hvis vi mennesker og guds natur er beregnet til at vi først skal prøve at leve på jorden for at gøre os fortjent til at komme i paradiset senere hen, er da der noget at glæde sig til.


Jeg ikke bare tror men ved paradiset findes. (hvor) ja ja

Søren Jensen

Hej splashdown.

Hvis vi skulle gøre os fortjente til at komme i Paradiset, ville der ikke være særlig meget at glæde sig til - så var der nemlig ingen af os, der kunne komme der, for vi er alle syndere i forhold til Gud.
Men da Jesus døde på korset, tog han vores synder på sig, så vi kunne blive tilgivet - og dermed komme i Paradiset, men på grund af hans fortjeneste, som han giver os kvit og frit, hvis vi vil tage imod den i tro - ikke vores egen.

Mvh. Anne.

Hejsa igen


Endnu et intressant debat emne
Og endnu gang har du jo fået et dejligt stykke standartskrivelse, denne gang fra Annepande...

Hvordan forklare du, eller rettere hvordan argumentere du fra at vores Natur og Guds natur er beregnet til A og B eksistens...

Var paradis forudbestemt for syndefaldet fx, og dertil mon ikke Guds natur skal holdes ude i første beregning.

Hvad er menneskets cyklus, er måske et mere passende udgangspunkt, men spørger du for alle mennesker generelt eller i et kristent billede?

Hvis vi nu siger du taler om det i et kristent lys, mon så ikke mennesket første essens var at "ligne" "in our image to our likeness" Gud/det guddommelige/ideerne...
Jeg forstår ikke ideen om at livet nu blot er en lang eksamen, for det lader det jo ikke til i skabelsen...

Glæde sig til Paradis, undskyld.. men hvad med at glæde dig over dit liv, din familie, dine venner, dine chancer og muligheder og det liv du faktisk lever, istedet for at lade dig forjætte af paradistanken??

Min grove tolkning af det du siger er at; der ikke er noget andet leve for end for at komme paradis....

Ret mig hvis jeg fejler


Du tror ikke bare, du VED at paradis findes...
Skyldes den viden indbildthed og naiv tilgang eller skyldes den konkret bevis og fakta?
Undskyld den direktehed, jeg tænker mere at med sådan en fast og åbent proklamtion, må du have noget at kunne sige



Mvh/lars/stud.theol

Lars, du skriver bl.a.:

"Og endnu gang har du jo fået et dejligt stykke standartskrivelse, denne gang fra Annepande..."

Jeg vil bede dig om at vise Annes og mine indlæg den respekt at lade være med at kalde dem standardskrivelser.


De indlæg, vi skriver, er ikke standardskrivelser, men udtrykker vores personlige, kristne overbevisning.

kristina

Hejsa Kristina


Det var nu ikke ment disrespektfuldt, mere som min tolkning af den skriveform som i begge har brugt,..Jeg kan slet ikke se hvor eller hvordan det er disrespektfuldt,...
Derimod kan jeg se det disrespektfulde i at udspørger om andre mennskers nick på debatten for at optjene en eller anden underliggende pointe

Jeg kaldte det standartskrivelse fordi det ikke ligger langt fra hvad jeg har set og hørt i leksikaer og missionsfoldere og sådanne.

Jeg tror heller ikke det er første gang det er nævnt at nogen lirre et standartsvar frem

Men nuvel, jeg skal ikke bruge den label omkring det fremover, undskyld herfra..


lars,...

Hej Evangelist.

Hvis det, jeg skrev, ikke ligger langt fra, hvad du har set og hørt i leksika, missionsfoldere mv., kunne det jo være fordi det var en grundlæggende tanke i den kristne tro.
Forresten tror jeg ikke der er nogen indbildthed eller naiv tanke i noget, der er skrevet her i tråden.

Mvh. Anne.

Det kan selvfølgelig være anne
men det kan vel ligså godt lyde som noget taget direkte ud af en bog, fordi man ikke havde overskud til at sige det med egne ord Det var derfor det var en standartskrivelse i mine øjne Det mener jeg intet ondt med, men måske nok lidt mere bedrøvet over at hvis i brænder for troen, mon så ikke det ville fremstå mere troværdigt hvis man brød med "leksika-formen"..

Jeg sagde intet om at indholdet og forklaring for forkert....


Kærligst Lars

Hej Lars

Undskyld mig, men hvad "leksika-form" er der ved det Anne skriver?

Inden jeg læste det, - havde jeg forventet en længere teologisk redegørelse kopieret fra Lohses Bibelleksikon....men blev desværre skuffet (har nemlig ikke selv serien).

Anne skriver enkelt i indlægget - evangeliet er enkelt, så enkelt at selv et barn kan fatte det.

Guds fred,

Malli

Hej Evangelist.

Næh det var nu ikke taget fra en bog (ellers ville jeg have skrevet, at det var et citat ), det var helt frit formuleret, som det forhåbentligt fremgik af, at jeg brugte nogle af de samme vendinger, som der stod i Splashdowns indlæg, som jeg svarede på, såsom "at gøre sig fortjent" og "at glæde sig til".
Det er rigtig nok, at det var en kort beskrivelse og ikke en længere artikel (undskyld Malli ), men hvis nogen havde lyst til mere afklaring eller uddybning, står det jo frit for at spørge.
Det, der må være afgørende, er indholdet fremfor formen, vil jeg mene - du selv har så valgt at svare med en anden form og tilgang, men det er der jo ikke noget i vejen med.

Hvad angår overskud eller ej, er det jo ikke noget folk kan bedømme kun ved at læse et indlæg - det tror jeg nu heller ikke du ville sige. Men hvis det var, er der jo forskel på om der er noget man ikke gider / bare gør for "ren nemheds" skyld, eller om der er noget man ikke har overskud til. Hvis det sidste var tilfældet, kunne der jo være mange grunde til det, ikke?

Men altså - standardskrivelse eller ej: Hellere have evangeliet om Guds uforskyldte nåde gennem Jesu død og opstandelse som centrum, fundament og, ja, "standard" om du vil - end at komme med alverdens artikler om helt splinternye lærdomme, der ikke har dette som grundvold, blot for at undgå, at det så ud som en standardskrivelse!
(For en god ordens skyld: Jeg hentyder ikke til, at der skulle være andre, der gjorde dette. Jeg skriver, hvad jeg selv ville foretrække at gøre eller ikke at gøre.)

Mvh. Anne.

Du skal nok nå at komme i Paradiset............
Hvorfor er ikke det mere nære forhold til Gud men
fordi at vi ER udvaglte til DET.


VI SES I PARADISET
OVER ET GLAS RØDVIN

I Paradiset sidder der vel nok ikke en dørmand, med det
menes, at alle er velkommen i dette.

Man kan ikke se forskel på godt og ondt i livet her på Jorden, fordi vi ikke
i vores liv her har haft mulighed for noget at sammenligne med.

Når Jeg tænker på Paradiset, tænker jeg på Børnene,fordi
de nok er de første som VI ikke kan forklare kommer der,da
vi jo alle er børn, men ikke nødvendigvis små børn, af en højere alder kommer dertil med tiden alle sammen en for en. tak Gud for DETTE

Hej,

Ja, der er noget at glæde sig til. Her er lidt om dem for hvem døden vil være sød og som vil blive arvinger til Guds og Kristi rige:

Det er dem, der modtog Jesu vidnesbyrd, troede på hans navn, blev døbt i lighed med hans begravelse, begravet i vandet i hans navn, og dette i overensstemmelse med den befaling, som han har givet, at de ved at holde hans bud skulle blive tvættet og renset for alle deres synder og modtage den Helligånd ved håndspålæggelse af den, der er ordineret og beseglet til denne myndighed, og som sejrer ved troen og bliver beseglet ved forjættelsens Helligånd, som Faderen udgyder over alle dem, der er retskafne og sanddru.

Det er disse, som er den Førstefødtes menighed.
Det er disse, i hvis hænder Faderen har givet alt.
Det er disse, der er præster og konger, som har modtaget af hans fylde og af hans herlighed, og er den Allerhøjestes præster efter Melkisedeks orden, der var efter Enoks orden, som var efter den Enbårne Søns orden.

Disse skal bo i Guds og Kristi nærhed fra evighed til evighed. Det er disse, som han skal bringe med sig, når han kommer i himlens skyer for at regere på jorden over sit folk.

Det er disse, der skal få del i den første opstandelse.
Det er disse, som skal komme frem i de retfærdiges opstandelse.

Det er disse, som er kommet til Zions bjerg og til den levende Guds stad, det himmelske sted, det allerhelligste.
Det er disse, der er kommet til englenes utallige skarer, til Enoks og den Førstefødtes store forsamling og kirke.
Det er disse, hvis navne er skrevet i himlen, hvor Gud og Kristus er alles dommer.

Disse er retfærdige mennesker, gjort fuldkomne gennem Jesus, den nye pagts mellemmand, der udvirkede denne fuldkomne forsoning ved udgydelsen af sit eget blod.

Det er disse, hvis legemer er celestiale, hvis herlighed er som solens glans, Guds herlighed, den højeste af alle, af hvilken herlighed solen på himmelhvælvingen siges at være et sindbillede.

De er de som følger Guds Søns eksempel og bevæger sig frem imod fuldkommenhed ved at gå fra nåde til nåde indtil de til sidst modtager fylden i Hans rige.

Mvh
John

Paradiset det er der hvor gud allerede har taget bolig i ens sind og hjerte længere væk er paradiset ikke.

Hvad?

Det man normalt kalder paradis/himlen er det bibelen kalder den nye jord.

Åbenbaringen beskriver det ret præcist i kap 21, så det vil jeg opfordre alle til at læse.

Jonas Palvig

Det jeg umiddelbart tænkte om paradiset i den her sammenhæng var det åndelige paradis, det genfødte menneske, hvor det person giver plads til gud til at tage bolig i vedkommendes hjerte og sind.

Jeg ved udmærket at det nye jord er fint beskrevet i Esajas bog 11 Davidsønnens fredsrige

v6 Ulven skal bo sammen med lammet,
panteren ligge sammen med kiddet;
kalv og ungløve græsser sammen,
en lille dreng vogter dem.
v7 Koen og bjørnen bliver venner,
deres unger ligger sammen,
og løven æder strå som oksen.
v8 Spædbarnet leger ved slangens hule,
det lille barn stikker sin hånd
ind i hugormens hul.
v9 Ingen volder ondt eller ødelæggelse
på hele mit hellige bjerg;
for landet er fyldt med kundskab om Herren,
som vandet dækker havets bund.

Så står det også i Åbenbaringen kap 21 som du siger.

¨



Fredsriget er det vi også kender som 1000-års riget. Altså fra ÅB 20. Den nye jord kommer først efter fredsriget.

hvad mener du med at paradis findes . Det gør det jo faktisk ikke endnu - det kommer jo først senere når det er blevet genoprettet.

Hvis vi med Paradiset mener den evige salighed på den nye jord, så er Paradiset en kommende tilstand, som vi, som tror på Kristus, ser frem til i forbindelse med hans genkomst og verdensdommen.

Her er et link til et svar med forklaring på "de tusind år" .

Det såkaldte tusindårsrige/fredsrige er ikke nævnt i Bibelen.

kristina

Med Jesu ord, så er himmeriget kommet til mennesket, men mennesket ser det ikke. Her syntes jeg debattørerne går forbi hinanden, da de ikke skelner imellem at se himmerigets komme, og når det Nye Jerusalem lander på vor jord (stort som et kontinent).

Hvis jeg må bruge et billede: Hvis en knægt har været uartig, og lavet hærværk og ved hans far har opdaget det. Så går han rundt og venter på at far kommer hjem, og han er bestemt ikke i himmerig. Hvis så han får mod til at ringe til sin far, og får snakket det igennem og hans far tilgiver ham. Så bliver han helt vildt glad, for ikke alene er han netop befriet for straffen han havde fortjent, han er også bleven klar over sin fars kærlighed til ham.

Således har hans far forklaret ham at de tager i tivoli når han kommer hjem, og drengen er i himmerige derved, at hans far elsker ham, og de skal i tivoli når far kommer hjem.

Således er himmeriget erkendelse om Guds kærlighed, og glæde i venten på det himmelske paradis. Begge dele er nødvendige for den sande tro.

Derfor kan man ikke tage imod himmerige, om ikke det er bundet til paradiset og glæden ved at skulle dertil.

Så for den der tvivler og taler om paradis som værende her og nu. Prøv du at sæt dig ned, og gennemtænk dette, at du foruden hvad du har, skal mere gives. At du er på vej til evig salighed. Denne erkendelse burde kunne mærkes i dit indre og du burde kunne se himmerigets komme, derved at du tror at også du skal med. Om du tør tænke dette igennem, for tør du ikke, så tør du jo ikke ringe til far, vel?

Den der siger at han har fundet himmerig, uden tro på paradis eller håb dertil, har måske ikke fundet hvad han mener at have fundet, og han kalder i virkeligheden sin tvivl for sin tro.

Således vil jeg opfordre kritikere af trådstarter til at tage ved lære og huske Guds ord, Sandelig siger jeg jer, den der ikke tager imod himmerige som et barn, kan slet ikke komme derind.

Her må jeg altså mene at du er ude i noget af en fortolkning Kristina, når du afviser tusindårs riget.

Johs. Åbenbaring kap 20:

De tusind år

v1 Og jeg så en engel stige ned fra himlen med nøglen til afgrunden og en stor lænke i hånden. v2 Englen greb dragen, den gamle slange, som er Djævelen og Satan, og bandt ham for tusind år v3 og styrtede ham i afgrunden og satte lås og segl for ham, for at han ikke mere skal forføre folkeslagene, før de tusind år er omme. Derefter skal han slippes løs en kort tid.

v4 Og jeg så troner og nogle, der tog sæde på dem; de fik givet domsmagt. Og jeg så sjælene af dem, som var blevet halshugget på grund af Jesu vidnesbyrd og Guds ord, og alle, som ikke havde tilbedt dyret eller dets billede og ikke sat mærket på deres pande og hånd. De kom til live og blev konger med Kristus i tusind år. v5 De andre døde kom ikke til live, før de tusind år var omme. Det er den første opstandelse. v6 Salig og hellig er den, der har del i den første opstandelse; dem har den anden død ingen magt over, men de skal være Guds og Kristi præster og være konger med ham i de tusind år.

Den endelige sejr i krigen mod Djævelen

v7 Når de tusind år er omme, skal Satan slippes løs fra sit fængsel v8 og gå ud og forføre folkeslagene i alle de fire verdenshjørner, Gog og Magog, og samle dem til krig, talrige som havets sand. v9 De drog op på jordens flade og omringede de helliges lejr og den elskede by, men der faldt ild ned fra himlen og fortærede dem. v10 Og Djævelen, som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.

Livets bog og den endelige dom

v11 Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. v12 Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne. v13 Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. v14 Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.

Jeg giver ret i at trådstarter bemærker at der fra Jesu komme til den yderste dag er indskudt tusind år. Men mener bestemt at netop her gælder Ordet;

at for Gud er tusind år som en dag, og en dag som tusind år.

Spørgsmål-besvarer hælder sin fortolkning til det sidste, hvorimod jeg syntes at teksten klart sandsynliggør det første. For mennesket at forstå ihvertfald, for Gud gælder jo begge.

Altså tusind år for førstegrøden, og en dag for dem der må forblive i døden. Således er førstegrøden kommet væk fra hele livets kamp og ondskab, og har lagt denne verdens tid endegyldig bag sig, når de andre skal stå for dom.

Forøvrigt tror jeg at hele besværet med at forstå tusindårs riget skyldes at det ikke er kommen endnu og vi altså ikke har set det.

Men det er en direkte følge af Jesu komme, et indtog i fred i Guds stad for Guds børn der holdt ud. For dem er frelsen kommen for evigt, som der står, den anden død har ikke magt over disse. De skal ikke stå til doms på den yderste dag.

Efter disse tusind års belønning af førstegrøden skal alle mennesker der er døde vækkes til live, og her bliver der holdt dom. Om nogen finder frelse her eller alle dødsdømmes og skal dø igen, ved jeg ikke. Men jeg tror Jesu tale om at skille fårene fra bukkene, og mennesker der finder nåde ved det gode de har gjort imod Gud, uden at have set ham, hører til her.

Og at de der frelses fra dommen her således gives at bo evigt i Guds Stad ved siden af førstegrøden. Dette bestyrkes af at teksten taler om "den første opstandelse" for førstegrøden, dem der levede i tro og dem der gav deres liv til Gud.

Jeg vil dog slutte med at sige at jeg velsagtens er ligeså spekulativ som jer andre her, og at dette blot er min tro og fortolkning af Ordet.

Hej Retriever,



Nu tror jeg ikke det Ny Jerusalem kommer til at lande på vores jord, men at det hører til på den nyskabte jord, som Gud har lovet os, når den gamle himmel og jord er forgået.

Udtrykket himmeriget bruges udelukkende i Mattæus, og som jeg læser det, kun som profetier om noget kommende (fx. Himmeriget er kommet nær ... )

Guds børn lever her og nu i en såkaldt allerede nu/endnu ikke-tilstand.

Jesus gav Johannes et profetisk glimt ind i den kommende verden iflg. Åb. 21,1-2:
Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere.
Og den hellige by, det ny Jerusalem, så jeg komme ned fra himlen fra Gud, rede som en brud, der er smykket for sin brudgom.

kristina

Okay, du har ret i at det bliver på ny jord og ny himmel. Havet symboliserer jo gennemgående hedninge-mennesket, den udefra kommende trussel. Og når der intet hav er, så er der altså heller ikke nogen fremmed trussel i form af store ugudelige folkeslag.

Billedet af denne kæmpe himmelske by der lander vil jeg dog gerne have lov at bibeholde. Men ingen tvivl om, at førend det sker vil vores virkelighed og univers have gennemgået nogle så omsig gribende forandringer, at ingen anden end Gud selv kan tilskrives dem.

Himmeriget er et gennemgående tema, hvor mange af Jesu ligninger omhandler ikke himmerige og taler om hvad det er? Jeg syntes ikke du bør reducere det i kontekst, for derved at udskifte det med noget der overhovedet ikke er nævnt.

allerede nu/endnu ikke. Det minder lidt for mig om når videnskabsmænd tager begrebet "godhed" og vil skifte det ud men "altruisme". Man starter med en fin fransk sauce, og ender med en maggieterning.

Men jeg takker dig Kristina for din tålmodighed i dine svar og din trofasthed overfor teksten.

Hej Retriever, du skriver:



Jeg håber ikke, jeg har "reduceret" - det vil jeg meget nødig! Jeg er vist ikke med på, hvad du mener dermed, måske kunne du uddybe det lidt?

Det er sandt, at vi allerede nu ved troen på Jesus ér flyttet fra mørket til lyset, men fuldt udfoldet er himmeriget endnu ikke. Det tror jeg vi er enige om?

..

Mener du, at det specielt er videnskabsmænd, som erstatter godhed med altruisme?
Og tænker du især på ikke-kristne videnskabsmænd - altså den gode gyldne regel om, at vi skal opføre os humanistisk?

Her er jeg selv mere bange for, at der snarere er et flertal af erklærede kristne, som lever på den alvorlige misforståelse, at det centrale i kristendommen er budet om næstekærlighed
- og glemmer, at det centrale er Kristus selv! - og at kun én er god, nemlig Gud!

Selv det allermest næstekærlige menneske kan intet selv præstere, som i dybeste forstand er "godt".

Kun den retfærdighed er fuldkommen, som er Guds ufortjente nådefulde kærlighedsgave til sine børn:
Frelsens rene, snehvide klæder:

Es 61,10:
Jeg fryder mig over Herren,
min sjæl jubler over min Gud.
For han har klædt mig i frelsens klæder
og hyllet mig i retfærdighedens kappe,
som en brudgom sætter sin turban,
og som bruden fæster sine smykker.

Tænk hvor forunderligt: At det er Gud selv, der giver os dem på, når vi kommer til ham!
Og han kigger slet ikke efter vores gode gerninger, for han véd, at han ville komme til at søge forgæves ..

Du skal have tak for dine opmuntrende slut-ord om min trofasthed over for teksten - dem blev jeg rigtig glad for!

kristina

Intellektuel mammon er så slem som fysisk mammon. At stole mere på tankebygninger og/eller materielle goder end Gud er nedbrydeligt.
At splashdown ved at Paradiset findes kunne skyldes rhema; en nutidig åbenbaring fra Gud.

Paradiset i himmelen eller på jorden?

Jeg synes det er et interessant emne du tager op. I Bibelen findes der gode beskrivelser der slår fast at vi mennesker er skabt til at leve på jorden og ikke i himmelen. Guds bud til menneskeheden var "Bliv frugtbare og talrige og fyld jorden.(1 Mosebog 1:28) Se desuden Prædikeren 9:5; Johannes 5:28, 29 og Salme 37:29.

Alligevel kan vi også se at en lille gruppe skal leve i himmelen sammen med Kristus som konger i Guds rige. De skal regerer over jordens befolkning og genskabe det paradis som Gud hele tiden har haft i tanke til os mennesker. Tallet på de personer som skal i himmelen er 144.000. Se Åbenbaringen 5:10; Lukas 12:32; Åbenbaringen 14:1 og 21:4. Jeg venter på at dette rige snart skal gribe ind og skabe retfærdige forholm her på jorden! Synes du ikke vi trænger til det!?