Hej Tom, tak for din anbefaling (til hoeg) af Johannes Værges artikel.
Jeg har ikke fået den læst, men hvis Værge afviser troen på, at fortabelse skulle være en straffedom ad hoc for manglende tro, er jeg slet ikke uenig heri.

Sådan tror jeg nemlig ikke, det skal forstås.

Jeg tror, at fortabelse er at forblive udenfor Gudsriget, den tilstand, som tog sin begyndelse, da mennesket fravalgte Gud - så at sige satte sig selv udenfor - og Gud derfor udelukkede det fra Edens have.

Bibelen handler om Guds frelsesplan, som beskriver rejsen tilbage, hjem til det tabte, og ved Kristus genvundne, Paradis.

Joh. 8,12: »Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«

På samme måde som mørke er mangel på lys, er fortabelsen mangel på Kristus, som selv er det evige liv.

kristina

Hej Hoeg.

Jeg har måske nævnt det i en anden tråd, men mener, at det fortjener at gentages:

Jeg undrer mig over den selvfølgelighed, hvormed du mener, at mentalt retarderede ikke kan tro eller vælge mv. Hvor meget intellekt skal man have for at "kunne" tro? Og hvor lidt skal man mangle for ikke at "kunne"? Udelukker andre psykiske handicaps eller sygdomme troen på lignende måde?
Omvendt, skulle man så kunne sige, at personer med højere intelligens end gennemsnittet skulle have bedre forudsætninger for troen og dermed frelsen end dem, for hvem det ikke kunne blive til mere end en normal begavelse? Det mener jeg ikke, er tilfældet. (Nå, det blev til lidt mange spørgsmål.)
Her skal vi også huske, at enhver af os i princippet kunne gå hen og blive mentalt handicappet, fx i form af demens eller senhjerneskade. Vi skal vogte os for at blive hovmodige på grund af vores alder, intelligens eller udvikling. Troen er et under hver gang.

Der findes en forening i Danmark, der hedder Kristelig Handicapforening, der bl.a. har til formål at forkynde det kristne budskab for handicappede - også udviklingshæmmede. Hvis man regnede med, at de pr. definition ikke kunne tro, gav det jo ingen mening.
På hjemmesiden er der bl.a. en artikel, hvor en norsk præst taler om kirkens forhold til de udviklingshæmmede. Han fortæller, at kirken har brug for dem og kan lære af dem, og at de "har en lige så stærk tro som du og jeg" - og beskriver deres tro som værende måske mere enkel (på en god måde), mere modtagende uden så mange forbehold, som de "begavede" tit kan have.

http://k-h.dk/?page=udgivelser&id=art0310b

Der er også beskrivelser af særgudstjenester og særkonfirmationer for udviklingshæmmede mfl.

Det er bedrøveligt - og dybt uretfærdigt - hvis vi afskriver en bestemt gruppe mennesker "evne" til at tro pga. handicap. Når troen netop handler om tillid, kan alle være med, også på trods af alder eller handicap.

Mvh. Anne.

Hej Anne, tak for dit indlæg her.

Også jeg har her i den sidste debat-tid sendt mange glade tanker til en god ven af mig med Downs syndrom: et stort tros-forbillede, som lever sit liv med Jesus uden mindste svig eller tvivl.

Men jeg kan ikke se nogen grund til at tro, at handicappede og spæde ikke skulle kunne være lige så forhærdede fjender af Gud som kloge hoveder, og det kan umuligt være et privilegium i sig selv at dø i fødslen eller komme handicappet til verden:

Ef 6,1: Børn, adlyd jeres forældre i Herren; for det er ret og rigtigt. »Ær din far og din mor!« Det er det første bud, der er knyttet et løfte til: »for at det må gå dig godt, og du må få et langt liv på jorden.«

Det vi ikke kan vide noget om, mener jeg vi skal afstå fra at gøre os tanker om, og der står ikke noget skrevet om hverken alders-eller IQ-kriterier. Det som siges helt krystalklart er, at enhver som tror og bliver døbt skal frelses.

Den Alvidende tror jeg har kundskab om sine skabninger fra evighed af, og hans veje og planer for hiin enkelte er uendelig højt hævet over, hvad vi kan forestille os:

Es 55,8-9: For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

kristina

Hej kristina!


Kunne du ikke blot nøjes med at glæde dig over det privilegium som er blevet dig selv til del, og som du ikke selv har gjort noget for at gøre dig fortjent til?

mvh Tom

JO! Det har du ret i!
Det kunne jeg godt nøjes med, hvis det ikke lige var fordi det er en hjertesag for mig at forkynde det glædelige budskab: at således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham .

Hvad hjertet er fuldt af, løber tastaturet over med!

kristina

hej kristina!


Hvis og når du engang når så langt som til at læse nævnte artikel, og du derefter får trang til at kommentere den, da skal jeg gerne læse og tage stilling dine kommentarer.

mvh Tom

Hej kristina!



Den legendariske trompetist Miles Davis blev engang spurgt til råds af en yngre kollega angående det at spille soloer.
Mesteren sagde med sin karakteristiske hæse røst:

Think of a note,
and then,
don´t play it!

Blot til ovevejelse.

mvh Tom

Anne:
"Jeg undrer mig over den selvfølgelighed, hvormed du mener, at mentalt retarderede ikke kan tro eller vælge m.v. Hvor meget intellekt skal man have for at "kunne" tro? Og hvor lidt skal man mangle for ikke at "kunne"? Udelukker andre psykiske handicaps eller sygdomme troen på lignende måde?"

hej Anne!

Der er selvfølgelig stor forskel på "mentalt retarderede", som jeg nævnte i forbindelse med ufødte og spædbørn. Det er meget uheldigt, kan jeg nu indse, at jeg brugte betegnelsen generelt.
Det beklager jeg. Ved "mentalt retarderede" forstår jeg i den forbindelse mennesker, der ikke har nogen mulighed for at vælge mellem noget som helst, der kræver normal begavelse. Derfor er de også ude af stand til at tro på frelsen ved Jesus Kristus. Selv om du og andre hævder, at troen er eneste forudsætning for frelse, siger Jesus heldigvis andet og mere, idet Jesus siger, at vi skal blive som et lille barn for at komme i Guds rige. Hvis nogen, som kristina, hævder, at et lille barn, ja en ufødt, kan tage afstand fra Jesus og derfor gå fortabt, hører alting op. Det er direkte i modstrid med Jesu egne ord om, at "Guds rige er deres".

Med venlig hilsen
hoeg

OK!

I mellemtiden kan du måske læse dette svar af Hans-Ole Bækgaard spørgsmålet får alle en frelsesmulighed?.

Bækgaard er jeg i hvert fald enig med:

".. Derfor må vi også have fortrøstning om, at Gud ikke dømmer nogen uretfærdigt – det er simpelthen imod Hans eget almægtige, kærlige, hellige og retfærdige væsen!
Hvordan han handler her, og lader sit Ord nå frem til dem – eller selv viser sig for dem på en eller anden måde (måske først lige i dødsøjeblikket), kan vi ikke give et fuldkomment og gennemskueligt svar på."

kristina

- du skulle bare vide hvor mange, lange indlæg, jeg ville skrive, hvis jeg skrev alt hvad jeg tænkte!
Det kan jeg slet ikke nænne ...

kristina

... Hovsa!

Tråden er blevet for lang, så jeg lukker den i løbet af dagen, men vil lige give plads til at runde af ..

Ordstyreren

Hej Kristina.

Jeg er enig i, at alder eller mental tilstand ikke giver nogen garanti for noget. Min pointe her var bare, at det heller ikke kan udelukke trosmuligheden for nogen.

Mvh. Anne.

Hej Hoeg.

Jeg bliver nødt til at holde fast i, at troen ikke er nogen begavelsessag. Selvfølgelig ser den anderledes ud hos de grupper, du nævner. Men jeg tror ikke, vi mister troen automatisk, den dag vi evt. måtte blive ramt af demens.

Jeg tror ikke, at der er nogen automatik i frelse for bestemte grupper. Mht. hvad der strider mod Jesu ord, så ville det vel også stride mod hans ord om frelse ved tro, at der er frelse ved alder eller en ekstra lav IQ i sig selv.

Jesus siger, at de små børn kan tage imod Guds rige. Hvis ikke det er tro, ved jeg ikke, hvad det er. Jesus nævner ingen steder noget om intellekt som forudsætning for troen, men modtagelse. Hvordan det går til, tror jeg, han har styr på, selv om jeg ikke ved, hvordan.

Men jeg tror ikke, at det at "blive som" et barn er det samme som at "være" et barn aldersmæssigt eller mentalt.
Mht. at Guds rige er deres, passer den gamle oversættelse bedre til originalteksten, at Guds rige hører sådanne til. Ellers var der vel ingen grund til, at han blev vred over, at nogen ville hindre børnene i at komme til ham - hvis de allerede var sikret på forhånd, så at sige.

Men vi kan ikke gøre os spekulationer omkring, hvilke enkeltpersoner der frelses eller fortabes. Uanset alder eller andet.

Mvh. Anne.

Nemlig! - den pointe er vi fælles om!

kristina

- velkommen til at fortsætte debatterne i nye tråde!

ordstyreren