eneste dag i nu snart 22 år. Ifølge de selvsamme seere havde Jomfru Maria i øvrigt tårer i øjnene, da hun (henvendt til menneskeheden generelt, må man forstå) gav det meget klare budskab "I har glemt Bibelen".

Det er rigtig godt at være kritisk og på vagt, som Steincke også er. Men i dette tilfælde ER der ingen modsætning mellem Bibelen og en moderne åbenbaring som den i Medjugorje. Tværtimod: Der er en klar og tydelig overensstemmelse.

AMEN. Lige præcis. Jeg orkede bare ikke at sige det hele igen, så det var fedt at du gjorde!

Guds fred
søster B

Hej alle kære brødre og søstre,

Jeg har så været inde på den side der handler om dette. Jeg vil understrege, at jeg ikke fordømmer nogen der tror på dette. Jeg kigede i en ny andagtsbog, og bagefter snakkede jeg med Jesus om dette. Så her står det i bogen:
"Gud har meget på hjerte. Han vil os noget. Han vil noget med os. Han har brugt mange forskellige kanaler for at nå os. Ikke mindst en række profeter, som vi kender fra det gamle testamente.
Men nu!
Hermed understreger forfatteren, at vi lever i en særlig tid. En tid, hvor der er sket noget afgørende nyt. Nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn.
Det, Gud hidtil har talt, er ikke dermed trukket tilbage. Men med Jesus taler Gud så klart og endegyldigt som aldrig før.
Himlens ophøjede kongesøn er selv trådt ind i verden til os med frelsens afgørende budskab. Jesus står ikke på linje med profeterne. Det er noget af det, der ligger i udtrykket "men nu" og "ved dagenes ende". Med Jesus er vi nået til enden. Til opfyldelsen. Han er Guds egentlige budskab til os. Han er ikke bare budskab OM frelsen fra Gud. Men han er selv frelsen fra Gud. han er frelseren. jesus er den, al anden og tidligere kommunikation fra Gud peger frem mod.
Hvis vi vil vide, hvem Gud er, og hvad han vil og har på hjerte, så skal vi se og høre Jesus Kristus. For det er gennem og ved ham, Gud nu har talt til os. Jesus er Guds herligheds glans, hans væsens udtrykte billede, siges det lidt senere i Hebreæerbrevet. Når vi ser på Jesus, ser vi Guds herlighed. Der hvor Jesus er, der er Gud med al sin herlighed. "

Et andetsted i bogen: "Jesus hævder ikke bare at kende sandheden. At kende de virkelige svar på alle livets store spørgsmål. Han siger om sig selv, at han ER sandheden. Det indebærer, at vi må opsøge ham, lytte til ham, og lære ham at kende, hvis vi vil følges med ham. Hvis vi vil nå målet, må vi søge ham og følges med ham. Jesus er sandheden. Og kun hos ham kan ethvert menneske finde vile i sin søgen efter sandheden."

Et andet sted:"Sandhedens ånd taler ikke om sig selv. Han taler om Jesus. Han arbejder på at gøre Jesus stor for os. Han gør Jesus herlig for os. Hanviser os, at vi har brug for den frelse, Jesus har vundet til os. Helligånden giver os tilid til Jesus. Han vejleder og hjælper os ind i troens forhold til Jesus.

Jeg synes at dette vise at det er Jesus, der er det væsentlige. Hvis vi har Ham, er det nok. Intet andet behøvs. Det var også det der kom frem efter at jeg bedt til Ham.
Der var også salg af amuletter der skulle hjælpe og beskytte der på siden, men hvorfor? Hvis vi har Jesus skal ikke det være nok? Og dem der blev fordømte af Gud brugte jo amuletter som beskyttelse. Jeg vil ikke fordømme dem der tror på dette og jeg har heller ikke gjort det i mit hjerte, men dette er altså hvad jeg fandt og jeg vil helst tro på det, Kh. Josefin

Josefin skriver: "Der var også salg af amuletter der skulle hjælpe og beskytte der på siden, men hvorfor? Hvis vi har Jesus skal ikke det være nok? Og dem der blev fordømte af Gud brugte jo amuletter som beskyttelse".

------

To fejl: Josefin får det til at se ud som, at disse velsignede medaljer kan sidestilles med hedenske amuletter. Det kan de ikke af den klare grund, at de er velsignet af en præst i Faderens og Sønnens og Hellligåndens Navn (Amen...! ). Værdien ligger i velsignelsen, ikke i metallet. Der er hedensk nips, og så er der velsignet nips, og forskellen burde være klar nok for alle.

Disse velsignede medaljoner formidler www.medjugorje.dk (som noget forresten ret sekundært på et website bestående af over 150 sider i alt) i konsekvens af et par af Jomfru Marias budskaber fra Medjugorje, hvor hun siger, at både vievand og velsignede genstande vil have en positiv effekt over for angreb fra den onde. Bemærk mit ordvalg: En positiv effekt, ikke en mirakelkur mod den slags angreb, som vi alle kommer ud for. Den positive effekt kommer blandt andet i kraft af, at man bruger den slags som udtryk for en TRO på, at Gud naturligvis også kan gøre godt gennem genstande, der er velsignet i Guds eget Navn. Det er en handing, der springer ud af TRO. Kan nogen nu have noget imod det...? Og vil nogen herinde nægte at tro på, at Gud er ganske ligeglad med, at det ene eller det andet er velsignet i Guds eget hellige Navn...? Står det da ikke netop skrevet, at hvad apostlene (som hver eneste præst efterfølger) binder på Jorden også er bundet i Himmelen...?

Hvis Josefin vil skyde med skarpt mod brugen af vievand og velsignede genstande, bør hun også retteligt vende skytset imod Rom og ikke imod Medjugorje: Begge dele er såkaldte sakramentalier ("små sakramenter" eller "mini-sakramenter", bemærk gradsforskellen i forhold til de egentlige sakramenter), og begge dele er helt almindelig katolsk praksis verden over.

Josefin gør dernæst både mig og andre uret ved at få det til at se ud som om, at "salget" af velsignede medaljoner er noget, som www.medjugorje.dk tjener penge på. Det er ikke tilfældet: Medaljonen er gratis (så vi taber strengt taget nærmere penge på det her, cirka en krone pr. medalje, men vi klarer os, hvis nogen vil bemærke den lette sarkasme...). Alt hvad vi beder om er en frankeret svarkuvert.

Josefins øvrige bemærkninger kan jeg kun sige ja og amen til. Med den klare betoning, dog, at Josefin opstiller en fejlagtig modsætning, når hun sætter Jesus i kontrast til Jomfru Maria. Hvis Josefin ville gøre sig den ulejlighed at studere Jomfru Marias budskaber fra Medjugorje, vil hun se, at Maria peger på sin søn om og om og atter om igen. Hendes åbningsreplik i hver eneste åbenbaring for seerne er ordene "Priset være Jesus", og hvis nogen (som Josefin skriver) mener, at vi kan klare os med Jesus alene, er det netop Jomfru Maria. Det er da også netop derfor, at hun altid fører folk til sin søn -- og så dernæst træder i baggrunden selv.

Hold nu inde med de her lutheranske petitesser og rygmarvsreaktioner. Hvis I vil forholde jer til Medjugorje, så forhold jer til fakta, til stedet og dets ganske klare frugter, for eksempel sådan en småting som millioner af omvendelser på verdensplan at regne. Og for lige at komme endnu en rygmarvsreaktion i forkøbet (eller i hvert fald gøre et behjertet forsøg...), så kan jeg forvisse enhver om, at Medjugorje ikke er djævelens værk: Som den nu desværre afdøde præst Fr. Richard Foley sagde det så rammende engang: "Det skule være en ynkelig djævel, der bringer folk i millionvis til at gå i kirke og bede og faste".

Amen. Mere har jeg ikke at sige!

Gud velsigne dig.
søster B

Kære Jacob Marschner,

Du skriver om forskellen mellem hedenske amuletter og velsignede medaljer:

---

Værdien ligger i velsignelsen, ikke i metallet. Der er hedensk nips, og så er der velsignet nips, og forskellen burde være klar nok for alle.

---

Nu vil du jo nok mene, at her kommer en rygmarvsreaktion, som du kalder det, men jeg har faktisk overvejet dette meget, også med mit hoved, (i al dets begrænsning) og jeg mener nok, at magi er magi, uanset hvad.

Jeg tænker bl.a. på den gang israelitterne tog selveste Pagtens velsignede Ark fra Templets Allerhelligste , som sandelig indholdt Guds kraft, med i krig (som de jo tabte). Den blev brugt som "velsignet nips" Lidt svarende til, om vi tog korset fra vores indviede kirke med i missionsmarken. Jeg mener, at uanset hvor mange præster der fandt på at velsigne det i Faderens, Sønnens og Heligåndens navn, så ville det være forkert. Vi har Ordet at holde os til, og bønnen om Guds velsignelse, og kun den. Jeg mener ikke vi har noget bibelsk løfte om at hverken præst eller lægmand kan velsigne på egen hånd! Vi kan bede om Guds velsignelse, men det er noget helt andet.

Du skriver til sidst:

---

Som den nu desværre afdøde præst Fr. Richard Foley sagde det så rammende engang: "Det skule være en ynkelig djævel, der bringer folk i millionvis til at gå i kirke og bede og faste".

---

Djævelen er ynkelig!
Men han er overvundet! Tak Jesus!

Det er helt sikkert, at han i sin ondskab alene arbejder på at få flest mulige med i den fortabelse, som er beredt for ham. Mange mennesker bringes til frelsende tro,
og også i forbindelse med manifestationerne i Jugoslavien, det tror jeg bestemt, men jeg tror det er på trods af og ikke på grund af ....

Jesus er stærkere, og kan vende alle den ondes og vores egne gerninger efter sin egen vilje, det er min tro og min tryghed.

Rom. 8,28 Vi ved at alt virker sammen til gode for dem, der elsker Gud og som efter hans beslutning er kaldet.

kristina

Hej Jakob

Du skriver:

---

i konsekvens af et par af Jomfru Marias budskaber fra Medjugorje, hvor hun siger, at både vievand og velsignede genstande vil have en positiv effekt over for angreb fra den onde.

---

Budskaber fra Maria ! Jeg troede kun katolikkerne bad om " helgenes "
forbøn.....ikke at det er Jesu lære, men dette her lugter af simpel spiritisme.Og denne: " både vievand og velsignede genstande vil have en positiv effekt over for angreb fra den onde." Hvor får hun det fra? Satan har siden han blev smidt ud fra himlen været aktiv. I biblen står der:

" I skal altså underordne jer under Gud; og I skal stå Djævelen imod, så vil han flygte fra jer." (Jak. 4,7)Kampen handler om sjæle og hjerter, her hjælper intet religiøst tingel tangel - velsignede genstande, vievand osv. Både Jesus og hans disciple havde store kampe med Satan, er det så ikke påfaldende at de siger eet og Maria (hvis det da er hende) siger andet?

Fra tidligere indlæg på Jesus-net har jeg skrevet dette, jeg ved ikke engang om disse beskeder findes på Medjugorjes hjemmeside endnu?

---

" januar 2003: "Kære børn, som en moder inviterer sine børn, inviterede jeg jer, og I svarede mig. Tillad mig at fylde jeres hjerte med kærlighed, så det bliver et hjerte af kærlighed, som I vil give til andre uden forbehold. På denne måde vil I bedst hjælpe mig i min mission med at omvende de af mine børn, som endnu ikke har oplevet Guds og min Søns kærlighed. Tak!" (Ekstraordinært budskab til Mirjana)"

---

Det lyder jo meget godt, men mig bekendt er det Gud Faders og Helligåndens arbejde hun her tager på sine skuldre. ..eller rettere - tager æren af. En skabning kan ikke omvende! Vi kan bede for, vi kan forkynde evangeliet. Men ingen kommer til tro uden Faderen har kaldt ham!

---

25. juni 2001: "Kære børn, jeg er med jer, og jeg velsigner jer alle med min moderlige velsignelse. Særligt i dag, hvor Gud skænker jer en kæmpemæssig nåde, skal I bede og søge Gud gennem mig. Gud giver jer store nådegaver, og derfor, mine børn, skal I bruge denne nådefulde tid godt og træde nærmere til mit hjerte, så jeg kan lede jer til min Søn, Jesus. Tak fordi I har besvaret mit kald. (givet på åbenbaringernes 20-årsdag)"

---

Her skulle Jomfru Maria direkte sige at vi skal søge Gud gennem hende. Men dette er ikke Kristi lære. Gennem Jesus korsoffer har vi direkte adgang til Gud, der er således ingen mellemmand imellem os og Gud. Jesus HAR skaffet os adgang. Jesus siger: "JEG er døren". Skulle Gud nu have givet os en ny og anden "dør"?

"Brødre, ved Jesu blod har vi altså frimodighed til at gå ind i helligdommen ad den nye, levende vej, som han har åbnet for os gennem forhænget, det vil sige ved sit jordiske legeme, og vi har i ham en stor præst over Guds hus . Lad os derfor træde frem med oprigtigt hjerte, i en fast tro og bestænket på hjertet, så vi er befriet for ond samvittighed, og med legemet badet i rent vand. Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast "(Heb.10,19)

"Søge Gud gennem mig" denne stillen sig selv i centrum, kan jeg ikke lige forestille mig var Marias indstilling, og som tidligere nævnt er det ikke bibelsk lære, da vi ikke skal søge Gud gennem Maria, men har gennem Jesus Kristus DIREKTE adgang - bemærk at på dette punkt var disciplene urokkelige!

Med venlig hilsen

Malli

Hej Josefin

Hvor er det dejligt at læse dit inlæg. HVor er det dejligt at du fremhæver at Jesus er den største og (som jeg også selv tror) den sidste profet. Han er svaret på alle den andre profeter - han har giver apostlene mandat til at forkynde. Han er startskuddet til "de sidste tider".

Hvis vi vil vide, hvem Gud er, og hvad han vil og har på hjerte, så skal vi se og høre Jesus Kristus. For det er gennem og ved ham, Gud nu har talt til os. Jesus er Guds herligheds glans, hans væsens udtrykte billede, siges det lidt senere i Hebreæerbrevet. Når vi ser på Jesus, ser vi Guds herlighed. Der hvor Jesus er, der er Gud med al sin herlighed. "

Amen til det

Hej Malli

har du selv været i Medjugorje, eller kender du nogen som har ?
Eller hvad bygger du dine anklager på ?

Simpel spiritisme siger du.
Hvorfor har du så meget i mod, at mennesker styrker sin tro ved hjælp af redskaber som velsignede amuletter ? Jeg synes det er respektløst af dig, at du kalder det for religiøst tingeltangel.
Ikke alle behøver at nøjes med at have sin tro inde i hovedet, men kan også give den udtryk i fx. ovennævnte redskab.
Det er samme princip som med en salvedug - det er ikke dugen og ikke olien, men det er den tro som modtageren har.
På samme måde, kan en velsignet amulet være en fysisk måde at mærke og huske på, at Gud beskytter os mod satan !!!

Det har intet med spiritisme at gøre! Det her er bare en måde at have et Gudsforhold som indebærer ting vi kan se og mærke, og det har mange af os brug for og gavn af.

Som sagt - bøn er ikke til Allah, bare fordi også muslimerne beder! Derfor kan man heller ikke konkludere at velsignede amuletter er af det onde, bare fordi der findes hedenske amuletter.

---

Det lyder jo meget godt, men mig bekendt er det Gud Faders og Helligåndens arbejde hun her tager på sine skuldre. ..eller rettere - tager æren af. En skabning kan ikke omvende! Vi kan bede for, vi kan forkynde evangeliet. Men ingen kommer til tro uden Faderen har kaldt ham!

---

Det gør hun ikke.
Den mission hun har, er den mission også VI har. MISSIONSBEFALINGEN! Kender du den ?
Rigtigt, ingen skabning kan omvende andre, men føre dem til omvendelse kan og skal vi gøre! Det gør Maria, men hun tager ikke æren for det mere end du gør.
Du skal ikke skyde jordens mest ydmyge og tjenende kvinde sådan noget i skoene.
Hun ofrede sin egen søn!!! Ville du have gjort det ? Jeg ville ikke! Så sig ikke at hun er ude på at søge sin egen fortjeneste. SE, jeg er HERRENS tjenerinde, siger hun.

---

Her skulle Jomfru Maria direkte sige at vi skal søge Gud gennem hende. Men dette er ikke Kristi lære. Gennem Jesus korsoffer har vi direkte adgang til Gud, der er således ingen mellemmand imellem os og Gud. Jesus HAR skaffet os adgang. Jesus siger: "JEG er døren". Skulle Gud nu have givet os en ny og anden "dør"?

---

Så skal vi heller ikke søge Gud gennem Bibelen.
Kristus siger ikke: Læs i Bibelen og find mig dér.
Han gav ikke ordre til en eneste nedskreven linie.

Nej..selvfølgelig skal vi læse i Guds ord. Det skal vi. (ellers havde jo også samlet den forgæves)
MEN, som Bibelens historier fører os til Gud, fører Maria os også til Gud.
Hun er ikke mere imellem end Bibelen er.
Hendes funktion er at føre os til en større forståelse af og kendskab til sin Søn, præcis som Bibelen gør det. Det handler ikke om hende, ligeså lidt som det handler om Bibelen som bog. Det handler om budskabet, om formålet.

---

"Søge Gud gennem mig" denne stillen sig selv i centrum, kan jeg ikke lige forestille mig var Marias indstilling, og som tidligere nævnt er det ikke bibelsk lære, da vi ikke skal søge Gud gennem Maria, men har gennem Jesus Kristus DIREKTE adgang

---

Nej det var nemlig ikke sådan hun var. Se ovenfor her. Ja vi har nemlig direkte adgang.
Hvorfor tror du at Maria mener noget andet ?
Du misforstår hende, hvis du tror at hun leger gate-keeper. Det gør hun ikke, som jeg også har forsøgt at forklare. Hun og Bibelen fortæller os om Jesus, og fører os derved ind i Hans nærhed.
For at du kan komme til Ham, skal du høre om Ham, og blive opmærksom på hvem og at Han er...og hvem er mere Kristocentrisk end Maria ? Alt hvad hun var og er, drejer om Ham.

Når man kender Kristus, er det noget lidt andet. Så har man flere muligheder fordi man ved hvem Han er. Men for dem der slet ikke gør, så er det genialt med en som Maria, som kan vidne om Ham. De skal jo høre om Ham et sted fra.

mkh søster B

Kære Kristina

magi er magi, siger du.
Er guddommelig helbredelse så healing ligesom i new age sammenhæng ???
Er fest på solhversaftenen (24.dec) så også en hedensk fejring af det hedenske ?
Er nisser så dæmoniske ?
Er kristen meditation så i virkeligheden yoga i forklædning ?

Jeg spørger, for at finde ud af hvor din definition går til.

---

Det er helt sikkert, at han i sin ondskab alene arbejder på at få flest mulige med i den fortabelse, som er beredt for ham. Mange mennesker bringes til frelsende tro,
og også i forbindelse med manifestationerne i Jugoslavien, det tror jeg bestemt, men jeg tror det er på trods af og ikke på grund af ....

---

Tror du det ? Hvorfor tror du det ? Hvad ved du om stedet og det som foregår ?
Har du læst vidnesbyrdene fra de hundredetusinder som rejser derfra og har oplevet Gud ? Tror du det er helt uafhængig af de mange præster, søstre og munke som er tilstede og beder for hele verdens frelse ? Er det PÅ TRODS af de mange, mange pilgrimme som valfarter dertil, og i bøn, faste og skrifte selv bliver opbygget, og bliver til opbyggelse for alle andre dernede ?

Spørg dig selv: Ville du blive glad, (helt ærligt) hvis Gud talte til dig og sagde: Medjujorje er et sandt åbenbaringssted, lad være med at beskylde det for at være af det onde.
Eller ville du blive vred og forarget over at Gud bruger Maria i Medjugorje..?

Hør hvad de mennesker siger, som er dernede, som har været dernede. LYT til hvad de siger, og lad dem tale ud. Lad deres ord tale for sig selv, og ikke søge mellem linierne for noget at påtale eller kritisere.

Lad tvivlen komme stedet til gode. Jesus blev også kaldt en løgner og en gudsbespotter, - hvem i alverden troede Han at Han var....sådan gå rundt og tilgive synder, som kun GUD kan. HELT ÆRLIGT.. stille sig selv i centrum osv.

Nej, Maria er ikke Gud. Men hun er et menneske som vil bringe verden til sin Gud, fordi hun ved, ved, ved at Han eksisterer. Lad os ikke stene hende, uden en fair rettergang.

mkh søster B

Hej alle intereserede

Det der med velsignede medaljoner skurrer slemt i mine øre.... jeg synes det lugter hen i retning af hjemmelavede afguder....

I min Bibel står der "i må ikke lave NOGET billede..." For mig betyder det at der ikke må være noget billede eller skulptur eller medaljon eller gulvkalve eller andet menneskelavet. Det må hverken stå i stedet for Gud (det beskylder jeg ikke medaljonerne for at gøre)eller hans velsignelse, de må heller ikke stå som vejen til Gud eller hans velsignelse.

Jakob skrev:
Josefin får det til at se ud som, at disse velsignede medaljer kan sidestilles med hedenske amuletter. Det kan de ikke af den klare grund, at de er velsignet af en præst i Faderens og Sønnens og Hellligåndens Navn (Amen...! ). Værdien ligger i velsignelsen, ikke i metallet. Der er hedensk nips, og så er der velsignet nips, og forskellen burde være klar nok for alle.

"Værdien ligger i velsignelsen......."
Det gør det ikke altid, Guds udvalgte kan til tider godt velsigne noget som IKKE har Guds velsignelse. Her tænker jeg fx på tyrekalven af guld som Guds udvalgte (Aron) velsignede og gjorde til folkets synlige gud. Med det vil jeg sige at det ikke altid er Guds værk bare fordi en præst/pave eller et andet menneske siger det. Vi må være på vagt og holde alt op mod Bibelens ord.

Jeg må indrømme at jeg ikke ved ret meget om disse medaljoner som er oppe til debat i denne tråd, men jeg tror fuldt og fast på at vi ikke har brug for andet/andre end Jesus for at blive frelst.

Jesus er VEJEN, SANDHEDEN og LIVET.

Det er ikke nogen eller noget som kan sidestille sig med ham. Det hverken Jomfru Maria, Paven, Mohamed, Budda, Paulus, Abraham - kort sagt INGEN mennesker kan. Ingen af disse mennesker var nødvendige for Guds frelses plan - kun Jesus. OK nogle af dem (måske dem alle) er blevet BRUGT i Guds frelsesplan, men ingen af dem/os er nødvendige for Gud.
Guds frelsesplan = at frelse mennesker ved at Jesus døde på korset og betalte vores straf. OG at det skal forkyndes til alle folkeslag...

Hvam medvirker til Guds frelsesplan??
Adam, Abraham, David, Romerske soldater, Paulus, Maria, Missionærene, Apostlene, Alle kristne gennem tiden, Nogle ikke-kristne, alle kan bruges i Guds plan. Nogle medvirker uden at de ved det andre efter et bevidst valg.
Jesus er hovedet, hovedhjørnestenen, essensen af Guds frelsesplan og det må vi holde os til. Vi andre er bare statister....

Hej Søster B

"har du selv været i Medjugorje, eller kender du nogen som har ?
Eller hvad bygger du dine anklager på ? "

Jeg kan da endnu læse.

"Simpel spiritisme siger du. " Det har intet med spiritisme at gøre! Det her er bare en måde at have et Gudsforhold som indebærer ting vi kan se og mærke, og det har mange af os brug for og gavn af. "

JA. Spiritisme er kontakt med afdøde. Maria giver jo tydeligvis beskeder....endda ikke overensstemmende med Guds Ord !

"Det er samme princip som med en salvedug - det er ikke dugen og ikke olien, men det er den tro som modtageren har.
På samme måde, kan en velsignet amulet være en fysisk måde at mærke og huske på, at Gud beskytter os mod satan !!! "

Olien bruges til salvning, salvedugen bruges efter bøn i Jesu navn - ikke til beskyttelse mod Satan, men til helbredelse "Og Gud gjorde usædvanlige undergerninger ved Paulus' hænder, så man endog bragte tørklæder og bælter fra hans legeme til de syge, og sygdommene veg da fra dem."
Ap. Gerninger 19:11-12

"På samme måde, kan en velsignet amulet være en fysisk måde at mærke og huske på, at Gud beskytter os mod satan !!! " Nixen-bixen se tidligere indlæg, derudover er vi bekyttede af lammets blod.

"Når man kender Kristus, er det noget lidt andet. Så har man flere muligheder fordi man ved hvem Han er. Men for dem der slet ikke gør, så er det genialt med en som Maria, som kan vidne om Ham. De skal jo høre om Ham et sted fra. "

Nej, nej, nej der er ikke mange muligheder. Vi skal ikke gennem Maria for at komme til Jesus " vil du da ikke holde op med at gøre Herrens lige veje krogede" (Apg. 13,10)

"Den mission hun har, er den mission også VI har. MISSIONSBEFALINGEN! Kender du den ?
Rigtigt, ingen skabning kan omvende andre, men føre dem til omvendelse kan og skal vi gøre! Det gør Maria, men hun tager ikke æren for det mere end du gør.
Du skal ikke skyde jordens mest ydmyge og tjenende kvinde sådan noget i skoene.
Hun ofrede sin egen søn!!!"

Ja biblens Maria ærer og respekterer jeg. Men denne "Himmeldronning" fra Medjugorje, der ønsker at vi skal gå igennem hende for at komme til Jesus er ikke Maria ! Men er den samme afgud (eller dæmon) som vækker Guds vrede i Jeremias ! ! !

Mkh

Malli

Hej Søster B

Det var bare én sætning jeg lige vil kommentere her for jeg har ikke tænkt det andet igennem endnu:

Lad tvivlen komme stedet til gode.

Det kan godt være at jeg er lidt stift opdraget, men jeg har altid lært at hvis jeg var i tvivl om noget var fra Gud eller ej så skulle jeg lade det ligge - undlade at gøre brug af det osv.

Vi er vel enige om at alle som tror på Jesus og bliver døbt bliver frelst. Der skal ikke mere til, der er ikke mere som Gud forlanger af os. Vi kan ikke blive dømt til fortabelse fordi vi fravælger en eller anden form for velsignelse (ex nadveren, kristent fællesskab, bøn) Vores liv kan blive fattigere, men vi mister ikke frelsen pga det (måske mister vi frelsen som følge af...., men ikke pga (ser du forskellen)). Vi mister ikke frelsen pga at vi frasiger os medaljoner og paven og andre ting fra den katolske kirke.

Ud fra det vil jeg sige:
- "er du i tvivl om det er Guds vilje at du gør et-eller-andet, så lad være"
- "er du i tvivl om det er Guds vilje at følge paven så ´nøjes´ med Bibelen"
- "er du i tvivl om medaljoner er det rigtige, så hold dig fra dem og ´nøjes´ med Jesus"
- "er du i tvivl om noget musik fører dig fra Gud, så undlad at hører det"
- "er du i tvivl om diskotekbesøg/alkohol fører dig bort fra frelsen, så hold dig væk fra det"

Hellere fravælge ti ting for meget end en for lidt.... Vi kan ikke dømmes til fortabelse for at have fravalgt for meget (lige med undtagelse af hvis vi fravælger Jesus...)

Lige et ps til din udtalelse om biblen

Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod på den onde dag, overvinde alt og bestå. v14 Så stå da fast, spænd sandhed som bælte om lænden, og ifør jer retfærdighed som brynje, v15 og tag som sko på fødderne villighed til at gå med fredens evangelium. v16 Overalt skal I løfte troens skjold, hvormed I kan slukke alle den ondes brændende pile. v17 Grib frelsens hjelm og Åndens sværd, som er Guds ord.

Men onde mennesker og bedragere vil komme længere og længere ud i det onde, føre andre vild og selv fare vild. v14 Men du, bliv ved det, du har lært og er blevet overbevist om! Du kender dem, du har lært det af, v15 og fra barnsben kender du De hellige Skrifter, der kan give dig visdom til frelse ved troen på Kristus Jesus. v16 Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed, v17 så at det menneske, som hører Gud til, kan blive fuldvoksent, udrustet til al god gerning. ( 2.Tim 3)

"For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger. "(Heb. 4,12)

Biblen er Guds Ord! ......heller ikke det bliver der henvist til i Medjurgorje.

Mkh Malli

Jeg takker Gud for Søster B, for uden hendes hjælp og indlæg var jeg nok begyndt at græde over hele denne debat. Hvor er det dog sørgeligt, at man kan gentage og gentage, at Jomfru Marias hele rolle er at føre mennesker til Jesus. At man kan gentage, at netop dét er hundredevis af millioner af menneskers dybt personlige ERFARING op igennem historien. At man stilfærdigt kan sige det samme om og om igen -- og så bare blive modsagt så isnende koldt af andre kristne, der IKKE selv har den erfaring, fordi de på anden måde lykkeligvis er kommet til Jesus.

Søstre i Kristus, I taler ud i luften. Og værre endnu: I beskylder mere eller mindre åbenlyst både Søster B og mig selv for at ligge under for simpel dæmoni. Lad gå, at verden er hård ved os alle. Men når ens egne søstre i Kristus er nærmest hårdere endnu, så gør det ondt langt ind i sjælen. Hvad der er allerværst: I spotter Helligånden, når I giver den onde "æren" for Guds værk.

Malli mener, at Jomfru Maria (i et par budskaber fra Medjugorje) "tager Guds arbejde på sine skuldre" og (værre endnu, må man forstå) endda "tager æren for det". Det giver budskabet bare ikke belæg for at sige. Hvis Malli havde været mere fair og også havde kommenteret andre end de par enkelte sætninger, ville hun se, at Jomfru Maria optræder i kraft af et klart og tydeligt mandat fra Gud selv. Hun gør, hvad hun gør, fordi Gud beder hende om det. Beder Gud hende ikke om noget, gør Jomfru Maria ingenting.

Malli skriver også, at "en skabning kan ikke omvende". Det er sandt. Ingen kommer til frelsen uden at Gud har kaldt på vedkommende. Men det udelukker jo ikke, at Gud i Sit kald kan benytte...ja, stort set hvem som helst. I Bibelen kan man læse, at Han sågar også har benyttet et æsel (!). Hvorfor i alverden skulle han så ikke også kunne bruge Jomfru Maria...?! Særligt da taget i betragtning, at Jomfru Marias forhold til Gud er så fuldkommen unikt, som det er (for hun er Faderens datter, Sønnens moder og Helligåndens mage på én gang). Skylder man ikke en så sjælden skabning en form for ydmyg respekt og interesse...? Det var dog det mindste man kunne give hende.

Og Malli skriver benhårdt om "simpel spiritisme", hvori jeg ikke kan lægge noget andet end en beskyldning om uforfalsket dæmoni -- men kære søster Malli, det skulle dog være nogle besynderlige, for ikke endda at sige forræderiske eller arbejdsvægrende dæmoner eller ånder, der fører mennesker i millionvis til Jesus Kristus himself...! Mon ikke den onde ville stikke en lodret fyreseddel ud, hvis det skete bare én enkelt gang...? Og nu er det altså sket millioner af gange. Det sker den dag i dag i Medjugorje. Det bliver bare ved og ved, hvad enten Malli kan lide det eller ej.

Ironisk nok kommer Malli i sin berettigede (og jeg gentager: BERETTIGEDE) insisteren på Jesus som vejEN til frelse til at gøre Jesus mindre, end Han er. Det samme gør i øvrigt Ester Esmarch, der minimerer Jesus til "profet". Men lad os se på det af Mallis afsnit, som jeg taler om her:

Malli skriver: "Her skulle Jomfru Maria direkte sige at vi skal søge Gud gennem hende. Men dette er ikke Kristi lære. Gennem Jesus korsoffer har vi direkte adgang til Gud, der er således ingen mellemmand imellem os og Gud. Jesus HAR skaffet os adgang. Jesus siger: "JEG er døren". Skulle Gud nu have givet os en ny og anden dør?"

Bemærk Mallis sondren mellem Jesus og Gud. Som om Jesus er en og Gud er en anden. Men Jesus var og er jo selv Gud...! På jorden var Han menneske og Gud på én gang, Han var Gud legemliggjort. Lad os da i en tid, hvor folk uden viden og tro går rundt på gader og stræder og ophøjer hvem som helst til Gud (Poul Kjøller, Bjarne Riis, stort set alle, jeg nævner bare i flæng...), lad os da give dem alle det klare og helt sande svar at Jesus -- JESUS -- er Gud...!

Jesus er Gud, der er ingen modsætning, selvom Malli ironisk nok får det til at tage sig sådan ud. Altså kan Jomfru Maria sagtens og berettiget tale om, at hun "fører mennesker til Gud" m.m., for hun fører folk til sin Søn, og denne Søn er selv Gud!

Jesus er døren, men for millioner af mennesker, der ikke har kunnet finde døren indtil da, har Jomfru Maria været en dør til døren. Jeg vil ikke engang blive bombastisk og skrive dørEN til døren, for som jeg tidligere mindede om, kan altså selv et æsel fungere som en dør hen til døren. Bortset fra det kan jeg kun tilslutte mig Søster Bs meget velplacerede påmindelse om missionsbefalingen. Kære brødre og søstre, når selv afskum som os har en kristen forpligtelse til at prædike Jesu Kristi Navn, hvorfor må Jomfru Maria da ikke prædike sin egen Søns Navn...?!

Jeg har været særligt ked af proportionsforvrængningen i, at en diskussion om noget så stort som Medjugorje (der har fungeret som et instrument for omvendelsen af foreløbig et tocifret antal millioner af mennesker) skulle dreje sig ind på noget så småt som velsignede medaljoner (der vejer ti gram og fylder én kvadratcentimeter). Malli citerer Jakobsbrevet 4:7 for, at vi skal stå Djævelen imod og for, at han dernæst vil flygte, og det er jo vældig vældig sandt -- men deri ligger jo intet dementi af, at et sakramentalie som en velsignet genstand kan være et blandt mange nyttige værktøjer til at lykkes i kampen for at stå den onde imod. Jeg fik forresten ikke rigtigt svar på mit retoriske spørgsmål i forrige indlæg og vil derfor spørge igen: Tror folk da, at Gud er ganske ligeglad med, at det ene eller andet er blevet velsignet i Hans eget hellige Navn...?

Malli nævner også Apostlenes Gerninger 19: 11-12, som hun tolker snævert, meget snævert, hen til, at jo da, Gud kan godt arbejde gennem genstande (i dette tilfælde: Paulus´ bælter og tørklæder) -- men i så fald er det KUN for at opnå helbredelser af mennesker. Aha, Malli: Gud vil godt bruge genstande til fysisk helbredelse -- men til den langt vigtigere forebyggelse mod fjendens åndelige angreb, vil Gud altså IKKE bruge genstande, hvad enten de så er velsignet i Guds eget Navn eller ej (hvad man faktisk endda må forstå, at Paulus´ klædningsstykker end ikke var). Malli, den fortolkning af Skriften er alt for bogstavelig og snæver.

Kristina er inde på, at det jo heller ikke hjalp det helt store, da israelitterne slæbte Pagtens Ark med sig i krig. Men det kan jo strengt taget have utallige andre forklaringer, end den som Kristina uden tøven synes at slå fast som den korrekte -- nemlig at det bare ikke duer at slæbe rundt på velsignede ting. Men Gud kan da have haft masser af andre grunde til, at heller ikke Pagtens Ark vandt slaget for israelitterne. Det skyldtes måske (jeg joker nu, tag ikke fejl) bare noget så militærstrategisk og jordisk, at Pagtens Ark var en kende stor og tung og svær at slæbe med sig i krig på en slagmark.

Men tilbage til Malli, hvis kritik er den, der gør mest ondt. Ikke fordi den er mere korrekt og berettiget end andres -- men fordi det er den eneste, der bliver fremført på en hård, kold, bombastisk og derfor dybest set også ukristelig måde: "Vi skal ikke igennem Jomfru Maria for at komme til Jesus", skriver Malli. Nej, vi SKAL ikke, og det har hverken Jomfru Maria eller Søster B eller jeg eller nogen andre sagt -- men vi KAN komme til Jedsus igennem Jomfru Maria (bedre endnu, faktisk: Vi vil med garanti komme det, hvis vi til forskel fra Malli vælger at lade det komme an på en prøve...).

Malli har det også hårdt med, at Jomfru Maria taler om "min" mission med at føre verdens ikke-troende til at erfare Guds kærlighed. Jeg kan kun gentage endnu en gang: Denne mission er ikke selvbestaltet. Det er en mission, som hun har fået af Gud, ganske som Malli og Kristina og Søster B og jeg selv har fået den igennem missionsbefalingen. At Guds forventninger til Jomfru Marias del af missionen så er større end Hans forventninger til vores andres del af den, er en helt anden sag og en helt anden sandhed...

På samme måde har Malli det hårdt med, at Jomfru Maria i Medjugorje taler om verdens befolkning som "mine børn". Tja, her bliver vi næppe enige, men for katolikker har det altid været vældig god (og fuldt ud officiel) latin at se Johannes 19 : 27 ("Søn, se din moder", som verset lyder i en noget mere korrekt oversættelse end Bibelselskabets seneste forsøg) som den sidste gave Jesus gav til menneskeheden, mens Han endnu var på jorden i både kød og blod, omend her altså hængende på korset.

Så kan man finde Den katolske Kirke latterlig, når den altid har sagt, at Jesus her giver Jomfru Maria til menneskeheden som denne menneskeheds åndelige moder, men det må så blive en sag mellem den enkelte og Rom. Medjugorje er romersk-katolsk, så her er det derfor helt ukontroversielt, når Jomfru Maria taler om "mine børn".

Der er smuk og yderst dybsindig mening at finde i samtlige Jesu sidste ord på korset -- "there is more than meets the eye" som briterne siger -- men lad mig da halvvejs i sjov og halvvejs i alvor spørge folk, om de virkelig tror, at Jesus som sin tredjesidste sætning sagde "Søn, se din moder" eller "Søn, her er din moder", fordi han pludselig tænkte: "Gosh, hvad hun med mor? Hvad skal der blive af hende, hvis hun ikke kan finde hen på socialforvaltningen?!".

Og for at slutte af i samme gade med endnu et Malli-citat: "Maria giver jo tydeligvis beskeder (i Medjugorje, min note) -- endda ikke overensstemmende med Guds Ord", skriver Malli lige så køligt og bastant som også før.

Nej, Malli. Din sætning burde retteligt have lydt "ikke overensstemmende med MIN (helt personlige og vældig private) FORTOLKNING af Guds Ord". Så havde sætningen været rigtig, Malli. Det er den ikke nu. Heller ikke den.

Guds fred til jer alle. Jeg anser jer alle for frelste i Kristus, også Malli, og det endda på trods af, at hun så hovent og også så køligt kan mene, at en kristen broder og søster som Søster B og jeg står i fare for fortabelse. Også dét vil vel blive tilgivet Malli...

Malli skriver: "Biblen er Guds Ord! ......heller ikke det bliver der henvist til i Medjurgorje".

-----

Mallis angst for ordentlig research (for sæt nu, at man ikke allerede havde fundet og fattet sandheden i hele dens fylde) når nye højder nu: Nu er vi nået dertil, hvor Malli ikke blot ikke vil andet end søge efter fejl -- nu vil hun end ikke tage bestik af hvad hun kan læse 7-8 indlæg længere tilbage i denne tråd. Lad mig derfor gentage:

Daglig læsning i Bibelen har i årevis været et punkt blandt de fem, der i Medjugorje tilsammen udgør Jomfru Marias program for omvendelse til det kristne Evangelium. Ifølge seerne havde hun tårer i øjnene, da hun (henvendt til hele menneskeheden) gav budskabet "I har glemt Bibelen".

JM (der ellers ser igennem fingre med meget, for eksempel at Malli hverken kan stave til "Medjugorje" eller "Bibelen" i en diskussion, der handler om de to...)

Hej Jakob

Jeg må lige tage til genmæle her for hvis du har læst nogle af mine tidligere inlæg ville du vide at jeg på ingen måde nedgør Jesus til at være "bare en profet".
Du skrev:
Ironisk nok kommer Malli i sin berettigede (og jeg gentager: BERETTIGEDE) insisteren på Jesus som vejEN til frelse til at gøre Jesus mindre, end Han er. Det samme gør i øvrigt Ester Esmarch, der minimerer Jesus til "profet".

Jeg skrev tidligere at Jesus var den største af alle profeter (en profet er en der skuer ind i fremtiden og kan se hvad der vil ske) - det er vi vel enige om at Jesus kunne/kan???
Jeg skrev IKKE at Jesus KUN er en profet - du bedes lægge mærke til forskellen.

Vi er fuldstændig enige i at Jesus er en del af den treenige Gud (bestående af Faderen, Sønnen og Helligånden). Jesus er frelser. På jorden var han 100% menneske og 100% Gud.


Min pointe i et tidligere inlæg var såmænd bare at hvis man er i tvivl om noget er rigtigt er det bedre at fravælge det. Jeg skrev IKKE at alle som ikke var i tvivl også skulle fravælge det fordi "jeg-alene-vide" Jeg har skrevet at INGEN bliver frataget frelsen ved at fravælge én ting (eller ti) for meget - så længe personen tror på Jesus Kristus og hans frelsende gerning.

Jeg har aldrig skrevet at Jomfru Maria ikke har ledt nogen (mange) til Jesus, det er der mange der har (Karl Marx, Hitler, Paven, Luther, Budda, Abraham, Paulus, min onkel, præsten henne i kirken, Jomfru Maria og vildt mange andre) Ingen af dem har dog ledt nogen som helst til Jesus uden Guds indgriben.

Jeg har skrevet at jeg personligt er meget i tvivl om det der med medaljoner er rigtigt - derfor vælger jeg dem fra...
Jeg kender en som oprigtigt tror at musik med trommer er med til at lede ham (og alle andre) væk fra Jesus - derfor har han valgt det fra. Jeg respektere det ved at lade være med at spille musik med trommer når han er på besøg. Personligt tror jeg ikke der er djævelskab i trommer, men man kan da godt respektere dem der tror det uden at beskylde ham for at have dømt alle der hører musik med trommer i helvede.
Med det vil jeg bede om at i/du ikke beskylder alle dem som fravælger Jomfru Maria som en særlig helgen for at dømme dig i helvede.

Jeg tror ikke at der er kommet flere efter Bibelens profeter og apostle som kan tilføje noget til Bibelen. Dvs jeg tror ikke på den katolske kirkes dogmer fra Maria eller paven eller...??? er der andre der har mandat til at tilføje noget til Bibelen???? Jeg har valgt den katolske kirkes dogmer fra fordi jeg er i tvivl om de kan lægges ind under Bibelens ord (Guds ord). Så kan man påstå at jeg mister noget velsignelse hvis jeg tager fejl --- men frelsen mister jeg ikke.

Selvom jeg ikke er enig med jer katolikker kan jeg med ærligt hjerte sige at jeg tror at også i frelses. Dog jeg ved det ikke - kun Gud ved det.... (sidste sætning er ikke myndet på katolikker men på alle mennesker i verden og alle tros-samfund)

Jeg håber at dette inlæg har ryddet nogle af dine misforståelser af vejen, ellers må du jo spørge - jeg vil gerne forklare
Men du kunne jo spørge først inden du beskylder - for det er meget svært at forklare alt i et forholdsvist kort inlæg. Det er svært at forklare på skrift - der sker ofte misforståelser

Beklager, jeg læste efterfølgende at der blev henvist til bibElen.

Med venlig hilsen

Malli

Ester Esmarch skriver: "en profet er en der skuer ind i fremtiden og kan se hvad der vil ske"

-----

Well....strengt taget ikke. Det er i hvert fald ikke den mest præcise definition på en profet. En profet er en, der taler på vegne af Gud -- en, som Gud taler igennem. At det så ofte indebærer, at profeten kommer med korrekte forudsigelser om verdens fremtid er en anden og mere underordnet sag. Jesus er selv Gud, og derfor er det efter ovennævnte definition ikke korrekt at kalde Jesus for profet, for så er vi ude i en ret meningsløs påstand om, at Gud skulle tale igennem sig selv....

Forresten forstår jeg dig ikke helt, Ester: Først læser jeg dig til, at alle mennesker er frelst, hvis de døbes og tror på Jesus Kristus. Men derefter skriver du alligevel, at du vælger forskelligt fra, fordi....ja, hvorfor egentlig? Hvis det er fordi du mener, at de ting du vælger fra ikke kan hjælpe dig tættere på Gud, så forstår jeg dig fint. Men jeg ser dig nærmere sige, at du fravælger ting ud fra en frygt for, at de kan bringe din frelse i fare. Hvad er den rigtige forståelse?

Jeg regner dig forresten slet ikke blandt dem, der har sendt mig selv og andre halvvejs til helvede på grund af det her. Det er en sag mellem Malli og mig -- eller rettere: Mellem Gud og Malli...

Hej JM
Jeg har set lidt på indlæggene herinde og har også været et smut forbi medjurgoje-hjemmesiden. Jeg kan kun give Malli ret i, at det der foregår i Medjurgoje er dybt foruroligende.
1. Vi har intet steds i biblen noget løfte om, at de døde skulle tale til os. Tværtimod forbydes det os, at opsøge døde: 5mos 18,10-13: "Hos dig må der ikke findes nogen, som lader sin søn eller datter gå gennem ilden, ingen, der driver spådomskunst eller trolddom, ingen, der tager varsler, ingen, der bruger magi, v11 ingen, der udtaler besværgelser, spørger dødemanere eller sandsigere til råds eller søger orakel hos de døde. v12 Herren afskyr enhver, som gør den slags, og på grund af den slags afskyeligheder vil Herren din Gud drive folkene bort foran dig; v13 udadlelig skal du være over for Herren din Gud".

Det er heller ikke antydet eller sagt, at Guds Moder er legemligt optaget til himlen. det er en forholdsvis sen tradition. Du skriver: "men lad mig da halvvejs i sjov og halvvejs i alvor spørge folk, om de virkelig tror, at Jesus som sin tredjesidste sætning sagde "Søn, se din moder" eller "Søn, her er din moder", fordi han pludselig tænkte: "Gosh, hvad hun med mor? Hvad skal der blive af hende, hvis hun ikke kan finde hen på socialforvaltningen?!"." -Der var ikke nogen socialforvaltning, så det var et yderst relevant udsagn. Hvis det i øvrigt skulle forstås anderledes, er der heller ikke her noget løfte om, at Maria ikke skulle dø eller åbenbare sig senere.

Det vi skal stole på er skriftens ord hvilket Jesus også selv gør klart, da den rige mand, tror at mennesker kan komme til en retfærdiggørende tro, hvis Lazarus bliver sendt tilbage fra dødsriget: "Abraham svarede: Hvis de ikke hører Moses og profeterne, vil de heller ikke lade sig overbevise, selv om en står op fra de døde.«"(Lukas 16,31)


Jeg mener man forbryder sig mod Guds bud ved at opsøge de døde. Jesus sagde

2. Jeg har set lidt på budskaberne fra det, der angiveligt skulle være Jomfru Maria. De handler mere om at erfare Guds kærlighed og om at give sig helt hen i bønnen og helliggørelsen end om at føre mennesker til Jesus. Mennesker kommer til jesus, ved at der prædikes om korset og ikke ved at de får at vide, at de bare skal bede noget mere eller blive endnu helligere. Det er for mig at se ikke evangeliet, der forkyndes gennem det, der sker i medjurgoje. Heller ikke selv om Jesus nævnes flere gange. Der prædieks ikke om dom og nåde, således som den hellige skrift gør det, men evangeliet gøres til en ny lov, som det er blevet gjort i den romersk-katolske kirke siden højmiddelalderen. Det er for mig at se falsk profeti og en anden ånd og et andet evangelium end den vi har fået gennem apostlenes ord. Jeg tror Guds Moder vil græmme sig over det, når hun får det at høre ved sin opstandelse.

De millioner der angiveligt er blevet ført til tro, kan lige så vel være blevet forført til et andet evangelium. Der er ingen der bliver frelst ved at sige: Herre, herre. Hvis de ikke har troen på ham, der alene er deres retfærdighed gennem sin stedfortrædende fyldestgørelse, men vil stole på egne bønner og gerninger, så vil de stadig blive dømt efter loven, og så går de fortabt.

3. Hvad angår amulletter etc. Jo vi kan velsigne ting, mad etc. med Guds ord. Men vi har ikke noget løfte om, at disse så i sig selv bærer nogen åndelig kraft eller besjyttende virkning eller åndelig energi. Vi kan og bør indvie kirker med Guds ord og bøn, præster ved bøn og håndspålæggelse efter god(men ikke absolut nødvendig) apostoslk skik, men der ligge ikke nogen speciel åndsmeddelelse i selve indvielsen eller håndspålæggelsen, kun at vi helliger dette for Herren , ligesom vi helliger os selv for Herren (Rom 14).

Herren har indstiftet de sakramenter, der meddeler Hellgånden og syndernes forladelse, og de er dåben, nadveren og måske afløsningen, samt det vigtigste nådemiddel ordet. Andet end dette må vi ikke sætte vores lid til. Vores tro bygger på det Herren har indstiftet, ikke alle mulige kvasi-sakraemnter, hvad enten det er romersk-katolske sakramentalier eller karismatisk håndspålæggelsesforbøn etc.
Alt dette kan være fint som symbolhandlinger, men de skal ikke være sakramenstsurrogater.

mvh. Chemnitz

Hej Jakob

Jeg kan kun beklage hvis jeg har såret dig, dette var ikke min hensigt !

Du skriver : "Hvad der er allerværst: I spotter Helligånden, når I giver den onde "æren" for Guds værk." Dette er ikke korrekt. Bespottelse af Helligånden er noget helt andet - godt og sagligt behandlet i Jesus-nets svar-arkiv. Nej, vi skal faktisk bedømme ånderne!

Iflg biblen må vi ikke kontakte afdøde:

"Der må ingen findes hos dig, som lader sin søn eller datter gå igennem ilden, ingen, som driver spådomskunst, tager varsler, er sandsiger eller øver trolddom, ingen, som foretager besværgelse eller gør (stiller) spørgsmål til genfærd og sandsigerånder og henvender sig til de døde; for enhver, der øver sligt, er Herren vederstyggelig " 5. Mos 18:10-12

Her ser vi tydeligt, at det er forbudt at prøve at komme i kontakt med afdøde. Grunden hertil er, at det aldrig er de afdøde, som man i så fald kommer i kontakt med, men det er onde åndsmagter, som foregiver at være de afdøde, som mennesker af forskellige grunde håber på at komme i kontakt med. Det er vigtigt at bemærke ordet " enhver ". Det betyder, at uanset, hvor meget man forsøger at gøre det " kristent ", så er og bliver denne kontakt med åndeverdenen en vederstyggelighed for Gud.

Dette ses også med al tydelighed i den tragiske beskrivelse om Saul, hvor Gud ikke ville svare ham pga. hans synd, 1. Sam. kap. 15, 28:6. Men Saul havde desperat brug for at få et svar fra Gud, og gik så til en kvinde, som kunne fremmane (komme i kontakt med) profeten Samuel. Tidl. havde han på Guds befaling forsøgt at udrydde afgudsdyrkelsen, inkl. dødemanerne, 1. Sam 28:9. Kvinden gør det, som Saul bad om, og der så kom der en ånd frem, som kvinden beskrev for ham, hvorefter Saul skønnede, at det måtte være den afdøde Samuel, 1. Sam 28:9.

Men var det Samuel? Selvfølgelig ikke. Når Gud har vendt sig fra ham, så vil han da heller ikke tale til ham gennem en metode, som han har forbudt og beskrevet som en vederstyggelighed. For slet ikke at tale om, at de døde ikke kan komme tilbage fra de døde med budskaber fra Gud. Det var altså ikke Samuel, men var i stedet en forførende ånd, som foregav at være ham. Onde åndsmagter er specialister i at tale løgn og kamuflere sig, og man kan let komme til at tro sådanne løgneånder, hvis man ikke ønsker at vandre i sandheden. I 1. Krøn 10:13 står der, at Saul døde, fordi han havde rådspurgt en ånd for at få et råd.

Dette er alvorligt og førte til fortabelse for Saul. Den ånd (dæmon), som foregav at være Samuel, vidste dette og sagde derfor til Saul: "I morgen skal du og dine sønner være hos mig, som er dødsriget, 1. Sam 28:19. Det er ikke noget at sige til, at Saul blev bestyrtet og rædselsslagen over at gå fortabt. Men det var for sent for ham at vende om.
Kontakt med afdøde KAN føre til fortabelse:

Det samme alvorlige advarsel om ikke at kontakte de døde kan vi også læse om i Es 8:19-20 :
"Når de siger til jer: Søg dem, som fremmaner de døde og spiritisterne ;. Skal et folk ikke søge sin Gud, skal man søge de døde for de levende? Nej! Til loven (læren) og vidnesbyrdet! Hvis de ikke taler dette ord, får de aldrig set morgenrøden.

Betydningen er, at hvis man ikke holder sig til skrifterne, men begynder at gøre det, som Gud har forbudt, så vil man aldrig komme til at se den herlige, evighedens morgenrøde, som Gud har beredt til alle troende, men vil gå fortabt.

Endvidere denne: Luk 16:27-28. Den rige mand i dødsriget havde et stort ønske: Lad mig vende tilbage til mine (levende) brødre med en advarsel, så de ikke også havner her i dette pinested. Men svaret er nej! Det kan ikke lade sig gøre! De har loven og profeterne (vidnesbyrdet fra dem), dem kan de høre! Det betyder, at hvis de ikke vil høre loven og profeterne (de nedskrevne vidnesbyrd i bibelen), så vil de heller ikke høre, selvom der kom en til dem fra de døde! Dette blev bevist ved, at Jesus, som er den eneste, som er kommet tilbage fra de døde, og er den eneste som kan fortælle os sandheden om livet bag døden, ikke bliver troet af de fleste.

I dag er der mange kristne, som hellere vil lytte til budskaber, som kommer til dem i syner, åndelige åbenbaringer og oplevelser, end de vil lytte til sandheden i Guds ord. Og så kan man ikke undgå andet end at blive ført vild, læs fx. 2. Tess. 2:9-12, 2. Kor. 11:3-4, Ap.g. 20:29-31, 2. Tim 4:3-4.

Intet i skrifterne tyder på at Maria skulle være opstået, men skulle hun alligevel været kan hun ikke komme tilbage, dette viser Jesus os med Lazarus !

Med venlig hilsen

Malli

Chemnitz skriver: "Det er heller ikke antydet eller sagt, at Guds Moder er legemligt optaget til himlen. det er en forholdsvis sen tradition".

-----

Jeg vil ikke begive mig ind i en ørkesløs diskussion om, hvorvidt Jomfru Maria er død (Chemnitz´ synspunkt), eller om hun er optaget i Himmelen med legeme og sjæl (katolsk dogmatik og derfor også mit synspunkt, blandt andet af den grund, at jeg har mere tillid til den ene, oprindelige Kirkes læreembede, end jeg har til min egen fattige evne til at forstå Guds mysterier). Jeg vil lade det blive ved konstateringen af, at hvis Chemnitz virkelig har ret i sit synspunkt om, at Jesu Moder bare er død og begravet og borte og ikke i Himmelen, så ser det da en anelse sort ud for alle os andre. Hvis Jesus end ikke vil se på sin egen mor, hvorfor skulle han da ville se på os andre i Himmelen...? Til Chemnitz´ synspunkt om Bibelens ord og Kirkens tradition: Noget kan vel sagtens være sandt uden at stå i Bibelen af den grund.

Og så vil jeg desuden føje til, at hvis Chemnitz har ret, må det siges at være meget godt skuldret, når en afdød kan føre millioner af mennesker til Kristus. I så fald har Jomfru Maria som afdød klaret sig mindst et par tusinde gange bedre, end enhver af dette steds debattører vil kunne forvente at gøre i levende live.

Chemnitz skriver: "Jeg har set lidt på budskaberne fra det, der angiveligt skulle være Jomfru Maria. De handler mere om at erfare Guds kærlighed og om at give sig helt hen i bønnen og helliggørelsen end om at føre mennesker til Jesus. Mennesker kommer til jesus, ved at der prædikes om korset og ikke ved at de får at vide, at de bare skal bede noget mere eller blive endnu helligere"

Kære Chemnitz, hvordan kan du vide så sikkert og bombastisk, at mennesker kun kan komme til tro på din måde...? Og hvordan kan man forresten UNDGÅ at komme til Jesus, hvis man "giver sig helt hen i bønnen og helliggørelsen"...? Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor så mange har travlt med kun at se modsætninger i stedet for at se tingenes klare sammenhænge.

Chemnitz skriver: "Det er for mig at se ikke evangeliet, der forkyndes gennem det, der sker i medjurgoje. Heller ikke selv om Jesus nævnes flere gange"

Nå nej. Så er det jo nok derfor Jomfru Maria beder folk om at læse i Bibelen hver eneste dag (og undskyld, at man ironi bliver tommetyk nu...).

Chemnitz skriver: "Der prædieks ikke om dom og nåde, således som den hellige skrift gør det"

Jo, hun bestiller ikke stort andet. Men at se det kræver nok, at man undersøger sagerne både mere grundigt og mere fordomsfrit.

Chemnitz skriver: "Det er for mig at se falsk profeti og en anden ånd og et andet evangelium end den vi har fået gennem apostlenes ord"

Undskyld mig, Chemnitz, det kan være, at jeg bliver grov nu, men for mig at se har protestanter knapt nok nogen historisk ret og adkomst til at henvise til apostlene. I kan henvise til Luther, hvis I vil -- eller Luthers fortolkning af apostlene m.fl. Jeg må altid tage mig til hovedet, når jeg hører protestanter tale om kætteri og heresi og deslige. Kætteri og heresi i forhold til HVAD...? I forhold til Luthers og hans efterfølgeres opfattelse af tingene, ikke i forhold til Guds ord.

Og mens jeg nu er i gang i den gade, så skriver Paulus jo gentagne gange, at enhver deling af Kirken er at regne for en skandale. Denne skandale kan retfærdigvis kun falde tilbage på den eller dem, der foretager delingen, in casu Martin Luther.

Chemnitz skriver: "De millioner der angiveligt er blevet ført til tro, kan lige så vel være blevet forført til et andet evangelium"

Et andet evangelium end Luthers, det er sandt. Nemlig det oprindelige, der havde eksisteret i 1500 år før Luther kom til. Og lad mig dernæst spørge sådan her: Vi er vel trods alt alle enige om, at menneskers frelse kom i Jesus Kristus. Sig mig da, kære bortløbne brødre og søstre: Kan I virkelig tro på, at Faderen først ofrede Sønnen på Langfredag -- kmun for derfor at hensætte menneskeheden i 1500 års uvidenhed og mørke om, hvad der egentlig var foregået, før lyset endelig kom med Martin Luther. Kæreste venner, nok er Gud uudgrundelig for os, men ligefrem SÅ blottet for logik...?! Naturligvis da ikke.

Chemnitz skriver: "Der er ingen der bliver frelst ved at sige: Herre, herre. Hvis de ikke har troen på ham, der alene er deres retfærdighed gennem sin stedfortrædende fyldestgørelse, men vil stole på egne bønner og gerninger, så vil de stadig blive dømt efter loven, og så går de fortabt".

Chemnitz, du får det jo til at se ud som om, at bøn er en tom handling, der ikke fører til styrket tro og åndelig opbyggelse. Det er endnu et mærkværdigt forsøg på at skabe en modsætning, hvor langt de fleste kristne vil se en naturlig sammenhæng.

Chemnitz skriver: "Herren har indstiftet de sakramenter, der meddeler Helligånden"

Yes, og de er de to, som Chemnitz nævner -- plus de fem, som Luther i sit overmod og vanvid fjernede igen.

Chemnitz skriver: "Alt dette kan være fint som symbolhandlinger, men de skal ikke være sakramenstsurrogater. "

Vi er enige, og jeg har selv givet udtryk for præcis det samme synspunkt: Velsignede medaljoner m.m. kan naturligvis ikke sidestilles med Kirkens sakramenter. Men at de ikke kan det, gør dem ikke værdiløse.

Jeg føler efterhånden en vis trang til at minde om, at det ikke var mig, der åbnede hele dette bal og denne tråd. Jeg prædiker ikke til de omvendte, til praktiserende protestantiske brødre og søstre, som jeg af hjertet må anse for frelste. Det fører ingen vegne, og der er langt vigtigere kampe på helt andre marker at kæmpe. Kan vi ikke blive enige om andet, håber jeg derfor, at vi kan blive enige om det absurde i at bekæmpe hinanden.

Hej Ester

---

For mig betyder det at der ikke må være noget billede eller skulptur eller medaljon eller gulvkalve eller andet menneskelavet. Det må hverken stå i stedet for Gud (det beskylder jeg ikke medaljonerne for at gøre)eller hans velsignelse, de må heller ikke stå som vejen til Gud eller hans velsignelse.

---

Har I ingen billeder i Jeres kirke ?
Det er ligesom hos JV!!

Der er ingen her som tilbeder billeder eller sætter medaljoner på Guds plads! Vi skrev klart og tydeligt at medaljonerne er mærkbare tegn på Guds beskyttelse mod satan. NEJ det er ikke nødvendigt at bære en sådan, men JA der er mange som har glæde af det, lad dem have deres hjælp og glæd jer over at I ikke har brug for den slags tingeltangel.

---

Det gør det ikke altid, Guds udvalgte kan til tider godt velsigne noget som IKKE har Guds velsignelse. Her tænker jeg fx på tyrekalven af guld som Guds udvalgte (Aron) velsignede og gjorde til folkets synlige gud.

---

Gjorde til Gud ? Vi gør ikke noget eller nogen til Gud. Det er dig der taler om det, ikke os.

---

Jeg må indrømme at jeg ikke ved ret meget om disse medaljoner som er oppe til debat i denne tråd, men jeg tror fuldt og fast på at vi ikke har brug for andet/andre end Jesus for at blive frelst.

---

Nej det ser man. Du tror en masse som vi slet ikke påstår. Frelsen...hvem taler nu om den ? Det gør kun du. Vi har ikke sagt ET ord om frelsen i forbindelse med medaljonerne.
I stedet for at sige hvad du ikke håber at vi tror, kan du så ikke spørge HVAD vi tror ? Ellers misforstår folk måske, og tror at vi tror det du tror at vi tror.....

---

Det er ikke nogen eller noget som kan sidestille sig med ham.

---

Tror du at vi sidestiller nogen med Gud ? Det er den største og mest ødelæggende fordom.
Har du grund til at tro det ?
Jeg fatter næsten ikke at vi efter så lang tids debat i det her forum, kan få sådan en fordom op omkring katolikker. Jeg er skuffet.

---

OK nogle af dem (måske dem alle) er blevet BRUGT i Guds frelsesplan, men ingen af dem/os er nødvendige for Gud.

---

Hvis ingen gad gøre Guds vilje, så skete den ikke. Så enkelt er det.

Jeg ved godt at I ikke har tradition for at beundre eller lade Jer inspirere af andre end et par bibelske personer, men at reducere dem der gennem tiden fuldt og helt har levet for Gud, til at være ligegyldige statister.....! Tarveligt.

JA, Jesus er Guds frelsesværktøj 100%. Men hvorfor siger du det til mig ? Tror du jeg ikke ved det ?


Hm..ja, Ester du skal ikke tage det som et angreb på dig. Jeg fatter bare ikke hvor dårlig jeg åbenbart har været herinde til at formulere min tro, siden du kan tro at jeg nærmest ikke er kristen. Så forstår jeg godt, at protestanter tror at katolicisme er det modsatte af protestantisme, og ikke bare forgængeren for denne.

*suk*

søster B

Nu er det næsten mig der græder...af glæde!
Tak Jakob. Jeg synes du på en god måde får samlet sammen hvad vi tror, og samtidig beholder en kærlig ånd overfor andeledes tænkende.

Gud velsigne dig!!

søster B

Hej Malli

husk nu, vi tror ikke at Maria er død eller døde overhovedet. Hun blev taget op til Himlen.
Desuden tror vi på de Helliges samfund, og derfor er det heller ikke at "kontakte de afdøde", at henvende sig til Maria, og som medlem af de Helliges samfund kan Maria henvende sig til os.

Bibelstederne du citerer er sande, men har ikke noget med os og Medjugorje at gøre.

Mkh søster B

Malli skriver: "Bespottelse af Helligånden er noget helt andet - godt og sagligt behandlet i Jesus-nets svar-arkiv".

Tjoh, hvis man da ellers tør gå ud fra, at dette arkiv ikke rummer andet end fuldgyldig sandhed om Guds mysterier -- sandheden i dens fylde og intet andet end dét. Det tror Malli på, men det gør jeg ikke. Jeg kigger et andet sted hen. At spotte Helligånden kan sandelig OGSÅ godt være at tilskrive dæmoner "æren" for Guds værk.

Malli skriver også: "Vi skal faktisk bedømme ånderne!"

Ja, vi skal så. Vi bedømmer dem bare forskelligt lige her. Det forbløffende er, at Gud i sin uudgrundelige storhed kan anse os begge eller alle for lige gode kristne af den grund.

Om Mallis flittige henvisning til Bibelens udtrykkelige forbud mod kontakt til ånder og afdøde, vil jeg nøjes med at sige, at de jo er fuldkommen sande allesammen (for de står jo i Bibelen...), men at disse vers bare ikke finder anvendelse på den aktuelle diskussion om Jomfru Maria -- og dette af den grund, at hun ikke er død, men lever evigt i Himmelen allerede i dette øjeblik. Men at vi næppe nogensinde kan blive enige om dét -- jo forresten, når vi mødes deroppe, og I også har set hende -- har jeg jo allerede konstateret over for Chemnitz.

Hej Chemnitz

---

-Der var ikke nogen socialforvaltning, så det var et yderst relevant udsagn. Hvis det i øvrigt skulle forstås anderledes, er der heller ikke her noget løfte om, at Maria ikke skulle dø eller åbenbare sig senere.

---

Mon ikke Jesus forinden havde sørget for at Marias økonomi ikke endte i ruin ? Det tror jeg nok. Det var ikke nødvendigt at sige og få nedskrevet netop denne private sag, til hele menneskeheden. Men det kan man jo diskutere i al evighed.

JA, man må ikke opsøge "de døde". MEN MARIA ER IKKE DØD. Hun lever i Himlen. Det er det vi tror, og derfor kan du ikke sige, at vi tror at vi kontakter en afdød.

---

De millioner der angiveligt er blevet ført til tro, kan lige så vel være blevet forført til et andet evangelium. Der er ingen der bliver frelst ved at sige: Herre, herre.

---

Øh ja. Men det kan du også selv være. Døm ikke, for at du ikke selv skal dømmes. Kun Gud ved om du og jeg er kristne og bliver frelst. Intet menneske kan eller skal vurdere. Heldigvis!!!!

---

Hvis de ikke har troen på ham, der alene er deres retfærdighed gennem sin stedfortrædende fyldestgørelse, men vil stole på egne bønner og gerninger, så vil de stadig blive dømt efter loven, og så går de fortabt.

---

Sandt. Det gælder for enhver, ikke bare dem der er kommet til tro i Medjugorje.

---

Hvad angår amulletter etc. Jo vi kan velsigne ting, mad etc. med Guds ord. Men vi har ikke noget løfte om, at disse så i sig selv bærer nogen åndelig kraft eller besjyttende virkning eller åndelig energi.

---

Det siger vi heller ikke. Det er noget du læser ind mellem linierne!

---

Herren har indstiftet de sakramenter, der meddeler Hellgånden og syndernes forladelse, og de er dåben, nadveren og måske afløsningen, samt det vigtigste nådemiddel ordet.

---

Ja, nu mener vi faktisk at der er hele 7 sakramenter, så din holdning er din holdning, og ikke nødvendigvis sandheden.
Vi baserer nemlig også vores på Bibelen. Hvad er i øvrigt "afløsningen" ? Det har jeg aldrig hørt om. Det er vist kun i din kirke det er et sakramente.

---

Vores tro bygger på det Herren har indstiftet, ikke alle mulige kvasi-sakraemnter, hvad enten det er romersk-katolske sakramentalier eller karismatisk håndspålæggelsesforbøn etc.

---

Kvasisakramenter ? Hvad snakker du om ?
Ingen her sætter erstatningssakramenter ind! Du skal ikke skyde os ting i skoene.

At du mener at man burde have Bibelen på indersiden af brillerne, og holde sig for ørerne og sætte en klemme på sin næse , betyder ikke at alle andre slags kristne så er ude på at lave Guldkalve og indstifte falske sakramenter.

Guds fred
søster B

Hej Søster B

"husk nu, vi tror ikke at Maria er død eller døde overhovedet" Eller døde overhovedet???. Jamen hvis hun nu (efter katolsk tankegang) skulle være oppe ved Gud, hvordan kan hun så være i Medjugorje? Selv Jesus kunne ikke være begge steder på een gang, så han efterlod Helligånden her hos os, og drog selv op til Faderen.

Mkh Malli

Vi taler totalt forbi hinanden, og det er tiden ikke værd. Gentagelser orker jeg ikke.

Gud velsigne dig Malli.

mkh søster B

---

Biblen er Guds Ord! ......heller ikke det bliver der henvist til i Medjurgorje.

---

Læs læs læs i Bibelen hver dag - dette er et af Marias budskaber.
Kan du se sammenhængen..

mkh søster B

Det kan vi alle gøre. Problemet er bare, hvis man i mellemtiden har vildført andre, med usande påstande. Hvis Medjugorje virkelig er et sandt åbenbaringssted, skal de der sviner det til og kalder det dæmonisk, hellere have en mølesten om halsen, og smides i vandet end fortsætte dette..
(og det samme skal vi, hvis det er falsk..)

mkh søster B

Hej Søs B

Jeg har beklaget

Mkh Malli

Hej Ester

---

Vores liv kan blive fattigere, men vi mister ikke frelsen pga det (måske mister vi frelsen som følge af...., men ikke pga (ser du forskellen))

---

JA, og jeg er HELT enig

---

- "er du i tvivl om det er Guds vilje at følge paven så ´nøjes´ med Bibelen"

---

ja. Bortset fra, at dem der følger Bibelen nogen gange hedder Jehovas Vidner eller mormonerne.

Men jeg forstår godt hvad du mener. Men jeg vil ikke sammenligne Medjugorjes omvendelser med disse ting du oplister.
Mennesker som er omvendt, er ikke et tvivlsobjekt som skadevirkningen af musik kan være det.

Men måske skulle vi allesammen blive ligeså radikale som Amish eller bare Menonitterne.

Mkh
søster B

Malli skriver: "Jamen hvis Jomfru Maria nu (efter katolsk tankegang) skulle være oppe ved Gud, hvordan kan hun så være i Medjugorje? Selv Jesus kunne ikke være begge steder på een gang, så han efterlod Helligånden her hos os, og drog selv op til Faderen.

-----

Jeg burde egentlig lade Søster B svare på helt egen hånd, for hun gør det jo så glimrende og smukt -- men skulle jeg alligevel forsøge, ville jeg sige sådan her:

Alt og alle i Himmelen er hævet over tid og rum, der alene er realiteter for os små mennesker. Vi ved faktisk ikke engang, om Jesus ikke også var i Himmelen, mens Han gik på jorden -- det er måske ikke så sandsynligt, men vi kan strengt taget ikke vide noget om det spørgsmål, som jeg (indrømmet) først tænker over nu...! Vi ved kun, at Jesus levede på jorden, vi ved at Han var her og døde for os, og det er alt hvad vi har brug for at vide. Men jeg tror fuldt og fast på, at der venter os alle mange mange overraskelser oppe i Himmelen: Her på jorden lader Gud os kun vide og tro hvad vi har brug for at vide og tro for at kunne komme til frelsen i Kristus. Der er millioner af detaljer og aspekter af Guds væren og væsen, som vi først får set og erkendt i Himmelen. Whew, vi har meget at glæde os til...!

Men hvis vi antager, at Jesus "kun" var på Jorden, da Han altså gik på Jorden, så skyldes det vel, at Jesus (trods det at Han var Gud) også var menneske og også var underlagt menneskers vilkår på en lang række måder -- Han skulle spise og sove m.m.

Anderledes er det med Jomfru Maria, der -- for Søster B og for mig og i øvrigt også for Gud, kan jeg forvisse jer om -- netop nu er at finde i Himmelen, men IKKE også lever i kød og blod på jorden. Derfor er hun ikke underlagt menneskers vilkår, derfor er hun hævet over tid og rums normale begrænsninger, og derfor kan hun være i Himmelen samtidig med, at hun åbenbarer sig på Jorden.

At erfaringen i øvrigt også viser, at hun kan åbenbare sig i flere lande eller sågar på forskellige kontinenter på præcis samme tid for forskellige mennesker, vil jeg knapt nok plage Mallis forestillingsevne med. Jeg fatter det nemlig heller ikke selv. Men jeg accepterer det som sandhed -- i tro.

Det ved jeg ikke. Det ved Gud nok, spørg Ham

mkh søster B

Hej Søs B

Jamen hov, det var min udtalelse vedr. manglende henvisning til biblen jeg beklagede. Jeg er fortsat ret sikker på at Medjugorjes Maria og biblens Maria ikke er de samme, dette mener jeg at have begrundet i biblen....at den Katolske Kirke går ud over hvad der står i Guds Ord er så en anden ting. Begge dele kan i hver tilfælde ikke være sandt !

Mkh Malli

Hej Malli.

Ja, det ved jeg. Jeg står ved hvad jeg skrev: At man var bedre tjent med en sten om halsen og ud i havet, hvis man vildfører mennesker. Det gælder for alle, og ja, sandheden om Medjugorje er hvad den er, vi har ikke begge ret. Sandheden kender kun Gud.

Mkh søster B

Søster B skriver: "husk nu, vi tror ikke at Maria er død eller døde overhovedet. Hun blev taget op til Himlen. Desuden tror vi på De Helliges Samfund, og derfor er det heller ikke at "kontakte de afdøde", at henvende sig til Maria, og som medlem af De Helliges Samfund kan Maria henvende sig til os".

-------

Nemlig. Søster B slår hovedet på sømmet igen, og jeg burde vel undlade at løbe risikoen for at provokere de andre debattører i tråden med min stilfærdige ide om, at Helligånden giver til Søster B hvad jeg selv forsømmer at få sagt i denne sag...

De Helliges Samfund, kære protestantiske brødre og søstre...! Som også I taler om i den trosbekendelse, der på nær et enkelt ord er helt enslydende med og helt lige så sand som den katolske af slagsen.

Spørgsmålet er dernæst, hvordan protestanterne forklarer hvad de egentlig mener med "De Helliges Samfund", når man nu ikke tror på helgener. Blandt de mere (skulle man da tro...) kvalificerede bud på et svar har jeg et fra min kusine, der læser protestantisk teologi på universitetet her i byen: Da jeg nævnte spørgsmålet for hende, svarede hun, at "De Helliges Samfund" for hende at se var Guds folk og kirke her på jorden.

Nuvel. Men se, dette folk og denne kirke er jo synlige realiteter for alle og enhver. Der er en kirke i selv den mindste landsby her til lands, så derfor er det selvsagt absurd, hvis man (som min kusine) gør noget åbenbart og synligt til genstand for TRO.

Trosbekendelsen er på dette ene punkt fejlagtigt oversat til dansk. Det ser man meget tydeligt, hvis man studerer Trosbekendelsens ordlyd på så at sige alle andre sprog. På engelsk hedder den relevante sætning for eksempel "I believe in The Communion of Saints", ikke "....The Communion of the Holy".

På dansk burde sætningen retteligt hedde "Og jeg tror på (....) Helgenernes Samfund". Så hvem påtager sig, venner, at rette henvendelse til Københavns biskop eller kirkeministeren, så vi kan få rettet op på denne åbenbare fejl...?!

Kære Søster B, nu håber jeg inderligt at tonen imellem jer (katolikker) og os (protestanter) ikke går hen og bliver uforsonlig.

Vi er i gang med at drøfte en sag, som vistnok for os alle har været årsag til spekulationer og anfægtelser af forskellig art, og hvis I (katolikker) i jeres store kærlighed til Jomfru Maria ikke kan bære at blive modsagt, fordi det simpelthen er for pinefuldt, når andre kristne ser helt anderledes på sagen, så kan jeg faktisk godt forstå det.

Men vi må vel tage mod til os og tale sammen om dette her svære ..

Der var en ting i dit indlæg her, som især rystede mig:

---

Du skal ikke skyde jordens mest ydmyge og tjenende kvinde sådan noget i skoene.
Hun ofrede sin egen søn!!!

---

.
Er det virkelig sandt, at I som katolikker kan mene, at Maria ofrede sin egen søn??
Frivilligt ?

Så skriver du:

---

Hun og Bibelen fortæller os om Jesus, og fører os derved ind i Hans nærhed.
For at du kan komme til Ham, skal du høre om Ham, og blive opmærksom på hvem og at Han er...og hvem er mere Kristocentrisk end Maria ? Alt hvad hun var og er, drejer om Ham.

---

Jeg tror jo ikke selv på det, jeg håber du kan bære at høre det, for sådan er det.
Det er jo Helligåndens funktion, ifølge Jesu egne ord, at føre mennesker til ham.

Vi må jo heller ikke have kontakt med afdøde. Du siger at Jomfru Maria lever. Ja, men hun er da død sin første død - ligesom profeterne - dem tager vi jo heller ikke kontakt med, selv om - eller fordi - de vel er gået hjem til Gud.

Ja, som du nok ved, jeg anser Maria for et stort og smukt forbillede. Vi ved ikke meget om hende, men jeg vil mene, at hvis kun ikke var et sandt, syndigt menneske, overskygget af Helligånden ved undfangelsen af Jesus, så var hendes søn heller ikke sandt menneske (dog, som den eneste, uden synd) men kun sand Gud.

Dette er væsentligt for mig, og derfor kan jeg ikke have nogen kontakt med Jomfru Maria. Det ville for mig være at have kontakt med de døde. Jeg håber du forstår ..

kristina

.

-

Malli skriver: "at den Katolske Kirke går ud over hvad der står i Guds Ord er så en anden ting. Begge dele kan i hver tilfælde ikke være sandt !"

-----

Den Katolske Kirke påstår ikke et ord, der ikke kan læses ud af Bibelen -- hvis man ellers forstår Bibelen på katolsk. Marias optagelse i Himmelen fremgår for eksempel af Johannes´ Åbenbaring 12 : 1, hvad Gud da også har bekræftet ved i moderne tid (!) at lade Jomfru Maria åbenbare sig adskillige steder som.....kvinden klædt i Solen. Solmirakler af forskellige slags har også ledsagt adskillige af hendes åbenbaringer lige siden det såkaldt store solmirakel i landsbyen og åbenbaringsstedet Fatima i Portugal i 1917.

Der er tilsvarende Maria-dybsindigheder at finde i beretningen om brylluppet i Kana (der ikke bare viser Jomfru Maria som et menneske, der tænker på, om der er vin nok, så folk kan blive tilstrækkeligt fulde til et bryllup -- men som i sine dybere lag er fortællingen om, at Jesus aldrig ignorerer sin mors forbøn til Ham. Tilsvarende dybe, dybe lag er at finde i Johannes 19 : 27 ("Søn, her er din moder") som jeg tidligere har nævnt.

Malli, vi er slet ikke så dumme som du tror. Kirken var katolsk i 1500 år, før Luther kom til og fik spoleret en del for en del...

---

JM (der ellers ser igennem fingre med meget, for eksempel at Malli hverken kan stave til "Medjugorje" eller "Bibelen" i en diskussion, der handler om de to...)

---

Ja, kære Jakob, det MANGLEDE da også bare andet
(Dette var en ordstyrerbemærkning! )

kristina

Hej Jakob,

SJOVT...netop inden jeg læste dit indlæg færdigt, tænkte jeg: I den engelske trosbekendelse siger man netop "communion of the saints".
Præcis. Dette er lidt mere tydeligt end i den danske oversættelse, som kan være tvetydig.

mkh søster B

Kære Kristina

Tak fordi du maner til besindelse! Det havde jeg i hvert fald brug for.

Men jeg ER jo kun et menneske , så: Jeg synes at vi allesammen (måske undtagen Jakob, egentlig.) har talt lidt hårdt til hinanden i denne tråd.
MEN, det eskalerer let, det skal jeg gerne indrømme, og jeg er selv med til at få det til at ske. Undskyld!


Vi kan godt bære at blive modsagt, men vi opponerer mod at Maria bliver beskyldt for at være en dæmonisk åbenbaring, og man afviser det åbenlyse, at tusinder kommer til tro på Jesus Kristus, uden at have belæg eller beviser.
Øh...det kan du selvf. mene er, at vi netop ikke kan bære at blive modsagt..

Men det jeg mener er, at jeg savner saglige argumenter og belæg for de fremførte påstande.
Ingen af modstanderne her i tråden har så meget som mødt nogen fra Medjugorje, endsige selv været der.
Jakob har trods alt boet der i næsten 2 år, og må formodes at have fornemmet mere end hvad der foregår på overfladen.

Tro det eller ej, katolikker er faktisk meget sene til at tage mirakler og åbenbaringer til sig..derfor også den førnævnte Mirakelkommission. Vi tager ikke alt for gode varer, hellere et mirakel for lidt end et falsk for meget, kan man næsten sige.

---

Er det virkelig sandt, at I som katolikker kan mene, at Maria ofrede sin egen søn??
Frivilligt ?

---

"SE, jeg er Herrens tjenerinde, lad det ske mig efter Din vilje". (frit gengivet)
Ja, Maria lod det ske med sin Søn, som Gud ville det. På dén måde ofrede hun ham. Ikke at hun stod og skar Ham i småbidder!

---

Det er jo Helligåndens funktion, ifølge Jesu egne ord, at føre mennesker til ham.

---

Missionsbefalingen ? Har du ikke læst hvad jeg skrev til Malli om selvsamme emne ? Eller forstår vi noget forskelligt i det at "føre mennesker til Ham" ?? Jeg er ikke sarkastisk her, jeg spørger bare, fordi jeg ikke fatter hvad du mener..

---

Dette er væsentligt for mig, og derfor kan jeg ikke have nogen kontakt med Jomfru Maria. Det ville for mig være at have kontakt med de døde. Jeg håber du forstår ..

---

Det gør jeg. Jeg har selv været protestant med ganske stort P!!!
Og jeg mærker at du også forstår os, trods alt. Det synes jeg er flot at du gør, og det glæder mig meget, når jeg nu VED hvor uenig du er. Tak for den gode vilje.


Gud velsigne dig !

søster B

Hej Søster B!

---

Bortset fra, at dem der følger Bibelen nogen gange hedder Jehovas Vidner eller mormonerne.

---

Her er jeg ikke enig. Jehovas Vidner har lavet deres egen bibel, og mormonerne har sandelig føjet ting og sager til ...

kristina

Jeg tror det var en joke.

søster B
dette var en træt bemærkning...

Hej Jakob,
fedt skriftsted! Sikket smukt maleri man kunne male ud fra det.

Gad vide hvad protestanter mener at Åb. 12,1 handler om ?
Vil nogen sige sin mening om dette ?

mkh søster B

Kære Kristina

hør nu: Jehovas Vidner mener jo, at DE har oversat Bibelen som den skal være, og at VI har oversat den forkert. Det er ikke noget de griber ud af den blå luft, det er deres ærlige overbevisning.

Og mormonerne kender jeg udmærket..og de har altså skriftbegrundelser til alt hvad de siger, tror og gør. Mormons bog består af 3 bøger, bl.a. Den kostelige Perle og Lærer og Pagter. Jeg kan ikke huske den sidste. De er egentlig meget sjove, fx. forklarer Jesus meget udførligt om dåben i den ene af bøgerne. Så skulle dét være afklaret!
Nej, seriøst, så er det meget forkert og meget ulovligt (på den åndelige måde, forstås) at lave sådan nogle ekstra bøger.
I USA sidder Mormons bog faktisk sammen med Bibelen, men i DK er det forbudt at sætte noget på Bibelen, så derfor udgives de hver for sig her i landet.


De bygger Hans komme til USA på et skriftsted i Johannes, som siger "jeg har også andre får".
Tja, man kan mene hvad man vil, men de er Bibelfunderede i et og alt. Vi andre vil mene at de har kørt skriftstederne gennem en maling-rystemaskine, men det mener de ikke selv.
Dette bare for at sige, at man ikke kan hævde at være Bibeltro, og så være det. Nogen er det ikke, selvom de tror at de er, og ønsker at være det.

Mange venlige hilsener
søster B

Se her: http://jesusnet.dk/cafethomas/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=div&Number=18484&page=&view=&sb=&o=&vc=1

Jakob skriver lidt om det.

mkh søster B

hej Jm
Det to mest udbredte holdninger til spørgsmålet om de Helliges Samfund inden for evangelisk-luthersk teologi er:

1. De helliges samfund er den usynlige kirke, de, der i troen er forenet med Kristus. Så skal trosbekendeslsen altså sige, at vi både tror på en helleig almindelig kirke, som så er den synlige kirke, de, der forsamles om ordet og sakramenterne, og en usynlig kirke, de, der tror det, der modatger gennem ord og sakrament.

2. De Helliges samfund er er egentlig de hellige tings samfund. helliges kan i de ældste trosbekendelser lige så vel være neutrum som maskulinum, og der findes enkelte, hvor man kan se at det er neutrum. De skulle så være enten blot alterets sakramente (De hellige ting= brød og vin) eller sakramenterne soms sådan (dåbens vand, brød og vin).

Jeg hælder mest til den sidste, da jeg mener der er bedst belæg for den i oldkirken. At det skulle betyde helgenernes samfund er der derimod ikke meget belæg for i oldkirken.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

fedt at få forklaringer, tak. Jeg vil også mene, at nr. 2 er den mest sandsynlige (af DE to - jeg tror jo på den katolske definition) , da nr. 1 ikke rigtig giver mening, for hvorfor formulere at man tror på noget der er tydeligt (synligt) for enhver.

Oldkirken formulerede vel nok trosbekendelsen, hvori man siger "community of the saints". Eller hvad ?

mvh søster B

Kære katolikker, her er - på opfordring - lidt protestantisk fortolkning af Åb 12,1:

Kvinden er Guds menighed.
---------------------------------

Vi tænker tit på vores blandede kirke, med få troende, mange navnkristne, indbyrdes stridigheder, sørgelige præster osv. ..

Og så vil Gud, at vi her skal se hans menighed som denne fantastiske, forudnderlige kvindeskikkelse, svøbt i sollys!. Guds menighed er jo verdens lys. Månen, som er nattens hersker, er under hendes fod, dvs. mørkets magt har hun overvundet.

På hovedet har hun et diadem med 12 stjerner, dvs. hun er den gamle pagts menigheds arving, med de 12 apostle den nye pagts folk - begyndelsen til en ny,
frelst menneskehed.

Her er hun frugtsommelig, med veer. Hun føder, er mor til alt levende. I den gamle pagt fødte hun Kristus. Nu er veerne over hende, hun skal føde ham igen, som den genkommende Herre, Jesus Kristus, verdens dommer.

Medssiastiden kan ikke bryde frem uden veer.

Katolikker fortolker jo skikkelsen som jomfru Maria.
Men læs vers 17, det fremgår her, at hun ikke kun er moder til Messias, men til alle troende. Derfor mener vi, at hun er et billede på den kristne menighed, som den ser ud i Guds øjne, et billede som vi her får lov at se i al sin pragt og stråleglans ..

kristina

Hej Jakob

"Hvis Jesus end ikke vil se på sin egen mor, hvorfor skulle han da ville se på os andre i Himmelen...?" Paulus anfører i 1.kor 15,23 alene Kristus som garanten for vor opstandelse: " Men hver til sin tid: Kristus som førstegrøden, dernæst, når han kommer, de, som hører Kristus til." Han er beviset på, at vi også skal opstå til herlighed. Maria er det ikke.

"Til Chemnitz´ synspunkt om Bibelens ord og Kirkens tradition: Noget kan vel sagtens være sandt uden at stå i Bibelen af den grund." -Ja men kan det være Guds ord, og kan det være noget at bygge sin tro på. Og kan Gud have villet lade Maria tale til os, når han intet har åbenbaret i sit rodom hendes himmelfart og i øvrigt forbyder os at henvede os til de døde. Og har vi noget løfte om, at Jesus vil tale gennem hende og ikke alene gennem sine apostle og deres samt deres medarbejders skrifter.

"Og så vil jeg desuden føje til, at hvis Chemnitz har ret, må det siges at være meget godt skuldret, når en afdød kan føre millioner af mennesker til Kristus. I så fald har Jomfru Maria som afdød klaret sig mindst et par tusinde gange bedre, end enhver af dette steds debattører vil kunne forvente at gøre i levende live. " Det ved hverken du eller jeg noget om. Du kan íkke se troen hos disse mennesker. Men du kan se det, der læres, og det er i strid med skriften, ergo kan mennesker gå fortabt, netop fordi de lytter til ånden i Medjurgoje.

"Kære Chemnitz, hvordan kan du vide så sikkert og bombastisk, at mennesker kun kan komme til tro på din måde...?" mennesker kan ikke kun komme til tro på min måde, men kun på Guds måde, og den måde er at høre lovens dom og få sin mund stopper (Rom 3,20-21) og komme til tro på Jesu stedfortrædende død og opstandelse. Den er ikke at komme til tro på, at hvis man arbejder lidt mere går det nok. En sådan tro er atr falde ud af nåden iflg. galaterbrevet, og den frøer mennesker til helvede.

"Og hvordan kan man forresten UNDGÅ at komme til Jesus, hvis man "giver sig helt hen i bønnen og helliggørelsen"...?" -tjaah, farisæerne klarede det fint. De gjorde det så godt, men de ville ikke hører, at havd der er født af kød er kød(Joh 3).

"Chemnitz skriver: "Det er for mig at se ikke evangeliet, der forkyndes gennem det, der sker i medjurgoje. Heller ikke selv om Jesus nævnes flere gange"
Nå nej. Så er det jo nok derfor Jomfru Maria beder folk om at læse i Bibelen hver eneste dag (og undskyld, at man ironi bliver tommetyk nu...)." -Farisæerne læste også i biblen hver dag, og djævelen må også have gjort det siden han kendte den så godt. Når Medjurgoje-ånden igen og igen henviser til menneskers stræben og helliggørelse og stort set ikke taler om Jesu stedfotrædende fyldestgørelse eller syndernes forladelse eller noget der kommer derhen ad, så er det ikke evangeliet.

"Chemnitz skriver: "Der prædieks ikke om dom og nåde, således som den hellige skrift gør det"
Jo, hun bestiller ikke stort andet. Men at se det kræver nok, at man undersøger sagerne både mere grundigt og mere fordomsfrit." -Her ligger uenigheden nok i, hvordan skrfiten taler om dette. Mere om det ovenfor og længere nede. Det handler ikke om fordomme.

"Undskyld mig, Chemnitz, det kan være, at jeg bliver grov nu, men for mig at se har protestanter knapt nok nogen historisk ret og adkomst til at henvise til apostlene. I kan henvise til Luther, hvis I vil -- eller Luthers fortolkning af apostlene m.fl. Jeg må altid tage mig til hovedet, når jeg hører protestanter tale om kætteri og heresi og deslige. Kætteri og heresi i forhold til HVAD...? I forhold til Luthers og hans efterfølgeres opfattelse af tingene, ikke i forhold til Guds ord."

Hvis der er nogen, der har historisk ret og adkomst til at henvise til apostlene er det evangelisk-lutherske. Vi anerkender alene skriften som normgivende autoritet og vore bekendelsesskrifter bygger alene på skriften, hvor Romerkirken bygger på traditionen og sognepræsten i Roms læreembede.
Romerkirken har derimod slet ingen ret til at henvise til dem. Romerkikren har fordømt både Paulus og Jesus i tridentinerkoncilet, ja faktisk den kristne tro og gjort en farisæerreligion derudaf. Romerkirken er en frafalden kirke, hvis overhoved har sat sig i Kristi sted, har fordømt den kristne tro(at mennesker retfærdiggøres alene ved tro på Kristus uden gerninger), har sat sin egen tradition reelt over skriften som dennes fortolkningsnøgle og har derved bespottet Guds ords klarhed i lærespørgsmål og sat tilfældige romerske sognepræsters underfundige påfund over Guds ord.

Den romerkse krike er en kættersk kirke og ikke nogen apostolisk kirke. Den rette katolske og apostolisk kirke er den evangelisk-lutherske kirke. det var Romerkirken, der faldt fra apostlenes lære i højmiddelalderen og i flere ting handlede stik imod tidliger ekirkemøders beslutninger (f.eks. spørgsmålet om cølibatet).

"Og mens jeg nu er i gang i den gade, så skriver Paulus jo gentagne gange, at enhver deling af Kirken er at regne for en skandale. Denne skandale kan retfærdigvis kun falde tilbage på den eller dem, der foretager delingen, in casu Martin Luther." Paulus kalder os ikke til en falsk ydre enhed. Tværtimod formaner han gentagne gange til at holde os fra vranglærere, og siger at det er dem, der er årsag til splittelserne. Det er romerkirken, der afviger fra apostlenes lære. det er den, der har udskilt sig fra den sande kirke.

"Et andet evangelium end Luthers, det er sandt. Nemlig det oprindelige, der havde eksisteret i 1500 år før Luther kom til. Og lad mig dernæst spørge sådan her: Vi er vel trods alt alle enige om, at menneskers frelse kom i Jesus Kristus. Sig mig da, kære bortløbne brødre og søstre: Kan I virkelig tro på, at Faderen først ofrede Sønnen på Langfredag -- kmun for derfor at hensætte menneskeheden i 1500 års uvidenhed og mørke om, hvad der egentlig var foregået, før lyset endelig kom med Martin Luther. Kæreste venner, nok er Gud uudgrundelig for os, men ligefrem SÅ blottet for logik...?! Naturligvis da ikke." -Nej, der var masser af lutheranere i oldkirken, og også på Luthers tid. Det meste Luther vidste, lærte han af augustinermunken Staupitz. Men du har ret i, at ligesom hedenskabet bredte sig i Israel, sådan gjorde det også i højmiddelalderens katolske kirke. Den hedenske gerningstro lå tungt over Europa. Men ved Ksriftens ord, kaldte Gud ved sin Helligånd kirken til omvendelse. Nogle ville ikke høre, og de udskilte sig fra kirken. Det varblandt andet sognepræsten i Rom og hans tilhængere.

"Chemnitz, du får det jo til at se ud som om, at bøn er en tom handling, der ikke fører til styrket tro og åndelig opbyggelse. Det er endnu et mærkværdigt forsøg på at skabe en modsætning, hvor langt de fleste kristne vil se en naturlig sammenhæng" -Jeg skaber ingen modsætninger. Jeg elsker at bede. Men hvis bøn og helliggørelse træder i stedet for Guds nåde eller skal lægge noget til denne, så er det farisæsisme og leder mennesker til fortabelse.

"Yes, og de er de to, som Chemnitz nævner -- plus de fem, som Luther i sit overmod og vanvid fjernede igen. " -Luther fjerende ikke afløsningen (absolutionen). Han fjernede bare misbrugene omkring det, og genindførte det som en reel og betingelsesløs tilsigelse af syndernes forladelse.

"Kan vi ikke blive enige om andet, håber jeg derfor, at vi kan blive enige om det absurde i at bekæmpe hinanden. " -Jeg må indrømme, atjeg intet absurd finder i at forsvare den rette lære mod falsk lære. Falsk lære er alvorligt og kan føre mennesker til helvede. Så du får mig ikke til at holde op med at bekæmpe den. Det ville være dybt ukærligt -også overfor dig.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Først tak for opbakningen !

Du skriver: "Jeg må indrømme, atjeg intet absurd finder i at forsvare den rette lære mod falsk lære. Falsk lære er alvorligt og kan føre mennesker til helvede. Så du får mig ikke til at holde op med at bekæmpe den. Det ville være dybt ukærligt -også overfor dig."

AMEN! Heri har du støtte i Ordet (men det er du vel ikke i tvivl om ). Derudover tager jeg mere og mere hatten af for Martin Luther, sikke kræfter han har været oppe imod.............

Mkh Malli

Hej igen

Med risikoen for personlige angreb osv har jeg dog valgt at "bedømme frugterne" i Medjugorje. Her er nogle eksempler, som fæstnede sig i mit sind.

"Jeg vil ikke dømme, men i stedet ransage min egen samvittighed og spørge mig selv: Igennem så mange år har Jomfru Maria kaldt os til at bede for præster, biskopper og Paven. Hvad har jeg gjort for at hjælpe dem? Har jeg bedt for dem med hele mit hjerte? Det er spørgsmålet. Resten er op til Gud at vide", siger hun.

"For mit eget vedkommende må jeg hjælpe og gøre min del så godt jeg kan, og ikke spilde min tid med at kommentere på alle mulige andre. Der bliver talt alt for meget og ikke bedt nok", siger Vicka."

fra

http://www.medjugorje.dk/nyheder/vicka.html

Altså JOMFRU MARIA har kaldt folk til at bede for præster, biskopper og Paven, og når disse djævelske uhyrligheder som nogle katolske præster foretager sig sker, JA SÅ ER DET FORDI FOLK IKKE BEDER NOK!!!! Og så kommer denne indirekte formaning om ikke at dømme ; nævnes to gange på siden. Og de fleste kristne tænker "uha nej vi må ikke dømme "!

Men hvad siger Bibelen?

" Han kaldte et lille barn hen til sig, stillede det midt iblandt dem v3 og sagde: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget. v4 Den, der ydmyger sig og bliver som dette barn, er den største i Himmeriget; v5 og den, der tager imod sådan et barn i mit navn, tager imod mig.
Advarsel mod at bringe til fald
v6 Men den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at få en møllesten hængt om halsen og blive sænket i havets dyb. v7 Ve verden for det, der fører til fald. Vel må der komme fald, men ve det menneske, som bliver årsag til fald. v8 Hvis din hånd eller fod bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; du er bedre tjent med at gå lemlæstet eller vanfør ind til livet end med begge hænder eller fødder i behold at kastes i den evige ild. v9 Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; du er bedre tjent med at gå ind til livet med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvedes ild. v10 Se til, at I ikke ringeagter en af disse små. For jeg siger jer: Deres engle i himlene ser altid min himmelske faders ansigt. v11 For Menneskesønnen er kommet for at frelse det fortabte." ( Mat. 18, 1-11)

Jamen Jesus du må ikke dømme! JO siger Paulus ! ! !:

";Hvad jeg skrev til jer, var, at I ikke må have med nogen at gøre, der har navn af broder, men lever utugtigt eller er grisk eller er en afgudsdyrker eller en spotter eller en drukkenbolt eller en røver. I må heller ikke spise sammen med sådan en. v12 Er det da min sag at dømme dem, der står udenfor? Er det ikke dem, som er indenfor, I skal dømme? v13 Dem udenfor skal Gud dømme. »I skal udrydde den onde af jeres midte.« (1. kor. 5, 9-13)

Jamen HALLØJ det er præster vi taler om ! ! !..hvordan kan den gode kone tale om ;at vi ikke har bedt nok og ikke dømme " Er det ikke dem som er indenfor I skal dømme? V13 Dem udenfor skal Gud dømme, "I skal udrydde den onde af jeres midte" !

Endvidere er der jo talt mangt og meget om spiritisme, som er en vederstyggelighed for Gud!
Men nu er det altså ikke nok at Maria er i Medjugorje !. En præst fader Slavko har også åbenbaret sig! Man må undre sig, er der snart nogle levende i Medjugorje????

"En mexicansk kvinde beskriver her, hvordan hun i Medjugorje mødte og talte med fader Slavko, der på dette tidspunkt havde været død i syv måneder - og som kvinden aldrig før havde hverken set eller hørt om:" ses her

http://www.medjugorje.dk/artikler/slavko.html

Med venlig hilsen

Malli

Kære malli, kære katolikker!

Ja, nu har jeg også læst om dit Medjugorje-link. Jeg er dybt, dybt berørt og bekymret. Vi KAN ikke have ret alle, både katolikkerne og vi. For mig eget vedkommende må jeg sige, at hver gang jeg bliver lidt i tvivl om min egen tro, og lægger det frem for Gud, så styrkes jeg i dette:

Ordet, og det alene, det skal vi holde os til.

Jeg kan kun foreslå, at vi alle folder vores hænder og af hele vores hjerte beder for hinanden og for os selv:

"Herre, vær os alle nådig, forbarm dig over dem af os, der er på afveje, foren os i kærlighed - vi lægger os selv og hinanden i dine kærlige hænder. Vi dømmer ingen, det skal vi ikke, men vi BEdømmer, det må vi, og det skal vi."

kristina

Før jeg tager stilling til, om jeg overhovedet vil kommentere vil Chemnitz´ uhørt grove og ukristeligt ukærlige indlæg, vil jeg godt bede folk tage stilling til spørgsmålet her:

Hvor skinner Kristi Ånd mest tydeligt igennem: I mig, der glad og frimodigt tror på og taler om frelse for enhver, der tror på Jesu død og genopstandelse -- selv de mest heretiske kristne må jeg anse for frelst, og dette af den grund, at ingen er forpligtet på en større del af sandheden end den, som han har hørt, forstået og er kommet til tro på -- eller i Chemnitz, der ganske vist siger, at han tror på det samme, men som samtidig ikke holder sig tilbage fra at sparke over en milliard kristne sådan godt og vel halvvejs til helvede...?!

The answer, my friend, is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind...

Vicka siger ikke, at visse katolske præster og biskoppers uhyrlige og ulykkelige overgreb mod børn finder sted, fordi folk ikke beder nok. Hun siger, at bøn er det bedste vi som mennesker kan gøre for at afhjælpe denne skandale.

Dernæst mener hun retteligt, at hun ikke vil sidde på tusindvis af kilometers afstand af USA, hvor de fleste overgreb er sket, og dømme de desværre alt for mange mistænkte præster, hvis sager hun ikke kender personligt (og det skal såmænd også nok vise sig, at i hvert fald en enkelt eller to er kommet uretmæssigt under anklage).

"I skal udrydde den onde AF JERES MIDTE", siger Paulus i 1. Kor 5, 13. Han taler til en ret lille menighed på et område, der er snævert afgrænset rent geografisk -- og Vicka befinder sig som sagt adskillige tusinde kilometer væk fra USA, skandalens centrum.

Og så ser Malli stadig spiritisme alle vegne, men dementi og forklaring er én og den samme, som den også var i går: Fader Slavko blev (jvf. Jomfru Marias budskab af 25. november 2000) født ind i Himmelen ved sin død her på jorden. Han indgår derfor nu i De Helliges Samfund, den himmelske kirke. Han skuer Gud for evigt og altid, er hævet over tid og over rum, og kan derfor åbenbare sig, hvis Gud beder sin helgen om at gøre netop dét.

Chemnitz´ protestantiske definitioner på "De Helliges Samfund" er mildt sagt ikke imponerende, og at "De Helliges Samfund" også derfor retteligt og langt mere præcist burde kaldes "Helgenernes Samfund" i den danske trosbekendelse bliver også derfor ved at være sandt.

JM (der for debattens tones skyld ville ønske, at Malli ville optræde fordomsfrit i stedet for bare at søge efter fejl, som hun naturligvis vil finde -- dels på grund af sin utrættelige iver efter at finde netop fejl, og dels fordi hun som protestant selv ligger under for fejlagtig dogmatik: At se den modsagt vil derfor i Mallis øjne tage sig ud som netop....fejl)

Kristina ser kvinden klædt i Solen (Joh. Åb. 12, 1) som den kristne kirke på jorden. Dernæst mener hun, at netop denne kirke (hvis utallige fejl og utilstrækkeligheder hun ellers med al ret lige har nævnt) skal føde Herren selv...! Jamen, du godeste da: Skal bruden nu føde sin brudgom? Hvordan kan man være åndeligt gift med noget eller nogen, som man selv har til opgave at bringe til verden...?! En avanceret form for åndelig incest, skulle jeg mene -- hvis det da ikke havde været for en smuk spidsfindighed, som jeg vender tilbage til lidt længere nede.

Kristina påpeger dernæst, at Joh. Åb. 12, 17 angiver, at denne kvinde ikke blot er mor til Messias, men også til alle, der tror. Jeg kan ikke være mere enig, og jeg takker Kristina af hele mit hjerte, fordi hun derved har gjort mig opmærksom på endnu et aspekt, der bekræfter, at kvinden IKKE er kirken, men derimod Jomfru Maria -- et aspekt, som jeg hidtil ikke havde set:

Som jeg også skrev i går, anser katolikkerne Johannes 19 : 27 ("Kvinde, se din søn" eller "Kvinde, her er din søn") som bekræftelsen på, at Jomfru Maria er den åndelige moder til alle troende kristne. Hun er mor til førstegrøden og bliver det derfor også (åndeligt) til alle, der senere skal formes i denne førstegrødes billede, og at vi alle har pligt til at udstråle Kristus kan vi vel vanskeligt blive vildt uenige om. Joh. Åb. 12, 17 er dermed en dybsindig bekræftelse på den katolske forståelse af Johannes 19, 27: I kan være uenige, men I kan ikke frakende os, at tanken hænger vældig godt sammen.

Og for så lige at vende tilbage til spidsfindigheden her: Ved det, at vi alle har til opgave at udstråle Kristus, kan Kristina faktisk siges at have ret i, at det -- dog indirekte, i anden og ikke i første række -- er kirken, der skal føde Kristus igen. Ikke i kraft af sig selv, men i kraft af den smukke forbindelse, der er og består mellem Johannes 19, 27 og Joh. Åb. 12, 17.

Åbenbaringerne i Medjugorje (hvor Jomfru Maria i øvrigt også altid viser sig med 12 gyldne stjerner om hovedet) drejer sig netop om at gøre flest mulige troende til et renere og stærkere spejlbillede af Jesus, så andre derved kan bringes til tro i en meget kritisk tid, hvor vandene igen er på vej til at skilles. Fordi kvinden er i gang med at føde igen...

Så tusind tak, Kristina -- du har lige gjort mere for katolsk dogmatik, end du formentlig holder af at tænke på...

---

Den romerkse krike er en kættersk kirke og ikke nogen apostolisk kirke. Den rette katolske og apostolisk kirke er den evangelisk-lutherske kirke.

---

Chemnitz.....gider du styre dig ?

mvh søster B

Hej Chemnitz,

---

"Jeg må indrømme, atjeg intet absurd finder i at forsvare den rette lære mod falsk lære. Falsk lære er alvorligt og kan føre mennesker til helvede. Så du får mig ikke til at holde op med at bekæmpe den. Det ville være dybt ukærligt -også overfor dig."

---

Du får det til at lyde som om kristendom er det modsatte af katolicisme.
Det kan jeg ikke tage alvorligt.
Et eller andet sted tror jeg slet ikke du ønsker at se virkelighden. Vi siger ikke at din lære er falsk, selvom vi er uenige. Vi siger at vi ikke tror du har ret, men at kalde det falsk lære, når kun Gud ved..det er lige hovmodigt nok.

mvh søster B

Kristina skriver, at hun bekræftes i Luther-tesen "Ordet og Ordet alene" hver eneste gang hun kommer i tvivl om sin tro. Om det så er fordi, at Gud bekræfter hende i en dybsindig trossandhed, eller om det nærmere skyldes, at vi alle tenderer imod at se vore holdninger og vort fundament bekræftet, når vi mest har brug for det -- det skal jeg ikke have nogen mening om.

Og Chemnitz opstiller hele tiden en modsætning mellem Bibelen og katolikkernes samtidige brug af Kirkens tradition. Også derved gør han Den Katolske Kirke grusomt uret, for sagen er jo den, at traditionen i cirka 999 tilfælde ud af 1000 blot uddyber forskellige sandheder, der også fremgår af Bibelen.

Men venner, det bliver bedre endnu...! Bibelen selv rummer ganske klart belæg for Den Katolske Kirkes brug af traditionen...! Det kræver selvfølgelig en nærmere forklaring:

For apostlene og evangelisterne var Skriften lig med Det Gamle Testamente (for Det Nye fandtes jo ikke endnu, eller var som det højeste blot ved at blive skrevet på apostlenes tid). Spørgsmålet bliver så selvsagt herefter, om apostlene udelukkende viser tilbage til Det Gamle Testamente, eller om de DESUDEN viser hen til beretninger, der IKKE fremgår af Det Gamle Testamente og dermed må tilskrives jødisk tradition. Som man nok har regnet ud allerede, er det korrekte svar...det sidste:

Judas´ Brev taler -- midt inde i en anden sammenhæng -- om en voldsom kamp, som Ærkeenglen Michael og den onde havde om ejerskabet over Moses´ lig. Hvor, kære venner, HVOR i Det Gamle Testamente kan man læse denne beretning der jo lyder ret interessant...? Det kan man ingen steder i Det Gamle Testamente: Judas citerer altså jødisk tradition, og det gør han så nu også lige midt i den Bibel, som vi kender den dag i dag.

Vil man derfor (som Luther og alle protestanter efter ham) sige "Skriften og Skriften alene" må man dermed også acceptere brug af traditionen, for traditionens belæg fremgår klart og tydeligt af...Bibelen. Det gør man bare ikke, for det er nemlig ikke gjort med, at Luther modsiger Bibelen adskillige steder (og at han i øvrigt rev bøger ud af den). Nej, man modsiger også sig selv...

Kære Kristina,

nemlig. Man må oprigtig spørge Gud i bøn, om man tror det rigtige. Men...

Jeg talte med en mormon som sagde: Jeg knælede ned, og bad til Gud: "Gud, er Joseph Smith VIRKELIG en sand profet ?
Og da kom svaret....jeg følte helt inde i hjertet at det var han!!!! Derfor tror jeg nu på Mormons Bog som værende sand. Joseph Smith ER en sand Guds profet.."

Men trods den gode vilje, oprigtig bøn til Gud, fandt hun IKKE sandheden...

Det er ikke ment som en kritik af dig, men som en konstatering af, at sandheden ikke automatisk åbenbares bare fordi man beder om det...

Guds fred
søster B

Hej Jakob,

---

Om det så er fordi, at Gud bekræfter hende i en dybsindig trossandhed, eller om det nærmere skyldes, at vi alle tenderer imod at se vore holdninger og vort fundament bekræftet, når vi mest har brug for det

---

Det tror jeg du har ret i.

---

sagen er jo den, at traditionen i cirka 999 tilfælde ud af 1000 blot uddyber forskellige sandheder, der også fremgår af Bibelen.

---

Netop!!! Problemet er bare, at fx. det om Jesu ord til Maria da Han hænger på korset, tolkes forskelligt af forskellige kristne. Derfor bliver vi aldrig enige om, hvorvidt traditionen er bibelsk eller ej..*suk* Men det bliver da ret fedt at få svaret i Himlen...hæhæhæ!!! Gæt hvem der griner sidst ?

mkh søster B

Kære Kristina
mange tak. Som katolik mener jeg naturligvis, at du tolker ret meget på billedet.. (men det kan man sige at vi også gør, andre steder )

---

Men læs vers 17, det fremgår her, at hun ikke kun er moder til Messias, men til alle troende.

---

Det mener vi, underbygger Jesu ord på korset : Kvinde, dér er din søn. = vi er allesammen hendes børn, i Guds hellige familie.

Nå..nok om det. Tak for svaret!

mkh søster B

Søster B skriver: Derfor bliver vi aldrig enige om, hvorvidt traditionen er bibelsk eller ej..*suk*

-----

Jo jo, tag det roligt. Jeg tager netop den lille sag ved vingebenet højere oppe: Belægget for traditionen fremgår klart og tydeligt af selveste Bibelen.

Hej Jakob,

---

Joh. Åb. 12, 17 er dermed en dybsindig bekræftelse på den katolske forståelse af Johannes 19, 27: I kan være uenige, men I kan ikke frakende os, at tanken hænger vældig godt sammen.

---

PRÆCIS
Det er dejligt, ikk ?

Men det er også rigtigt, som Kristina påpeger, at Kirken skal "føde Kristus" ind i verden, dvs. være Hans spejlbillede og gøre Ham kendt på hele jorden.


Med venlig hilsen
søster B

Ja, men det vil/kan protestanterne ikke se.
For så var de jo nok konverteret for længe siden. De har nok læst det sted før, og nogen blandt dem er så Bibel/kultur/historiekyndige, at de kender den sammenhæng du nævner....de mener nok bare at det betyder noget andet..
Jeg tror bestemt at de er protestanter af overbevisning, og ikke af - tradition!! Eller hva..

Men det var et udmærket forsøg.

Mkh søster B

Hej Søs B

Nej det er sandelig den Metodistiske

Måske var det en reaktion på disse: "Undskyld mig, Chemnitz, det kan være, at jeg bliver grov nu, men for mig at se har protestanter knapt nok nogen historisk ret og adkomst til at henvise til apostlene. I kan henvise til Luther, hvis I vil -- eller Luthers fortolkning af apostlene m.fl. Jeg må altid tage mig til hovedet, når jeg hører protestanter tale om kætteri og heresi og deslige. Kætteri og heresi i forhold til HVAD...? I forhold til Luthers og hans efterfølgeres opfattelse af tingene, ikke i forhold til Guds ord."

"Yes, og de er de to, som Chemnitz nævner -- plus de fem, som Luther i sit overmod og vanvid fjernede igen. " Hmmm hmmm

Er det overhovedet interessant at diskutere hvilken kirke der er den "rigtige"? Kirken består af levende sten (os) og eftersom ingen af os er perfekte, findes den perfekte kirke heller ikke ! Dog føler jeg mig som kristen forpligtet til at råbe vagt i geværet når der sniger sig ting og sager ind som strider mod Guds Ord.

Mkh Malli

Kære Søster B!

---

Men trods den gode vilje, oprigtig bøn til Gud, fandt hun IKKE sandheden...
Det er ikke ment som en kritik af dig, men som en konstatering af, at sandheden ikke automatisk åbenbares bare fordi man beder om det...

---

Her er jeg 100% enig med dig. Måske meget mere end du kan forestille dig!
Sandheden åbenbares ikke nødvendigvis, bare fordi man beder om det. Vi skal ikke fortabe os i egne syner og åbenbaringer (uanset hvor mange der samtidig oplever dem). "Salige er de som ikke har set, og dog tror .. "

Skriften alene, kun den er det klippefaste grundlag. Ordet alene! Sola scriptura!

kristina

Hej Jakob

Det kan vi jo ikke have

"Og et stort tegn viste sig på himlen, en kvinde klædt i solen, med månen under sine fødder og med en krone af tolv stjerner på sit hoved. v2 Hun skulle føde, og hun skreg af smerte i sine fødselsveer. v3 Og der viste sig et andet tegn på himlen, en stor ildrød drage med syv hoveder og ti horn og syv kroner på sine hoveder. v4 Dens hale fejede en tredjedel af himlens stjerner bort og styrtede dem ned på jorden. Dragen stillede sig foran kvinden, der skulle føde, for at sluge hendes barn, så snart hun fødte. v5 Og hun fødte en søn, en dreng, som skal vogte alle folkeslagene med et jernscepter. Og hendes barn blev bortrykket til Gud og hans trone. v6 Men kvinden flygtede ud i ørkenen; dér har hun et sted, som Gud har gjort rede til hende, for at hun kan få sin føde dér i tolv hundrede og tres dage."

Mener du så at Maria skulle flygte ud i ørkenen ? Kunne billedet ikke også være det jødiske folk ?.............jeg synes i hver tilfælde ikke at det er klart og tydeligt !

Mkh Malli

Malli skriver: "Dog føler jeg mig som kristen forpligtet til at råbe vagt i geværet når der sniger sig ting og sager ind som strider mod Guds Ord".

-----

Kom nu, Malli, read my lips, for jeg skrev jo det samme i går: Der er intet her, der strider mod Guds Ord. Der er af og til noget, der strider mod DIN PRIVATE FORTOLKNING AF Guds Ord -- dette først og fremmest af den helt klare grund, at du leder så intenst efter lige netop dét -- men er det nu også helt rimeligt, at det kommer os andre til skade...?

Den protestantiske kirke (eller bare Folkekirken) savner i desperat grad et autoritativt læreembede. Savnet af et sådant læreembede har ført til situationen i dag, hvor der findes ikke færre end cirka 3000 (!!) protestantiske denominationer på verdensplan at regne. 3000 denominationer, der hver og én gør krav på at have den fulde sandhed: Det sandsynliggør for mig blot endnu en gang, at ikke bare én af disse mange har den fulde sandhed, som de alle påberåber sig. 3000 denominationer: Det ville jo være grinagtigt, hvis det ikke var så tragisk dybest set...

Protestanterne har skændtes og splittet sig stort set uafbrudt siden Luther og kumpaner brød med Rom. Men hvem er det lige, der ønsker enhed og fred? Det gør Gud naturligvis, som vi ved. Og hvem ønsker nid og nag og splid og division? Det gør....nej, jeg vil end ikke vise ham den ære at nævne ham ved fulde navn her.

Hej Søs B

Hvor har du da ret !
Muslimerne mener jo også at have fået sandheden åbenbaret....derfor Ordet !

Mkh Malli

Malli skriver: "Mener du så at Maria skulle flygte ud i ørkenen ? Kunne billedet ikke også være det jødiske folk ?.............jeg synes i hver tilfælde ikke at det er klart og tydeligt !"

-----

Malli, hvis du altid vil læse Bibelen bogstaveligt, så er så meget sikkert til en start, at du ret ofte vil ryge i vandet. Hvorfor nu ikke bare forholde dig til den smukke og dybsindige forbindelse, som Søster B og jeg selv har peget på: Forbindelsen mellem Johannes 19 : 27 og Johannes´ Åbenbaring 12 : 17...? Så lærte du måske også en smule i dag...

Det er rigtigt - hvordan kan 3000 denominationer have ret i at netop DE har forstået Bibelen korrekt ?

Mvh søster B

Ordet taler til os ja, men kan vi høre det uden at blande vores egne holdninger ind i det ? Næ det kan vi ikke, jvf. de mange, mange, mange kristne trossamfund og kirker der er poppet op de sidste 50-100 år.

Desværre.

søs b

Kristina skriver: "Skriften alene, kun den er det klippefaste grundlag. Ordet alene! Sola scriptura!"

----

Den selvsamme Skrift, der klart og tydeligt giver belæg for katolikkernes samtidige brug af Kirkens tradition. Kære Kristina, vil du ikke nok forholde dig til dette nybrud i denne debat -- i stedet for bare at lyde som en plade fra det 16. århundrede, der har kørt i samme rille lige siden....?!

Skriften alene..men hvis skriften siger til et menneske at der skal ske noget som ikke omtales i skriften...som fx. at Jesus skulle tage til USA og prædike dér...

så har vi problemet, ik ?

mvh søster B

Kristina skriver: "Salige er de som ikke har set, og dog tror .. "

----

Yes yes, det er sandt. Men kære Kristina, du misforstår og overfortolker verset ret meget, hvis du fortolker det modsætningsvis og forstår det til at sige, at de der HAR set ikke OGSÅ kan være salige.

Hvis du havde ret i, at åbenbaringer og syn ville fratage modtageren deres salighed, så ville Gud jo tage det åndelige liv af enhver af sine mystikere op igennem Kirkens historie. Og dem har der været mange hundreder af, dog altid indenfor rammerne af Den Katolske Kirke og hendes ortodokse søsterkirke -- thi Gud vil ikke plage den protestantiske kirke med mirakler, når den nu så strengt, dogmatisk og slavisk slår fast, at der ikke har været mirakler siden den sidste apostel.

Som om Gud var en anden dengang end nu...

Hej Jakob

Hvorfor i alverden bliver du ved med at ævle og bævle om Folkekirken og Luther og "hans kumpaner".

Uanset hvilken kirke jeg tilhører ændrer dette ikke en tøddel af Skriften. Skriften er uhyggelig klar på området om at kontakte de afdøde !

Mkh Malli

Hej Jakob,

---

Hvor, kære venner, HVOR i Det Gamle Testamente kan man læse denne beretning der jo lyder ret interessant...? Det kan man ingen steder i Det Gamle Testamente: Judas citerer altså jødisk tradition, og det gør han så nu også lige midt i den Bibel, som vi kender den dag i dag.

---

Jeg er ikke teolog eller på anden måde skriftklog, men jeg kan da let forestille mig andre forklaringer end "jødisk tradition". Der findes stadig nye kildeskrifter, har jeg hørt, og Judas kan formentlig have haft skrifter ihænde, som endnu ikke er fundet, eller, meget sandsynligt, er gået helt tabt.

Så nej, jeg accepterer ikke brug af traditionen, men jeg tager selvfølgelig til efterretning, at det gør katolikker. Ellers var I jo ikke katolikker.

---

, for det er nemlig ikke gjort med, at Luther modsiger Bibelen adskillige steder (og at han i øvrigt rev bøger ud af den). Nej, man modsiger også sig selv...

---

Det er en udbredt misforståelse at vi som, måske misvisende, kaldes lutheranere, tror på at Luther havde i ret i alt hvad han sagde og gjorde. Det gør vi ikke!
DET GØR VI IKKE!
Undskyld jeg råber, men - - det gør vi altså ikke! Husk det nu!

Jeg ville ønske at vi havde et bedre ord end "luthersk". Jeg ville meget hellere kaldes katolsk, men det ord er jo, desværre, optaget og betyder noget helt andet end - nåja - katolsk (undskyld! ).

kristina

Hej Jakob!

" hvem er det lige, der ønsker enhed og fred? Det gør Gud naturligvis, som vi ved. Og hvem ønsker nid og nag og splid og division? Det gør....nej, jeg vil end ikke vise ham den ære at nævne ham ved fulde navn her. "
.................................

Mat. 10 v 34 - 38 :
" v34 Tro ikke, at jeg er kommet for at bringe fred på jorden. Jeg er ikke kommet for at bringe fred, men sværd. v35 Jeg er kommet for at sætte splid mellem en mand og hans far, en datter og hendes mor, en svigerdatter og hendes svigermor, v36 og en mand får sine husfolk til fjender ."

mvh Tom S R Klausen

Malli skriver: "Skriften er uhyggelig klar på området om at kontakte de afdøde !"

----

Malli bliver ved, for Malli VIL ikke høre blot det mindste, som hun ikke allerede har hørt og er kommet til tro på. Malli ved altid selv bedst, så i den kommende uge skal vi sikkert nok se hende starte protestantisk denomination nummer 3001, som hun så sætter sig selv i spidsen for...

Men jeg prøver alligevel igen: Åbenbaringer er IKKE spiritisme. Åbenbaringer finder sted i kraft af den åbenbaredes plads i De Helliges Samfund, altså Guds kirke i Himmelen. Og en ordentlig, sammenhængende og troværdig protestantisk definition på "De Helliges Samfund" har hverken Chemnitz eller Malli endnu leveret: For Malli har end ikke forsøgt, og Chemnitz gør i begge sine forsøg "De Helliges Samfund" til noget åbenbart og synligt -- og hvorfor nævne noget åbenbart og synligt i en bekendelse, der handler om TRO...?!

Nej, kære Søster B, selvfølgelig kan de ikke det. Ikke hvis de siger noget forskelligt!

Mennesker tager fejl - uafladeligt! Ordet tager ikke fejl, "I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud.

Guds ord står i Bibelen (som jeg regner med også er JERES hellige bog).

(Jeg har slettet ordet "forkølede" her i overskriften - vil så nødig smittes!)

kristina

Hej Jakob

"thi Gud vil ikke plage den protestantiske kirke med mirakler, når den nu så strengt, dogmatisk og slavisk slår fast, at der ikke har været mirakler siden den sidste apostel. " Nå der var den igen - Øv-kirken.

"Hvis du havde ret i, at åbenbaringer og syn ville fratage modtageren deres salighed, så ville Gud jo tage det åndelige liv af enhver af sine mystikere op igennem Kirkens historie"

Mystikere - syn og åbenbaringer?

"Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne syner og uden grund er indbildsk i sit verdslige sind, v19 og som ikke holder sig til ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst." (Kol. 2, 18-19)

KUNNE ikke dy mig

Mkh Malli

Kristina skriver (om den klare påvisning af, at Bibelen giver belæg for Den Katolske Kirkes brug af tradition): "Jeg er ikke teolog eller på anden måde skriftklog, men jeg kan da let forestille mig andre forklaringer end "jødisk tradition". Der findes stadig nye kildeskrifter, har jeg hørt, og Judas kan formentlig have haft skrifter ihænde, som endnu ikke er fundet, eller, meget sandsynligt, er gået helt tabt".

-----

Der kan findes nye kildeskrifter, ja, men kan du forestille dig, at de skulle ændre på Bibel, som vi har og kender i dag? Og skrifter kan være gået tabt, mener du? Jamen, tror du da ikke, at Gud passer bare lidt bedre på sit eget Hellige Ord...?!

Det centrale er og bliver, at Judas i sit brev viser hen til en beretning, som man ikke kan finde i Det Gamle Testamente -- og at den langt overvejende sandsynlige forklaring herpå ligger i, at apostlene ikke veg tilbage fra også at vise hen til ikke-bibelsk jødisk tradition.

Hej Jakob

At de afdøde er/kan være medlemmer i de hellige samfund (ud fra katolsk tro), berettiger dem sandelig ikke til at traske rundt på gader og stræder.
De KAN ikke ! De er døde, det man ser (hvis man da kan se dem? ) er ånder/dæmoner. Jamen, Jakob snak du bare med dem, men jeg skal ikke nyde noget som jeg ved Gud hader.

Jeg mener faktisk ikke at de døde er indbefattet i "de helliges samfund", forstået som nogen vi skal have kontakt med NU - men er nogen vi skal forenes med når den tid kommer !

Mkh Malli

Malli citerer: "Lad jer ikke frakende sejrsprisen af nogen, som går ind for falsk ydmyghed og engledyrkelse, fordyber sig i egne SYNER og uden grund er indbildsk i sit VERDSLIGE sind, v19 og som IKKE HOLDER SIG TIL HAM, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet, støttet og sammenholdt af sener og led, vokser Guds vækst." (Kol. 2, 18-19) -- mine fremhævelser, JM

------

Ingen sand kristen mystiker har nogensinde kunnet kaldes spor verdslig. Tværtimod: Alle sande kristne mystikere har i al historisk tid -- uden undtagelse -- vist hen til "Ham, der er hovedet, og ud fra hvem hele legemet vokser" etc.

Godt forsøgt, Malli, men ikke godt nok: Paulus taler ganske klart om noget andet end autentiske åbenbaringer af ren kristen sandhed. Så verset finder ikke anvendelse på den diskussion, som vi har netop nu.

Malli skriver: "At de afdøde er medlemmer i det hellige samfund, berettiger dem sandelig ikke til at traske rundt på gader og stræder. De KAN ikke !"

------

Hvad i Himmelens navn ved du dog om det...? Har du besøgt de hellige i Himmelen, eller har du et interview med Gud om spørgsmålet her? I så fald vil jeg meget gerne se det...

Apropos Mallis seneste Paulus-citat vil jeg nu melde mig ud for et par timer -- for i stedet at foretage mig noget så verdsligt som at følge mit lokale fodboldholds for hver eneste uge mere & mere desperate kamp for overlevelse i landets bedste række.

JM (der aldrig har kaldt sig mystiker eller påstået at have åbenbaringer, og som alene af den grund gerne må foretage sig verdslige ting...)

Kære Jacob, du læser mellem linjerne:

---

, du misforstår og overfortolker verset ret meget, hvis du fortolker det modsætningsvis og forstår det til at sige, at de der HAR set ikke OGSÅ kan være salige.

---

.
Sådan tolker jeg det ikke. Der sker nemlig mange undere også i mit liv og i min kirke!

---

-- thi Gud vil ikke plage den protestantiske kirke med mirakler, når den nu så strengt, dogmatisk og slavisk slår fast, at der ikke har været mirakler siden den sidste apostel.

---

Den har jeg godt nok aldrig hørt! Jeg er dybt rystet! Du er sandelig, sandelig fejlinformeret!

kristina

Hej

Det sidste havde jeg ikke engang reageret på

"-- thi Gud vil ikke plage den protestantiske kirke med mirakler, når den nu så strengt, dogmatisk og slavisk slår fast, at der ikke har været mirakler siden den sidste apostel.

Det er jo sludder !

Mvh Malli

Kære Søster!

---

Skriften alene..men hvis skriften siger til et menneske at der skal ske noget som ikke omtales i skriften...som fx. at Jesus skulle tage til USA og prædike dér...
så har vi problemet, ik ?

---

Jeg er ikke sikker på, at jeg forstår hvad du mener med det.

Mener du: Hvis der nu stod noget helt andet i bibelen, end det der faktisk står, hvad skulle vi så gøre?

Hvis det er det du mener så kan jeg ikke svare. Der står jo det der står. Hvad der havde stået, hvis der havde stået noget andet, og hvad der så var sket

kristina

Kære Jakob, hvilket nybrud ? Er det stadigvæk Judas-brevet du mener? Det har
jeg jo svaret på.

kristina

Kære Søster B!

---

Jeg tror bestemt at de er protestanter af overbevisning, og ikke af - tradition!! Eller hva..

---

Tak for tilliden ! Ja, det kan du tro, det er sandelig ikke af tradition, tværtimod! Selvfølgelig kun tale for mig selv, men ja - i den grad af overbevisning!

Jeg har nemlig været gift med en katolik, og haft en hel (hans) katolsk familie, og også katolske venner, som jeg satte stor pris på.
Men kristen blev jeg bestemt ikke deraf.

Det blev jeg først for få år siden, da jeg hørte den kristne evangelisk-lutherske forkyndelse. . Så det blev den, og ikke den katolske kirke, der blev mit åndelige ståsted. Det takker jeg for hver dag, og sørger hver dag over, at det ikke skete for mange år siden!

kristina

Kære Søster B!

---

Men læs vers 17, det fremgår her, at hun ikke kun er moder til Messias, men til alle troende.

---

Det er en misforståelse. "hun" går jo i denne sammenhæng netop ikke på Jomfru Maria, men på Jesu Kristi brud, = den kristne menighed = de helliges samfund her på jorden.

Jeg håber da, at det fremgår af mit indlæg i øvrigt, at det skulle forstås på den måde.

kristina

Hej Malli

Ævle bævle ? Vi taler allesammen om det der optager os, og ordet er frit i et debatforum ?

Du har ret, det ændrer ikke på Skriften, hvilken kirke du tilhører - men det ændrer på Sola Scriptura tilhængernes troværdighed, at der findes adskillige tusinder af denominationer, og det viser noget om at Skriften enten ikke er tydelig nok, eller at vi ikke evner at fatte den, selvom vi påstår at gøre det.

De mange denominationer var blandet andet det, der fik Joseph Smith (LDS-kirkens stifter) til at falde i sin vildfarelse. Som nyomvendt kristen søgte han efter den sande lære, men måtte sande, at enhvert kirkesamfund havde sin egen sandhed om de ting som ligger udenfor selve kernen af troen.

Man kan sige meget godt om alle disse kirkers medlemmer og lære, - men samlet set, er det uhensigtsmæssigt at de findes. Men vi kan da godt lade emnet ligge, hvis du synes det er meget irriterende at tale om.

mvh søster B