I nogle indlæg i en anden tråd, er det føget rundt med beskyldninger om "Teodicé-tænkning" eller "Teodicé-filosofi".

Jeg har fundet denne artikel på Den Store Danske om Teodicé, men synes ikke jeg får så meget ud af den.

Er der nogen der kan forklare mig hvad Teodicé går ud på, og hvorfor det er så forfærdeligt?


Buz

Hej Buzz

Et superkort svar:

Teodicé-problematikken handler om forsøget på at løse den gordiske knude:

Hvordan kan Gud være både god, retfærdig og almægtig, når der er så meget ondt i verden?

Svaret er, at knuden ikke kan løses.

Men Jesus har hugget den over!

Han har af kærlighed sonet verdens synd på sit kors, så at der er fri adgang til den evige salighed i det kommende Paradis for enhver som vil følge ham i opstandelsen.

Du spørger, hvorfor Teodicé er så forfærdelig. Det behøver det heller ikke at være, med mindre man bliver hængende i dette uløselige spørgsmål og måske endda ender med at tro, at Gud er ond og derfor risikerer at afvise Guds nåde og kærlighed.

Det forfærdelig farlige er at vende Gud ryggen.

Det er ikke farligt at skælde Gud ud.
Job slap som bekendt godt fra det!

kristina

Man kan vel sige, at uden ondskaben i verden, ville Gud netop ikke være god, retfærdig og almægtig - forstået på den måde, at hvis mennesket ikke havde muligheden for at vælge Gud fra, ville vi være tvunget til at elske ham, og kærlighed under tvang er ikke kærlighed, og dermed ville Gud ikke være god, retfærdig og almægtig.

Jeg er ikke enig med dig i, at knuden ikke kan løses. Faktisk så mener jeg, at den løser sig selv - jf. ovenstående.

At verden er ond, er jo for så vidt ikke Guds skyld. Det er menneskets skyld, netop fordi det har valgt Gud fra. Man kan ikke give Gud skylden for ens egne fejltagelser - det er ikke særligt modent. Gud respekterer jo netop, i sin store kærlighed, at mennesker ikke vil ham - og han træder et skridt tilbage. Og når Gud træder et skridt tilbage, så forsvinder kærligheden og det perfekte, ganske i henhold til menneskets ønske.

Men vi har, som du også er inde på, muligheden for at komme tilbage til det paradis vi er blevet forvist fra - ikke på denne jord, den er fortabt og skal forgå, men på den nye jord, hvor alt vil være som det også var oprindeligt på den nuværende. Her skal de der ønsker det, leve evigt i Guds nærvær. Ingen der ikke ønsker at leve sammen med Gud, vil blive tvunget til en evighed sammen med ham - det ville da i sandhed være ondskab på et højt plan. Dem der ikke ønsker at tilbringe evigheden sammen med Gud, slipper naturligvis for det. Men da Gud er kærlighed, vil det jo så sige, at man kommer til at tilbringe evigheden i ikke-kærlighed, efter eget ønske. Det er konsekvensen - en konsekvens nogle ikke er villige til at tage, de tror at alle bliver frelst, hvilket overhovedet ikke giver nogen mening, idet Gud jo så netop ville påtvinge mennesker hans kærlighed, hvorved kærligheden ville blive ikke-kærlighed og Gud i yderste konsekvens blive ikke-Gud.


Buzz

Hej Buzz



Ja, jeg er med på, at det kan udtrykkes som du gør her.

Men jeg kan også meget godt forstå, at de forfærdelige katastrofer med frygtelige menneskelige lidelser til følge, som vi er vidne til, og som den almægtige Gud kunne have forhindret, for nogle kan være næsten umulige at forene med troen på Guds kærlighed.

Mange mennesker har alvorlige problemer med netop det, og så er det vigtigt at holde fokus på Jesus, som blev menneske som os og åbenbarede Guds kærlighed derved, jf. Joh. 15,13-14:

Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner. ]...]
Jeg kalder jer ikke længere tjenere, for tjeneren ved ikke, hvad hans herre gør; jeg kalder jer venner, for alt, hvad jeg har hørt af min fader, har jeg gjort kendt for jer.

kristina

Her er det jo vigtigt at huske, at syndefaldet ikke bare fik konsekvenser for mennesket, men for hele skaberværket.

Men ja, Gud kunne forhindre tsunamier, jordskælv, sygdom og død. Men ved at gøre det, ville han påtvinge sin kærlighed på en verden der ikke ønsker den kærlighed.

Jeg er sikker på at Gud selv græder med os når vi lider. Ikke alene på grund af lidelsen i sig selv, men fordi det smerter ham at se hvordan hans skaberværk lider under en menneskehed der har ophøjet sig selv til at være guder. Og det smerter ham, at det eneste tidspunkt menneskeheden har brug for ham er, når den har brug for en syndebuk. Og Gud gav verden en syndebuk! Han gav os muligheden for at gå i os selv, og vende tilbage til det vi er skabt til - en evighed i Guds nærvær, gennem vor frelser Jesus Kristus.

Men mennesker ønsker ikke at blive forsonet med deres skaber. De ophøjer sig selv, og deres besynderlige ideer, til sandhed, og dyrker dem og mennesket, hvor de skulle tilbede Skaberen.

Kender man ikke Gud, og kender man ikke syndefaldets konsekvens, ligger det lige for, at give Gud skylden og tilegne ham al ondskab. Der er endda dem der i deres vildfarelse tror, at Gud har skabt det onde. De ser ikke hele billedet.

Vores opgave er, at bringe Guds kærlighed til dem der lider. At bringe lindring i smerten og sorgen, så godt vi formår. Græde med de grædende, så at sige, og bringe håb om en ny verden hvor der ikke længere skal være tårer.

Buzz

Hej Buzz



Det er vi enige om!

Jeg vil blot tilføje, at vores opgave også er at forkynde Kristus for dem, som ubekymret lever i en verden uden ham!

De har brug for Ordet og nådemidlerne - dåb og nadver - som Jesus indstiftede for at møde os deri.

Joh 6,51ff:
"Jeg er det levende brød, som er kommet ned fra himlen; den, der spiser af det brød, skal leve til evig tid. Og det brød, jeg vil give, er mit kød, som gives til liv for verden."

Så kom jøderne i voldsom diskussion med hinanden og sagde: »Hvordan kan han give os sit kød at spise?«
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.
Ligesom den levende Fader har udsendt mig, og jeg lever i kraft af Faderen, sådan skal også den, der spiser mig, leve i kraft af mig.
Det brød, som er kommet ned fra himlen, er ikke sådan som det, fædrene spiste; de døde, men den, der spiser dette brød, skal leve til evig tid.«

kristina

Naturligvis

Vore opgaver er mange, når det drejer sig om at vise mennesker hen til Kristus, og væk fra fortabelsen.


Buzz

Buz:
"Der er endda dem der i deres vildfarelse tror, at Gud har skabt det onde. De ser ikke hele billedet."

hej Buz!

Jeg er helt enig i dit udsagn ovenfor. LM og IM må tro på, at Gud vil skabe det onde i og med, at man tror på, at Jesus ved sin genkomst vil oprette og opretholde det ultimativt onde, et evigt pinested. LM og IM har altså ingen problemer med, at Gud skaber det onde, når dette ultimativt onde alene rammer de fordømte ikke-troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er bange for, at du har misforstået mig. Jeg er i hvert fald på ingen måde enig med dig i ovenstående - beklager.

Helvede er ikke noget LM og IM kan tage "æren" for!

Helvede er hvad der er tilbage når Gud har trukket sig helt tilbage. Det er ikke-kærlighed i sin yderste konsekvens.

Vi får en forsmag på det i denne verden, hvor mennesket i sit oprør mod Gud har formået at få ham til at trække sig et skridt tilbage, i overensstemmelse med menneskets ønske. Det ene skridt har medført, at en verden der tidligere var perfekt i enhver henseende, nu er en falden verden fuld af nød, død, sygdom, krig, naturkatastrofer og så videre.
Gud opretholder alle ting som de oprindeligt var tænkt. Men når mennesket ikke ønsker fællesskab med Gud, tvinger han ingen til et sådant fællesskab. Så træder han et skridt tilbage. Og så falder tingene fra hinanden.

De mennesker der ikke ønsker fællesskab med Gud får lov at slippe. Også i evigheden, hvor Gud fuldt ud vil forlade dem - i overensstemmelse med deres ønske.

Hvis Gud skulle frelse alle, ville det medføre, at han skulle påtvinge sin kærlighed på mennesker der ikke ønsker den. Men kærligheden tvinger ikke nogen til noget, hvis den fortsat skal være kærlighed. Tværtimod, så lader kærligheden den elskede gå, hvis det er hvad den elskede ønsker. Men det sker ikke uden tårer!

Buzz

Hej igen Buzz

Jeg kiggede lige tilbage på dine tidligere indlæg og standsede ved dette (skrevet til hoeg) :



Helt og aldeles uvist synes jeg nu ikke det er!

Hvad siger du til at sammenholde skabelsesberetningen med Åbenbaringsbogen (21,22-27) om det ny, himmelske Jerusalem, det genskabte paradis, som vi, som af Guds nåde er indskrevet i Livets bog, har at se frem til:

Men et tempel så jeg ikke i den, for Herren, Gud den Almægtige, er dens tempel, og Lammet.
Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys.

Folkeslagene skal vandre i dens lys og jordens konger komme ind i den med deres herligheder.
Dens porte lukkes ikke om dagen, og nat er det aldrig dér.

Folkeslagenes herligheder og kostbarheder bringes ind i den. Men intet vanhelligt kommer derind, og det gør heller ingen, der øver afskyelighed og løgn, men kun de, der står indskrevet i livets bog, Lammets bog.

Dette afsnit synes jeg også tydeliggør at Faderen og Sønnen (Guds lam) er Gud: Det hellige, himmelske tempel.

kristina

Dertil siger jeg, at det også er sådan jeg tror det hænger sammen - altså at lyset på skabelsens første dage, stammer fra selve Guds tilstedeværelse. Men, som nævnt andetsteds, så kan vi ikke vide det, da Gud holder kortene tæt til kroppen i Bibelens første kapitler. Man kan læse meget ud af disse første kapitler, men lige hvor lyset kom fra inden han skabte de lysgivere vi kender i dag, siger han reelt ikke noget om.
Omvendt kan man sige, at da den nye jord skal være perfekt i enhver henseende, og da Gud selv vil være tilstede og oplyse den, ja, så kan man drage paralleller tilbage til denne jords begyndelse, hvor der jo også var tale om en perfekt verden hvor Gud selv var fysisk til stede.

Så, jo - vi er enige


Buzz

Buz:
"Vi får en forsmag på det i denne verden, hvor mennesket i sit oprør mod Gud har formået at få ham til at trække sig et skridt tilbage, i overensstemmelse med menneskets ønske."

hej Buz!

I ovenstående udsagn er du godt i gang med at beskære Guds almagt. Det er ifølge Jakob Wolf et typisk kendetegn på teodicé-tænkning.

Du mener, at mennesker kan få den almægtige Gud til at 'trække sig tilbage'.. Nej, det kan du ikke mene, det må være omvendt: Det er mennesker, der trækker sig tilbage fra Gud, når de ikke vil have noget med Gud at gøre.

Et sted i Bibelen hedder det, at Gud har kendskab til hver spurv, der falder til jorden.

Mennesker, både troende og ikke-troende, er til alle tider omgivet af Guds almagt og omsorg. Gud er en almægtig og trofast gud, der ikke er så ringe, at han trækker sig tilbage fra noget som helst.

En anden typisk form for teodicé-tænkning er, at kristne udtænker 'områder' eller situationer, hvor Gud er fraværende, idet man for eksempel hævder, at mennesker kan fravælge Gud og Guds kærlighed.

En sådan opfattelse er det modsatte af at ære Gud. Guds kærlighed er altomfattende og gælder både hinduer, muslimer, mentalt retarderede, stenaldermennesker, ja alle.

At kristne ikke kan forstå en sammenhæng er ikke noget argument for at beskære Guds almagt.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu kender jeg ikke denne Jakob Wolf, som du så flittigt henviser til. Men noget siger mig, at jeg ikke er gået glip af noget

Naturligvis beskærer jeg ikke Guds almagt. Det kan jeg slet ikke. Hvis nogen skulle beskære den, måtte det være Gud selv. Jeg kan i hvert fald ikke gøre det.

Oprindeligt, da verden blev skabt, var alt perfekt ned i mindste detalje - for Gud så, at det han havde skabt, var godt. Dengang - før syndefaldet - vandrede Gud sammen med mennesket her på jorden. Hvad der blev talt om dengang i Edens have, kan vi kun gisne om, men jeg tror det har været rigtig dejligt at gå og sludre med Gud om hvordan dagen havde været, om hvordan han havde skabt verden og hvad der ellers kan tænkes at være blevet drøftet. Gud var til stede på jorden dengang.

Så kom syndefaldet, hvor Adam og Eva var ulydige mod Guds (eneste) bud, og det fald var stort! Mennesket gjorde oprør mod Gud, ønskede ikke at han skulle være den øverste autoritet, og satte sig selv i hans sted. Resultatet kender vi. Gud forlod jorden, og trådte dermed et skridt tilbage. Ikke i afmagt, men i hellig almagt!


Og sådan er det stadig. Gud kender hver spurv der falder til jorden. Han kender hvert menneske der fødes og dør.
Men uden et syndefald, uden at Gud havde trukket sig tilbage fra vores lille jord, ville ingen spurv falde til jorden, og intet menneske ville dø.

At man betragter noget på afstand, er ikke ensbetydende med, at man så helt har forladt det man betragter. Gud har således ikke forladt os, men han har respekteret vort ønske om at han skulle træde i baggrunden, og lade os sejle i vor egen sø. Og netop fordi han har gjort det, kan Bibelen fortælle os, at der end ikke falder en spurv til jorden, uden at Gud er med i det.

Han er med i det, men han forhindrer det ikke!

Vi har fået den verden vi ønsker.


Naturligvis er vi omgivet af Guds almagt og omsorg. Min påstand er jo ikke, at Gud helt har forladt os. Påstanden er, at Gud er trådt et skridt tilbage, og at det er herfra han betragter hvordan spurve falder til jorden, i det ragnarok der nu er vores jord.

Påstanden om, at Gud ikke har trukket sig tilbage, vidner om en ond Gud. En Gud der ikke elsker sin skabning så højt, at han respekterer dens dybeste ønske. Nemlig ønsket om at blive fri for Gud på jorden. Den vidner om en Gud der påtvinger sig selv på sin skabning, en Gud der tvinger sin kærlighed igennem - hvorved kærligheden bliver til ikke-kærlighed, da sand kærlighed ikke tvinger nogen.

Når mennesket via sine handlinger i syndefaldet siger til Gud, at "Vi ønsker ikke længere at have med dig at gøre", så respekterer Gud dette ønske - sandsynligvis under tårer, men han respekterer det. Han siger ikke "Jeg er ligeglad, for I skal elske mig, sådan som jeg elsker jer!"

Jeg tror at Gud fik tårer i øjnene da Eva spiste af frugten, og at han græd da Adam også tog en bid. Jeg tror at det smertede Gud ud over hvad vi kan forestille os, da mennesket vendte ham ryggen. Det menneske han havde skabt i sin store almagt og kærlighed.

Jeg tror også at Gud græd, da han trådte et skridt tilbage fra sit skaberværk, og overlod verden til sin egen undergang - i overensstemmelse med den elskedes ønske.

For Gud er kærlighed, og kærligheden tvinger ingen!


Jeg kan forstå på dig, at du går meget op i teodicé-tænkning, og alle den fortrædeligheder. Jeg kan også forstå på dig, at den Jakob Wolf som du så ivrigt henviser til, ikke har forstået så meget af virkeligheden som ønskeligt var.

Naturligvis kan man ikke fravælge Guds kærlighed - Gud elsker alle, uanset hvad. Punktum!
Og naturligvis kan man godt fravælge Gud i sit liv - Gud påtvinger ikke sig selv på nogen. Punktum!

Jeg kender rigtig mange der ikke ønsker at have noget at gøre med Gud - hvilket ikke er det samme som, at Gud ikke ønsker at have noget med dem at gøre. Men Gud respekterer, med stor sorg, deres valg, og tillader i sin store kærlighed, at den han elsker ikke gengælder hans kærlighed.


At kristne ikke kan forstå en sammenhæng er ikke noget argument for at ændre på Guds væsen.


Buzz

Hej Buzz, du skrev til hoeg:



Jakob Wolf er især kendt for Intelligent Design, som han forklarer i sin bog Rosens Råb.
Jeg har kigget den igennem, men ikke fordybet mig i den, fordi jeg som skabelsestroende ikke har brug for den.

Hans sidste bog, Jobs Tårer, handler om teodicéproblemet, og jeg mener ikke, der står noget direkte forkert, men den bog har jeg heller ikke ikke brug for, da jeg ikke har, og aldrig har haft, noget teodicéproblem.

Wolf afslutter sin redegørelse med at sige, at udsagnene om,
1) at Gud er almægtig, og
2) at det onde findes,
er udtryk for en naturlig erkendelse, men at udsagnet om
3) at Gud er god
ikke er et alment udsagn, men et trosudsagn - en personlig eksistentiel erkendelse, som ikke kan almengøres.

Det er jeg enig med ham i.
Men det behøver jeg ikke andre bøger end Bibelen til at overbevise mig om.

At Gud er kærlighed er en påstand, som ikke kan bevises. End ikke sandsynliggøres.

Men vi syndere kan komme til erkende det i tro, når vi ved Ordet og sakramenterne, lærer Kristus at kende.

For mit eget vedkommende må jeg konkludere, at Wolf har jeg ikke brug for, og at jeg er uenig i hoegs udlægning hans bøger.

Jeg tror, at for mange, der hænger fast i teodicé-filosofien, kan det være en hjælp at finde forskellen mellem det, der er ondt, og det der gør ondt.

Lige til sidst et enkelt afsnit af Jobs tårer:

Lovens egentlige krav er kærlighed, men kærlighed er ikke et resultat af vores frie beslutning.

[.........]
Loven kan tvinge os med trusler om straf til at gøre gode handlinger, men heri ligger, at vi egentlig ikke vil dem.
Derved afsløres, at vores vilje ikke er god.
Vi er ikke gode, men syndere.

Netop: Kun én er god, nemlig Gud!

Og de gode gerninger, som Jesus fortæller om i Matt. 26 om verdensdommen, er ikke gjort ved de benådede synderes ("fårenes") egen kraft og beslutning, men ved Guds egen indgriben.

Jesus siger: skilt fra mig kan I slet intet gøre (Matt. 15,5)

kristina

kristina:
"At Gud er kærlighed er en påstand, som ikke kan bevises. End ikke sandsynliggøres".

hej kristina!

At Gud er en kærlig gud, der vil frelse os, er en påstand, der ikke bevises. Det er jeg enig i.

Derimod kan det faktisk bevises, at Gud er en kærlig gud, der gerne vil gøre det gode for os i skaberværket. Det er vel derfor, at kristne beder takkebønner og synger lovsange. Tidligere takkede folk Gud for en god høst, etc. Det kan da i høj grad sandsynliggøres i vore livsvilkår, at Gud er en kærlig gud, der giver mange gode gaver. Hvorfor skulle kristne bede bønner og opleve bønhørelse, hvis det ikke kan sandsynliggøres, at den gode Gud vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Buz:
"Så kom syndefaldet, hvor Adam og Eva var ulydige mod Guds (eneste) bud, og det fald var stort! Mennesket gjorde oprør mod Gud, ønskede ikke at han skulle være den øverste autoritet, og satte sig selv i hans sted."

hej Buz!

Ja, Adam og Eva var ulydige, og derfor jog Gud dem ud af Edens have. Det kan ikke være en kærlig og tilgivende Gud, der opfører sig sådan. Men Adam og Eva troede på Gud både før og efter syndefaldet og de lærte deres sønner at ofre til Gud.

Hvor står der noget om, at de gjorde oprør mod Guds autoritet og "satte sig selv i hans sted"..?

Du mener, at "Gud forlod jorden, og trådte dermed et skridt tilbage." Hvor kan læse noget om det i Bibelen..?

Med venlig hilsen
hoeg

Så du mener ikke at Gud er kærlig og tilgivende - eller hvordan skal jeg forstå det du siger her?

Gud er kærlig og tilgivende. Men han er også hellig! Og en hellig Gud kan ikke pleje omgang med synden og med syndere. Kunne han det, ville Jesu offer være til ingen nytte.


Og dermed mener du?


F.eks. i beretningen om syndefaldet, hvor slangen siger, at de vil blive som Gud hvis de spiser af frugten på kundskabens træ. En påstand som Adam og Eva tror på - ellers er der ingen grund til, at de skulle spise af træet. De ville være som Gud! De ville sætte sig selv i hans sted!


I skabelsesberetningen læser vi om, at Gud gik tur med Adam i Edens have (før syndefaldet). Det sker aldrig efter syndefaldet. Gud giver sig til kende for forskellige personer i tiden efter, javist, men det er altid i "forklædning" - som ildstøtte, brændende tornebusk osv. Aldrig ansigt til ansigt. Ganske enkelt fordi, synderen dør hvis han står ansigt til ansigt med den levende hellige Gud.
Dermed mener jeg at Gud fysisk har forladt jorden, og overladt den til os selv.


Buzz

Hej Buzz, du skrev (til hoeg)

Den tese har jeg forladt.
Eller næsten i hvert fald ..

Jeg er nemlig næsten helt sikker på, at Gud er evigt allestedsnærværende.

Derfor vil de tilgivne syndere, den store hvide flok iklædt frelsens klæder, leve i evig salighed på den nye jord, hvor alt er såre godt.
De skal se Jesu kærlige ansigt og møde Gud som en nådig far, der giver dem del i sit eget liv og al hans herlighed.

Og derfor indebærer også fortabelsen et møde med Gud selv:
Som den dømmende, straffende Gud, der trækker sine velsignelser tilbage, men selv er evigt til stede med sin retfærdige dom over de fortabte.

De fortabte kan ikke længere gøre, hvad de lyster, men vil være under Guds hellige vrede. "Helvedes ild".

Se Matt. 19,9: Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig;
du er bedre tjent med at gå ind til livet med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvedes ild

Og Hebræerbrevet 10,31: Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Når et menneske bliver forkastet og går fortabt, sker det på trods af Guds gode vilje.
Joh. 3,17: For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.

Helvede er således ikke tiltænkt mennesker, men djævelen og hans engle.
Det alvorlige er, at det er muligt at afvise Guds frelserhånd og i stedet gøre fælles sag med onde åndsmagter.

Se også 2. Mos. 33, hvor Herren siger til Moses:
"Du får ikke lov at se mit ansigt, for intet menneske kan se mig og beholde livet."

Det er et udtryk for, at vi som syndere behøver frelsens klæder: den "beskyttelsesdragt", som er Jesus Kristus, og som ikke kun er en overfladisk camouflage, men ved Helligånden gennemlyser hver eneste celle i det genfødte menneske.
(Som dog livet igennem har stadig "gamle Adam" at slås med .. )

Tænk at Jesus som vor stedfortræder på sit kors har gjort fyldest for alt, hvad der skilte os fra Gud og ville skænke os sin retfærdighed!
Verdens glædeligste budskab.

Det er svært at skrive om dette alvorlige emne, men jeg håber det er forståeligt, hvad jeg mener ..

kristina

Buz:
"I skabelsesberetningen læser vi om, at Gud gik tur med Adam i Edens have (før syndefaldet). Det sker aldrig efter syndefaldet. Gud giver sig til kende for forskellige personer i tiden efter, javist, men det er altid i "forklædning" - som ildstøtte, brændende tornebusk osv. Aldrig ansigt til ansigt. Ganske enkelt fordi, synderen dør hvis han står ansigt til ansigt med den levende hellige Gud."

hej Buz!

I Første Mosebog kapitel 4 vers 16 læser jeg, at "Så drog Kain bort fra Herrens åsyn og slog sig ned i landet Nod østen for Eden." Det stemmer ikke med, hvad du skriver ovenfor. Herren og Kain forhandlede og Herren gav Kain-mærket til Kain. Det skete vel af mærke efter syndefaldet. Om Kain mødte Herren ansigt til ansigt, står der ikke noget om. Men det står tydeligt, at Kain drog bort fra Herrens åsyn. Det kan vel næppe forstås anderledes end ansigt til ansigt-kontakt..? Der var i al fald ikke tale om nogen ildstøtte eller andet stedfortrædende.

Du skriver: "Dermed mener jeg at Gud fysisk har forladt jorden, og overladt den til os selv."

Det stemmer ikke med det, Paulus skriver, at ..i ham ånder og lever vi... Det betyder ikke, at Gud er identisk med sin skabning. Men det må betyde, at skabningen evig og altid er omfattet af Guds almagt, hvilket også er i overensstemmelse med læresætningen om at Gud er alle stedsnærværende. Du må have misforstået det med, at Gud har "forladt jorden,og overladt den til os selv".

Du skriver: "F.eks. i beretningen om syndefaldet, hvor slangen siger, at de vil blive som Gud hvis de spiser af frugten på kundskabens træ. En påstand som Adam og Eva tror på - ellers er der ingen grund til, at de skulle spise af træet. De ville være som Gud! De ville sætte sig selv i hans sted!"

Jeg kan ikke læse nogen steder, at det var Eva, der tog initiativ til at blive fristet eller på nogen måde overvejede at "sætte sig selv i Guds sted". Det fremgår derimod af teksten, at syndefaldet blev tilrettelagt af den gud, der beskrives i Første Mosebog. Der er intet i teksten, der antyder, at Eva og Adam overvejede eller planlagde at sætte sig selv i Guds sted.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er jeg, for så vidt, enig med dig i. Men jeg tror alligevel, at Gud kan forlade et menneske helt, når der ikke længere er mulighed for at dette menneske omvender sig - altså i det øjeblik døden indtræder.

Hvis mennesket i livet ikke har ønsket at overgive sig til Gud, og få del i frelsen, så er der ikke andre muligheder for en hellig gud, end at vende synden - og synderen - ryggen, og forlade det menneske for evigt. I overensstemmelse med menneskets ønske.

En menneskelig udtænkt udgang på sådan en sag, ville være, at Gud tilgiver synderen på trods af synderens ønske om at tilhøre Gud. Men det er, efter min bedste overbevisning, ikke en bibelsk tankegang. Skulle Gud tilgive alle mennesker, uanset deres tilhørsforhold til Jesus, så var Jesu lidelse og død ligegyldig - og det tror jeg ikke på at den var!

Nej, Gud respekterer det enkelte menneskes valg, og vælger mennesker at de ikke vil have noget med Gud at gøre, så respekterer han også det. Og forlader dem for evigt.


Det kan man mene. Jeg mener det er en lidt filosofisk tilgang til det.

Der er ét liv, og én dom. Ikke en evig dom, men én dom med evighedsbetydning.


Jeg opfatter din brug af anførselstegn om "Helvedes ild", som om du mener, at Helvedes ild er et billede på Guds hellige vrede. Altså at Helvedes ild ikke er noget konkret, men et billede på Guds vrede. Er det korrekt opfattet?


Hvilket så ikke er i overensstemmelse med det vers fra Matt. 19, 9, som du citerer et par linier tidligere (Og hvis dit øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; du er bedre tjent med at gå ind til livet med ét øje end med begge øjne i behold at kastes i Helvedes ild). Af dette vers mener jeg det fremgår med al ønskelig tydelighed, at Helvedes ild, desværre, er noget meget virkeligt, og noget som ikke kun er tiltænkt Djævelen og hans engle.

Jeg ville ønske at der ikke var noget Helvede. At der ikke var nogen fortabelse for nogen. Jeg ville ønske, at alle blev frelst - uanset hvad. Men sådan handler en hellig Gud ikke. En hellig, og kærlig Gud, respekterer sin skabning. Og hvis denne skabning ikke ønsker at have noget med Gud at gøre, så respekterer han det, og forlader det menneske for evigt. Selv om det er ganske forfærdeligt, set med vore øjne, så er det i sidste ende et udslag af guddommelig kærlighed til dette menneske.


Buzz

Det mener jeg er en overtolkning af teksten.

Vi ved, at intet syndigt menneske kan se Gud og leve. Kain levede videre efter sit møde med Gud. Altså kan det ikke have været "ansigt-til-ansigt".
Der står ikke noget om hvordan deres "møde" foregik, og der er intet belæg for (hvis man sammenholder beretningen med hvad Bibelen ellers siger) et ansigt-til-ansigt møde.


Du overser et meget vigtigt ord! Nemlig at Gud fysisk har forladt jorden. Det betyder ikke at han ikke åndeligt er til stede, og at vi lever og ånder i ham. Men mig bekendt, har Gud ikke været fysisk til stede på jorden siden han gik aftenture med Adam og Eva i paradiset (måske med undtagelse af dengang han kom til jorden som mennesket Jesus).


Jeg skal lige være sikker på, at jeg forstår det her rigtigt - for det jeg hører du siger, lyder fuldstændig grotesk.

Mener du at det var Gud selv der iværksatte menneskets fristelse, vel vidende, at mennesket ville falde i med begge ben?


Buzz

Buz:
"Men mig bekendt, har Gud ikke været fysisk til stede på jorden siden han gik aftenture med Adam og Eva i paradiset (måske med undtagelse af dengang han kom til jorden som mennesket Jesus)."

hej Buz!

Hvis kontakten mellem Herren og Kain efter syndefaldet sker på et rent åndeligt plan, kan det samme siges om alt det øvrige, der skrives i skabelsesberetningen. Hvad ved du om Guds nærværelse - og hvad mener du med fysisk til stede..? For den almægtige Gud er alt muligt, som Jesus siger. Naturlovene er også i høj grad til stede fysisk, selv om de ikke kan ses - som om de var 'åndelige'. Hvorfor fraskriver du Gud nogle muligheder, som du ikke kan have nogen anelse om.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: "Den tese har jeg forladt. Eller næsten i hvert fald .. Jeg er nemlig næsten helt sikker på, at Gud er evigt allestedsnærværende".

hej kristina!

Ja, det ville være en umuligt tanke, at der kan eksistere et evigt helvede, hvis den kærlige og almægtige Gud er allestedsnærværende. Men du mener altså, at tanken om et sådant pinested kan forenes med princippet om, at Gud er allestedsnærværende..? Hvis du mener, at Gud ikke er (allesteds)nærværende i et evigt pinested, fraskriver du Gud nogle muligheder.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
"Som den dømmende, straffende Gud, der trækker sine velsignelser tilbage, men selv er evigt til stede med sin retfærdige dom over de fortabte."

hej kristina!

Du fraviger her princippet om, at den kærlige og almægtige Gud er den samme nu og til evig tid. En gud, der "trækker sine velsignelser tilbage", er ikke til at stole på. Det kan ikke være den trofaste Gud, mennesker skal ære.

At hævde at Gud forandres er ifølge Jakob Wolf et typisk kendetegn for moderne teodicé-tænkning. Men der er visse vildfarelser, kristne nødig giver slip på.

Du tror, at Gud ofrede sin elskede søn for at besejre døden og djævelen. Når dette er fuldbragt, tror du så på, at den kærlige og tilgivende Gud vil oprette og opretholde det ultimativt onde, et evigt pinested for mennesker..? Hvis du tror, at Gud vil opføre sig sådan, ville det være ensbetydende med at Jesu sonoffer er uden betydning.

Med venlig hilsen
hoeg

Buz:
"Mener du at det var Gud selv der iværksatte menneskets fristelse, vel vidende, at mennesket ville falde i med begge ben?"

hej Buz!

Ja, det er da det, vi konkret kan læse i Første Mosebog. Den almægtige Gud kunne så nemt som ingenting fjerne træet og slange fra Eva og Adam's omgivelser. Men vi får helt konkret at vide, at Gud skabte slangen, der ledte Eva ind i fristelsen. Forklædt som en slange opfører Satan sig nærmest som en minister for gud. Noget lignende læser vi i bogen om Job. Det er ikke sært, at Job bliver vred og skælder ud på Gud. Men det forunderlige er, at Gud svarer Job på en måde, så Job igen får tillid til Gud.

Ja, jeg er helt enig i, at det lyder absurd, at Gud er en førsteårsag til det onde ved at tilrettelægge syndefaldet. Det må være forklaringen på bønnen 'led os ikke ind i fristelse' i Fadervor. Vi skal bedes Gud om at lade være med den slags..

Da Gud er en alvidende Gud vidste Gud selvfølgelig på forhånd, at mennesket ville falde i med begge ben. Ifølge skabelsesberetning gør Gud intet for at forhindre dette, tværtimod.

Den gud, der omtales i skabelsesberetningen, kan ikke være den samme kærlige og tilgivende Gud, der åbenbare i Jesus Kristus. Jeg vil derfor gerne tro, at Bibelen har valgt mytens form i beretningen om skabelse og syndefald. Mennesker har ikke krav på at vide, hvorfor og hvordan det onde konkret blev til. Hvis vi kunne vide dette, ville vi være lige så kloge som Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg




"Det er din skyld, Gud, for du skabte det hele" - skal det være menneskets forsvar på dommens dag?

Da vi mennesker har evnen til at skelne mellem godt og ondt, så kan vi ikke lægge ansvaret for vore valg over på Gud.




For mig er bønnen en tillidserklæring til Gud: "Led os, (for din vej fører) ikke ind i fristelse, men (vil) fri os af det onde.




Hvorfor bliver du så ved med at insistere på, at det er Gud der er årsagen til det onde og syndefaldet?


venlig hilsen

Kirsten

Hej Buzz


Ja. Nærværende eller ej, Gud opgiver i hvert fald det menneske i samme øjeblik det udånder. Så er døren til bryllupssalen lukket for bestandig.
Matt. 25,13: Våg derfor, for I kender hverken dagen eller timen.



Jeg mener ikke det er en filosofisk tilgang, men vil hellere kalde tolkningen for "bibel-logisk" sådan at forstå, at den (for mig) styrker den totale sammehæng i Guds ord.

Men jeg mener heller ikke, at det har frelsesbetydning, om vi mener det ene eller det andet herom.
Ingen bliver frelst på grund af korrekt forståelse af kristen lære - vi bliver ikke hørt i stoffet på Herrens dag.

Afgørende er ene og alene, om vi her i livet, i nådens tid, har modtaget vore synders nådige forladelse i Jesus Kristus og tilhører ham.

Men jeg kan da sige, at min tro på, at helvedes ild - ildsøen - er Guds vrede, er blevet styrket ved læsning af Harald Herstads lille bog "Fortabelsen". Credo forlag.

Herstad er lærer ved MF i Oslo og har gode, klare kommentarer til spørgsmålene
- Hvad siger Bibelen om fortabelsen?
- Kan Gud ikke frelse alle?
- Er læren om fortabelsen en nødvendig del af den kristne tro?

Han gennemgår bla. apokastastasislæren (læren om alles frelse) og annihilationlæren, ifølge hvilken døden for de fortabte ikke indebærer evig pine, men udslettelse - at opstandelsen på den yderste dag kun gælder de frelste)

- og han tilbageviser ud fra Bibelen begge teorier.


Ja, det er vi enige om: én dom med evighedsbetydning.

Vores kommunikationsproblem er, at vi ikke er i stand til at tænke os ud af tidslinjen, og kun (og fejlagtigt!) kan forestille os evigheden som meget meget meget lang tid. Evigheden er, mener jeg, en dimension, som vi ikke har sanser til at gribe om.

Man kan måske antydningsvis kalde den "det evige nu" - lodret
nedfældet på tidslinjen ?



OK.
Guds ønsketænkning: at vi alle skulle tage imod hans fuldbragte frelse i Kristus! Helvedes ild var tiltænkt Djævelen og hans engle og ingen andre.
Men Gud véd, og græder over, at sådan kommer det ikke til at gå ...

Se vers 6 i Rejs op dit hoved al kristenhed:

Men skønt du længes, o kristenhed,
så glem dog ikke, at godt du ved,
hvad Herren tøver efter,
og bed ham aldrig, før timen kom,
til jordens gru og al verdens dom
at røre Himlens kræfter!


Ja og amen til det!
Selvfølgelig da ..

kristina

Hej Kirsten

Du skrev (til hoeg)


Ja, det minder meget om Adams forsvarstale til Gud, 1. Mos 3,12-13:

Adam svarede: »Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«
Gud Herren spurgte så kvinden: »Hvad er det, du har gjort?«
Hun svarede: »Slangen forledte mig til at spise.«

Altså siger Adam: "Det var kvindens skyld, og din skyld, Gud, for det var dig, der satte hende hos mig."
Og Eva siger: "Det var slangens skyld, han forledte mig .. "

Og sådan er det fortsat: syndefald på syndefald. Vi tager ikke ansvar, vi skylder skylden på hinanden - på samfundet, forældrene, lærerne, de dårlige kammarater.
Og i sidste ende på Gud:
"Du kan ikke være bekendt, at du skabte du mig i dit billede, Gud, hvorfor gav du mig min frihed, Gud? - det kunne du bare have ladet være med.
Jeg ville meget hellere have været en robot."

Tja ..
- man kan måske sige, at Guds skabelse af mennesket var et hasarderet guddommeligt eksperiment i kød og ånd, og at det i første omgang mislykkedes.

Men således elskede Gud, at han gav os sin egen elskede søn hen som offerlam til soning af vores oprør mod vor Herre og Skaber.

Kor 5.17; Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til! Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.

- en ny skabning, forligt med Gud!
Hvilken gave er det ikke -

kristina

Jeg tror bare, at jeg vil konstatere, at vi ikke tror på den samme Gud, og ikke læser den samme bibel.


Buzz

kristina:
"Ja. Nærværende eller ej, Gud opgiver i hvert fald det menneske i samme øjeblik det udånder. Så er døren til bryllupssalen lukket for bestandig. Matt. 25,13: Våg derfor, for I kender hverken dagen eller timen."

hej kristina!

Så vidt jeg kan se, er din tolkning af lignelsen om brudepigerne i modstrid med Jesu ord i Johannesevangeliet kapitel 5 vers.

Teksten i lignelsen om brudejomfruerne siger ikke noget om, at de døde definitivt er opgivet af Gud. Kristne går jo ud fra, at både døde og levende er i Guds varetægt. I Johannesevangeliet kapitel 5 vers 29 siger Jesus, at de onde skal opstå til dom. I så fald må også de onde (og alle nejsigerne) være i Guds varetægt.

De onde er altså ikke allerede dømt ved døden. I så fald ville Jesu udsagn i vers 29 være uden mening. Dom kan her forstås som en proces, en sagsbehandling, hvor vi onde skal møde Jesus. Vers 29 mere end antyder, at alt håb ikke ude med døden.
Det er i al fald en stor trøst, at den kærlige og tilgivende Jesus ikke alene er vores dommer, men også vores forsvarsadvokat.

Hvis døden var den endelige afslutning, burde Jesus sige, at de onde skal oprejses, så de pr. omgående kan kastes i evig pine i helvede. Det siger Jesus ikke noget om i kapitel 5.

Hvad er din mening om sammenhængen mellem din tolkning om at "Gud opgiver" de onde, der er døde, og teksten i kapitel 5..?

Min opfattelse er, indtil jeg hører din begrundelse, at intet menneske kan have nogen trosviden til at udtale sig om, at den almægtige Gud opgiver noget som helst.

Med venlig hilsen
hoeg

v11 Siden kom også de andre piger og sagde: Herre, herre, luk os ind! v12 Men han svarede: Sandelig siger jeg jer, jeg kender jer ikke. v13 Våg derfor, for I kender hverken dagen eller timen.

Hej hoeg

Som jeg har skrevet et par gange:

Jeg har opgivet vores debat, så du får ikke flere svar fra mig.

Dette fordi jeg med sorg har indset, at jeg ikke mestrer at skrive indlæg til dig på en sådan måde, at du får det ud af dem, som jeg så gerne vil udtrykke, men nærmest det stik modsatte.

Jeg beklager meget, at kommunikationen ikke er lykkedes, for vi har skrevet sammen om livet store spørgsmål i ca. 9 år. Langt over tusind indlæg, tror jeg.

Det er ikke din skyld - og vel heller ikke min - at vi i så høj grad lever i hver sin trosverden, at signalerne forvrænges undervejs.

Du får mine bedste ønsker om, at Gud ved Ånden må give dig al den indsigt du har brug for, og skænke dig Kristi fred og retfærdighed - og troen på, at selv om der er mange veje, der fører til Kristus, er der ingen frelsesvej udenom ham.

kristina

kristina: "Jeg har opgivet vores debat, så du får ikke flere svar fra mig."

hej kristina!

Debat.., ja, men det er vel meningen, at debatten skal være en meningsudvekslingen, hvor man ikke kan forvente at 'tvinge' modparten til enighed. Formålet med et debatforum må være vidensdeling..?

kristina:
"Dette fordi jeg med sorg har indset, at jeg ikke mestrer at skrive indlæg til dig på en sådan måde, at du får det ud af dem, som jeg så gerne vil udtrykke, men nærmest det stik modsatte."

Sorg.., da var da en voldsom reaktion. Jeg har tidligere skrevet, at dine indlæg har været en øjenåbner for mig. Tidligere har jeg også ændret holdning, så jeg kan ikke lige se, hvad det er, der skulle være så sørgeligt..

Hvis du skriver for at få en debatdeltager til at skifte holdning, ja så kan jeg godt forstå, at det kan se umuligt ud.

Holdningsbearbejdning er en meget vanskelig og langvarig proces. Det ved alle, der er kendt med PR- og reklamebranchen.
Vidensdeling og meningsudveksling er meget nemmere og mere meningsfyldt.

Med venlig hilsen
hoeg

.. så lad mig da alligevel prøve at forklare:

Jeg har ingen forventning om at tvinge eller overtale nogen til at ændre holdning eller tro. Det kan kun ske ved Guds Ånds indgriben.

Det jeg brænder for er at videregive Guds ord rent og purt, både lov og evangelium, som jeg selv har modtaget det, uden at bekymre mig om, om det falder i god jord eller på klippegrund. (Luk. 8.5ff.)

Det som fik mig til at sørge og at give op, var ene og alene, at du i så høj grad har misforstået mine indlæg, at jeg føler mig skyldig i at have misrepræsenteret Ordet: at jeg med mine indlæg skubbede dig længere og længere bort fra den sande tro på, at Guds hellige lov er hans ubetingede krav om fuldkommenhed.

Hvis jeg, som det forekommer mig, har medvirket til, at du er blevet styrket i troen på alles frelse, så har jeg alt god grund til at sørge, og så er det på tide, at jeg tier stille.

Jeg er overbevist om, at jeg har sået god sæd, men måske er den blevet forurenet undervejs fra mit tastatur til din skærm ..
Eller også er din jordbund ikke egnet for lige mine frøsorter ..

Jeg håber du forstår, selv om vi ikke er enige.

kristina

kristina:
"Hvis jeg, som det forekommer mig, har medvirket til, at du er blevet styrket i troen på alles frelse, så har jeg alt god grund til at sørge, og så er det på tide, at jeg tier stille."

hej kristina!

Det er altså sørgeligt, hvis folk ikke tror på evig pine i helvede..? Jeg må indrømme, at jeg er ved at skifte holdning til troen på alles frelse som følge af vores efterhånden lange meningsudveksling om helvede. Det er da trist, hvis dette skulle give anledning til anfægtelse eller sorg hos nogen.

Det har altid været min opfattelse, at troen på frelsen ved Jesus Kristus er hele pointen. Jeg har aldrig hørt nogen forlangende om, at denne tro skal sammenkædes med også at tro på evig pine i helvede.

Jeg foretrækker at tro på Jesu egne ord om, at han er den gode hyrde, der også finder det sidste bortløbne (og fortabte) får, så alle kommer frelst i folden. Jeg tror også, at Jesus er den samme kærlige og tilgivende frelser nu og til evig tid, og derfor også er kærlig og tilgivende, når vi onde mennesker skal oprejses for at møde Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Jeg har faktisk været ret omhyggelig i mine undersøgelser af ovenstående spørgsmål. I den forbindelse læser jeg, at respekterede teologer samstemmende mener, at der på bibelsk grundlag ikke kan opstilles nogen troslære om hverken alles frelse eller straf i et evigt helvede.

hoeg:


Nej, det synes jeg ikke er sørgeligt!


Hvordan skifte? Fra tro på alles frelse til tvivl om alles frelse?
Eller?


Netop! Det ér hele pointen!

Problemet er, at mange mennesker ikke kender og derfor ikke tror på Jesus Kristus.
Derfor er det et stort ansvar for os, som har fået skænket troen, at række evangeliet videre til vor næste.


Ja, der er ganske rigtigt teologer, som har den mening.

Teologer er ikke nødvendigvis troende kristne, og jeg tror de fleste studerer bibelen efter den historisk-kritiske metode, som et forsøg på en videnskabelig og rationel tilgang til fortolkningen af de bibelske tekster.

Der står følgende om dem i Bibelen, (1. Tim. 4,1-4):

Jeg indskærper dig for Guds ansigt og for Kristus Jesus, der skal dømme levende og døde, så sandt som han kommer synligt og opretter sit rige:
Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.
De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.

kristina

kristina (2 tim 4, 1-4):
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører. De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.

hej kristina!

Du betragter altså troen på alles frelse som vranglære med henvisning til 2. Tim 4,1-4 (ikke 1. Tim som du skriver). I så fald må Jesu egen forkyndelse om den gode hyrde også være vranglære..?
Troen på evig pine i et helvede kan ikke være i overensstemmelse med Jesu lignelse om, at den gode hyrde finder det bortløbne (og fortabte) får, så alle kommer frelste i folden.
Helvedes-troen er ligeledes umulig at forene med princippet om, at den kærlige og tilgivende Jesus er den samme nu og i al evighed.
Mener du virkelig, at ”den sunde lære” går ud på, at Jesus først overvinder døden og det onde og derefter opretter og opretholder det ultimativt onde, et evigt pinested for de fordømte ikke-troende..?

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skriver:


Ja, troen på alles frelse er klokkeklar vranglære.
Det ses ikke specielt af 2. Tim. 4, men af hele Skriften.

Jeg har postet utallige relevante skriftsteder, som du kan finde. hvis du kigger tilbage i debatterne.
Eller endnu hellere: Selv læser Bibelen i sin sammenhæng.


Det er ikke ondt, men tværtimod retfærdigt og godt,
at den hellige Guds fjender
- de som ikke vil have med Kristus at gøre -
får lov at blive fri for ham.

Alle fødes vi ind i denne faldne verden bortvendt fra Gud.
Uden for Guds rige.
Som hans fjender.

Guds rige er ikke af denne verden, men er den himmelske verden.

Som Grundtvig skriver i en salme:

Mit land, siger Herren, er Himmel og jord,
hvor kærlighed bor.

I det kommende Paradis vil ingen af Guds fjender være.
Ingen af dem, som her i verden ikke har fået Gud til far, men er forblevet under Djævelens onde herredømme.

Det er dem, som ikke vil sige ja til at lade sig omvende til at tilhøre vor Herre og Frelser - dem som ikke vil modtage deres synders nådige forladelse, men ønsker at være deres egen herre.

Hvad de dog ikke er.

For enten tilhører vi hver især den Gode eller den Onde.
Der findes ingen neutral platform ...

Joh. 3,36: Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.«

kristina

h: Mener du virkelig, at ”den sunde lære” går ud på, at Jesus først overvinder døden og det onde og derefter opretter og opretholder det ultimativt onde, et evigt pinested for de fordømte ikke-troende..?
k: Det er ikke ondt, men tværtimod retfærdigt og godt,
at den hellige Guds fjender - de som ikke vil have med Kristus at gøre - får lov at blive fri for ham.

hej kristina!

Når du tror på, at det er "retfærdigt og godt" at oprette og opretholde et evigt pinested, kan du ikke tro på en retfærdig gud. Intet menneske kan præstere så meget ondt, at det kan retfærdiggøre en straf i evig pine. Et evigt pinested er det ultimativt onde. Du mener altså, at den kærlige og tilgivende Jesus i efterlivet vil optræde som en djævel..?

Du har postet mange skriftsteder. Ja, men ingen af disse skriftsteder citerer Jesus for, at han vil kaste nogen i evig pine i helvede.

Du har aldrig svaret på, hvordan du kan forene din tro på helvede med det glade budskab om, at Jesus er den gode hyrde, der finder det sidste bortløbne får, så alle kan komme frelste i folden.

Du skrev et sted, at "Gud græder" over de lidende i helvede...
I så fald vil alle de salige selvfølgelig også græde. Himmeriget ville blive et bedrøveligt sted, ja en jammerdal.

De frelste og salige, der er barmhjertige mennesker, vil igen og igen bønfalde Gud om at udfri de lidende fordømte i helvede.

Hvis Gud gerne vil, men ikke kan, kan Gud ikke være en almægtig gud, men en afmægtig gud, ingen kan stole på.
Hvis Gud kan, men ikke vil, er Gud en sadistisk og ond gud...

Med venlig hilsen
hoeg

... hoeg, jeg ønsker sådan for dig, at du snart kan lægge dine teodicé-problemer bag dig.
Du kører hele tiden i samme rille, og alt hvad du skriver er spekulative gætterier.

Vi kommer aldrig til med vores begrænsede intellekt at forstå Gud.
Det skal vi heller ikke kunne.
Gud er altid større ..

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer. (Esajas 55,8-11)

Guds kærlighed er grænseløs og for vores forstand ubegribelig, men kan vi modtage den og gribe om den i tro og håb.

Jeg tror ikke Gud lægger gaver i knyttede hænder.

Frelsesvished og -glæde får vi, når vi har opgivet alt vores eget og i taknemmelighed retter blikket mod den korsfæstede og opstandne frelser, som vil skænke sin retfærdighed til enhver, som vil åbne sit hjerte for ham.

I Åb 3,20 siger han:
Se, jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham og holde måltid med ham og han med mig.

Hvis vi beder ham forbarme sig over os, vil han gøre det. For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.

kristina

kristina:
... hoeg, jeg ønsker sådan for dig, at du snart kan lægge dine teodicé-problemer bag dig.

hej kristina!

Nu må jeg i al beskedenhed protestere. Teodicé-problemet handler om at fraskrive Guds muligheder som almægtig gud og/eller påstå, at den kærlige og tilgivende Gud ikke er den samme nu og til evig tid. Teodicé-problemet handler ikke om nogen gordisk knude, som du tidligere skrev.

kristina:
Du kører hele tiden i samme rille, og alt hvad du skriver er spekulative gætterier.

Mener du, at det er "spekulative gætterier", at Jesus er den gode hyrde, der finder det sidste bortløbne får, så hele flokken kommer frelst i folden..?

Mener du, at det er "spekulative gætterier", at den kærlige og tilgivende Jesus er den samme nu og til evig tid..?
Hvis du mener, at Jesus er den samme nu og til evig tid, kan du vel ikke mene, at Jesus ved sin genkomst vil optræde som en ond og grusom guddom, der opretter og opretholder et evigt pinested..?
Jeg må også spørge, om du mener, at troen på Jesus som frelser er ugyldig, hvis ikke man samtidig tror på, at Jesus ved sin genkomst vil oprette et evigt pinested for de fordømte ikke-troende..?

kristina:
Vi kommer aldrig til med vores begrænsede intellekt at forstå Gud. Det skal vi heller ikke kunne. Gud er altid større ..

Det er jeg rigtig glad for at høre og helt enig i. Det er et rigtig godt udsagn, der er helt fri for teodicé-argumenter.

Med venlig hilsen
hoeg

God søndag morgen!



Jeg synes du fraskriver den Almægtige hans almagt, hvis du ikke vil tro på hans hellige vrede.
Gud straffer synd.
Det har han altid gjort.
Adam og Eva blev som bekendt uddrevet af Paradiset.
Gud tilgiver ikke dem, som ikke ønsker hans tilgivelse.
Det har han aldrig gjort.

Vrede/straf og kærlighed er ikke to modstridende begreber.
Det modsatte af kærlighed er ligegyldighed.



Nejda! På ingen måde ugyldig! Det var da en skrækkelig tanke!
Der er ingen frelse i at have styr på teologien!

Jesus siger:
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Troen er således en sag mellem vor Frelser og Herre og hvert enkelt menneske.
Vi kan ikke tro på andres vegne, men vi kan forkynde det glædelige budskab om Jesus, som siger, at hvad hjertet er fuldt af, løber munden over med - eller tastaturet!

kristina

Gud tilgiver ikke dem, som ikke ønsker hans tilgivelse.
Det har han aldrig gjort.

hej kristina!

Er det ikke en underlig tankegang, at mennesket har magt til at sige nej til den almægtige Gud på den måde..?

Konfronteret med dette kan Gud kan intet stille op. Du mener altså, at der er noget, som kun mennesker kan og som Gud ikke kan. Det er en tankegang, der reducerer og sætter grænser for Guds almagt og nærmest ophøjer mennesket til noget guddommeligt.

Jakob Wolf citerer IM-teolog Leif Andersen for en tilsvarende tankegang, der har til formål at tage ansvaret fra Gud:

”Naturkatastrofer, sygdom, tørke og ulykker har vi vel ikke skylden for? Jo, indirekte har vi faktisk. For vi rev hele skabningen med i faldet” (Leif Andersen i følge Jobs Tårer side 12).

Jakob Wolf betegner dette teodicé-argument som ”fuldstændig uden forbindelse til en uvilkårlig livserfaring. Det er en abstrakt spekulation ud fra bibelcitater” (Jobs Tårer side 13).

At mennesket i kraft af syndefaldet er eneansvarlig for det onde, er et af flere eksempler på kristnes store opfindsomhed i bestræbelserne for at tage ansvaret fra Gud. Det er typisk for den moderne teodicé-tankegang, altså forsøgene på at forsvare Gud, at den fratager ansvaret fra Gud og fraskriver Gud almagten og samtidig ophøjer mennesket til noget næsten guddommeligt (for eksempel at rive hele skabningen med i faldet).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Underlig? Næh, det synes jeg ikke! Det er en gudgiven gave.
Gud har skabt mennesket i sit billede, altså næsten guddommeligt!


Sig mig er du stadig ikke kommet længere end til side 13?

Jeg har tidligere citeret for dig hvad Wulf konkluderer - se side 107-108 - , nemlig at problemet løses, når vi erkender, at de tre udsagn 1) at Gud er god, 2) at Gud er almægtig og 3) at det onde findes, ikke er tre sideordnede fornuftsudsagn, men at de sagtens kan være sande alle tre, når vi opfatter udsagnet "Gud er god" som et trosudsagn som man ikke kan nå frem til ved "uvilkårlig livserfaring".

Her er jeg enig med Wolf. Og med Leif Andersen.


En besynderlig påstand!

Har den hellige, almægtige Gud ikke lov til at gøre, hvad han vil, med det, der er hans?

Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet, for at du og dine efterkommere må leve (5. Mosebog)

Gud har ladet sit menneske vælge - til eller fra.

Ville du hellere have været en robot?
I så fald er det bare ærgerligt, for Gud har villet anderledes!

kristina

hej kristina!

Du er enig med både Wolf og Andersen angående side 107-108 i Jobs Tårer. Men Jakob Wolf og IM-teolog Leif Andersen er bestemt ikke enige ifølge Jobs Tårer.
Det er tydeligt, som Wolf påpeger, at Leif Andersen forsøger at tage ansvaret fra Gud, idet Andersen hævder, at mennesket ved syndefaldet blev årsag til livsødelæggende naturkræfter, jordskælv, etc. Dette er ifølge Wolf et oplagt teodicé-argument, der tager ansvaret fra Gud og i stedet tilskriver mennesket næsten guddommelig skaberkraft ved at mennesket ved syndefaldet tilskrives ansvaret for livsødelæggende naturkræfter.
Leif Andersen skriver et sted: ”Lys skal komme et sted fra; men mørke er bare mangel på lys - sådan skal også kærlighed komme et sted fra, fra et elskende sind; men behøver ondskab komme et sted fra? Er den ikke bare mangel på kærlighed?” (artikelsamlingen).
Dette synspunkt er et andet eksempel på, at Andersen forsøger at tage ansvaret fra Gud ved at reducere Guds almagt. Det onde er der bare..
Leif Andersens teodicé-argumenter om, at Gud ikke kan være årsag til noget ondt, har den absurde konsekvens, at mennesket i så fald også må være årsag til det evige helvede, som IM-teologerne tror på.
Hvis hverken Gud eller mennesker kan være årsag til et evigt pinested, må der være en anden guddommelig skabermagt, der er årsagen. Dette er uforeneligt til læresætningen om, at Gud er en almægtig gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg, du skriver



Ja, netop, det ér mennesket skam også.
Du kan bare ikke give Leif Andersen og IM æren for denne kristne syndserkendelse, som til alle tider været Guds kirkes lære.

Tak og ære være Gud, som i sin overvældende, ubegribelige kærlighed og nåde på trods af menneskets ondskab gav sin egen søn hen som eviggyldigt syndoffer, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes men have evigt liv.

kristina

kristina: "Tak og ære være Gud, som i sin overvældende, ubegribelige kærlighed og nåde på trods af menneskets ondskab gav sin egen søn hen som eviggyldigt syndoffer, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes men have evigt liv."

hej kristina!

Alle onde og fortabte skal ifølge din tro lide til evig tid, når Jesus ved sin genkomst opretter og opretholder et evigt pinested. Ifølge denne tro er det disse myriader af fortabte, der bliver "eviggyldigt syndoffer" på en ufattelig grusom måde. Anderledes kan det ikke være i følge din tro.

Hvad er i så fald begrundelsen for Jesu syndoffer, når mennesker selv i så rigelig omfang bliver "syndofre" ved fortabelsen..?

At Jesus døde alene for at frelse de troende har jeg aldrig hørt eller læst om i evangelierne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det har jeg heller ikke, og sådan forholder det sig heller ikke.
Jesus døde som vor stedfortræder den død, som du og jeg og alle hans venner og fjender - dvs. alle mennesker - havde fortjent.

Døden kunne ikke fastholde ham, fordi han i sig selv, som det eneste menneske, var uden synd.

Han sonede verdens synd - overvandt døden - opstod på tredjedagen - sidder ved Gud Faders højre hånd - kommer igen for at dømme levende og døde.

Og enhver som tror på ham skal ikke fortabes, men have evigt liv. Det står i Joh. 3,16.

Mark. 16,14f:
Til sidst viste han [den opstandne] sig for de elleve selv, mens de sad til bords, og han bebrejdede dem deres vantro og hårdhjertethed, fordi de ikke havde troet dem, der havde set ham efter hans opstandelse.
Så sagde han til dem: »Gå ud i alverden og prædik evangeliet for hele skabningen. Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Altså er Jesus død for alle.
Både for dem, der tror på ham og for dem, som ikke tror på ham, som ikke vil tage imod ham som deres frelser og derfor forbliver i deres synder under Guds vrede.

Joh 3,36: Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.

kristina

k: "Jesus døde som vor stedfortræder den død, som du og jeg og alle hans venner og fjender - dvs. alle mennesker - havde fortjent."

hej kristina!

Det er jeg med på. Deraf forstår jeg, at Jesu døde forgæves for de myriader, formentlig milliarder, af ikke-troende, der dømmes til evig pine i helvede.

Med venlig hilsen
hoeg

Lad os endelig ikke gisne om antallet, som kun Gud kender.

Vi véd fra Skriften, at vi alle fødes ind i denne faldne verden som fortabte syndere uden tro på Kristus.
Men vi véd ikke det allermindste om, hvor mange der her i livet bliver omvendt til frelsende tro.

Nogle bliver podet ind i Kristus ved deres barnedåb og bevares i troen livet igennem.
Andre kommer til tro senere i livet. Andre slet ikke.

Røveren på Golgata på korset ved siden af Jesus, kom til tro lige inden han udåndede.

Vi kender kun, hver især, vort eget hjertes ja eller nej til Guds fremstrakte frelserhånd. Ikke "de andres" ..

Guds ord siger:
Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet

kristina

k: "Guds ord siger: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet"

hej kristina!

Det er rigtigt nok, men efter min mening er det ikke et dækkende udsagn. Der er altså mange folk, der er afgået/vil afgå ved døden uden at få mulighed for at "vælge livet". Det gælder for det første et utal af spædbørn og børn, der ikke er udviklet til at træffe noget som helst valg i religiøse spørgsmål. Dertil kommer den store skare af mentalt retarderede, der ligeledes er uden mulighed for at tage stilling. Endelig er der alle de utallige folk, der af historiske og geografiske årsager af gode grunde intet kendskab kan have til det kristne budskab.
Giver Bibelen andre muligheder..? Det vil jeg mene, idet alle de barmhjertige bliver frelst i følge 'verdensdommen'. Her spørges ikke om en bestemt tro. Det vil sige, at barmhjertige muslimer, hinduer etc. bliver frelst ifølge 'verdensdommen'. Det er der god logik i, da det ville være fjollet, hvis barmhjertige mennesker skulle kastes i helvede af den Gud, vi som kristne betegner som tilgivende og kærlig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg
Det er vi ikke enige om.
Gud kender også spædbørns, ufødtes og retarderedes ja eller nej, og han kan kommunikere med sine skabninger på alle sprog.

Intellektuel stillingtagen er naturligvis kun relevant for voksne, intellektuelt orienterede mennesker, og såvel for dem/os som for alle andre er det afgørende hjertets tanker - som påvirkes livet igennem af alt, hvad der møder os.

Jesus siger: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.
Små børn véd, at de ikke kan klare sig selv.
De er modtagende og hjælpeløse og uden forstand på religiøse spørgsmål. De véd - i modsætning til mange voksne - at de ikke kan undvære hjælp.


Det tror jeg så heller ikke på.
Gud åbenbarer sig ved Helligånden for hvem han vil, hvor han vil, og hvordan og hvornår han vil.

Gud er allestedsnærværende, både i tiden og rummet og uden for tid og rum.
Jeg tror på Gud som den Alvidende, som før han grundlagde verden kender/har kendt hver eneste af os bedre end vi kender os selv.

Hebr. 4,12-13: .. Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.
Ingen skabning kan være usynlig for ham, alt ligger blottet og åbent for hans øjne, og ham står vi til regnskab for.

kristina

kristina:
"Gud kender også spædbørns, ufødtes og retarderedes ja eller nej, og han kan kommunikere med sine skabninger på alle sprog."

hej kristina!

Du mener altså, at både ufødte og spædbørn kan "kommunikere med gud" og dermed afvise frelsen og gå fortabt. Det er åbenlyst absurd at antage, at ufødte og spæde har en eller anden form for bevidsthed, der kan begrunde, at et sådant individ kan tage afstand fra Gud, gå fortabt og dermed blive dømt til evig pine i helvede. Mener ud, at Gud i så fald på dommens dag vil oprejse de pågældende ufødte og spæde som perfekte 20-årige, så de med en færdigudviklet bevidsthed kan modtage dommen..? Får disse mennesker i så fald et par timer, hvor de kan glæde sig over deres perfekte krop, før de med denne færdigskabte krop skal eksistere i evig pine i helvede..? Nej, selvfølgelig kan ingen tro på noget sådant. Så vidt jeg husker har du tidligere taget afstand fra at mentalt retarderede kan dømmes til evig pine i helvede.

Som svar på sådanne tanker poster du sædvanligvis et eller andet skriftsted, hvoraf det fremgår, at troen er forudsætning for frelsen. Så vidt jeg husker, er der intet af disse skriftsteder, der siger noget om, at troen er eneste forudsætning for frelsen. Der må være andre muligheder, hvilket Jesus selv siger med udsagnet om, at vi skal "blive som børn" for at modtage frelsen. Ved "børn" må forstås individer, der ikke er i stand til at forholde sig til, hvad tro og frelse går ud på. I følge Jesu ord må vi derfor tro på, at "ufødte og spæde" frelses.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen hoeg

Det du kalder "åbenlyst absurd" er nok nogenlunde det, som jeg kalder et under. Gud er større end hvad nogen af os har sanser til at rumme.
Derfor kan Guds ord kun modtages i tro.

Dine uddybende spørgsmål kan jeg ikke besvare, jeg ved ikke mere end hvad Gud i sit ord har åbenbaret for mig, og det er alt hvad jeg behøver at vide.



Jo, det gør de da rigtig nok! Hvis du tror på, at troen er en forudsætning for frelsen, er det alt nok! Hvis du ikke tror, at troen er den eneste forudsætning, må du mene, at der skal mere til (f.eks. pæn opførsel) - hvad der jo netop ikke er tilfældet.

Og det er faktisk netop det, som kristendommen handler om, og som Guds Kirke til alle tider har forkyndt:
Din tro har frelst dig!

Jeg har på fornemmelsen at du skøjter hen over de mange skriftsteder, som jeg har henvist til. Se nu igen på f.eks. Mark 16.15, Joh. 3,18 og Joh. 15,5-6.



Jesus siger ikke, der er andre muligheder, tværtimod. Han siger, at ingen kommer til Faderen uden ved ham. De, der afviser ham, kommer følgelig ikke hjem til Gud.
Og han siger, at vi skal blive som børn for at modtage frelsen - som altså netop skal modtages.

Et diende spædbarn kræver ingen forklaring på moderkærlighedens mysterium, men modtager den i tro.

Du har tidligere spurgt mig, om din egen frelse er afhængig af din
tro eller ikke-tro på alle andres frelse.

Det har jeg svaret nej til.
Hvis du tror på alles frelse, er jeg sikker på, at du tror forkert.

Men: din egen frelse afhænger ikke af ret læremæssig
forståelse, men alene af din egen personlige modtagelse af Jesus i tro på, at han er Guds søn, Kristus, som har givet sit liv som sonoffer for alle dine synder.

Joh. 11,26: .. enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø. Tror du det?

kristina

Hej!




Gud giver altså først menneskene en gave, som de efterfølgende bliver straffet for at modtage; og dernæst giver han menneskene en gave som de efterfølgende bliver straffet for at afslå.


Magt giver ret, og almagt giver alret?


Så frelsen afhænger altså helt og holdent af menneskets eget frie valg? Hvis du virkelig mener dette, hvilket jeg mener at der god grund til at antage, så er Luthers påstand om at det suverænt er Gud som bestemmer hvem som vælger at modtage "gaven" endegyldigt manet i jorden.

mvh Tom

kristina!
"Jesus siger ikke, der er andre muligheder (end troen), tværtimod. Han siger, at ingen kommer til Faderen uden ved ham. De, der afviser ham, kommer følgelig ikke hjem til Gud. Og han siger, at vi skal blive som børn for at modtage frelsen - som altså netop skal modtages."

hej kristina!

Jo, Jesus siger da, at der er andre muligheder end troen, altså det bevidste valg. Jesus siger, at vi skal 'blive som børn' for at modtage frelsen. Ved 'børn' må forstås individer, der ikke er i stand til at forholde sig til troen på Jesus og dermed ude af stand til at vælge noget som helst i komplekse religiøse spørgsmål. 'Børn' har ingen frihed, når det gælder troen. De forstår ikke, hvad det vil sige at til- eller fravælge Jesus.
I Johannesevangeliet kapitel 5 (vers 28-29) er det også tydeligt, at der er andre muligheder for frelse end troen: "... og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom." Hvad ordet 'dom' konkret betyder i den her forbindelse, siger Jesus af gode grunde ikke noget om, da det ikke kan rummes af den menneskelige fornuft. Men det må betyde, at alle skal oprejses for at møde Jesus, nemlig alle 'onde', alle nejsigere, individer, der døde som spæde, de mentalt retarderede og så videre. Det passer fint med at "ingen kommer til Faderen uden ved ham," som du skriver. Det er i den forbindelse et trøstens ord, at Jesus er kærlig og tilgivende og tilmed er vores forsvarsadvokat.
Jeg har aldrig hørt eller læst noget, hvor Jesus udelukker alles frelse. Forklaringen må være, at noget sådant er udenfor fornuftens rækkevidde, så hvorfor ikke erkende dette..?

Med venlig hilsen
hoeg

@Tom:


Jeg mener ikke at frelsen helt og holdent afhænger af menneskets valg, men jeg mener, at fortabelsen skyldes menneskets fravalg af Kristus.

Og Guds ord siger ikke (og Luther derfor heller ikke) at det er Gud som suverænt bestemmer, hvem der modtager/afviser hans frelse. Der står nemlig skrevet, at Gud vil, at alle frelses.

Vi fødes som syndere, uden for Gudsriget, og vi kan ikke selv slippe ud af den tilstand.
Jesus siger:
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham. Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen.
Men jeg siger sandheden, derfor tror I mig ikke. (Joh. 8,44-45)

Vores vilje er i udgangspunktet ufri.
Vi er gidsler, bundet som slaver af synden og den/det onde.

Som Paulus skriver i Rom. 3: Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.

Så det er ikke os, som søger Gud, men derimod Gud, der i sin kærlighed søger os.

Det kan vi se af, at han sendte sin søn, som på sit kors har sonet verdens synd og derved banet vejen tilbage til Gudsriget for enhver, som vil følge ham.

Den vej kan vi gå i frihed, som Guds frie børn, og vi kan frit forlade vejen igen, hvis vi vil.

Djævelens børn er bundne og kan intet gøre ved egen kraft. Guds vilje er derimod ikke bundet. Gud kan efter sin vilje lade sig bevæge af vores bønner og skænke os sin nåde.

Espen Ottesen har skrevet en lille bog, der uddyber dette svære emne. Den hedder "Sejr over synd". Lohses forlag.

@hoeg:

Det forstår jeg ikke, hvad du mener med. Vælger nogen noget, de ikke tror på?



Netop. Hverken store eller små forstår. Det har de små ingen problemer med.
Det er os voksne, intellektuelle personer, som har problemer, fordi vi bilder os ind at vi forstår,
eller bør bør forstå, Gud.

1. Kor. 1,18-19 og Es 29,14:
For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.



Glemmer du ikke, hvad "det onde" er? Det er jo synden, der er det onde!
Det eneste onde, som ikke tilgives, er vantro: afvisning af Helligånden.

Se Joh. 16,9, hvor Jesus forklarer, hvad den synd er: .. at de ikke tror på mig ..

kristina

Hej kristina!



Mener du at ovenstående to udsagn er forenelige?



Som det fremgår så skrev jeg ikke "modtager/afviser", men blot "modtage".

kristina:
"Djævelens børn er bundne og kan intet gøre ved egen kraft. Guds vilje er derimod ikke bundet. Gud kan efter sin vilje lade sig bevæge af vores bønner og skænke os sin nåde."

Er bønnerne så et resultat af Guds eller menneskets vilje?

mvh Tom

Hej Tom


Ja!
Når Helligånden kalder til tro og viser hen til vor Herre og Frelser, kan mennesket afvise af følge kaldet.
Men ingen kan kalde sig selv til frelse.

OK. Men det bliver det samme mener jeg.
Ingen kan modtage noget/nogen, han hverken har set eller hørt om.


At bede er menneskets beslutning.
Et bedende menneske ér berørt af Guds ånd - ellers ville mennesket jo ikke bede til Gud!

kristina

hoeg:
... Jesus siger da, at der er andre muligheder end troen, altså det bevidste valg.
kristina:
"Det forstår jeg ikke, hvad du mener med. Vælger nogen noget, de ikke tror på? forvirret.."

hej kristina!

Nogle, ja rigtig mange, der er døde som spædbørn, mindre børn, mentalt retarderede, etc., er ikke i stand til at vælge noget som helst. Det ville være absurd at tro, at sådanne individer går fortabt og derfor i følge din tro skal tilbringe evig tid i pine i helvede. Det burde derfor være indlysende, at Gud kan frelse mennesker uden troen.

hoeg:
"I Johannesevangeliet kapitel 5 (vers 28-29) er det også tydeligt, at der er andre muligheder for frelse end troen: "... og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom."
kristina:
"Glemmer du ikke, hvad "det onde" er? Det er jo synden, der er det onde!"

Ifølge tidligere indlæg forstår jeg at du mener, at mennesket alene er årsag til det onde. Du ønsker dermed at tage ansvaret fra Gud, hvilket er typisk for moderne teodicé-tænkning (at opstille et forsvar for Gud).

Hvis alle pludselig blev syndfrie, ville det onde ikke forsvinde. Uskyldige ville fortsat blive dræbt eller udsat for lidelser som følge af jordskælv og andre naturkatastrofer. Hvem er årsag og hvem har ansvaret for denne såkaldte naturlige ondskab..? Det kan selvfølgelig ikke være mennesker eller andre, der har skabt naturlovene i universet, hvis vi altså tror på en almægtig gud. Det er alene Guds ansvar at virkeligheden er indrettet som vi kender den. Det er også Gud, der skabte betingelserne for, at syndefaldet kunne finde sted.

Det er uforståeligt og ubegribeligt, at den kærlige og tilgivende gud, der er åbenbaret ved Jesus Kristus, også kan være årsag til og ansvarshavende for det onde. Men sådan er troen, idet troen er en tro på det ubegribelige. En tro, der ikke er påvirket af teodicé-tænkning, er en tro, der tror på, at Gud vil os det godt - på trods af alt det onde, vore gudsskabte livsbetingelser udsætter os for.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg:

Nogle, ja rigtig mange, der er døde som spædbørn, mindre børn, mentalt retarderede, etc., er ikke i stand til at vælge noget som helst.
Som sagt mange gange og underbygget ved skriften: JO!

I vort Gudsforhold er vi alle retarderede børn.
Vi er syndere fra fødslen. Synden er nedarvet i os som natur.
På samme måde kan troen også ligge som et potentiale i vores natur og være kendt af Gud.

Jeg må gentage Jesu ord, lige så tit som du gentager dig selv:

"Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det" i rdi vi er født som syndere, og fordi synden er nedarvet i os som natur.



Hvem der går fortabt, og hvem der tror og derfor blever frelst, ved vi ikke. Kun Gud ved det.


Ja, du har forstået det korrekt: Det er mennesket, der er årsag til det onde. Og vi har al grund til at være taknemmelige for, at det ikke er Ham, der har al magt i himlen og på jorden, der er årsag til det onde! Det er ikke Gud, men os, der er syndere.

Evangelisten Johannes skriver i sit første brev, 5-10:
Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer: Gud er lys, og der er intet mørke i ham.

Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden.
Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.
Hvis vi siger, at vi ikke har synd, fører vi os selv på vildspor, og sandheden er ikke i os.
Hvis vi bekender vore synder, er han trofast og retfærdig, så han tilgiver os vore synder og renser os for al uretfærdighed

Altså hvis .... !


Det er ikke alene uforståeligt, det er også forkert!
Sådan er den kristne tro ikke!
Det du skriver er ikke i overensstemmelse med Guds ord i Skriften, og dermed ikke med den kristne lære.

Som Kingo skrev: Vor Gud er idel kærlighed, i ham vil jeg forblive ..

Gud er hellig.
Guds domme er retfærdige.
Der er slet intet mørke i Gud.

kristina

Hej kristina!

kristina:
" Når Helligånden kalder til tro og viser hen til vor Herre og Frelser, kan mennesket afvise af følge kaldet."

Altså vælge fra; hvad er det så at mennesket kan vælge til?

Til hoeg skriver du:
"Nogle, ja rigtig mange, der er døde som spædbørn, mindre børn, mentalt retarderede, etc., er ikke i stand til at vælge noget som helst.
Som sagt mange gange og underbygget ved skriften: JO!

I vort Gudsforhold er vi alle retarderede børn.
Vi er syndere fra fødslen. Synden er nedarvet i os som natur.

Gud forlanger dermed, at mennesker som ikke er "i stand til at vælge noget som helst" alligevel vælger, og Gud straffer og belønner dem udfra deres respektive valg.

tsrk55:
"Som det fremgår så skrev jeg ikke "modtager/afviser", men blot "modtage"."

kristina:
"OK. Men det bliver det samme mener jeg...."

Jeg mener nu ikke at det "bliver det samme", når du dermed får det til at fremstå, som om jeg skrev noget ganske andet, end det jeg skrev.

kristina:
"....Ingen kan modtage noget/nogen, han hverken har set eller hørt om."

Jeg kan ikke rigtig se hvordan dette relaterer til hvad jeg skrev om Luther
Men jeg kan forstå at det er din opfattelse at der ikke findes eller har fandtes mennesker på denne jord som ikke har hørt "Budskabet" jævnfør følgende:

hoeg:
"Endelig er der alle de utallige folk, der af historiske og geografiske årsager af gode grunde intet kendskab kan have til det kristne budskab"

kristina:
Det tror jeg så heller ikke på.
Gud åbenbarer sig ved Helligånden for hvem han vil, hvor han vil, og hvordan og hvornår han vil

Dette gør vel missionsvirksomhed en anelse overflødig eller hur?

kristina:
"At bede er menneskets beslutning.
Et bedende menneske ér berørt af Guds ånd - ellers ville mennesket jo ikke bede til Gud!"

Det kræver altså Guds indgriben at mennesket beslutter sig for at bede, og Gud må dermed betragtes som den primære årsag til bønnen, som han så efter sin vilje kan lade sig bevæge af.

mvh Tom

Hej Tom

At følge Jesus, som Helligånden viser hen til ..


Vi fødes med Djævelen som far og er bundet til ham. Derfor er vi ikke i stand til ved egen kraft at vælge ham fra. Men ved Guds kraft er det muligt.
1. Pet. 5,6: Ydmyg jer derfor under Guds stærke hånd, så vil han ophøje jer, når tiden kommer, og kast al jeres bekymring på ham, for han har omsorg for jer.



Nej, det er ikke min opfattelse, at der ikke findes mennesker, som ikke har hørt budskabet, og det har jeg heller ikke skrevet.
Men jeg har protesteret mod hoegs udsagn om, at der skulle være "utallige folk, der af historiske og geografiske årsager af gode grunde intet kendskab kan have til det kristne budskab"

Hvor mange eller hvor få der er, ved jeg ikke, men hverken historie eller geografi sætter grænser for Gud, som åbenbarer sig ved Helligånden for hvem han vil, hvor han vil, og hvordan og hvornår han vil.


Nej, det gør ikke missionsvirksomhed overflødig. Jesus er min Herre, og ikke min coach. Det er ikke overflødigt for en tjener at adlyde sin Herre.
Missionsbefalingen er ikke et forslag, men netop en befaling: Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple ..

Så Herren har ophøjet sine syndige disciple til, som sine medarbejdere
i verden, at videregive hans løfterige ord om, at enhver som tror på ham ikke skal fortabes ...


Rigtigt!
Og min bøn er: Gud lad dit ord i nåde lykkes

kristina

kristina:
"I vort Gudsforhold er vi alle retarderede børn. Jeg må gentage Jesu ord: (..) "Sandelig siger jeg jer: Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det."

hej kristina!

Det er jeg helt enig i. Dit udsagn (første sætning ovenfor) er helt uden teodicé-argumenter (forsøg på at tage ansvaret fra Gud). Det er helt befriende. Små børn, mentalt retarderede mennesker, etc. er alle ligestillede ved at være ude af stand til vælge eller fravælge noget som helst. Disse mennesker er derfor i Guds varetægt, hvilket må være ensbetydende med, at de frelses, selv om de ikke kan tro på noget som helst. Det ville være dybt absurd, hvis en mentalt retarderet og derfor uskyldig går fortabt og til evig tid skal lide i helvede, hvilket du selv har påpeget i et tidligere indlæg.
Jesu udsagn om at "blive som et lille barn" kan tolkes som et udsagn om alles frelse. Alle bliver vi på et tidspunkt som 'et lille barn' om ikke før så i dødsøjeblikket.

Med venlig hilsen
hoeg

Vi er desværre lige så uenige, som vi hele tiden har været.
Man bliver ikke uskyldig af at være retarderet eller nyfødt.
Arvesynd er og bliver grundvilkåret i alle menneskers gudsforhold.

Heldigvis er det afgørende ikke, HVAD vi tror, men HVEM vi tror på, for
enhver, som påkalder Herrens navn skal frelses,
og Jesus siger, at
den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort

kristina

k: "Vi er desværre lige så uenige, som vi hele tiden har været. Man bliver ikke uskyldig af at være retarderet eller nyfødt. Arvesynd er og bliver grundvilkåret i alle menneskers gudsforhold."

hej kristina!

Om vi er enige eller ikke er fuldstændig uinteressant.

Det interessante er, at synspunkterne er forskellige.

Jeg er klar over, at spædbørn, mentalt retarderede, etc. er omfattet af arvesynden. Men intet menneske har valgt (bedt om) at blive født ind i denne tilværelse. Vores eksistens og livsvilkår er ved fødslen påført af en magt, vi ikke har nogen indflydelse på.

Du mener, at spædbørn, mentalt retarderede, etc. er 'skyldige' som følge af arvesynden. Det er min opfattelse, at Jesu korsdød har sonet denne 'skyld'.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Jeg mener da netop, at uenighed er ensbetydende med at have forskellige synspunkter.
Men lad det nu hvile ..


Jesus døde på korset for alle, men hans soning har ingen indbygget automatik, som indebærer, at visse udvalgte (handicappede) har det særlige privilegium at komme til verden med fribillet til Guds paradis i hånden.

Og der er ikke grund til at sætte skyld/skyldig i gåseøjne.
Synd medfører skyld, uanset om synderen er bevidst om sin synd eller ej, og vi bliver ikke syndere, fordi vi begår synd; det er lige omvendt:
Vi er - alle! - syndere.
Det er derfor, vi begår synd.

Også retarderede fødes med syndeskyld og har brug for ved dåb og tro at blive renset for synd.

Hvis ikke, ville det være det størst tænkelige privilegium at komme til verden som retarderet.

Og jeg kan ikke rigtig se scenariet på fødegangen for mig: .. "Hjertelig til lykke, lad os feste, du har fået et handicappet, ikke levedygtigt barn .. "

Men vi kommer nok ikke videre i dette principielle spørgsmål.

kristina

Hej kristina!


Du skriver følgende til hoeg:

Med andre ord så er børn ikke et hak bedre stillet end voksne i Gudsforholdet, og Jesu ord bliver dermed meningsløse.

mvh Tom

Meningsløse? - nejda!
Ordene udtrykker netop så fint, at vi kloge voksne - i den udstrækning vi erkender, at også vi er hjælpeløse og har brug for Guds hjælp - er lige så godt stillet som småbørn!

1. Kor. 1,26ff:
For tænk på, brødre, hvordan det var med jer selv, da I blev kaldet: I var ikke mange vise i verdslig forstand, ikke mange mægtige, ikke mange fornemme.

Men det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme, og det, som verden ser ned på, og som ringeagtes, det, som ingenting er, udvalgte Gud for at gøre det, som er noget, til ingenting, for at ingen skal have noget at være stolt af over for Gud.

Men ham skyldes det, at I er i Kristus Jesus, som er blevet visdom for os fra Gud, både retfærdighed og helligelse og forløsning ..

kristina

Hej kristina!


Da småbørn er omfattet af arvesynden på præcis samme måde som voksne, så må de i sagens natur være lige så lidt i stand til at erkende deres hjælpeløshed og deres behov for Guds hjælp.
Så jeg er stadig af den opfattelse at Jesu ord om de små børn, bliver meningsløse i lyset arvesyndslæren, som Jesus heller ikke udtaler sig om.

mvh Tom

Hej Buzz!



Jeg ville frygteligt gerne tro dig, men desværre er stort set alt andet du har skrevet i denne tråd een stor benægtelse af ovenstående.

mvh Tom

Tom, jeg kan ikke forstå din logik.
Hvordan benægtelse?
Min ønsketænkning ændrer ikke sandheden.
Den er, som den er, selv om jeg næsten ikke kan holde ud at tænke på den.
Den ændrer sig ikke, selv om jeg lukker både øjne og ører.

Skulle jeg sige:
"Dette her er alt for forfærdeligt, så det kan ikke være sandt"?

Er det ikke bedre at sige:
"Kom og se! Kom, lad os følge Jesus i opstandelsen, lad os gribe hans fremstrakte frelserhånd, for det er ham, som har al magt i himlen og på jorden"?

Jesus siger: Men jeg siger sandheden, derfor tror I mig ikke. (Joh. 8,45)

Og Jesus siger ikke kun sandheden om fortabelsen, men fortæller også det glædelige budskab om Guds kommende, genskabte Paradis på den nye jord.

Johannes fik lov at se et glimt af det:

Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom. Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!« (Åb 21,1-5)

kristina

Hej Kristina!


Helt enig!


Ja!!!!
For hvis det er sandt, kan det ikke samtidigt være sandt at Gud er kærlighed. Det kan ikke samtidigt være sandt at Gud er
retfærdig og det kan ikke samtidigt være sandt at Gud har sejret over det onde. Helvede er, som Leif Andersen skriver det ondeste af alt, og her er jeg for er gangs sjyld enig med Leif.


Og al magt i helvedet.
Når nu Jesus har al magt, er det så ikke bedre at lukke øjne og ører for de fortabtes uophørlige pinsler, og koncentrere sig om at redde sig selv?
For mig at se så er ovenstående essensen af det du skriver.

mvh Tom

Tom spørger:

Nej, det er ikke bedre.

Hvis jeg mente, at det var bedre, så ville jeg ikke bruge de fleste af mine vågne timer på at forkynde det glædelige budskab om frelsen i Kristus.

Jesus har befalet sine disciple:
Gå ud og prædik: Himmeriget er kommet nær! ...
I har fået det for intet, giv det for intet.

Du nævner Leif Andersen .. har du læst, og tænkt over, hans svar på dette stadig aktuelle og relevante spørgsmål
Hvordan kan en kærlig Gud straffe så urimeligt?

kristina

Hej Kristina!


Ja, jeg har læst denne og samtlige andre artikler af LA og andre som findes i arkivet; og Leifs svar finder jeg lige så deprimerende som dine. Leif starter i vanlig stil med at tale om en berettiget protest, og bruger derefter resten af tiden på at forklare at selvsamme protest er ganske uberettiget.

mvh Tom

kristina:
"Også retarderede fødes med syndeskyld og har brug for ved dåb og tro at blive renset for synd. Hvis ikke, ville det være det størst tænkelige privilegium at komme til verden som retarderet."

hej kristina!

Tidligere skrev du noget i retning af, at den mentalt retarderede unge mand (mit eksempel fra baptistmenigheden), ikke skal straffes med evig pine i helvede, selv om han ikke døbes og ikke er i stand til at tro på noget som helst. Nu skriver du, at sådanne retarderede har brug for tro. Det er af gode grunde umuligt.

Du har åbenbart skiftet mening. Har du indset, at de mentalt retarderedes frelse kan tolkes som alles frelse..?

Jesus siger, at vi skal blive som "et lille barn" for at komme i Guds rige. Jesus knytter ingen betingelser til. Det ville da også være selvmodsigende, da "et lille barn" (og mentalt retarderede) ikke har nogen mulighed for at tro. Du tilskriver derfor Jesus noget, han ikke har sagt i forbindelse med at blive som "et lille barn." Det er typisk for en moderne teodicé-tænkning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Umuligt!
Det kan jeg ikke have skrevet.
Jeg har tværtimod skrevet, at også retarderede undfanges og fødes med syndeskyld som alle andre og at de har brug for at blive renset for synd.
Og at det jo i modsat fald ville være et privilegium at være retarderet. Det KAN du da ikke mene!

Jeg må bede dig citere mig for, hvad jeg har skrevet som kunne tolkes som "noget i retning af" det du skriver, så jeg kan få lejlighed til at uddybe, så at denne alvorlige misforståelse kan blive fjernet.

Hvorfor skulle mentalt retarderede ikke være i stand til at tro?
Retarderede er ikke nævnt i Bibelen, men når spædbørn kan tro, hvorfor så ikke retarderede?
Her er et par relevante skriftsteder herom:

Sir 1.14: At frygte Herren er visdommens begyndelse, hos de troende blev den skabt i moders liv.

Jer 1,5: »Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig,
før du kom ud af moders skød, helligede jeg dig;
jeg gjorde dig til profet for folkene.«
Es 49,1:
Herren har kaldet mig fra moders liv,
fra fødslen kaldte han mig ved navn.

Sl. 71,6: .. fra fødslen har jeg støttet mig til dig, det var dig, der tog mig fra moders liv,
min lovsang gælder altid dig.

Matt. 21,16: Jesus svarede dem: »Jo, har I aldrig læst: ›Af børns og spædes mund har du beredt dig lovsang‹?«


Der er ingen gode grunde til, at det skulle være umuligt!

Matt. 19,26: Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Når Gud vil skænke troen til et menneske, kan hverken begrænset alder eller IQ forhindre ham i det.
Troen (= tillid til Gud) skabes ved Guds egen tillidsvækkende indgriben. Den er ikke en menneske-præstation.



Jeg har ikke skiftet mening herom, og jeg har garanteret aldrig skrevet, at retarderede frelses. Ej heller har jeg skrevet, at de fortabes.
Lige så lidt som jeg har skrevet, at jøder eller jyder eller andre grupperinger, af hvad art de end måtte være, frelses eller ikke frelses.

Det, som vi har at holde os til, er Guds løfter , som kan sammenfattes i den opstandne Frelsers ord i Mark. 16,16:
Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

kristina

Hej kristina!


Det er altså både retfærdigt og godt at dine medmennesker skal pines uden ophør?


Så det jo godt for Gud at der findes sådanne som dig, som vil sige ja, og som vil lade sig omvende til at tilhøre vor Herre og Frelser, og som Gud derfor nødvendigvis må frelse.
Guds egen indflydelse på hvem der bliver frelst og hvem som går fortabt, kan åbenbart ligge på et meget lille sted.

mvh Tom

Hej kristina!


v23 Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24 Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v25 Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« v26 Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Kan Gud, eller kan Gud ikke frelse alle mennesker?

mvh Tom

Gud indbyder alle, og redder dem, der siger ja til indbydelsen. Ikke dem, der siger nej.
Gud er den personificerede kærlighed og tvinger ingen.

Derfor hverken vil eller kan han frelse dem, som ikke vil have med ham at gøre. Det ville indebære hans selvfornægtelse - at han holdt op med at være Gud.
Og fornægte sig selv kan han ikke. (2. Tim. 2,13).

Dit spørgsmål minder mig lidt om provo-spørgsmålene "hvis Gud kan alt, kan han så skabe en sten, der er så stor, at han ikke kan løfte den", og " kan han så også tegne en firkantet cirkel?"

kristina

Hej kristina!




Jeg tror at jeg vælger at stå af her.
God weekend!

mvh Tom

- fair nok!
Ked af at have forvirret dig - ønsker også dig en god weekend!

Tak for debatten!
kristina

kristina: "Også retarderede fødes med syndeskyld og har brug for ved dåb og tro at blive renset for synd. Hvis ikke, ville det være det størst tænkelige privilegium at komme til verden som retarderet."

Hej kristina!

Jesus har ingen betænkeligheder med ”syndeskyld, arvesynd” eller noget med at ”blive renset for synd”. Jesus siger, at vi skal blive som ”et lille barn” for at komme i Guds rige. De pågældende, der afgår ved døden (som spædbørn, mentalt retarderede etc.), skal hverken tro, døbes eller sone noget som helst. Jesus går ikke i små sko. De, der er som et lille barn, behøver ifølge Jesus ikke nogen tro. De er allerede i Guds varetægt. De går direkte til Guds rige.

Det er dig, der stiller betingelser for, hvad Jesus kan tillade sig at sige. Du mener åbenbart, at i al fald nogle af de uskyldige, der ikke evner at tro på noget som helst, skal fordømmes og lide i al evighed.

Sådanne forestillinger er reelt at tvivle på Jesu egne ord. Det er en tankegang, der er ensbetydende med at gøre sig lige så klog som Gud.

Du citerer Jesus for udsagnet: "Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes."

Det er ikke spædbørn eller mentalt retarderede, Jesus her taler til. Hvis du mener, at "den, der ikke tror", også omfatter spædbørn eller mentalt retarderede, skal dømmes, er det da ikke ensbetydende med, at de fortabes. Ved dommen skal de nemlig møde Jesus, der er kærlig og tilgivende, og han har allerede sagt, at Guds rige tilhører de, der bliver som et lille barn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Nej, det er ikke hvad jeg mener.
Som jeg har skrevet masser af gange: Der ér ingen uskyldige,
og der ér ingen, der ikke evner at tro.
Ingen kan tro ved egen kraft og beslutning, men alle kan tro, når Gud skænker troen.

Og så vil jeg igen spørge, om du ikke nok vil reagere på det jeg skrev i går (citeret nedenunder med rødt).

Jeg vil så nødig citeres for noget, jeg ikke har skrevet, og som er i klar modstrid med, hvad jeg mener:

Citat:

Citat:Tidligere skrev du noget i retning af, at den mentalt retarderede unge mand (mit eksempel fra baptistmenigheden), ikke skal straffes med evig pine i helvede, selv om han ikke døbes og ikke er i stand til at tro på noget som helst.
Umuligt!
Det kan jeg ikke have skrevet.
Jeg har tværtimod skrevet, at også retarderede undfanges og fødes med syndeskyld som alle andre og at de har brug for at blive renset for synd.
Og at det jo i modsat fald ville være et privilegium at være retarderet. Det KAN du da ikke mene!

Jeg må bede dig citere mig for, hvad jeg har skrevet som kunne tolkes som "noget i retning af" det du skriver, så jeg kan få lejlighed til at uddybe, så at denne alvorlige misforståelse kan blive fjernet.

kristina

hej kristina:

Du skriver: "Der ér ingen uskyldige, og der ér ingen, der ikke evner at tro".

Så du mener altså, at spædbørn, mentalt retarderede etc. faktisk har evnen til at tro... Det lyder utroligt..?

Du tilføjer: "Ingen kan tro ved egen kraft og beslutning, men alle kan tro, når Gud skænker troen."

Jesus siger ikke noget om den slags krumspring i forbindelse med at blive "som et lille barn". Men OK, hvis Gud altså giver dem troen på en eller anden måde, bliver de frelst. Og hvorfor skulle Gud ikke give dem troen..? Tror du, at der er nogle afdøde spædbørn, som Gud af en eller anden grund ikke vil give 'troen', så de går fortabt..?

Du skriver: "Jeg vil så nødig citeres for noget, jeg ikke har skrevet, og som er i klar modstrid med, hvad jeg mener."

Du blev ikke citeret for noget, men jeg mener, at du svarede noget i den retning, som jeg skrev. Du må undskylde, hvis jeg husker forkert. Jeg kan ikke finde det sted, hvor jeg første gang stillede spørgsmålet, om den unge mentalt retarderede i baptistmenigheden skulle gå fortabt.

Nu kan jeg så forstå, at du mener, at den retarderede faktisk ikke kan frelses..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ja, det mener jeg da rigtignok!
Og ja, det er ganske rigtigt utroligt!
Et under, faktisk!
Guds menighed er jordens største under!
Men trosevnen - potentialet til tro - udfoldes naturligvis først ved Helligåndens kraft og ikke ved
menneskets egen vilje eller beslutning.


OK. Enhver kan huske forkert.
Jeg er bare ked af at blive tillagt meninger, som ligger mig så fjernt.

Hvorfor skulle der ikke være det?
Gud kender/har kendt hver eneste af os fra før skabelsen - før verdens grundvold blev lagt.

Jeg er forundret over, at du vist tror at Gud opdeler mennesker i grupper efter alder/intelligens?

Jeg har ud fra Bibelen med mange skriftsteder argumenteret for, at spædbørn kan tro,
men ikke for at de nødvendigvis gør det.
Ingen kan tro på Kristus uden at være blevet omvendt.
Alle fødes uden for Guds rige, bortvendt fra Gud, og i udgangspunktet vil ingen vide af ham.


NEJ!
Nu er jeg da lige ved at give helt op!
Hvordan i alverden kan du få den tanke?
Du har endda lige ovenover - korrekt! - citeret mig for følgende:
"Ingen kan tro ved egen kraft og beslutning, men alle kan tro, når Gud skænker troen."

Men hvorfor har du egentlig behov for at blive ved med at bore og grave i disse tanker?
Vi kan bede for andre, men vi kan ikke tro på andres vegne.

Hvis du søger svar på, hvem der har/får Gud til far, og hvem Gud forkaster, må jeg skuffe dig.
Det kan du ikke få, så mon ikke vi kan blive enige om at holde her?

Den eneste frelsesvished, du kan få, er helt personlig og helt din egen, for du er den eneste, der véd,
om du tror på Jesus som din Herre og Frelser og vil tilhøre ham.

kristina

Hej Alle!



Med sådanne venner hvad skal Gud så med fjender?
Jeg håber at der er andre troende end hoeg som vil modsige kristinas påstand, som for mig at se udspringer af et sygt Guds- og menneskesyn.

mvh Tom

Tom! Oprindeligt skrevet af: hoeg:
"Tror du, at der er nogle afdøde spædbørn, som Gud af en eller anden grund ikke vil give 'troen', så de går fortabt..?"

Oprindeligt skrevet af: kristina:
"Hvorfor skulle der ikke være det? Gud kender/har kendt hver eneste af os fra før skabelsen - før verdens grundvold blev lagt.


hej Tom!

Jesu ord om at blive som et lille barn for at komme i himmeriget er en bombe under kristinas & IM's helvedes-tro.
Jesus tilføjer ingen betingelser. Men det kan kristina/IM ikke acceptere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hogh, giv nu ikke IM og mig æren for kristendommens budskab, som det har lydt fra kirkens første begyndelse!
Soli Deo Gloria!

Vi er enige om, at det er et opmuntrende udsagn, at vi skal blive som børn for at komme ind i himmeriget! Det kan man da godt kalde en bombe under troen på, at vi kan klare frisag alene!

Små ufornuftige børn er hjælpeløse og kan ikke overleve alene.
De modsætter sig ikke den hjælp, der tilbydes dem.
På samme måde skal vi "kloge" voksne tage imod Guds dyrekøbte gave!

Der er al grund til glæde over, at det er ikke vores fornuft, men tilliden til Jesus, der har banet vejen for os tilbage til det tabte Paradis.

Kan vi ikke snart gå over til at debattere evangeliet, det glædelige budskab: at Jesus HAR overvundet den/det onde, og at vi intet har at frygte, når vi bliver i hans kærlighed?

Du får lige vers 2 og 5 af Paul Gerhardts uopslidelige salme
"Befal du dine veje" :

2) På Herren må du agte,
hvis det dig vel skal gå;
hans gerning du betragte,
hvis din skal vel bestå!
Ved sorg og selvskabt plage
du intet retter ud,
thi intet kan du tage,
alt kan du få af Gud.

5) Om alle Helved-magter
end trodse og modstå,
det du for intet agter,
vil ej tilbage gå.
Hvem kan mod dig vel stande,
som slynger lynets pil?
Hvem vover at forbande,
når du velsigne vil?

... og Luthers Vor Gud han er så fast en borg

kristina

hoeg:
"Tror du, at der er nogle afdøde spædbørn, som Gud af en eller anden grund ikke vil give 'troen', så de går fortabt..?"
kristina:
"Hvorfor skulle der ikke være det? Gud kender/har kendt hver eneste af os fra før skabelsen - før verdens grundvold blev lagt.


hoeg:
"Jesu ord om at blive som et lille barn for at komme i himmeriget er en bombe under kristinas & IM's helvedes-tro. Jesus tilføjer ingen betingelser. Men det kan kristina/IM ikke acceptere."
kristina:
"Hogh, giv nu ikke IM og mig æren for kristendommens budskab, som det har lydt fra kirkens første begyndelse!
Soli Deo Gloria!"

hej kristina!

Det med at spædbørn, ja ufødte, kan omvende sig og tage imod troen, må være din eller IM's opfindelse. Har du selv eller en anden modtaget en åbenbaring om noget i den retning..?

Jeg har aldrig hørt om, at det kristne budskab går ud på noget med, at afdøde spædbørn, ja ufødte, kan gå fortabt for at blive dømt til evig pine i helvede. Hvis du mener, at noget sådant kan være i overensstemmelse med det kristne budskab, tror jeg, du har misforstået det centrale i det kristne budskab.

At "Gud kender/har kendt hver eneste af os fra før skabelsen - før verdens grundvold..", som du underbygger din opfattelse med, er ikke et udsagn om spædbørns eller ufødtes evne til at tro eller ikke tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Åbenbaring, ja!
Kristendommen er en åbenbaringsreligion.
Gud har åbenbaret sig i Jesus Kristus, som det fremgår af skriften, som vi er så priviligerede at kunne læse online:
http://old.bibelselskabet.dk/danbib/web/bibelen.htm

Samlet er den én stor åbenbaring!


Nej, det er stadig hverken min eller IM's opfindelse - så "kreative" er vi ikke.
vi læser og tror på Guds ord i Bibelen og vil hverken lægge til eller trække fra. *)
Så det er ikke et menneskeligt påhit, men Guds egen opfindelse!

Læs f.eks. beretningen i Luk. 1 om Jomfru Marias besøg hos sin slægning Elisabeth, som også ventede et barn, Johannes Døber:

I de dage brød Maria op og skyndte sig til en by i Judæas bjergland; hun gik ind i Zakarias' hus og hilste Elisabeth.

Da Elisabeth hørte Marias hilsen, sprang barnet i hendes liv, og hun blev fyldt med Helligånden og råbte med høj røst:

»Velsignet er du blandt kvinder, og velsignet dit livs frugt! Hvordan kan det forundes mig, at min Herres mor kommer til mig? For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd.
Salig er hun, som troede; for det, som er talt til hende af Herren, skal gå i opfyldelse.«

Det er da meget tydeligt, mener jeg.
Er det sådan, at du ikke aldrig har læst det, eller tror du bare ikke på, hvad der står skrevet?

*) - der blev foretaget nøddåb i Danmark længe inden IM's stiftelse, formentlig lige fra kristendommens indførelse, hvad der ville være en meningsløs handling, hvis man troede, at spædbørn ikke kunne gå fortabt. Jeg kan slet ikke forstå tanken om, at de små skulle være undtaget syndefaldets konsekvenser i verden.

kristina

hej kristina!

Det er virkelig en kreativ fortolkning, du her giver et eksempel på. De skriftsteder, du henviser til, omtaler Johannes og Jesus som ”dansende” fostre. Denne tekst betyder i følge din mening, at fostre har en bevidsthed og dermed kan vælge mellem frelse og fortabelse.

At fostre (og spædbørn) på den måde kan gå fortabt og dermed tilbringe evigheden i pine i helvede er for mig at se ren spekulation. En sådan tolkning eller forestilling er tilmed i modstrid med Jesu ord om, at ingen kommer i himmeriget uden at blive som et lille barn. Hvis det virkelig er rigtigt, at et foster eller spædbarn kan gå fortabt, må det være ensbetydende med at Jesus er sadistisk og ond.

Hvis Bibellæsning virkelig forudsætter, at den slags spekulationer skal tages alvorligt, kan ingen reelt stole på en Bibeltekst. Man kan da ikke stole på en eneste tekst, hvis denne tekst skal tolkes af en helt anden tekst et eller andet sted i Bibelen.

Jeg foretrækker at forholde mig direkte til teksten, nemlig Jesu egne ord om, at ingen kommer i himmeriget uden at blive som et lille barn. Jesus stiller ingen betingelser, hverken tro eller omvendelse i den forbindelse.


Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skrev:



Spekulation er det ikke, kreativt heller ikke.
Det er klassisk kristen lære - uden opdateringer.

Jesu ord om, at ingen kommer i himmeriget uden at blive som et barn, er ikke i modstrid med, at syndefaldet har fundet sted, at verden står i det onde, og at vi alle fødes uden for Guds rige.

At det er nødvendigt at blive som et barn (= at erkende sit behov for hjælp) er det der kaldes en nødvendig, men ikke tilstrækkelig, forudsætning.

Det er ikke nok, at Gud har tilvejebragt hjælp (Jesus!), den skal jo også modtages!

Hvis jeg sender dig en check på en milliard uden betingelser og uden krav om modydelse, og du ikke hæver den, så har du ingen glæde af den.

Hvis Jesus tilbyder at betale al din syndeskyld (og det gør han!) og af ren nåde og kærlighed vil skænke dig evigt liv som gave, hjælper det dig ikke, hvis du ikke vil kendes ved ham selv som din Frelser og Herre.

For Jesus siger:
Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Den, der ikke bliver i mig, kastes væk som en gren og visner; man samler dem sammen og kaster dem i ilden, og de bliver brændt.

Tror du Jesus lyver, eller tror du ikke, han har sagt det?

Det er lidt svært for mig at debattere med dig - måske fordi vi har helt forskellige måder at udtrykke os på?

Jeg svarer hver gang på dine spørgsmål, mener jeg.
Du kritiserer hver gang mine indlæg, men svarer næsten aldrig på mine spørgsmål.

Jeg kan så ikke vide, om det skyldes, at du ikke giver dig tid til at læse, hvad jeg skriver, og hvad jeg spørger dig om, eller om det jeg skriver og spørger om er uforståeligt for dig?

Eller om du bare ikke véd, hvad du skal svare og derfor vender tilbage med spørgsmål, som du tidligere har stillet og fået svar på, som du ikke bryder dig om?

Mit umiddelbare indtryk er, at du kun læser meget lidt af, hvad jeg skriver til dig.
Men jeg kan jo tage fejl ..

kristina

kristina:
”At det er nødvendigt at blive som et barn (= at erkende sit behov for hjælp) er det der kaldes en nødvendig, men ikke tilstrækkelig, forudsætning”.

hej kristina!

Hvorfra har du, at Jesu ord om, at ingen kommer i himmeriget uden at blive som et barn er utilstrækkeligt..? Er det beskrevet i evangelierne, at Jesu ord kan være utilstrækkelige og hvilke Jesu-ord er i så fald utilstrækkelige..?

Jesu ord om at blive som et lille barn er helt klart en bombe under helvedes-troen. Her siger Jesus noget, han ikke kan tillade sig i følge de helvedes-troendes mening.

For de helvedes-troende er det uacceptabelt, at alle individer, der afgår ved døden som ufødte, spædbørn, mentalt retarderede, etc., uden videre frelses. I så fald kan man hævde, at også mange andre uvidende eksistenser vil blive frelst. Det går ikke i de helvedes-troendes optik.

Alternativet er, at ufødte, spædbørn, mentalt retarderede, etc. alle går fortabt og derfor skal lide i evig pine i helvede. Det er trods alt for hård kost selv for de helvedes-troende.

Derfor har de helvedes-troende åbenbart konstrueret en lære om, at ufødte, spædbørn, mentalt retarderede, etc. alligevel er bevidste på en eller anden måde, så de er i stand til at forkaste frelsen ved Jesus Kristus. Det er ikke alene en absurd tankegang. Det er spekulativt og utroværdigt.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: ”Mit umiddelbare indtryk er, at du kun læser meget lidt af, hvad jeg skriver til dig. Men jeg kan jo tage fejl.”

hej kristina!

Jeg læser bestemt det, du skriver. Men du må ikke tro, at jeg er enig i det, du skriver om evig pine i helvede.

Helvedes-troen er for mig at se en fornærmelse af vores frelser, Jesus Kristus, ja en ærekrænkelse. Jesus har ved sin lidelse, korsdød og opstandelse besejret døden og det onde. Hvordan kan IM og LM så tro på, at Jesus vil genoprette og opretholde det ultimativt onde ved sin genkomst..? Det giver ingen mening. Jesu lidelse, korsdød og opstandelse ville i så fald være uden betydning.
Du har postet stort antal skriftsteder som dokumentation for din helvedes-tro. Med min bedste vilje kan jeg ikke se andet, end at disse Jesu-ord er billedtale, lignelser og talemåder.
Jeg har flere gange efterlyst skriftsteder, hvor Jesus direkte erklærer, at han ved sin genkomst vil kaste onde og ikke-troende i evig pine i helvede. En sådan læresætning om helvede findes selvfølgelig ikke i evangelierne, der er det glade budskab om, at Jesus er kommet for at tilgive og frelse det fortabte.

Med venlig hilsen
hoeg

God søndag morgen, hoeg

OK! Jeg er godt klar over, at vi ikke er enige.
Jeg har heller ikke til hensigt at forsøge at tilvejebringe enighed, blot at tydeliggøre, hvad kristendommen går ud på.


Ja, og tak og lov for det! Den sejr vil han dele med enhver, som tror det og derfor vil følge ham ind i Guds evige Paradis, når denne verdens historie er skrevet færdig.


Det vil han så sandelig heller ikke!
Der er ikke tale om genoprettelse.
Verden ligger stadig i det onde, og ingen kan ved egen hjælp (uden Jesu mellemkomst) komme ud af syndens, dødens og Djævelens herredømme.

Hans kærlighed tvinger ingen, men indbyder alle.
Han vil vinde de udkårnes hjerter, og udkårne er vi alle.
Også dem, der afviser ham og ikke vil bede "ske din vilje", men "ske min vilje".

Nu ved jeg ikke, hvorfor du stadig tror, at IM og LM har opfundet helvede, for det er kirkehistorisk noget ganske nyt at fornægte Jesu klare ord i Skriften, som har været forkyndt i Guds Kirke fra dens første begyndelse.


- jamen så giver det ikke rigtig nogen mening, at jeg fortsætter med at forkynde og citere og udlægge teksterne.

Den tid ér kommet, hvor det der står i 2. Tim 2, og som blev nedskrevet for snart 2000 år siden, er gået i opfyldelse:

.. der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.

kristina

Hej hoeg


Jesu ord er ikke utilstrækkelige, men han har mere at sige, end hvad der kan stå i et enkelt skriftsted.

Mht. dette ene skriftsted: Jeg nøjes med at forholde mig til, hvad der står. Jesus siger at hvis vi ikke vender om og bliver som børn, kommer vi slet ikke ind i Himmeriget.
Han siger ikke, at alle der bliver som børn, kommer ind i Himmeriget.


Det er alternativet heldigvis ikke, det er noget, som du selv har hittet på:

Voksne og højtbegavede har samme forudsætninger som retarderede og spædbørn: at de ikke kan frelse sig selv og ikke ved egen kraft kan beslutte sig for at tro.

Modtager de Jesus Kristus bliver de frelst.
Hvis ikke forbliver de i den fortabte verden.

Skellet går ikke mellem små og store eller mellem kloge og mindre kloge.
Heller ikke mellem intellektuelt bevidste og ubevidste eller mellem onde og mindre onde.
Kun mellem dem, der her i livet ved Helligånden modtager Jesus og dem, der ikke gør.

Jesus siger, at den der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

kristina

kristina:
"Skellet går ikke mellem små og store eller mellem kloge og mindre kloge. Heller ikke mellem intellektuelt bevidste og ubevidste eller mellem onde og mindre onde. Kun mellem dem, der her i livet ved Helligånden modtager Jesus og dem, der ikke gør."

hej kristina!

Din konklusion er altså, at ufødte og spædbørn på en eller anden måde kan modtage eller afvise Jesus. Hvis en ufødt eller et spædbarn kan afvise eller fravælge Jesus, må det i følge din bibelforståelse betyde, at Jesus dømmer den ufødte eller spædbarnet til evig pine i helvede. Er det korrekt forstået..?

Med venlig hilsen
hoeg

Her vil jeg blot henvise til et godt svararkiv-svar fra Jørgen Block på spørgsmålet Kommer dødfødte børn i himlen?

kristina

hoeg:
” Hvis en ufødt eller et spædbarn kan afvise eller fravælge Jesus, må det i følge din bibelforståelse betyde, at Jesus dømmer den ufødte eller spædbarnet til evig pine i helvede. Er det korrekt forstået..?”
kristina:
”Her vil jeg blot henvise til et godt svararkiv-svar fra Jørgen Block på spørgsmålet Kommer dødfødte børn i himlen? ”

hej kristina!

Svaret, du henviser til, og det, du skriver, kan kun betyde, at du og Jørgen Bloch tror på, at vores frelser og herre, Jesus Kristus, vil dømme individer, der døde som ufødte eller spædbørn til evig pine i helvede.

Hverken du eller Jørgen Bloch skriver det direkte, men meningen er ikke til at tage fejl af. Det er dybt absurd, da det langt fra er alle af de myriader, der døde som ufødte og spædbørn, etc., der har kristne forældre eller pårørende, der kan bede for dem.

Heldigvis siger Jesus noget andet, for eksempel: Lad de små børn komme til mig, det må I ikke hindre dem i, for Guds rige er deres (Luc 18, 16-17).

Jesus stiller ingen betingelser. Det er IM og andre helvedes-troende, der har konstrueret den absurde tankegang, at ufødte og spædbørn kan gå fortabt og dømmes til evig pine i helvede.

De helvedes-troende vil ikke tro på Jesus enkle budskab. Man vil ikke tage Jesus på ordet og indrømme, at ufødte og spædbørn selvfølgelig ikke går fortabt, da de allerede er i Guds varetægt (Guds rige er deres). Hvis man indrømmede det, ville hele helvedes-troen bryde sammen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg!


Ja, og mener jeg, en "bombe" under arvesyndslærens påstand om at alle mennesker fødes som fjender af Gud, børn såvel som voksne.

Jeg kan anbefale dig at investere i den seneste udgave af Weekendavisen som indeholder en interessant artikel af Johannes Værge " Fra lutring til lidelse". Værge beskriver hvordan opfattelsen af dommen og dens konsekvenser ændrede sig, da teksten blev oversat fra græsk til latin. Fra at være forstået som en renselsesproces og ikke en straf, blev den i den latinsktalende del verden, under kraftig indflydelse af kirkefaderen Tertullian, som var jurist af uddannelse, opfattet som en regulær juridisk proces.

" Det er en forandring fra en helbredelssproces til en sag om straf og belønning "

mvh Tom

Hej Tom, tak for din anbefaling (til hoeg) af Johannes Værges artikel.
Jeg har ikke fået den læst, men hvis Værge afviser troen på, at fortabelse skulle være en straffedom ad hoc for manglende tro, er jeg slet ikke uenig heri.

Sådan tror jeg nemlig ikke, det skal forstås.

Jeg tror, at fortabelse er at forblive udenfor Gudsriget, den tilstand, som tog sin begyndelse, da mennesket fravalgte Gud - så at sige satte sig selv udenfor - og Gud derfor udelukkede det fra Edens have.

Bibelen handler om Guds frelsesplan, som beskriver rejsen tilbage, hjem til det tabte, og ved Kristus genvundne, Paradis.

Joh. 8,12: »Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«

På samme måde som mørke er mangel på lys, er fortabelsen mangel på Kristus, som selv er det evige liv.

kristina

Hej Hoeg.

Jeg har måske nævnt det i en anden tråd, men mener, at det fortjener at gentages:

Jeg undrer mig over den selvfølgelighed, hvormed du mener, at mentalt retarderede ikke kan tro eller vælge mv. Hvor meget intellekt skal man have for at "kunne" tro? Og hvor lidt skal man mangle for ikke at "kunne"? Udelukker andre psykiske handicaps eller sygdomme troen på lignende måde?
Omvendt, skulle man så kunne sige, at personer med højere intelligens end gennemsnittet skulle have bedre forudsætninger for troen og dermed frelsen end dem, for hvem det ikke kunne blive til mere end en normal begavelse? Det mener jeg ikke, er tilfældet. (Nå, det blev til lidt mange spørgsmål.)
Her skal vi også huske, at enhver af os i princippet kunne gå hen og blive mentalt handicappet, fx i form af demens eller senhjerneskade. Vi skal vogte os for at blive hovmodige på grund af vores alder, intelligens eller udvikling. Troen er et under hver gang.

Der findes en forening i Danmark, der hedder Kristelig Handicapforening, der bl.a. har til formål at forkynde det kristne budskab for handicappede - også udviklingshæmmede. Hvis man regnede med, at de pr. definition ikke kunne tro, gav det jo ingen mening.
På hjemmesiden er der bl.a. en artikel, hvor en norsk præst taler om kirkens forhold til de udviklingshæmmede. Han fortæller, at kirken har brug for dem og kan lære af dem, og at de "har en lige så stærk tro som du og jeg" - og beskriver deres tro som værende måske mere enkel (på en god måde), mere modtagende uden så mange forbehold, som de "begavede" tit kan have.

http://k-h.dk/?page=udgivelser&id=art0310b

Der er også beskrivelser af særgudstjenester og særkonfirmationer for udviklingshæmmede mfl.

Det er bedrøveligt - og dybt uretfærdigt - hvis vi afskriver en bestemt gruppe mennesker "evne" til at tro pga. handicap. Når troen netop handler om tillid, kan alle være med, også på trods af alder eller handicap.

Mvh. Anne.

Hej Anne, tak for dit indlæg her.

Også jeg har her i den sidste debat-tid sendt mange glade tanker til en god ven af mig med Downs syndrom: et stort tros-forbillede, som lever sit liv med Jesus uden mindste svig eller tvivl.

Men jeg kan ikke se nogen grund til at tro, at handicappede og spæde ikke skulle kunne være lige så forhærdede fjender af Gud som kloge hoveder, og det kan umuligt være et privilegium i sig selv at dø i fødslen eller komme handicappet til verden:

Ef 6,1: Børn, adlyd jeres forældre i Herren; for det er ret og rigtigt. »Ær din far og din mor!« Det er det første bud, der er knyttet et løfte til: »for at det må gå dig godt, og du må få et langt liv på jorden.«

Det vi ikke kan vide noget om, mener jeg vi skal afstå fra at gøre os tanker om, og der står ikke noget skrevet om hverken alders-eller IQ-kriterier. Det som siges helt krystalklart er, at enhver som tror og bliver døbt skal frelses.

Den Alvidende tror jeg har kundskab om sine skabninger fra evighed af, og hans veje og planer for hiin enkelte er uendelig højt hævet over, hvad vi kan forestille os:

Es 55,8-9: For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

kristina

Hej kristina!


Kunne du ikke blot nøjes med at glæde dig over det privilegium som er blevet dig selv til del, og som du ikke selv har gjort noget for at gøre dig fortjent til?

mvh Tom

JO! Det har du ret i!
Det kunne jeg godt nøjes med, hvis det ikke lige var fordi det er en hjertesag for mig at forkynde det glædelige budskab: at således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham .

Hvad hjertet er fuldt af, løber tastaturet over med!

kristina

hej kristina!


Hvis og når du engang når så langt som til at læse nævnte artikel, og du derefter får trang til at kommentere den, da skal jeg gerne læse og tage stilling dine kommentarer.

mvh Tom

Hej kristina!



Den legendariske trompetist Miles Davis blev engang spurgt til råds af en yngre kollega angående det at spille soloer.
Mesteren sagde med sin karakteristiske hæse røst:

Think of a note,
and then,
donŽt play it!

Blot til ovevejelse.

mvh Tom

Anne:
"Jeg undrer mig over den selvfølgelighed, hvormed du mener, at mentalt retarderede ikke kan tro eller vælge m.v. Hvor meget intellekt skal man have for at "kunne" tro? Og hvor lidt skal man mangle for ikke at "kunne"? Udelukker andre psykiske handicaps eller sygdomme troen på lignende måde?"

hej Anne!

Der er selvfølgelig stor forskel på "mentalt retarderede", som jeg nævnte i forbindelse med ufødte og spædbørn. Det er meget uheldigt, kan jeg nu indse, at jeg brugte betegnelsen generelt.
Det beklager jeg. Ved "mentalt retarderede" forstår jeg i den forbindelse mennesker, der ikke har nogen mulighed for at vælge mellem noget som helst, der kræver normal begavelse. Derfor er de også ude af stand til at tro på frelsen ved Jesus Kristus. Selv om du og andre hævder, at troen er eneste forudsætning for frelse, siger Jesus heldigvis andet og mere, idet Jesus siger, at vi skal blive som et lille barn for at komme i Guds rige. Hvis nogen, som kristina, hævder, at et lille barn, ja en ufødt, kan tage afstand fra Jesus og derfor gå fortabt, hører alting op. Det er direkte i modstrid med Jesu egne ord om, at "Guds rige er deres".

Med venlig hilsen
hoeg

OK!

I mellemtiden kan du måske læse dette svar af Hans-Ole Bækgaard spørgsmålet får alle en frelsesmulighed?.

Bækgaard er jeg i hvert fald enig med:

".. Derfor må vi også have fortrøstning om, at Gud ikke dømmer nogen uretfærdigt – det er simpelthen imod Hans eget almægtige, kærlige, hellige og retfærdige væsen!
Hvordan han handler her, og lader sit Ord nå frem til dem – eller selv viser sig for dem på en eller anden måde (måske først lige i dødsøjeblikket), kan vi ikke give et fuldkomment og gennemskueligt svar på."

kristina

- du skulle bare vide hvor mange, lange indlæg, jeg ville skrive, hvis jeg skrev alt hvad jeg tænkte!
Det kan jeg slet ikke nænne ...

kristina

... Hovsa!

Tråden er blevet for lang, så jeg lukker den i løbet af dagen, men vil lige give plads til at runde af ..

Ordstyreren

Hej Kristina.

Jeg er enig i, at alder eller mental tilstand ikke giver nogen garanti for noget. Min pointe her var bare, at det heller ikke kan udelukke trosmuligheden for nogen.

Mvh. Anne.

Hej Hoeg.

Jeg bliver nødt til at holde fast i, at troen ikke er nogen begavelsessag. Selvfølgelig ser den anderledes ud hos de grupper, du nævner. Men jeg tror ikke, vi mister troen automatisk, den dag vi evt. måtte blive ramt af demens.

Jeg tror ikke, at der er nogen automatik i frelse for bestemte grupper. Mht. hvad der strider mod Jesu ord, så ville det vel også stride mod hans ord om frelse ved tro, at der er frelse ved alder eller en ekstra lav IQ i sig selv.

Jesus siger, at de små børn kan tage imod Guds rige. Hvis ikke det er tro, ved jeg ikke, hvad det er. Jesus nævner ingen steder noget om intellekt som forudsætning for troen, men modtagelse. Hvordan det går til, tror jeg, han har styr på, selv om jeg ikke ved, hvordan.

Men jeg tror ikke, at det at "blive som" et barn er det samme som at "være" et barn aldersmæssigt eller mentalt.
Mht. at Guds rige er deres, passer den gamle oversættelse bedre til originalteksten, at Guds rige hører sådanne til. Ellers var der vel ingen grund til, at han blev vred over, at nogen ville hindre børnene i at komme til ham - hvis de allerede var sikret på forhånd, så at sige.

Men vi kan ikke gøre os spekulationer omkring, hvilke enkeltpersoner der frelses eller fortabes. Uanset alder eller andet.

Mvh. Anne.

Nemlig! - den pointe er vi fælles om!

kristina

- velkommen til at fortsætte debatterne i nye tråde!

ordstyreren