Hej Chemnitz

jeg tror altså ikke du skal belære nogen om hvad den katolske Kirke tror!
Du påstår at den siger noget andet end den gør. Du ser en karikatur af Kirken, og det er den som er målestok for dine ord.

Det er ligesom politik...alle har så travlt med at sige "uha..se hvad de onde mennesker på den fløj vil gøre...men VI...vi vil gøre det gode, det ansvarlige osv."
Det holder ikke en meter. Stop mudderkastningen, og sig dog hvad man selv har at "byde på".

Du påstår at Kirkens katekismus lærer om gerningsretfærdighed. HVOR står det ? Indsæt et citat og et link, så skal jeg svare dig!
Måske er det fordi du ikke forstår hvad der står. Der står ganske rigtigt noget om at "det blev regnet ham til retfærdighed"...men gæt engang...det er taget fra BIBELEN. Katolsk katekismus er mere Bibelsk end dit vildeste mareridt.. Dette med retfærdighed osv. i den sammenhæng har ikke med frelsen at gøre. Det er faktisk noget med det nye liv i Kristus, og ikke noget som gøres for at frelses.
Det er noget du vil have at der står. For det står der bare ikke. Beklager.

Fælleserklæringen kender jeg som sagt ikke.
Men jeg kan fortælle dig at vi til hver eneste hellige Messe (dvs. 6 x om ugen) beder for enhed blandt kristne, og for vores brødre og søstre i de andre kirker, som en del af Kristi legeme.
Vi snakker IKKE om, at I kaster vrag på Kristi offer i nadveren osv. Vi taler istedet om det der binder os sammen i Kristus.


mvh søster B

Hey Chemnitz..kære lutherske ven..se lige:

---

Ja, vi tror på at Jesus Kristus har frelst os. Det gør I også.

---

Det er Kristina som skrev det.

Ret skal være ret.
kh søster B

Siger du dermed, at mennesker som Gud taler til, i virkeligheden hører stemmer eller ser syner ?

hilsen dummehovedet..søster b

NEJ !!!! Men man ka' aldrig vide, vel ? Sommetider? Måske?

kristina

Kristina, er det virkelig mærkeligt for dig, at det er stødende for Søster B og jeg selv, når vi hele tiden skal høre om jeres mange bekymringer for os...?

Bekymringer....for hvad dog? Her på jorden er der intet at bekymre sig over. Jesus siger jo selv, at vi ikke skal bekymre os, men bare søge Gud.

Altså kan jeg kun konkludere, at det er vores evige frelse, der er jer til bekymring, og det virker både anstødeligt og helt malplaceret, når vi nu begge bekender troen på frelse ved tro på Jesus Kristus.

------

Kristina skriver: "Evangeliet er da ikke noget vi skal "leve op til" ??
Det var loven vi skulle leve op til, og det kan vi ikke. Ingen af os kan".

------

Det kristne Evangelium stiller stadig sine krav til mennesker, og for mange er disse krav så store, at de afviser Evangeliet alene af den grund. Det dobbelte kærlighedsbud er da for eksempel fantastisk vidtrækkende ("Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte, hele din styrke og hele din forstand -- og din næste som dig selv"). Her siger Jesus jo, at Gud skal være vigtigst af alt. At Gud skal være centrum i menneskers liv. Til forskel fra hvad mange måske tror har Gud heller aldrig trukket De Ti Bud tilbage. De står skam stadigvæk, og det bliver de ved med at gøre. Vores eneste og til gengæld altafgørende fordel i forhold til jøderne på tiden før Jesus er, at Jesus nu sætter os i stand til at holde De Ti Bud. Hvis vi holder os tæt nok til Ham.

--------

Kristina skriver: "Men, som jeg har skrevet før, I har, som vi ser det, blandet noget ekstra ind i den tro, noget forkert "surdej", og det er det, som hele vores debat handler om. (Jfr. Galaterbrevet)".

--------

Ja, her er vi jo omvendt heller ikke så meget i tvivl om, at menneskers ord for alvor gjorde deres entre i forkyndelsen i kraft af Martin Luther. Jeg kan knapt nok åbne Bibelen uden at se det igen og igen.

Vi har sparet jer for det her indtil nu, men tiden må være kommet til at introducere et par af de større paradokser, først dette: Luther siger "Bibelen alene", selvom selvsamme Bibel (som allerede nævnt) rummer ganske klart belæg for Kirkens brug af traditionen i Judas-brevets omtale af Ærkeenglen Michaels kamp om Moses´ lig mod djævelen -- en episode som GT ikke nævner og som derfor må tilskrives jødisk tradition.

Luther fremturer dernæst med "Bibelen alene", når han på samme tid giver alle "sine" folk ret og privilegium til at forstå og læse Bibelen som de vil. Altså: Bibelen alene som helligt kildeskrift -- men dette hellige kildeskrift kan enhver forstå, som hun ønsker, siger Luther. Det kunne han jo ligesom også blive nødt til at sige, for han benægtede jo legitimiteten i Den Katolske Kirkes læreembede, og eftersom han vel ikke kunne skamme sig selv til at sige "Jeg er jeres læreembede" -- det ønskede han nemlig ikke, selvom det ironisk nok ofte gik sådan i den videre praksis: En mand som Møllehave henviser mere til Luther end til Bibelen, og derom er han ikke alene... -- ja, så var Luther jo nødt til at sende Skriften ud til fri fortolkning.

Herved er vi naturligvis havnet i en situation, hvor det enten er den enkelte protestants egen fortolkning af teksten, der er hellig -- det har jeg allerede set snesevis af eksempler på alene i denne debat -- eller i en situation, hvor intet er helligt overhovedet. Hvem sagde menneskeord...?!

Helt ironisk bliver det så, at Bibelen selv rummer et ganske klart dementi af Luthers tese om den enkeltes private fortolkningsret til Skriften: "Men først skal I gøre jer klart, at ingen selvbestaltet kan tyde nogen profeti i Skriften", som det hedder i 2. Petersbrev 1, 20. Det hører retfærdigvis med til historien, at den gængse katolske definition af ordet "profeti" er bredere end den, som Ester Esmarch præsenterede for cirka 157 indlæg siden her i debatten: Profeti er ikke "bare" forudsigelse af senere begivenheder, men mere generelt det at tale på vegne af Gud. Bibelen kan efter denne -- mere præcise -- definition ses som én lang profeti, for alle profeterne og alle apostlene taler hvert ord ved Helligånden, og derfor står det efter 2. Petersbrev 1, 20 klart, at der IKKE er privat fortolkningsret på bare én linie i Bibelen.

I har vel også selv set det uholdbare heri. Situationen opstår jo hver eneste gang bare to af jer er uenige om forståelsen af et vers i Bibelen: Er uenigheden så fundamental, at I ikke begge kan have ret på én gang, må mindst den ene af jer altså tage Bibelen til indtægt for noget, som den reelt ikke siger.

Til sidst -- da Luthers sjælekvaler blev virkelig hårde, og det så småt begyndte at dæmre for manden, at han muligvis havde overreageret med et par tusinde procent og reelt var ved at blive hovedansvarlig for en sand katastrofe -- da kom så hans tese om, at mennesket ingen fri vilje har. Med andre ord: "Det var ikke mig, Martin Luther, der gjorde det -- for jeg har ingen fri vilje til at gøre noget med".

Denne tese strider mod nærmest hver eneste side i Bibelen, og jeg kan nøjes med at minde om Paulus´ formaninger til galatere, romere, korinthere m.fl. For hvorfor i alverden skulle Paulus dog formane dem til noget som helst, hvis de ikke havde haft nogen fri vilje...?! De giver jo kun mening, fordi Paulus med største selvfølge anerkender, at hans publikum ganske selv kan bestemme, om de vil gøre som han beder om -- eller afvise ham.

Og jeg kunne fremture mere ved at sige, at Luthers bibel jo slet ikke er Bibelen, eftersom han fjernede adskillige bøger fra Bibelen, formentlig af den grund, at de var FOR oplagte dementier af hvad han sagde. Så disse smukke, smukke skrifter kender I nu som "apokryferne", og selvom Luther sædvanligt salvelsesfuldt kaldte dem "gode og nyttige at læse", så skilte han dem stadigvæk ud fra "sin" Bibel. Men hvad ligner nu det at gå ind og røre ved tekster, der havde været en del af Bibelen i over 1000 år -- og hvad ligner det at kalde dem "gode og nyttige" og dog skille dem ud alligevel...? Han siger jo netop ikke, at de bøger ikke var inspireret af Gud som alle de andre i Bibelen. Det er som om han antyder, at Helligånden måtte have haft en lidt dårlig dag, da Sirach og andre blev inspireret med det, som de nu fik. Det er at indføre en A- og en B-klassificering -- som om Gud kunne have haft en halvdårlig dag, hvor Han ikke tænkte helt så klart som normalt.

Søde Kristina, hvem sagde menneskeord...?

Jakob (der længe har fundet det særligt tragikomisk, at også Visdommens Bog var blandt dem, som Martin Luther smed ud...)

Kære Jakob.

---

Kristina, er det virkelig mærkeligt for dig, at det er stødende for Søster B og jeg selv, når vi hele tiden skal høre om jeres mange bekymringer for os...?

---

Nej ikke spor mærkeligt. Det ville da være mærkeligt andet!
Men hensigten er ikke at støde, men at forklare om hvad vi tror og ikke tror. Måske kunne det interessere dig at høre om det - siden du nu har logget dig herind på JesusNet.

---

Altså kan jeg kun konkludere, at det er vores evige frelse, der er jer til bekymring, og det virker både anstødeligt og helt malplaceret, når vi nu begge bekender troen på frelse ved tro på Jesus Kristus.

---

.
Du har ret i at vi ikke skal bekymre os, men det gør jeg tit, og sandelig ikke kun for jer. Det er en af mine mange synder.
Og jeg bekender ikke troen på frelse ved tro på Jesus Kristus.! Jeg tror nemlig ikke på min egen tro, som tit er ynkelig og formentlig helt forkert. Men jeg tror at Jesus frelser os som vil modtage hans indbydelse.

---

Måske synes du det er ordkløveri, men det er faktisk en helt afgørende forskel.

---

Det kristne Evangelium stiller stadig sine krav til mennesker, og for mange er disse krav så store, at de afviser Evangeliet alene af den grund. Det dobbelte kærlighedsbud er da for eksempel fantastisk vidtrækkende ("Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte, hele din styrke og hele din forstand -- og din næste som dig selv").

---

Også her ser vi helt afgørende forskelligt på det. Evangeliet stiller slet ingen krav!
Jeg har netop brug for evangeliet, fordi jeg ikke kan elske Herren min Gud af hele mit hjerte .. og min næste som mig selv.

---

Til forskel fra hvad mange måske tror har Gud heller aldrig trukket De Ti Bud tilbage. De står skam stadigvæk, og det bliver de ved med at gøre. Vores eneste og til gengæld altafgørende fordel i forhold til jøderne på tiden før Jesus er, at Jesus nu sætter os i stand til at holde De Ti Bud. Hvis vi holder os tæt nok til Ham.

---

. Nej, de ti bud gælder skam stadig, som du rigtigt siger. Men han har ikke sat os i stand til at holde dem. Derimod har han opfyldt dem for os. For os!.
Hvis vi prøver at holde loven - hvor jo det dobbelte kærlighedsbud er hele lovens fylde - for at blive frelst, så afgøres vores evige skæbne efter loven, og det betyder fortabelse, for vi kan ikke. Vi kan bare ikke. Det er ikke det Jesus hjælper os med - han kender os - han her jo gjort det for os. Det er det rene evangelium - det forekommer mig at du blander lov og evangelium.

Alt det du skriver om Luther kan jeg ikke svare på - jeg har læst meget lidt af hvad han har skrevet, og ærlig talt interesserer han mig ikke ret meget.

kristina

Hej SøsterB

Uha uha hvor vi misforstår hinanden lige nu....

Jeg (det var i hvert fald ikke meninger) har ikke beskyldt katolikker for ikke at være kristne. Jeg har ikke beskyldt dig for ikke at være kristen.

Når jeg skriver at vi ikke må lave noget billede eller noget i den retning var det fordi at JEG ville komme til at fokusere på medaljonen i stedet for Jesus. (Jeg er helt med på at det ikke er alle andre der har det sådan) Jeg har det på samme måde med et kors på vægen i min stue - for mig dur det ikke.... jeg må "nøjes" med Jesus i mit hjerte
Hvis jeg gik med et kors om halsen som et billede på Guds beskyttelse mod satan - ville jeg med tiden blive totalt usikker og febrilsk hvis jeg en dag ikke havde korset med. Jeg bliver afhængig af den slags - derfor undgår jeg det. (har stadig ikke sagt at alle har det sådan - har stadig ikke fordømt nogen)

Jeg har aldrig sagt at Katolikker gør medaljoner til Gud - jeg har sagt at hvis jeg havde en sådan medaljon ville den med tiden få alt for stor plads i min tro... (jeg er åbentbart bare en meget svagere sjæl en mange andre )

Og nej i (katolikker) har ikke sagt et ord om frelsen - det har jeg. Frelsen er det vigtigste for mig (og alle andre kristne) Jeg har brug for Jesus til at blive frelst - og hvis JEG drager andet ind vil det få den betydning at det pludselig også skal med før JEG kan blive frelst - derfor nævnede jeg frelsen..... forstår du????

Du skriver:
Hvis ingen gad gøre Guds vilje, så skete den ikke. Så enkelt er det.

Det er jeg ikke enig med dig i. Hvis ingen mennesker gider gøre Guds vilje - sker den alligevel. Gud er ikke afhængig af mennesker - vi mennesker er afhængige af Gud. Jeg tror at Guds plan vil blive fuldført lige meget hvad vi mennesker har tænkt os at gøre eller ikke gøre.

Du skriver:
Hm..ja, Ester du skal ikke tage det som et angreb på dig. Jeg fatter bare ikke hvor dårlig jeg åbenbart har været herinde til at formulere min tro, siden du kan tro at jeg nærmest ikke er kristen. Så forstår jeg godt, at protestanter tror at katolicisme er det modsatte af protestantisme, og ikke bare forgængeren for denne.

Jeg har ikke sagt at katolikker ikke er kristne, vi har utroligt mange ting til fælles (katolikker og protestanter) Men der er også nogle ting vi ikke er enige om - kun Gud ved hvor vigtige de er i frelses-øjemed.
Personligt tror jeg at ALLE som tror på at Jesus er DØREN til frelse, VEJEN til himlen, SANDHEDEN i verden - de bliver frelst..... det ved det enkelte menneske selv om han/hun tror på - og så ved Gud det. Andre kan og skal ikke vide det.

Jeg håber jeg har forklaret det hele bedre nu - ellers må du komme igen så må jeg se om jeg kan gøre det lidt bedre...

---

Jakob Marschner citerede Richard Foley:
"Det skule være en ynkelig djævel, der bringer folk i millionvis til at gå i kirke og bede og faste".

---

Eller måske en meget begavet djævel som naturligvis har set de rige muligheder i at påvirke netop bibelens forfattere og senere kirkefædrene og forvirre deres tanker så de kristne siden har skullet bruge det meste af deres religiøse energi til at diskutere hvem der har den mest rigtige eller den mindst rigtige tro.

Hvis jeg var Djævelen, ville jeg også sætte alle mine kræfter ind på at forurene religionerne med mystiske ritualer som folk kunne blive uenige om og derved undgå at de fik den idé af kontakte Gud direkte - helt udenom religionerne!

Med venlig hilsen
Vagn Bro

Hej Jakob

Det med profeterne kom jeg vist lige lovlig hurtigt hen over. Jeg er enig i at en profet selvfølgelig skal have sin viden/ profeti fra Gud, dernæst skal en sand profets ord gå i opfyldelse ellers går han ind under det som bibelen kalder falske profeter. Ja Jesus er selv Gud, men han er også 100% menneske - derfor mener jeg godt man kan kalde ham profet. Men ikke BARE profet - han er profeten over dem alle.

Hvorfor jeg vælger ting fra kan have to årsager

- at de ikke hjælper mig nærmere Gud (og at jeg samtidig ikke har interessen)
- at de måske skubber mig væk fra Gud (selvom de godt kan have interessen)

De ting som kan skubbe mig væk fra Gud er måske ikke skadelige i små bidder, men hvis de tager over i mit liv vil Jesus blive mindre og så går det galt med tiden. Forstår du???

Af de ting som hverken hjælper mig nærmere eller skubber mig væk fra Gud bliver valget ud fra mine interesser....

Ex Fodbold.... Nogle vil komme til at gå så meget op i fodbold at de helt glemmer at bede og læse i Bibelen, de kan ikke komme til gudstjeneste fordi der er kamp og de glider måske væk fra Gud
Jeg derimod vil ikke være i den fare..... Jeg GIDER ikke spille fodbold og så har jeg fravalgt det pga interessen ikke pga faren....
Derimod fravælger jeg en del fjernsyn (pga tiden) fordi den holder mig væk fra bønnen og Bibellæsningen

Du har ret - jeg regner ikke katolikker for at være på vej til helvede (det gør i selv med skærsilden - gør i ikke - bare spøg).
Det med at dømme og fordømme overlader jeg helt og fuldt til Gud - han er den eneste der kan se ind i hjerterne.

Hej Jakob

Vel er vi da ej: Vi repræsenterer den ene, oprindelige Kirke, som Gud i sit forsyn altid har ladet være både den største og den, der altid har haft langt flest frugter at vise til resten af verden (og dette til trods for sine fejlgreb, der -- det må retfærdigvis siges -- er begået af noget så skrøbeligt som mennesker og dette over en periode på 2000 år, hvor det alt andet lige er svært at forvente, at samtlige medlemmer lever 100 % op til det Evangelium de tror på. Det er ikke en undskyldning, men blot en forklaring for retfærdighedens skyld).

Øhhhh..... nu begynder mine alarmlamper at lyse.
Skulle en tro være mest rigtig pga mængden af folk der tror på det???? Er tro noget der bestemmes af et demokrati??? Jeg kan slet ikke følge den tanke....

"Vi repræsenterer den ene, oprindelige Kirke, som Gud i sit forsyn altid har ladet være både den største og den, der altid har haft langt flest frugter at vise til resten af verden" - skriver du......

Den ene oprindelige kirke - tja det siger i jo og det er sikkert rigtigt at i var nogle af de første.
I har altid haft flest frugter at vise frem --- øhhh ??? Hvor ved du det fra???? Kan du se alle frugter??? Hvordan defenere du frugter??? Jeg synes det var en dårlig påstand som næsten glider hen i retning af blær....

At den katolske kirke har lavet nogle bommerter gennem tiden er der vist ingen der klandrer jer for. Sådan har det vist været med mange andre trossamfund også. Det er bare noget vi ikke må hænge fast i og noget vi ikke må undskylde - vi må fordømme disse umenneskelige gerninger som er sket i gennem tiden og prøve af al kræft på at det ikke sker igen.

Det (som jeg ser det) vi klandrer jeg for er at hænge jeg meget hårdt i traditioner og - for mig at se - næsten sidestille kirkens traditioner med Bibelens ord.... det er farligt tror jeg.

Du skriver:
Vi tror på frelse gennem troen på Jesu liv, død og genopstandelse. Det gør I også....og så alligevel, gør I nu også virkelig det?

Hvad mener du her??? At vi protestanter ikke tror på frelse gennem tro på Jesus.... så kan jeg berolige din med at det er lige nettop det vi tror
Jeg ville gerne vide hvad der fik dig til at tvivle...

IGEN IGEN IGEN ifølge protestantisk tro bliver ALLE dem som tror på Jesus som den han virkelig er frelst.... vi tror at ham har betalt for ALLE vore synder og dermed banet vejen for os til den hellige Gud i himlen.

Her håber jeg jeg er forkert på den, men jeg har forstået den katolske tro sådan at ALLE som tror på Jesus som den han virkelig er bliver frelst, og dem som ikke tror kan selv betale i skærsilden...
Der er vi uenige for den tro giver TO veje til frelsen
- du kan lade Jesus betale
- du kan selv betale

Hvordan hænger det sammen med at Jesus selv siger "JEG er vejEN", "JEG er dørEN" - - - ifølge min tro ville han ikke sige sådan hvis der var flere veje og døre...

Hej Ester

skærsilden er ikke et sted, hvor de ikke troende kan sone deres synder, som en parallel til Krisi offergerning.
Frelsen fås KUN ved Ham.

Skærsilden er et sted hvor de der principielt har valgt Gud til, venter på at komme ind i Himlen. Katekismus siger at de venter og renses, en slags helliggørelse. Ikke retfærdiggørelse.
Du er nok helt uenig, men jeg ville også bare forklare, ikke argumentere. Vi har vist været inde på det før.

mvh søster B.

Hej JM
er vi enige om, hvordan man bliver frelst. Prøv at læse dit indlæg til mig den 26/4, hvor der står: "...? Og hvordan kan man forresten UNDGÅ at komme til Jesus, hvis man "giver sig helt hen i bønnen og helliggørelsen"...?"

Er du uenig i dit tidligere udsagn. Hvis ikke, så er vi dybt uenige om retfærdiggørelseslæren, dvs. om, hvordan man bliver freslt.

Det vi anklager RKK for er ikke at have haft brådne kar, det har vi allesammen haft. Det vi kristiserer er RKK's officielle og reelle lære.

Hvad nagår antallet af RKK, så kan jeg altså ikke se, hvad det har med RKK's sandhed at gøre. 20 millioner fluer kan ikke tage fejl - er godt. Ellers må vi jo også knkludere, at de, der har næstmest ret er muslimerne.

Jeg ved ikke hvordan du vil sammenligne frugterne på kirken, men det er jeg egentlig heller ikke intersseret i, hvis det allerede inden er bevist ud fra skriften, at RKK tager fejl.

mvh. Chemnitz

Hej Ester

godt med lidt opklaring.

---

Når jeg skriver at vi ikke må lave noget billede eller noget i den retning var det fordi at JEG ville komme til at fokusere på medaljonen i stedet for Jesus. (Jeg er helt med på at det ikke er alle andre der har det sådan) Jeg har det på samme måde med et kors på vægen i min stue - for mig dur det ikke.... jeg må "nøjes" med Jesus i mit hjerte

---

OKAY Jeg synes det er flot, at du erkender at det er DIG der har et problem. Det er tit svært, så er det lettere at pege fingre eller male skræmmebilleder. Tak fordi du ikke gør det!

---

Jeg tror at Guds plan vil blive fuldført lige meget hvad vi mennesker har tænkt os at gøre eller ikke gøre.

---

Ja, Guds FRELSESplan. Altså Jesu andet komme. DET sker uanset hvad mennesker gør - eller IKKE gør.. (mon Han vil finde sand tro på jorden til den tid....)
Men det med at genskinne Kristi kærlighed, det sker kun hvis mennesker gider. Gør de ikke det, sker det ikke. Vi er Kristi legeme, i den forstand at vi skal række ud og føre mennesker til Ham. - Er du enig ?

Mkh søster B

Esmeralda citerer...øhh, mig selv:
"Vi tror på frelse gennem troen på Jesu liv, død og genopstandelse. Det gør I også....og så alligevel, gør I nu også virkelig det?"

Esmeralda skriver derefter:
"Hvad mener du her??? At vi protestanter ikke tror på frelse gennem tro på Jesus.... så kan jeg berolige din med at det er lige nettop det vi tror
Jeg ville gerne vide hvad der fik dig til at tvivle..."

------

Hvad der fik mig til at tvivle et sekund var jeres vedvarende bekymringer for os katolikker -- bekymringer, som jeg ikke kunne forstå på anden måde end som bekymring for, at vi spillede os frelsen af hænde ved at tro på den måde, som vi nu tror på.

Det fik mig så til at minde lidt om, at vi skam falder helt ind under også jeres kriterier for, hvem der bliver frelst -- og dernæst til at spørge, om I nu også virkelig tror som I siger, at I gør, når I SAMTIDIG kunne være bekymret for os andre.

Svært at forklare af en eller anden mærkelig grund. Håber det var klart nok...

Med hensyn til profetbegrebet: Nu har jeg tjekket det, og definitionen på en profet ER altså bare "en, der taler på vegne af Gud" -- i bred forstand, forstås, og altså ikke blot en, der nævner fremtidige begivenheder før de finder sted.

Jesus var menneske, ja -- men Jesus var Gud endnu før Han blev menneske, og Jesus er Gud den dag i dag, hvorimod Han ikke mere er menneske. Og da det jo er og bliver lidt absurd, hvis man vil sige, at Gud (altså Jesus) taler på vegne af sig selv, så synes jeg altså bare, at det er vældig upræcist at kalde Jesus for profet.

Desuden kalder muslimerne jo Jesus for profet. At minimere Ham til det synes jeg endelig bare, at vi skal lade muslimerne om....

Esmeralda skriver: "vi tror at Jesus har betalt for ALLE vore synder og dermed banet vejen for os til den hellige Gud i himlen".

-------

Banet vejen, ja. Men dermed også garanteret, at alle der "tror" kommer ind...? Det må komme an på, hvordan vi definerer dette at "tro".

Jeg forstår de fleste protestanter på den måde, at tror vi blot på, at Jesus døde og genopstod for os, er vi frelst. Men hvad så, Esmeralda og andre: Betyder det så, at I kan leve jeres liv som I vil...? Kan I synde alt det I vil og stadig blive frelst på jeres tro?

Det kan I jo ikke efter Bibelen. For hvis I nu kunne det, hvorfor skulle apostlene så have så travlt med at formane de tidlige menigheder på snart sagt alle tænkelige måder...? Hos Paulus kan I læse gentagne gange, at der var et liv FØR de kom til tro -- og så er der et nyt liv herefter: At leve i Kristus er også at aflægge sig og omvende sig fra hedningelivets gentagne fald. For som skrevet også står: Vi kan ikke tjene to herrer.

Det har klare konsekvenser at ville leve i Kristus. Det har konsekvenser for vores daglige liv. Det er lige netop derfor, at det er så uretfærdigt, når katolikker bliver beskyldt for at prædike "gerningsretfærdighed". Vi føjer ikke et ord til Evangeliet, når vi insisterer så hårdt på det her, som vi gør. Vi gør bare Evangeliet gældende, ud fra dets ånd og ud fra dets bogstav.

Er det gerningsretfærdighed, når Paulus siger "Bed uden ophør"? Vi tager den lige igen: "Bed uden ophør" -- det var ellers ikke så lidt.

Nej, det er ikke gerningsretfærdighed. Det er Paulus, der her mejsler ud, at kristen tro skal holdes ved lige og løbende styrkes, hvis den stadig skal være der, når vi en dag skal forlade planeten. Både her og andre steder tager han på sig at give detaljerede dessiner om, hvordan troen styrkes og holdes ved lige. Præcis det samme handler Jomfru Marias åbenbaringer i Medjugorje (og andre steder) om: At bygge op og styrke folk i troen i en tid, hvor samfundets hovedstrøm skyller kulsort afsted i en helt anden retning.

Jakobsbrevet siger det klarest (2, 14 og fremad): Har I ingen gerninger, da har I heller ingen tro. Og hvorfor skulle det nu egentlig kunne vække så meget anstød hos folk? Taler I da ikke om Jesus til folk? Beder I ikke, går I ikke i kirke? I har da lige så mange gerninger som alle os andre, og heldig-heldigvis da for det.

Så kan det jo nemlig ligefrem være, at der er plads til os alle i Himmelen...

Hej Jakob,

---

Jeg forstår de fleste protestanter på den måde, at tror vi blot på, at Jesus døde og genopstod for os, er vi frelst. Men hvad så, Esmeralda og andre: Betyder det så, at I kan leve jeres liv som I vil...? Kan I synde alt det I vil og stadig blive frelst på jeres tro?

---

Jeg kan meget godt forstå dit spørgsmål, og vil prøve at forklare:

Evangeliet er det glædelige budskab om nåden: at Jesus har betalt for vores synder ved sin stedfortrædende lidelse og død. Jesus er dermed en åben dør til l Guds rige for alle, som vil følge ham. Punktum.

Vi kan ikke blive frelst ved at gøre gode gerninger, heller ikke ved at bede (det er også en gerning) eller ved noget som helst andet, som kommer fra os. Hvis vi prøver, kan vi miste nåden og blive dømt på vores gerninger. Det er enten-eller. Troen gives os af Gud, det er ikke noget vi selv kan beslutte os til.

Men når vi ER BLEVET frelst - ved at komme til at tro på at Jesus virkelig er død og genopstået for os - så indretter vi os ikke på at fortsætte med at synde, for så vil vi ønske at gøre hvad Jesus siger vi skal gøre. Det er jo så ham der er vores Frelser og vores Herre. Det giver ingen mening at sige: "Jeg tror på Jesus, men jeg tror ikke det er nødvendigt, at jeg at jeg gør som han siger."

Og så er vores kristne tro, bønner og handlinger en konsekvens af, at vi er blevet frelst. Hvis vi, som du siger, synder alt det vi vil, hvad så?
Jamen vi vil jo ikke synde, når vi er blevet frelst, og når Jesus er vores Herre!

Hvis vi indretter os på at leve i synd (f.eks. med en andens ægtefælle), så er det det samme som at holde synden i den ene hånd, og Jesus i den anden, og den går altså ikke, for Gud er hellig og kan ikke være sammen med synd. Kun i Jesus Kristus er vi renset.
.
Noget andet er at vi kan falde i synd - og det gør vi jo, og så må vi krybe til korset i anger og bede om tilgivelse og modtage den hellige nadver til syndernes forladelse. Og den der bekender sin synd, vil aldrig blive vist bort.

Forstår du forskellen mellem at falde i synd, og at indrette sig på at leve i synd? Det er vigtigt at skelne her.
.
Mange navnkristne lever ubekymret som de har lyst til - det gælder nok også for katollikker - og mener at Gud nok er meget tolerant og ser gennem fingre med en hvilken som helst levevis. Andre - deriblandt jeg - mener at døden og djævelen er en følge af synden, og at vi kan miste vores frelse, hvis vi tager let på den sag. Gud elsker os grænseløst, men hader synden.

Håber dette var lidt klargørende for hvad vores tro går ud på.

kristina

Kære Chemnitz

Du skriver: "eftersom min kirke ikke har skrevet under på fælleserklæringen om retfærdiggørelseslæren rammer Tridentinmus fordømmelse stadig mig og min kirke. Og eftersom Rom stadigvæk lærer forkert om retfærdiggørelsen og en hel del andet, fordømmer de evangelisk-lutherske bekendelseskirker stadig Rom."

Denne fælleserklæring om retfærdiggørelseslære har jeg læst om, men har meget svært ved at gennemskue den. Hvad betyder det i grunden (skåret ud i pap)? Kunne du tænke dig at forklare lige præcis hvad der gør at jeres kirke, i modsætning til Folkekirken (Den Katolske Kirke?) ikke har/vil underskrive denne erklæring, og ved du om der er andre medunderskrivere?

Med kærlig hilsen

Malli

Kære Ester, kære Jakob.

---

Vi tror på frelse gennem troen på Jesu liv, død og genopstandelse. Det gør I også....og så alligevel, gør I nu også virkelig det?

---

Jeg gentager mig selv her (har skrevet det før et eller andet sted), men for mig er det noget vigtigt:

Det lyder måske chokerende, men jeg må klart melde ud, at jeg ikke tror, at det er min tro der har frelst mig. Derimod tror jeg, at Jesus har frelst mig. Det lyder måske, som om det er ét og det samme, men det er det faktisk ikke.

Hvis jeg tror, at min tro har frelst mig, så tror jeg på noget i mig selv, nemlig min af og til vaklende tro. Jeg er faktisk så taknemmelig for, at det ikke er den, jeg skal bygge mit evige liv på! Kan I se forskellen på de to udsagn? Jeg synes der er en verden til forskel.

At tro på egen tro, egne bønner, egne oplevelser, egne handlinger, egne tanker, egne følelser, er alt for skrøbeligt et fundament.

Nej, når vi ser bort fra alt dette, og i stedet ser hen til JESUS KRISTUS og ham alene, så er fundamentet klippefast, hele livet.

kristina

Kære Kristina,

Det glæder mig, at vi efterhånden forstår hinanden bedre og bedre. I det større billede er det detaljer og finesser og småting, der skiller os ad. Og tja, så alligevel ikke måske? For hvor du siger, at "vores kristne tro, bønner og handlinger (er) en konsekvens af, at vi er blevet frelst", vil jeg sige, at bøn og gerninger må være til stede for, at man overhovedet kan sige, at man tror. Det var det jeg skrev om i går, da jeg nævnte Paulus´ og andres utallige formaninger om at gøre det ene og det andet og også undlade at gøre det ene og det andet.

Det sidste (altså: At undlade forskelligt, herunder frem for alt synd) ser vi så ens på, men hvad angår det første, mener du altså, at bøn og gerninger til syvende og sidst kan føre til, at vi forfalder til dom under loven, mens jeg modsat vil sige, at katolikkerne blot gør Evangeliet gældende, når vi siger, at begge er nødvendige for, at man overhovedet kan sige, at man tror (jvf. også Jakobsbrevet 2,14 og fremad).

Jeg kan ikke rigtig hitte ud af, hvor enige vi er, når du skriver, at "Evangeliet er det glædelige budskab om nåden: at Jesus har betalt for vores synder ved sin stedfortrædende lidelse og død. Jesus er dermed en åben dør til Guds rige for alle, som vil følge ham".

For alle, som vil FØLGE HAM, ja. Diskussionen er så, hvad det mere præcist indebærer, dette med at "følge Ham". Hvor du synes at mene, at det blot kræver tro på Jesu død og genopstandelse for os, vil jeg nærmere sige, at Evangeliet er et radikalt kald til omvendelse, og at det af dette kald følger, at vi må leve mere og mere kristocentrisk, altså udstråle Jesus mere og mere, før man kan tale om at leve et liv i efterfølgelse af Kristus. Det kan vi ikke uden bøn og meget andet -- det kan vi ikke uden åndelig disciplin, og så er jeg tilbage hvor jeg hele tiden lander: Nemlig at det blot er at gøre Evangeliet gældende, når katolikkerne gentager alt dette så ofte. Men så længe du er bange for at komme under dom efter loven, så er du vel også varsom med at bede for meget, er du ikke, kære Kristina...? Rolig nu, højst 5 minutter hver dag, så du ikke skal dømmes efter loven....

Og så er vi stadig bekymrede for hinanden. Eller...well, måske egentlig ikke for HINANDEN sådan personligt, men mere for den gruppe, som den anden nu har valgt at høre til. Jeg mener nemlig, at det er vældig vældig farligt, når mange protestanter siger "Halleluja, vi er frelst ved vores tro! Jesus har gjort det hele for os! Alt hvad vi skal gøre er at tro!".

Kig dig rundt i den danske folkekirke -- så ser du meget hurtigt, hvordan netop den mentalitet kun alt for mange steder fører til åndelig dovenskab, manglende årvågenhed, kompromisser med den jordiske verden og deslige. Derfor er jeg også glad for at se, at du samtidig siger, at vi kan falde ud af nåden, hvis vi bevidst bliver ved med at leve i synd selv efter at vi er kommet til tro. Ja, ikke at det er særligt glædeligt, slet ikke -- men den bevidsthed er netop nødvendig som et bolværk mod det, som jeg kun alt for mange steder må se som protestantisk laissez-faire.

Jeg mener i øvrigt, at Matthæus 7 : 21 dementerer din holdning: "Ikke enhver, som SIGER: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der GØR min himmelske faders vilje" (mine fremhævelser, JM). For hvordan vil du gøre Faderens vilje uden at søge den i bøn meget ofte?

Interessant nok fortsætter dette Bibel-citat med ord fra Jesus, der i protestantiske øjne vil kunne læses som et dementi af det, som (vældig uretfærdigt jvf. alt ovenstående, men nuvel da, sådan er det...) nogle kalder katolsk gerningsretfærdighed (jeg fastholder, at noget sådant ikke findes, og at vi blot gør Evangeliet gældende). For at vedblive fair kommer disse ord her: "Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!". (Matthæus 7 : 22-23) Sidste sætning bekræfter så -- meget salomonisk -- vores fælles holdning om, at kristne kan falde ud af Guds nåde igen.

Jeg har også tænkt på, at det da egentlig er ærgerligt, at man i sin tid fik formuleret Trosbekendelsen så uklart omkring begrebet "De Helliges Samfund" ("The Communion of SAINTS", glem det nu endelig ikke...). Og inspireret af noget du skrev har jeg også tænkt den tanke, at det egentlig også havde været ønskværdigt, hvis Trosbekendelsen klart og tydeligt havde sagt, at vi anser os for Kristi Legeme på jord, ligesom jeg mener, at det havde været ønskværdigt, hvis den tillige havde bekendt troen på Kristi virkelige tilstedeværelse i nadveren. Ikke blot symbolsk. Ikke blot som et minde. Nej, som Jesus Kristus i kød og i blod.

For rationalismen og den såkaldte oplysningstid -- der i åndelig henseende var en af de større formørkelser, som menneskeheden har set og gennemlevet -- har jo sat denne vidunderlige, mærkbare, virkelige tilstedeværelse under et vældig voldsomt tryk i alle kristne samfund, der stadig officielt bekender troen herpå. At den virkelige tilstedeværelse havde fremgået klart og tydeligt af noget så centralt som Trosbekendelsen tror jeg derfor kunne have været en fordel.

Kristina skriver: "At tro på egen tro, egne bønner, egne oplevelser, egne handlinger, egne tanker, egne følelser, er alt for skrøbeligt et fundament".

------

"(....) og ingen kan sige: Jesus er Herre! undtagen ved Helligånden". (1. Korintherbrev 12 : 3)

Yes, det er vi enige om. Men jeg kan se, at du her misforstår katolsk lære meget, hvis du tror, at vi tror, at vore EGNE gerninger kan bidrage til vores evige frelse. Det gælder nemlig alle kristne, at alle gerninger vi gør i troens navn, for troens skyld -- dem gør vi ikke af os selv, men ved Ånden. Det er hele tiden Guds værk og ikke vores værk, og alt hvad vi i virkeligheden gør er dermed at stille os til rådighed for Ånden. At kunne være til rådighed for Ånden kræver tro, der igen kun kan komme ved Ånden, så hvordan vi end vender og drejer de her ting, bliver vi ved at være støv i universet, og vore gerninger er slet ikke vores, men Guds. Heldigvis. Og hvordan vi end vender og drejer de her ting, er det altafgørende stadig, om vi tror på Jesus Kristus eller ej.

Hvis vi er enige om det, har denne dag været en god dag for den økumeniske dialog i dette land.

Kære Jakob!

JA! Amen til det du skriver her!

kristina

Kristina skriver: "JA! Amen til det du skriver her!"

-----

Det var da dejligt, men....øhh, til hvilket af det jeg har skrevet?

Jakob (der nærmere har skrevet for meget end for lidt, men som trøster sig med ikke at være alene derom...)

Okay, undskyld, nu forstår jeg hvad du siger Amen til, Kristina.

Kære Jakob,

Ja..hurra for enigheden...som jeg nu vil bryde..eller kradse lidt i.....
STØV ? Siger du at st. Francis og alle de andre hellige er bare STØV ?
At deres gerninger intet er ? Det er det da. SANDT, alt hvad vi kan og er, har vi fået af Gud, men - den som ikke vil tjene Gud, gør jo ikke disse ting, og ringeagter dermed Hans gaver.


Jeg synes du har strakt dig for langt, i økumeniens navn med dette..
Måske har jeg en for stor lup fremme ?

Men men men...jeg ved da hvad du normalt mener om de der har levet efter Guds vilje, vore kære, kære helgener. Så....


Kh søster B

Søster B skriver: "Jeg synes du har strakt dig for langt, i økumeniens navn med dette.."

------

Hvad mener du med det, din lille katolske ærkefanatiker...?! Endelig er vi ved at blive enige om noget, og så kommer du her og skal forpurre det hele...

Jeg tror nu egentlig også, at St. Francis af Assisi og andre vil give mig rimelig meget ret i, at de i sig selv var støv i universet. Guds kraft i dem gjorde dem store blandt mennesker. Vi kan sige, at Han gjorde dem til....guldstøv.

Jakob (der kun vil køre en så grovkornet humor med lige netop Søster B -- og som også kunne besvare hendes spørgsmål med et så verdsligt citat som "Rigtige mænd gider ikke høre mere vrøvl"....)

Kære bror,

PRÆCIS. den hellige Frans af Assisi var netop et menneske som ikke regnede sig selv for stor, men regnede alt til ære for GUD. Det er klart. Netop derfor regner vi ham for at være stor...æhm.

Guldstøv.....ja ok, nu giver det pludselig mening, at kristne kan få guldstøv på hænderne, ved Guds nærvær..!
(jv. mit indlæg om guldstøv og andre mystiske fænomener i kristen sammenhæng)

Guds velsignelse over dig.
søster B

---

din lille katolske ærkefanatiker...?!

---

Det er det sødeste nogen har sagt!!! Tak.

Hej søs

Jeg er næsten enig - næsten

Hvis INTET menneske gad gøre noget for Gud - hvis ingen gad genskinne Jesu kærlighed ville der ikke ske ret meget, men jeg tror nu stadig at Gud kan lade noget ske uden vores hjælp også i dette.

Jeg har da hørt om at en missionær kom til en stamme dybt inde i Afrika et sted og fandt ud af at de var kristne..... (levede som kristne)...... uden at have været i kontakt med andre mennesker før. Da missionæren så kom til at lære dem at kende fandt han ud af at en fra stammen havde fået et syn og derefter havde givet sin tro videre til de andre i stammen.....

Det jeg vil sige er at Guds veje er uransagelige og han kan finde vej lige meget hvor umuligt det ser ud.

Men jeg tror at hvis vi ser Kristi kærlighed til os - eller bare skyggen af den - vil vi ikke kunne lade være at gøre et eller andet..... og så er der da nogen der gør noget.

Hej kristina

Kan ikke være mer enig......

Håber at det er det jeg har signaleret i mine inlæg - men måske vil tastaturet ikke videregive mine tanker så folk kan forstå dem
Det er ofte svært at få vendt ordene så alle forstår nøjagtigt hvad man mener...

Hej Jakob, det var dit indlæg kl. 18,35 jeg mente ikke at have nogen indvendiger imod

Ja, der er sandelig mange indlæg fra mange, men det synes jeg vi skal være glade for, det er jo ikke tidsspild og ligegyldigheder vi debatterer, men, synes jeg, det vigtigste i verden ..

"Om nødvendigt, brug ord", som Franz af Assisi jo sagde. Ja, hvad skulle vi ellers bruge, her i dette net .. Ord og forbøn er jo hvad vi har at gøre godt med her, og intet andet ..

kristina

Hej Jakob

Der var en gang en mand som viste mig en ufattelig stor kærlighed - en kærlighed så stor at jeg umuligt kunne afvise den. Han viser mig denne kærlighed hver dag og jeg kan stadig ikke afvise den..... jeg bliver lykkelig inden i, når jeg tænker på den og mit hjerte fyldes af en trang til at gøre noget for ham, som viser mig denne vildt store kærlighed....
Hvad kan jeg dog gøre for at vise min taknemmelighed???? Hvad ønsker manden at jeg skal gøre???

Jeg må finde ud af hvad han ønsker af mig - hvad jeg kan gøre for at vise min taknemmelighed for hans store kærlighedsgerning. Hvor finder jeg svaret???? I Bibelen - jeg må læse i Bibelen - den viser mig vejen - den lyser for min fod på min sti. Jeg læser fordi jeg ønsker at komme nærmere Ham som elsker mig så højt - læser for at kende hans ønsker og tanker.

Han ønsker at jeg skal fortælle andre om den store kærlighed han har til mig og alle mennesker - han ønsker at jeg skal fortælle om mine oplevelser, min glæde, min lykke. Han ønsker at jeg skal være nær ved ham og han har fortalt hvordan jeg skal opnå nærhed: gennem bøn og Bibellæsning, gennem lovsang og stilhed, ved at høre når andre fortæller om ham.
Han ønsker det bedste for mig (og alle andre mennesker) han ønsker at jeg må få et godt liv uden sorger og besværligheder - hvordan jeg kan opnå det har han fortalt mig: leve efter de ti bud, leve efter hvad Bibelen siger er godt og rigtigt.... Bibelen forlanger ikke noget af mig for at jeg skal frelses - den forklarer mig hvordan jeg kan leve Gud nær så det bliver min lykke.

"Jeg elsker fordi han elskede mig først"

Kære Jakob - jeg bliver mere og mere glad for denneher samtale .
Jeg springer lige ned til noget, jeg godt tror vi kan blive enige om, hvis vi bliver ved længe nok:

---

. Men så længe du er bange for at komme under dom efter loven, så er du vel også varsom med at bede for meget, er du ikke, kære Kristina...? Rolig nu, højst 5 minutter hver dag, så du ikke skal dømmes efter loven....

---

Næ, det var nu ikke liiiiiige sådan jeg mente!!

Jeg prøvede bare at forklare forskellen mellem lov og evangelium (og her handler det ikke om protestanter ctr. katolikker, men om den misforståelse som vist nok er meget almindelig i alle kristne sammenhænge.

Selvfølgelig skal vi bede (uden ophør, endda) og selvfølgelig skal vi gøre alt hvad vi kan for at videregive de gaver, vi har modtaget. Selvfølgelig skal vi det.
Forskellen er bare, at vi ikke skal gøre det FOR AT blive frelst ("noget for noget!"), men fordi vi ER BLEVET frelst. Så kan vi nemlig slet ikke lade være, for så er det Guds gerning (og ikke vores egen) - dejligt at vi blev enige om det.

Altså det væsentlige er ikke hvad vi gør og hvad vi ikke gør, men ene og alene
HENSIGTEN med det. Hvis gør os umage for at holde f.eks. de 10 bud FOR AT for at blive frelst, så er det noget helt galt, for så er vi ude i hel eller delvis gerningsretfærdighed, og modtager derfor ikke, helt uforskyldt, ufortjent, gaven fra Gud, men prøver at betale lidt, at føje lidt til Guds gave.

---

Kig dig rundt i den danske folkekirke -- så ser du meget hurtigt, hvordan netop den mentalitet kun alt for mange steder fører til åndelig dovenskab, manglende årvågenhed, kompromisser med den jordiske verden og deslige. Derfor er jeg også glad for at se, at du samtidig siger, at vi kan falde ud af nåden, hvis vi bevidst bliver ved med at leve i synd selv efter at vi er kommet til tro. Ja, ikke at det er særligt glædeligt, slet ikke -- men den bevidsthed er netop nødvendig som et bolværk mod det, som jeg kun alt for mange steder må se som protestantisk laissez-faire.

---

Du har ret. Med disse ord strør du en god håndfuld salt og peber i det åbne sår.
Det er helt sikkert rigtigt at herboende katolikker tager deres tro mere alvorligt end de fleste danske kulturkristne.

Men, da jeg var i det katolske land Frankrig, syntes jeg de fleste franskmænd rent trosmæssigt opførte sig lige så sjusket. Og de protestantiske minoriteter i andre verdensdele tager også generelt deres tro meget mere alvorligt end tilfældet er hjerhjemme.
Så det har nok slet ikke noget at gøre med at være katolsk eller ej, tror jeg.

---

"Ikke enhver, som SIGER: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der GØR min himmelske faders vilje" (mine fremhævelser, JM). For hvordan vil du gøre Faderens vilje uden at søge den i bøn meget ofte?

---

Ja, rigtigt! Enig! Gerningerne er jo netop tegn på troen!

Er vi omvendt til kristen tro (dvs. har Gud omvendt os til kristen tro!) kan vi ikke lade være med de der gerninger! Hvis vi kan, er det et tegn på ikke-tro.

Mht. nadveren, ja der er en forskel på katolsk og protestantisk forståelse, men enighed om, at Jesu Kristi legeme er til stede i de hellige sakramenter. Så vidt jeg har hørt var det Luther (undskyld) der fastholdt, at ER betyder ER - (altså Jesu Kristi legeme og blod), men vi mener jo ikke at der sker en fysisk forvandling.

Stopper her - ellers bliver det vist for langt -

kristina

Hej Ester

så kan man spørge sig: Hvis vi ingen gerninger ser - hvor er da troen ? (har man da erkendt Kristi kærlighed) Blot et retorisk spørgsmål.

kh søster B

Kære Kristina,

Ja, det går vist meget godt for os. Det synes jeg helt sikkert også.

Jeg holder helt sikkert fast i, at respekten for De Ti Bud er nødvendig for menneskers frelse. For har vi ikke respekten for dem, har vi ikke respekt for Guds åbenbaring af sandheden, og da har vi heller ikke tro. Og så langt er vi jo enige, at man desværre godt kan spille sig frelsen af hænde selv efter, at man er kommet til tro.

Det er muligt at holde De Ti Bud. Dog aldrig ved egen kraft, men altid ved Helligåndens uundværlige støtte og hjælp. Jeg har selv erfaret det -- i hvert fald på den måde, at Ånden lader en alarm gå af i mit hjerte (som en mærkbar impuls), når jeg er ved at rode mig på afveje. Jævnlige skriftemål og absolution af synder er helt sikkert også en kæmpemæssig fordel. Jo mere der er bekendt, jo mere der er tilgivet, des mindre skidt og snavs er der til at bedøve hjertets samvittighed og Åndens virke i hjertet.

Jeg er klar over, at du sikkert vil sige nej til noget af det her, men læg hele tiden mærke til, at jeg siger dette her i anerkendelse af (og taknemmelighed over), at vi er frelst ved Guds nåde, men kan spille os frelsen af hænde, hvis vi obsternasigt forbliver i bevidste og ubekendte synder. Det er hele tiden i den ånd jeg gerne vil have, at du forstår mig.

Det står mig forresten også mere og mere klart, at vi har talt forbi hinanden i et antal tidligere indlæg. Vi taler nemlig (uagtet forskellene på katolskog protestantisk teologi) desuden om hver sin af to slags teologier, der kommer på bane, når man taler om Kirken på jorden som Kristi Legeme: Du har talt om hovedet, altså Kristus, og fastholdt med al ret, at vi er frelst ved Kristi offer, altså ved hovedets gerning på legemets vegne. Og mens jeg anerkender dette fuldt ud, har de fleste af mine indlæg drejet sig de forpligtelser, som legemet har i forhold til hovedet -- og desuden i forhold til legemets andre dele.

Gud har en plan for hver enkelt af os. Vi kan vælge at ville samarbejde, eller vi kan vælge at lade være. Vil vi ikke samarbejde, kan Guds plan ikke realiseres på præcis den måde, som Gud havde tiltænkt. Gud må så i sin almagt og i sin uforlignelige kreativitet finde andre veje for at komme til det resultat, som Han ønsker.

Men samarbejde må vi -- af hensyn til Guds plan, af hensyn til vore ikke-troende brødre og søstre -- OG af hensyn til de andre dele i Kristi Legeme, kirken på jord! For vil benene ikke bevæge sig, kan armene heller ikke nå så mange steder hen som ellers. Slår øjnene fra, er hele kroppen pludselig blindet o.s.v. Det lyder selvfølgelig mere drastisk, end konsekvensen sikkert egentlig er, men jeg skriver det sådan for at tegne billedet, som jeg mener, at man må se det.

Og for også lige at trække en tråd tilbage til åbenbaringerne i Medjugorje, så kan jeg af personlig erfaring (og med kendskab til mange andres erfaring) også fortælle, at disse åbenbaringer netop handler om først at forstærke Legemets forbindelse til Hovedet (altså Kristus) -- for så dernæst, i denne styrkede forbindelse, at optimere Legemets muligheder for at række ud efter andre af vore brødre og søstre. Det er Kristi værk hele tiden. Men stille os til rådighed må og skal vi bare gøre, og bøn er og bliver langt det mest effektive middel.

Vi må åbne os for Ånden og blive en stadig stærkere afspejling af Jesus og Hans kærlighed til alle. Vi er jordens salt, og i det synlige på jord er vi den lampe, der må skinne i en meget dunkel tid, der formørkes mere og mere.

Shine on you crazy diamonds...!

Kære bror

Amen!
Jeg tror, Gud har lagt dig de ord i munden.

søster B

Hej Jacob

Lige denne "Jeg holder helt sikkert fast i, at respekten for De Ti Bud er nødvendig for menneskers frelse. "

Frelsen er et stort emne! Og det er meget let at tale forbi hinanden. Som jeg opfatter det er det således at i og med vi tager imod Jesus som vores frelser - erkender og bekender dette, går vi igennem "døren", vi kommer ind i et nyt rige. Det gamle er forbi og noget nyt opstår. Vi bliver nye skabninge. Vi bliver retfærdiggjorte! I retfærdiggørelsen
er der ingen krav om noget, vi kan komme med alle vore fejl og defekter og Jesus siger "velkommen mit barn" og alt hvad vi tidligere har gjort af synder er SLETTET.

Nogle kristne stopper så her, de mener at alt hvad de også fremover gør af synder ER blevet taget, og så behøver de jo ikke gøre noget.....og kan derpå synde videre. Gud er jo god . De ender som "ble-kristne" (hvis de da ikke falder ud af frelsen)

Ja Gud er god, hvilken god forælder stiller ikke krav til sine børn? Her kommer så helliggørelsen
Fra Jesu bjergprædiken ved vi at Gud stiller særdeles store krav. Han skærper de 10 bud...som var de ikke svære nok at efterleve! Foruden disse skal vi også gøre gode gerninger, også dette kniber det gevaldigt med. Hertil kommer at vi skal ELSKE vores Gud og vores næste! Vores handlinger er ikke nok, vi skal også være bevidste om vore følelser !Nu står de fleste af, nogle vender tilbage til verden, andre kæmper i egen kraft...forsøger at leve op til alt dette. Snart finder vi ud af at det kan vi ikke! Vi bliver bedrøvet og deprimerede - føler syndens tyngde over vores liv, vi er magtesløse! ...jorden brænder under vores fødder. Og ENDELIG kan vi vende os til korset, endelig kan vi bede om tilgivelse, endelig kan vi bede om hjælp og vejledning. Og så kan Gud komme til !

Her kan Satan efterfølgende let komme til, han kan bilde os ind, at vi fuldstændig har misforstået noget, vi skal slet ikke leve op til noget....ja det var tåbeligt at vi overhovedet forsøgte. Intet er mere forkert!

Vi skal fuldende løbet! Vi skal kæmpe, lide nederlag og krybe til korset - vi skal lære at være 100% afhængig af Gud. Vi skal begrave vores "kød" - vores selviskhed, vort begær, vort hovmod osv. Dette KAN vi kun ved overgivelse!

Jeg tror ofte at folk forveksler retfærdiggørelsen med helliggørelsen. Enten mener de at de skal gøre en masse for at komme ind i nåden - blive retfærdiggjort, eller de mener at de ingenting skal gøre for at blive helliggjort. Begge dele er forkert !

Mkh Malli

Nu er jeg pludselig også enig med Malli...! For hendes sondring mellem retfærdiggørelse og helliggørelse svarer til den sondring, som jeg stillede op, da jeg i går fik konstateret, at Kristina og jeg -- i mine øjne, i det mindste -- har talt forbi hinanden en tid. Dette af den grund, at hun talte om Kristus, Kirkens hoved (svarende til retfærdiggørelsen) samtidig med at jeg talte om...øh, os selv, Kirkens legeme (svarende til helliggørelsen som Malli nu stiller det op).

Og det er jo glædeligt, for det fortæller noget om, at hvis vi bare får defineret begreberne klart, så vi er enige om at diskutere det samme, så er vi vældig enige om langt langt det meste. Det er detaljer og fine nuancer, der skiller os ad.

Og dog har det hele tiden skurret lidt i mine ører, når særligt Kristina har givet udtryk for den holdning, at Jesus allerede har vundet sejren for os, og at vor medvirken ikke er nødvendig. Det tog mig et par dage, før jeg fandt ud af nærmere HVAD jeg mente, at det skurrede imod. Det ved jeg så nu, og vi må igen have fat i den vidunderlige Paulus (har I forresten nogensinde set hvor megen humor han også kan lægge for dagen? Den er altid underspillet og altid knastør, men den ER der vældig ofte, heldigvis...). Men altså, Paulus skriver:

"Nu glæder jeg mig over det, jeg må lide for jer; og hvad der mangler af Kristi trængsler, udfylder jeg med min egen krop for hans legeme, som er kirken". (Kol. 1, 24).

Det skal siges, at jeg langt fra altid har den største fidus til Bibelselskabets nyeste forsøg udi Bibelen på dansk. Jeg nævner det her, fordi jeg også har set dette vers som "(...) hvad der mangler i Kristi lidelser", hvorved betydningen jo skærpes endnu mere. Men lad gå da, for Bibelselskabets version er vores fælles reference og dét både med og uden sine mulige mangler og brister, og her er forskellen jo stadig ret minimal.

Paulus mere end antyder altså, at Korsets offer må gå videre og også bæres af Kirkens legeme (eller i hvert fald af dele deraf). Og det er jo den samme Paulus, der et andet sted skriver "Herefter må ingen volde mig besvær; for jeg bærer Jesu sårmærker på min krop". (Galaterbrevet 6, 17).

Jeg har ofte undret mig over det vers i Kolossenerbrevet, for det synes jo at sige, at offeret på Korset ikke var komplet, og det mener vi jo normalt, at det var. Så i hvert fald indtil nogen kan give mig en bedre ide, må jeg se det vers sådan, at offeret på Korset blandt andet var komplet i kraft af det forhold, at mennesker senere ville dele dette offer med Jesus. Altid i forening med Jesus, for lidelser der ikke er forenet med Jesus (som ikke tilbydes Ham og ikke gennemleves i Hans navn og for Hans skyld) er netop bare....lidelser, der ikke nytter nogen og bare gør ondt. Hvorimod lidelser, der lides i forening med Kristus (som Paulus taler om i både Gal. 6,17 og flere andre steder, først og fremmest i fængselsepistlerne) altså gør nytte på forskellige måder, der rækker vidt ud over lidelserne selv.

Det er i netop dét lys jeg mener, at man må se Paulus´ beretning om sin stigmatisering (Gal. 6,17) -- foruden også alle andre stigmatiseringer og alle andre hårde lidelser, som primært mystikerne har lidt op igennem Kirkens historie. Der er i hundredevis af den slags beretninger, helgenerne led allesammen meget hårdt på mange forskellige måder, og der findes adskillige veldokumenterede beretninger om kristne mystikere, der tilbragte årtier lammede og lænket til sengen. Uden at indtage føde -- de overlevede på vand og den hellige nadver. Meget få har det kald, for det kræver en helt særlig nåde. De kaldes "offersjæle" i gængs katolsk sprogbrug, for de lider i forening med Kristus, og deres lidelse giver de til Ham til gavn for formål, som de oftest ikke kender, men som de ved, at Jesus kender.

Det var lige lidt nyt fra de varme lande for de fleste. Men nu hvor tonen er blevet så god, kan vi vel godt også bære et emne, der næsten MÅ være kontroversielt.

Kære Jakob!

Jeg er så glad for dit indlæg her: Ja, vi har talt forbi hinanden, ikke så lidt endda, og jeg synes det er en forbilledlig præstation af os begge at vi holdt ud og ikke bare opgav ... !

Jeg har næsten ingen indvendinger mod det du skriver her, kun det at du mener at du - med Helligåndens kraft - kan holde de 10 bud. Det tror jeg ikke, der er nogen der kan, .og det er ikke kun Djævelen vi har at slås med, men også vores medfødte "kød".

Jak. 2,10:
Den, der holder hele loven, men støder an i eet stykke, er skyldig i dem alle.
Joh. 2,10: Dersom vi siger, at vi ikke har synd, bedrager vi os selv ..
Rom. 8,7: Kødets higen er fjendskab imod Gud. og
Paulus berømte ord:
Det gode som jeg vil, det gør jeg ikke ...

Uden kamp går det ikke, og med kamp går det heller ikke, men - forhåbentlig - lidt bedre! Vi har hver eneste dag brug for at bede: "Tilgiv mig alle mine synder ..."

Jeg kan ikke huske, om jeg har skrevet det før, i så fald kommer det her som en gentagelse: Jeg føler - trods væsentlige forskelle - større trosfællesskab med de af jer, som tager jeres katolske tro alvorligt, end med de allerallerfleste folkekirkemedlemmer, og også med mange frikirkelige, som jeg mener også har fjernet sig et godt stykke fra det allervigtigste i Guds ord.

Når det er sagt: Jeg er også overbevist om, at en del af den katolske kirkes lære er forkert. Selvfølgelig er jeg det - ellers ville jeg jo være katolik. Men der er en stor glæde at se, at enigheden er mere omfattende, end jeg - og altså også du - startede med at tro. Mange fordomme skyldes nok, at en stor del af det vi mener at vide om hinandens tro, har med fortidens synder at gøre. Og også med manglende kommunikations-talent (mea culpa - i hvert fald noget af det ).

Så lad os rykke frem til nutid og se hvordan det ser ud i dag. Og - jeg tør næsten ikke sige det, men -"Sandheden tro i kærlighed" - jeg er yderst skeptisk mht. Medjogorje-åbenbaringerne, og jo mere jeg læser, desto mere skepsis. Ikke over at de finder sted, men mht afsenderen. .

Jeg kan godt forstå, hvis dette bringer dig til undrende fortvivlelse, for når du nu har set det med dine egne øjne - og oplevet det så ufattelig smukt og stærkt og rigtigt ......

kristina

Hej Malli
Undskyld det sne svar. Jeg har været til årsmøde.
Folkekirken har ikke skrevet under på fælleserklæringen af forskellige årsager. Ikke så meget teologiske. Men folkekirken er med i Luthersk Verdensforbund som tilslutter sig den og støtter den og hvoraf en stor del af medlemskirkerne har srkeevt under. Stort set alle kirker i LWF -luthersk verdensforbund har skrvet under sammen med den Romersk.katolske kirke.

Fælleserklæringen sammeblander for mig at se retfrædiggøresle og helligørelse og
Lader retfrædiggørelsen indeholde fornyelsen, så denne ikke blot er en følge af retfærdiggørelsen. Frikierkens udtalelse findes på http://www.vivit.dk/jd/index.htm
En kort gennemgang af den opnåede enighed fra underskrivernes side kan ses på http://www.vivit.dk/jd/annex.htm. En teologiske gennemgang kan ses på http://www.lcms.org/ctcr/docs/pdf/justclp.pdf.

Vigtigt er følgende citat fra fælleserklæringen: Retfærdiggørelsen består i tilgivelse af synden, og i at man bliver gjort retfærdig, idet Gud gennem den "giver det nye livs gave i Kristus" (JD 22). -som strider mod den evangeliske og bibelse tro, nemlig at retfrædiggøre betyder at erklære retfrædig, og at Gud alene erklærer os retfærdig for Kristi stedfortrædergenings skyld og at denne retfærdighed bliver den enkelte til del alene gennem troens fortrøstning på Kristi stedfortrædende fyldestgørelse for synden. Fælleserklæringen lader retfrædiggørelsen bsetå også i fornyelsen af hjertet, som kun er en frugt af troen. Det katolske retfrædigGØRE bliver blandet sammen med det paulisnke ERKLÆRE retfærdig. Derved blandes gerningerne -reelt ind i retfærdiggørelseslæren, hvor de ikke har noget at gøre.

mvh. Chemnitz

Hej Chemnitz

Ja hvad mener de i grunden?

Også denne: "Retfærdiggørelsen sker "alene af nåde" (JD 15 og 16), ved tro alene; mennesket retfærdiggøres "uden gerninger" (Rom 3,28, cf. JD 25). "Nåden skaber tro ikke blot, når troen begynder i et menneske, men så længe troen varer" (Thomas Aquinas, S.Th II/II 4,4 ad 3). Guds nådes virkning udelukker ikke menneskets gerning"

Retfærdiggørelsen sker alene af nåde..... udelukker ikke menneskets gerning. Jamen hov, enten er det NÅDE eller det er GERNING. Det kan godt nok ikke være begge dele !.

Du har fuldstændig ret, der er sket en sammenblanding af retfærdiggørelsen og helliggørelsen.

Mkh Malli

Hej Chemnitz

hvis du har ret, har du godtnok mere indsigt end alle de kristne i de kirker som har skrevet under. Jeg er betænkelig ved sådanne "åbenbaringer".
Jeg har det lidt sådan, at hvis en kristen pludselig ser en sandhed, som ikke ses af alle de andre kirker - ja så er det nok en misforståelse eller på anden måde en uvedkommende faktor som gør sig gældende.

Jeg tror ikke på, at kirkerne som har skrevet under, tror det du siger. Du lægger noget i ordene erklæringen, som disse ikke mener.

Men fred være med din holdning. Godt at Gud ved hvad sandheden er. Den forandres ikke, uanset hvor gode argumenter vi har for vores synspunkter.
Det er jo herligt.

kh søster B

Pas nu på, at I ikke "ser nyt lys". Er det nyt er det ikke sandt. Er det sandt, er det ikke nyt.

kh søs

Kære Søster!

---

Pas nu på, at I ikke "ser nyt lys". Er det nyt er det ikke sandt. Er det sandt, er det ikke nyt.

---

Hvor har du ret i det! Der er intet nyt under solen, det står i bibelen.

Men kunne du ikke uddybe lidt hvad du mener i denne forbindelse? Hvem mener at have set nyt lys? Det er da faktisk en temmelig gammel bog, den bibel

kristina

Hej malli

Du mener ikke at nåde og gerning kan blandes sammen - det mener jeg heller ikke hvis vi ser på FRELSEN og den grund vi frelses på.

Vi bliver frelst af NÅDE alene - det er min fulde overbevisning......

Men derfor kan vi da godt gøre gode gerninger..... bare vi ikke tror vi bliver frelst af den grund.

Som en god ven sagde til mig engang:

"DU bliver ikke frelst af DINE gode gerninger
- men det er der måske en anden der gør..."

Skal naturligvis forstås sådan at det kun er Gud der frelser - men at vore gerninger kan bruges af Gud til at lede et andet menneske til tro.

Jeg mener, at de "har opdaget" at fælleserklæringen, som de fleste kristne kirker skrev under på, indeholder blanding af hellig- og retfærdiggørelse.
Det passer ikke, og bare fordi man læser det ud af ordene, er det ikke sandt. Jeg tror skam nok underskriverne ved hvad de skrev under på.
At nogen så ikke kan se det, er jo ærgerligt.

Kh søs

Hej Søs B

"Det passer ikke, og bare fordi man læser det ud af ordene, er det ikke sandt." Det citerede ER fra fælleserklæringen, hvis det ikke skulle være sandt, havde man vel valgt en anden ordlyd! Det er trods alt teologer - og ikke lægfolk - der har skrevet erklæringen, og når det formuleres på den måde kan det kun være fordi det skal tolkes på den måde.

Jeg synes at du lige nu er lidt slagfærdig....bare fordi vi kan læse det der står er det ikke sandt!, og "det passer ikke". Jeg gad nok vide hvad min mand ville sige, hvis jeg påstod at vores vielses-attest skulle TOLKES anderledes - der står det der står !

Jeg er fuldstændig enig med dig i at disse mennesker godt ved hvad de har underskrevet, dette gør ikke min bekymring mindre.

Mkh Malli

Hej Malli

---

Jeg er fuldstændig enig med dig i at disse mennesker godt ved hvad de har underskrevet, dette gør ikke min bekymring mindre.

---

Fint. Så har jeg ikke mere at tilføje.

Kh søster B

Guds fred brødre og søstre!

Uanset forskellige synspunkter i visse spørgsmål, er I alle altid mine særlige kære brødre og søstre! Jeg ville bare lufte spørgsmålen...hvad de nu er... og typ "husker I liiigggeeee"-attitude, ikke for at racke ned på nogen eller noget og ingen kan jo aldrig indstemme til alt... og uanset hvad, skulle det aldrig falde mig ind at dømme eller anklage uanset hvis det jeg siger lyder helt skævt =), så hellre bare lufte tingene og erklære sig neutral/uenige og det var bestemt min tanke og hensigt. Fra start af. Så Guds fred allesammen Josefin