Jeg kunne godt tænke mig hvad det har af betydning om man tror Gud er en eller en treenig Gud i forhold til Jesu frelserværk på korset.

Hvis Jesus er Gud, så har det helt sikkert mere vægt at han gik på korset og betalte prisen for mig, er han bare Kristus, Guds salvede, så ved jeg næsten ikke hvor jeg har ham mere.

årsagen til jeg spørger er, at en af mine venner for nyelig tog skridtet ud af troen på treenigheden, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hvad andre mener om det med Jesus og forsoningen på korset.

KH

Ole

Hej Ole


Det må nok komme meget an på, hvem "man" er, og hvad motivet er til at acceptere/afvise Gud som treenig.

For mig er Treenigheden i den grad et must, at hvis begrebet ikke var teologisk beskrevet i rigt mål, ville jeg have været nødt til selv at opfinde det ud fra Bibelens tekster!

Men spæde, og endda fostre, kan være Guds udvalgte med frelsende tro, så for dem, som ikke har den slags ører at høre med, må deres tilgang til Gud være helt anderledes, uden intellektuelle islæt!

Evangeliet kan siges at være så dybt at en elefant kan dykke ned i det i millioner af år (hvis den kunne leve så længe) uden nogen sinde at nå bunden, og at en lille mus ville kunne lære det at kende bare ved at soppe i det - endda uden at blive våd på maven!

kristina

Hej Kristina

Sød sætning om elefanten og musen Men det er jo sandt, og jeg tilslutter mig helt din kommentar til Ole, bedre kunne jeg ikke have sagt det!

Maijannes

Det er jeg ude efter at høre om, hvordan kan Jesus ikke andet end være Gud når han har betalt for mine synder?

jeg vil gerne høre om nogen kan forklare det element at Jesus er Gud i forhold til forsoningen lidt bedre så jeg bedre kan forstå hvorfor det andet syn på Gud ikke er rigtigt.

jeg tror selv på treenigheden, men har kender en der ikke gør, så derfor interessere jeg mig for emnet.

motivet: nogle siger at Jesus ikke siger direkte at han er Gud, men Kristus, Guds salvede. Denne påstand er jeg ikke enig i, især fordi farisæerne anklagede ham for blasfemi fordi han gjorde sig Gud lig.

et andet sjovt element. på korset var der 3 indskrifter, en på hebræisk, græsk og latin, men på hebræisk, så står der i de førte bogstaver: YHWM, og det var det farisæerne var vrede over da de ville have teksten ændret.

Ole

Hej,

Jeg synes, det er en meget interessant diskussion du tager op.

Det synes jeg måske især, fordi jeg også har overvejet, at tage "skridtet ud af troen på treenigheden."

Jeg ser 2 vinkler i det du skriver. Om det har en betydning, om det var Gud selv eller Guds salvede, der rent faktisk døde på korset - samt om det har en betydning, om man tror på den rigtige version.


Det her er jeg ikke enig med dig i. Hvis Jesus er Gud, så har det selvfølgelig en stor signalværdi, at Gud vælger selv at være menneske, og endda at ofre sig. Men det rejser en masse spørgsmål. Havde Gud så ikke styr på det hele tiden? Eller kunne Gud reelt være død og så ikke genopstået? Hvad havde det så betydet for verdenen? Hvis det var 100 % sikkert for Gud, at hans plan ville lykkes, så er det vel reelt ikke noget stort offer? Så var det vel nærmest en slags skuespil.

Jeg forstår ikke hvad du mener med, at du ikke ved, hvor du har Kristus, hvis han "bare" var Guds salvede. Hvor vil du gerne have ham? Det væsentlige er vel, at han bekræfter troen på Gud?
For mig bliver historien på mange områder stærkere, hvis Jesus er et menneske, der er Guds salvede. Så er han et meget kraftigt eksempel på en, der lever fuldstændig i tillid til Gud. I tillid til Guds eksistens og i tillid til, at Gud holder sine løfter.
Tag bønnen i Getsemane have kort før Jesus bliver arresteret. Det er på mange måder en mærkelig sekvens, hvis man ser Jesus som Gud. Han beder til "sig selv", og han beder Gud om at finde en anden løsning. Han siger "men ikke hvad jeg (Gud - Sønnen) vil, men hvad du (Gud - Faderen) vil." Det strider reelt med tesen om, at Gud, Gud og Gud (treenigheden) er af ét væsen og har én vilje.
Hvis man derimod prøver at læse sekvensen, mens man forestiller sig Jesus som et udvalgt menneske, der lever i fuld tillid til Gud, så bliver den pludselig meget stærk. Det gør den i hvert fald for mig. Så har Jesus underkastet sig Guds vilje fuldkommen. Han har ikke lyst til at blive korsfæstet, og det tør han sige til Gud, han tør sige til Gud, at han hellere ser en anden løsning. Men han følger ikke sin egen vilje, men Guds vilje. Selvom han ved, at han skal gennem et smertehelvede og skal dø, så gør han det i tillid til Gud.
For mig er det et meget stort forbillede for os kristne.

Jeg mener heller ikke, at Gud bliver anderledes af, at han ikke selv var Jesus. Han var stadig til stede sammen med Jesus og forstod hans smerte, ligesom han forstår vores smerte gennem livet.


Jeg misforstår muligvis din mening her, men jeg forstår det som et spørgsmål om, om det vil få nogen betydning for din vens frelse, at han ikke tror på treenigheden.
Det tror jeg helt klart ikke det vil.
Først og fremmest fordi Bibelen ikke forklarer dette dogme særligt grundigt, den lader ikke til at lægge særlig meget vægt på det. Faktisk kan man spørge, om Bibelen overhovedet slår dogmet fast.
Bibelen nævner nogle få gange "Faderen, Sønnen og Helligånden" kort efter hinanden, men gør ikke meget ud af deres forhold til hinanden. Faktisk ved man, at der var mange kristne retninger i de første år, som ikke troede på treenigheden, men som brugte stort set samme tekster fra Bibelen, som vi gør i dag. De forstod altså disse tekststykker anderledes.
Derudover kalder Bibelen Jesus for Guds søn, men slår igen ikke rigtigt fast, hvad dette reelt skal betyde - og bruger langt oftere betegnelsen "Menneskesønnen" om ham.

Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvilket syn på Gud, Bibelen rent faktisk fremhæver - men vil blot sige, at troen på Treenigheden ikke fremstår som det vigtigste at tro 100 % korrekt på.

Men der er også passager i Bibelen, der i mine øjne peger væk fra Treenigheden. Tag f.eks. Peters prædiken pinsedag:



Her skelnes hele vejen igennem mellem Gud og Jesus – og alt det mirakuløse der sker, er noget Gud gør og ikke Jesus. Jesus bliver kaldt en mand, der bliver ophøjet til Guds højre hånd (det har han altså ikke været altid) og Gud har gjort ham til både Herre og Kristus.
Det er ikke beskrivelsen af Gud, der bliver menneske, men af et menneske, der bliver gjort til Kristus.

Hej Miggo

jeg vil gerne først svare på dit indlæg så godt jeg kan

1.

jeg mener at der står et sted at Gud oprejste Jesus, så jeg ser ikke noget problem her. Gud demonstrere jo at han har kontrollen ved det han gør, og derfor er det ikke bare et skuespil



Hvis Jesus bare var et menneske, hvordan kunne han så være syndfri?



Jesus som jeg ser det, beder ikke til sig selv, men giver os her et forbillede, som han jo også gjorde med hele hans liv på jorden.



Dette vil jeg komme tilbage til nederst i indlægget



og mit svar på det andet også:
Jeg kan et stykke hen af vejen godt forstå hvorfor folk tolker som de gør, og som du gør, men jeg syntes det skaber probelmer for mig, når der i så mange steder i GT står OS, lad os skabe mennesket i vores billede. Hvis Jesus kun var et menneske, så er vi altså skabt i Guds billede og også i et menneskes billede, og så vidt jeg ved, så modsiger det hvad bibelen lærer på det område.

Vi er skabte i Guds billede.

Hvis Jesus kun var menneske, hvorfor skulle han så fødes ind i verdenen? hvorfor kunne han så ikke bare dukke op og gøre det han han skulle gøre? Jesus skulle jo netop fødes ind i verden fordi at han på den måde identificere sig med dem der bor i verden. Var han menneske fra evighed af, så var det jo ikke nødvendigt som jeg ser det.

Jesus siger også at han er Faderens tolk, hvordan kan man være det, hvis ikke man er fuldkommen? og hvem er fuldkommen hvis ikke Gud?

Ole

Tak for et godt svar :-) Jeg vil svare igen så godt jeg kan ;-)


Med skuespil mener jeg ikke, at det ikke skete. Bibelen lægger helt klart op til, at Jesus dør og bliver oprejst igen... MEN, hvis Jesus så er Gud, så betyder det vel, at han vidste, at han ville blive oprejst igen? Så forsvinder i mine øjne tanken om et "offer". Hvad er det Gud ofrer?
Med skuespil mener jeg, at Jesus så hænger der på korset og "dør", fuldstændigt velvidende om, at han bliver oprejst igen - for han er jo selv Gud... Så er man vel alt andet lige noget mindre urolig, end hvis det ikke er en selv, der kontrollerer det?

Jeg kan sammenligne det med en situation, hvor jeg påstår, at jeg "ofrer" eller "opgiver" hele min formue - men hvis det, jeg i virkeligheden gør er at låse pengene på en bankkonto, som jeg først kan få adgang til om 3 dage... så har jeg vel ikke ofret noget, for jeg ved jo, at jeg får mine penge igen...


Gud kan vel skabe et syndfrit menneske, hvis han vil? Men se også slutningen af mit svar...


Hvis man tror på den klassiske forståelse af treenigheden, så er Jesus "Gud-Sønnen". Han beder i denne bøn til "Gud-Faderen". Det er rigtigt, at det ikke er ham selv så... men i den klassiske treenighedsforståelse er "Gud-Sønnen", "Gud-Faderen" og "Gud-Helligånden" tre personer men af et væsen eller af en substans. Vi tror jo ikke på flere guder, så Jesus er jo ikke en Gud, mens han så her beder til en anden Gud. I treenighedslæren ligger, at de tre "personer" har én fælles vilje. Sønnen kan ikke have en vilje, mens Faderen har en anden. Så ville de ikke længere være af et væsen, og så ville man pludselig have to guder.

Men i denne bønne-episode lader Jesus til at have en anden opfattelse af sit forhold med Gud, end hvad treenighedslæren lærer.



Jeg er lidt overrasket over, at det primære argument for treenighedslæren skulle være Det Gamle Testamente?
Jøderne tror jo altså ikke på en fler-personers-Gud.
Men lad mig forklare, hvorfor jeg ikke selv forstår verset på den måde:

Dronningen omtaler jo også sig selv i flertal!
Hvis Dronningen er fin nok til at omtale sig selv i flertal, så bør Gud i endnu højere grad omtales i flertal.
På hebræisk har man, så vidt jeg ved, også denne konstruktion med at omtale en fin person i flertal.
Lad mig hive et interessant fortolkningsbidrag ind:
Koranen er skrevet på arabisk, som er et semitisk sprog, som derfor ligger tæt op af de sprog, som GT blev skrevet på. Da jøder og kristne er uenige om, hvordan de skal forstå GT's brug af flertal om Gud, så tror jeg det kan være givende at se på, hvordan semitiske sprog generelt omtaler Gud.

I Koranen er der slet ingen tvivl om, at der kun eksisterer én Gud. På et tidspunkt tager den også treenighedslæren op, og konstaterer, at Gud ikke er tre men kun en.
Men... alligevel er Gud/Allah i Koranen også jævnligt omtalt i flertal. Faktisk ganske ofte! Åbenbart har forfatterne af Koranen ikke set dette som en modsætning.
Så vidt jeg ved (jeg har ikke læst hele Koranen, og hvis jeg havde kunne jeg nok heller ikke huske alle vers...) bliver Gud/Allah omtalt i ental, når man taler om Ham i tredjeperson eller andenperson. Det vil sige, at man aldrig siger "de gjorde det og det" og heller ikke "I er min Gud". Men i stedet "Han (Allah) gjorde det og det" og "Du er min Gud" (dette er ikke ægte citater fra Koranen, men for at vise, hvordan Gud bliver omtalt i forskellige sætningskonstruktioner på et semitisk sprog). Så vidt jeg ved bliver Gud i Bibelen heller aldrig tiltalt i flertal af sine tilbedere.
Men nogle gange taler Koranen om Gud i førsteperson (fordi Koranen påstår at være Guds ord). Når Han bliver det, så er han nogle gange i ental og nogle gange i flertal. En hovedregel (som vist ikke holder helt) er vist, at når Allah taler om sin kærlighed eller tilgivelse, så er Han i ental (måske for at signalere sin nærhed?) og når Han taler om sig selv som Skaberen eller om sin straf, så er han i majestætisk flertal som en konge (for at signalere sin ophøjethed?).
Eksempler:
Koranen: "Men Jeg er fuld af tilgivelse over for den, der omvender sig, som tror og handler retfærdigt, og som derpå lader sig retlede." (20.86)
Bibelen: "Jeg er din faders Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud." (2. mos. 3.6)
Begge skriftsteder er ment at signalere Guds nærhed.

Koranen: "Kun i sandhed skabte Vi himlene og jorden og alt derimellem" (15.86)
Bibelen: "Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os" (1. mos. 1.26)
Begge skriftsteder fortæller om Gud som Skaberen, og dermed ophøjet som en konge over hans skabninger - og derfor er Gud i majestætisk flertal.

Okay... det var måske en lidt mærkelig analyse, men det var altså for at vise, at der sådan set ikke er noget mærkeligt i, at Gud på hebræisk omtaler sig selv i flertal. Det behøver ikke at betyde, at han rent faktisk består af flere personer.



Der er jo flere muligheder. For det første kan det være, at Jesus som person slet ikke har eksisteret fra evighed af... men først kommer til at eksistere i det Maria bliver gravid.
I øvrigt, hvis Jesus ikke var Gud, så har en del kristne ophøjet Jesus til en alt for stor position allerede pga. de mirakler han gjorde. Hvis Jesus bare var kommet ud af det blå, så var han nok i endnu højere grad blevet set som en Gud.
Derudover nævner du jo selv, at han skulle identificere sig med dem, der bor i verdenen, det havde han vel også brug for, hvis han var et menneske?

Men derudover er der muligheden for, at han ikke var et menneske, som dig og mig. Han kan jo sagtens være et væsen skabt af Gud, som bl.a. adskiller sig fra mennesker ved at være syndfri og have eksisteret for evigt. Men et sådant væsen ville stadig ikke være Gud selv, eller en del af en treenighed. Han ville være ligeså underordnet Gud som alle Guds andre skabninger - engle, mennesker, dyr osv.

Jeg mener i øvrigt godt, at man kan være tolk uden at være fuldkommen. Moses var vel også en slags tolk for Gud? Men i øvrigt mener jeg også, at Gud ville kunne skabe et væsen, der ikke begik fejl.

Hej Miggo, lige en sidebemærkning til dette:



Interessant tanke: "Mange mennesker har måske lidt værre pinsler end Jesus på korset - det varede jo ikke så frygtelig længe - hvor slemt kan det være - han vidste jo, at han skulle opstå tre dage efter ... "

Men nej!!!
Den holder ikke.
Vi må have det aspekt med, at han var menneske, fuldt og helt.

Og at hans nærmeste venner svigtede ham, alle som en. De fornægtede/forrådte/faldt i søvn ..

Ingen har nogensinde gennemlevet større lidelser end netop han.
Tænk på, at han, den uskyldige, han som hadede synden, alene og i sin egenskab af menneske bar al verdens synd - og døde under Faderens forbandelse derved.

Alle menneskers skyldbrev naglede han til sit kors, og han døde vores død, for at vi kan leve.
Større kærlighed findes ikke end at give sit liv for andre.

"Det er fuldbragt" var hans sidste ord.
Ja, det er fuldbragt, det tror jeg på.

Derfor blev han oprejst på tredjedagen under Faderens velsignelse og sidder nu ved Gud Faders højre hånd, hvorfra han skal komme og dømme levende og døde ...

Og han er ved Ånden hos os, her og nu og alle vore dage.
Han kommer stadig for at opsøge og frelse det fortabte.
(Luk. 19,10)

kristina

Hej igen Miggo



Enig, vi må fastholde at Gud er én, og ikke tre. En "substans" men tre "personligheder", som er evige og sammenknyttede,
Men, jeg vover at tro, at i det øjeblik, hvor Jesus på korset råbte de frygtelige ord "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forladt mig?" - da følte han sig ikke kun forladt, men var det rent faktisk.

Fil 2: han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig;
og da han var trådt frem som et menneske,
ydmygede han sig
og blev lydig indtil døden,
ja, døden på et kors.

Det er meget teoretisk, det jeg skriver her, men jo, jeg tror at Jesus i sin egenskab af menneske, kunne have opgivet sin store ufattelig smertefulde mission, og at det altså var ganske frivilligt, at han i lydighed fuldførte den.

Jesus faldt på knæ og bad:
»Fader, hvis du vil, så tag dette bæger fra mig. Dog, ske ikke min vilje, men din.«
Da viste en engel fra himlen sig for ham og styrkede ham.
I sin angst bad han endnu mere indtrængende, og hans sved blev som bloddråber, der faldt på jorden. (Luk 22)

kristina

Hej Kristina.

Du skriver at ingen har gennemlevet større lidelser end Jesus! Står det i Bibelen, eller hvad bygges det mon på?

Som begrundelse nævner du at de disciple som havde opgivet sit job, sin familie, sine venner og sine ejendomme og dag efter dag, gjorde hvad han befalede dem, at det skulle være et kolossalt svigt, at de:
- ikke kunne holde sig vågne, da Jesus, efter en lang dag, bad dem om at holde sig vågne!?
- at de med den romerske pistol for tindingen, sagde de ikke kendte Jesus og derved overlevede og gjorde det muligt at fortælle andre om Jesus!? Det var ikke engang en overraskelse for Jesus for han havde lige sagt at de ville gøre det.

Hvis det er at blive svigtet og forrådt, så er der i hvert fald et par milliarder mennesker, der er blevet svigtet og forrådt i mindst lige så høj grad.

Jesus blev pisket og korsfæstet, men ikke pisket nær så mange gange som millioner af andre mennesker i verdenshistorien og tusinder af mennesker er blevet dræbt på langt mere grufulde og sitrende forfærdelige måder. Der er personer, der er blevet tortureret ihjel over måneder.... der er folk der er blevet parteret levende, folk der vel er blevet tvunget til at se sine elskede blive voldtaget, tortureret og myrdet, hvorefter de selv blev dræbt langsomt.

Tilbage står så idéen om, at det, at han med sonofferhandlingen sonede alles synder, på en eller anden måde skulle have mangedoblet lidelserne. Men hvad bygges det på?

Mange lydefrie lam er blevet slagtet som sonofre. Hvem siger at lammene led mere end hvis de var blevet slagtet, af andre grunde, men med samme aflivningsmetode?

Mvh ChristianF

Hej Christian



At han på korset bar verdens synd fra og til alle tider - også din og min - og således i sin egenskab af den største synder nogensinde, blev forladt af Gud Fader! .

Men jeg tror ikke vi skal fordybe os mere i hans lidelse og død, men i at han lever!
Og at han ved sin opstandelsen banede vej gennem forhænget for enhver, som vil følge ham.

Som han opstod skal vi opstå!

kristina

Hej Kristina

Det er sjældent, at jeg er uenig med dig; men mener du virkelig, at Jesus blev forladt af Gud, da han led på korset?

Det er rigtigt, at Jesus følte sig forladt, og råbte :"min Gud, hvorfor har du forladt mig?", og det er forståeligt, at Jesus, der led i sin smerte kunne føle sig forladt; men at Gud skulle forlade nogen, der råber til Ham i smerte og afmagt, forstår jeg ikke.

Er Guds nærvær måleligt i vores følelser?

Er vores svar til det menneske, der føler sig forladt af Gud, at: "det kan godt ske - det skete for Jesus", eller er vores svar, at: "det kan føles sådan, selv jesus følte det; men at alle, selv den største synder, eller den, der føler sig mest forladt af Gud, vil blive hørt"?


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kristina.

Så du tror at Gud forlod Jesus på en måde, som han aldrig har forladt noget menneske før? Det står der da ikke!? At Jesus måtte udstå den smerte, der nu engang er forbundet med enhver korsfæstelse af den art betyder da blot at han måtte gøre det alene uden ekstra hjælp fra hans Far?

At han bærer verdens synd... hvad forestiller du dig? At lidelsen bliver større fordi han "bar" mere synd? Eller at synden er bogstaveligt tung?

Det er som om at du tager for givet at jo mere synd folket har begået jo mere må et sonofferfår vel lide, for det bærer på mere synd, end får der ikke soner folkets synd!?

Med hensyn til at fordybe sig... så kan det vel ikke være enten eller! Du erklærede jo at Jesus var det menneske, der havde lidt mest af alle mennesker, så må det da være ønskeligt at se om det er hvad der står eller ej. Men står der at Gud forlod Jesus på en måde, som Gud ikke havde forladt andre mennesker på? Det gør der vel ikke!? Men vigtigt var det vel at han ikke fik ekstra hjælp fra sin far? Der står vel heller ikke at det at Jesus eller et slagtofferfår eller en slagtofferko bærer på folkets skyld, at det skal forstås som at fåret eller koen lider mere pga. den skyld, som det "bærer" på, når det så bliver aflivet i forbindelse med den rituelle sonofring?

I en stedfortrædende sonofring kan offerdyret rituelt, billedligt repræsentere hele folket. Det betyder da ikke at slagtofferlammet eller slagtofferfåret eller slagtofferkoen, at de bogstavelig talt tynges under den bogstavelige vægt af folkets synd... eller at jo mere synd slagtofferfåret rituelt repræsenterer, desto mere lidelse vil der være forbundet med aflivningen!?

Mvh ChristianF

Hej Kirsten



Jeg tror, at Jesus Kristus rent faktisk blev forladt af Faderen - måske et splitsekund, det ved jeg ikke - hvorefter forhænget revnede fra øverst til nederst.

Jeg tror det skete. At det nødvendigvis måtte ske, for at al retfærdighed kunne ske fyldest.

Guds enbårne søn, som i lydighed bar verdens synd, måtte dø under Faderens forbandelse - under hans vrede over al den synd, som ikke var hans egen, men vores og alle andre menneskers.

Kristi lidelse og korsdød er det enestående, evige og endegyldige offer, som er givet for os alle, og netop derfor kan ingen anden, som hører Kristus til, blive forladt af Gud.
Han overvandt for os synden, døden og den/det onde.

Jesus siger, at den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort. Og »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

kristina

Hej Muggo



men så glemmer du at Jesus aflagde alt det himmelske, og blev menneske, dog uden synd. Jesus levede som på de samme præmisser som os mennesker, men uanset om du anser Jesus for at være Gud eller ikke, så vidste han jo det alligevel uanset hvad, så jeg syntes ikke det holder vand



jeg tror det hele er forbilledligt, for at vi skal bede til Faderen, hvad Jesus også siger flere steder.



jeg kan godt forstå det du siger her, for Jesus skal selv overdrage tronen til Faderen på et tidspunkt, men det er bare underligt at Jesus ikke modsiger farisæerne da de sagde at han gjorde sig selv til Gud.

Ole

Kristina



Dette er en god pointe, var han bare menneske, så syntes jeg det er helt ude på landet at påstå at Jesus kun var menneske, det var det samme som hvis en voksen bodybuilder gav sig til at banke et barn, det er da lidt for langt ude.

Ole

ChristianF

Jesus blev ramt af Faderens vrede, og hele verdens synd blev lagt på ham, det tror jeg ikke andre end Jesus har oplevet

Ole

Kristina

jeg tror også at det element at synd adskiller fra Gud, og Jesus blev jo gjort til synd for os, så derfor måtte Gud forlade Jesus da han blev gjort til synd for os

Ole

Hej Ole



Synes du det er underligt?
Jesus Kristus er, har altid været, vil altid være Gud, fra evighed til evighed, fuldt og helt. Også i sin inkarnation!

Ikke 50% menneske og 50% Gud - sådan skiftevis!
At det ikke stemmer med vores regnekunst, er der ikke noget at gøre ved!

Men Sønnen er evigt underordnet Faderen! Faderen sendte Sønnen, ikke omvendt. Sønnen beder til Faderen, ikke omvendt.
Og Faderen overdrager riget til Sønnen, ikke omvendt.

.. ligesom min fader har overdraget mig Riget, overdrager jeg det til jer, for at I skal spise og drikke ved mit bord i mit rige (Luk 22,29)

kristina

Hej Christian

Jeg må nok afstå fra at forklare mig yderligere herom, men vil dog sige, at Jesu stedfortrædende korsdød ikke kan sammenlignes med de foreløbige gammeltestamentelige slagtofre.

De pegede han på Ham, der som alle menneskers stedfortræder én gang for alle sonede verdens synd.

kristina

Kære Kristina

du misforstår mig, jeg mener ikke at det er underligt, men det var en ironisk kommentar til Muggo, som jeg gerne ville han skulle svare på hvorfor han ikke modsage farisærerne.

KH

Ole

OK Ole, så er jeg med!

kristina

Hej Ole.

Hvad bygger du den idé på, at Faderens vrede var ud over det at Jesus blev pisket og korsfæstet? At der var en gigantisk lidelse der ikke bestod i piskningen og korsfæstelsen, men en ekstra kolossal straf ud over det?
Hvorfra får du, at piskningen, korsfæstelsen og døden ikke netop var den stedfortrædende sonofferhandling?

Det var den ene del af spørgsmålet. Den anden del er: Er du uenig i at sonoffer-ordningen, ikke hviler på 1:1, hvad angår lidelse? Eller mener du at sonofferet skal lide lige så meget, som summen, af den lidelse, der havde været forbundet med at hver enkelt person i folket havde taget straffen selv?

Mvh ChristianF

Hej Chrstian

1. Vi er frelste fra Guds vrede står der i NT
Guds vrede var en del af forsoningen, der tager Jesus straffen for os, men han tager det jo for hele verden, for alle mennesker der lige siden har levet, måske til alle tider




2. jeg kender ikke rigtigt noget til sonofferordningen, da jeg ikke har læst så meget i de kapitler. Måske nogle af de andre kan svare på det.

Ole

Hold da op, der er sket meget i tråden i dag

Inden jeg går i gang med at svare på Kristinas og Oles kommentarer, vil jeg gerne stille jer nogle spørgsmål.

Hvor i Bibelen mener I, at det bliver gjort klart, at Gud er treenig?
At Gud er treenig er næppe noget, I selv har tænkt jer til, eftersom, at hver gang man stiller spørgsmål til treenigheden, så får man at vide at ”treenigheden ligger ud over den menneskelige fatteevne” eller noget i den retning. Da alt kirkehistorisk peger i retning af, at begrebet blev udviklet omkring 200 år efter Jesus død, så kunne jeg godt tænke mig at vide, hvor i Guds åbenbarede ord, at I ser påstanden om treenigheden?

I øvrigt kan jeg se, at vi måske ikke forstår helt det samme ved treenighed:


Jeg er ked af at måtte sige det, men denne påstand strider imod den klassiske treenighedslære!! Sønnen er ikke underordnet Faderen i treenigheden, de er af en Gud og et væsen, og da de har en vilje, kan den ene ikke underkaste sig den anden (de er jo enige! Treenige)


Mine fremhævninger. Athanasius så altså Jesus som underordnet Faderen mens han levede på jorden, hvilket var sket frivilligt og kun midlertidigt. Det leder ikke tilbage til deres forhold i evigheden som en treenig Gud.


Som du kan se anså kirkefædrene Faderen, Sønnen og Helligånden for at være sideordnet. Jeg er sådan set ked af at gøre dig opmærksom på dette, for dette er netop en af grundene til, at jeg afviser treenighedslæren. I mine øjne står læren i modsætning til Bibelen, for – som du også selv er nået frem til – så taler den igen og igen om Sønnen som underordnet Faderen. Men… man kan ikke både blæse og have mel i munden – som jeg også har fremhævet kan man ikke påstå, at der er en treenighed, hvis denne involverer et hierarki. I så fald er der ikke en Gud men tre guder. Man er derfor nødt til at afvise treenighedslæren, hvis man vil følge Bibelens ord om, at Sønnen er underordnet Faderen.
Hvis du havde skrevet din sætning for 1600 år siden, så var du formentligt blevet forfulgt ligesom tilhængerne af Arius, som jo netop anså Sønnen for at være underordnet Faderen. En religiøs retning som jeg i øvrigt er langt mere enig med end treenighedslæren, og som du åbenbart også er

Nå… efter således at have redegjort for, hvad det egentligt er vi debatterer, nemlig den (i mine øjne ulogiske) treenighedslære, (som ikke har belæg i Bibelen). Vil jeg nu besvare jeres kommentarer.




Det er ikke mig, der glemmer noget. Jesus var et menneske, da han levede på jorden. Så langt er JEG enig. Men så kommer det mærkelige… han var også Gud!

Og så falder teorien fra hinanden. Det kan da godt være, at Jesus var menneske mens han levede, led og døde – men hvis han SAMTIDIG var Gud, så kan man ikke bare forklare alt med ”Jamen han var menneske”.
Hvordan kan Jesus dø?: Fordi han er menneske
Hvordan kan han have styrken til at påtage sig alle verdens synder?: Fordi han er Gud
Hvordan kan hans død ses som et offer, når nu Gud styrer verdenen?: Fordi han er menneske
Hvordan kan han besejre døden?: Fordi han er Gud
Hvordan kan han blive forladt af Gud?: Fordi han er menneske.
Hvordan kan Jesus vide, at han vil genopstå?: Fordi han er Gud.

Ligningen hænger ikke sammen – fordi man bliver nødt til at splitte Jesus op, for at besvare hvert spørgsmål. Men Jesus er ikke splittet op, Jesus er begge dele - hele tiden – samtidig (i den traditionelle lære).
Er det et offer for Gud at lade sig dø, når han selv genoprejser sig selv? Nej, ikke rigtigt.
Men ville et menneske selv kunne påtage sig verdens synder? Dette spørgsmål svarer Kristendommen nej til (det er hele grunden til, at man har været nødt til at bruge treenigheden).
Så et menneske ville ikke have styrken til at påtage sig verdenens skyld. Derfor måtte Gud træde til. Men hvis han ville ofre sig, måtte han være et menneske (som så ikke ville kunne gøre det…).

Eller som Ole siger:


Altså var Jesus ikke et menneske i jeres teori, eller?
Hvis han virkelig var fuldkommen menneske og forladt af Gud, da han døde, så er det vel ikke anderledes, end hvis han hele tiden havde været et menneske? Det er jo netop, da han får tæsk og dør, at Kristendommen har brug for, at han er et menneske, så han kan ofres for andre mennesker.



Hvis Jesus ikke var Gud, så vidste han det ikke – så troede han på det, fordi Gud havde sagt det – og handlede derfor i tillid til Gud. Hvis han derimod var Gud, så vidste han det.



Det gør han så sandelig også i min Bibel!! Jeg ved ikke hvilket skriftsted du tænker på, men nu tager vi udgangspunkt i dette:



Hvad er Jesus svar? Svaret er, at alle som Guds ord er kommet til er ”guder”. Jesus henviser netop til, at når han kalder sig Guds søn, så skal det ikke forstås sådan, at han er på samme niveau som Gud (som treenighedslæren påstår), men på samme måde, som at jøderne som folk er ”Guds børn” og alle der har modtaget Guds ord er ”guder”, men at dette skulle betyde, at Jesus er på niveau med Gud den almægtige selv, det afviser han i mine øjne (ellers er alle jo på niveau med Gud…).

Jeg vil stoppe her – men husk min indledende opfordring. Hvor i Bibelen slås den klassiske treenighedslære fast?

Miggo:
"Jeg vil stoppe her – men husk min indledende opfordring. Hvor i Bibelen slås den klassiske treenighedslære fast?"

hej Miggo!

Ordet treenighed kan ikke findes på Bibelen-on line.

Så vidt jeg forstår, er treenighedslæren en form for efterrationalisering, der er udtænkt af kristne i den første tid efter Jesu opstandelse. Man måtte have en forklaring i ærmet, når jøderne beskyldte de kristne for at kristendommen ikke var monoteistisk.

Treenighedslæren blev efterhånden vedtaget på diverse kirkemøder. Selv om treenighedslæren er bredt accepteret, er den forvirrende, mens Jesu egne ord er enkle og letforståelige. Mennesker har det med at komplicere tingene.

Med venlig hilsen
hoeg

1. hvor i bibelen om treenigheden.
Bibelen nævner Faderen, Sønnen og Helligånden sammen, og,

Acts 5:3-4 3 Men Peter sagde: "Ananias! hvorfor har Satan fyldt dit Hjerte, så du har løjet imod den Helligånd og stukket noget til Side af Summen for Jordstykket? 4 Var det ikke dit, så længe du ejede det, og stod ikke det, som det blev solgt for, til din Rådighed? Hvorfor har du dog sat dig denne Gerning for i dit Hjerte? Du har ikke løjet for Mennesker, men for Gud."

Her er Helligånden nævnt som Gud

2.



1 Corinthians 15:28 28 når da alle Ting ere blevne ham underlagte, da skal også Sønnen selv underlægge sig ham, som har underlagt ham alle Ting, for at Gud kan være alt i alle.

3. man kan ikke både blæse og have mel i munden

jeg tror ofte vi som mennesker laver fejl når vi tror vi kan forstå alle ting, eller skal forstå alle ting, så jeg syntes det ordsprog passer bedre i min sammenhæng end i din, og min er da også sjovere

4. Det er ikke mig, der glemmer noget. Jesus var et menneske, da han levede på jorden. Så langt er JEG enig. Men så kommer det mærkelige… han var også Gud!

hvis Jesus bare var et menneske, så syntes jeg kæden hopper af, og den hopper af der hvor Guds formål med at skabe menenskene i første omgang, nemlig at åbenbare sin herlighed og kærlig, men der passer Jesus jo ikke ind så, for hvis han var til fra evighed af, og han kun var menneske, hvorfor skulle han så være der når formålet ikke kunne leves ud før adam og eva skabtes og så videre?


5. Ligningen hænger ikke sammen – fordi man bliver nødt til at splitte Jesus op, for at besvare hvert spørgsmål.

Jesus måtte starte helt fra bunden af og lade sig føde som menneske og lære det hele som vi, derfor holder ligningen fint


6. Hvis han virkelig var fuldkommen menneske og forladt af Gud, da han døde, så er det vel ikke anderledes, end hvis han hele tiden havde været et menneske? Det er jo netop, da han får tæsk og dør, at Kristendommen har brug for, at han er et menneske, så han kan ofres for andre mennesker.

jamen han måtte leve under de samme forhold som os, han lærte også lydighed af det han led, samme kår som os for at derved at kunne have medlidenhed med os når vi fristes

7. Hvis Jesus ikke var Gud, så vidste han det ikke – så troede han på det, fordi Gud havde sagt det – og handlede derfor i tillid til Gud. Hvis han derimod var Gud, så vidste han det.

han vidste det, men han måtte jo dele kår med os for at kunne dø for os

8. Johannes Evangeliet 10.33-36

Jesus modsiger dem ikke, men han tager skriftstedet et skridt mere op af stigen

Ole

Hej Miggo, du skriver:



Jeg mener ikke, at læren om Treenigheden ligger ud over den menneskelige fatteevne!
Jeg mener nemlig ikke, at Gud iflg. Bibelen kan være andet end treenig, og jeg er bestemt ikke i besiddelse af nogen ekstraordinær fatteevne!

Men jeg kan desværre ikke overkomme at sammenfatte et svar, så jeg må nøjes med at henvise til denne samlede oversigt over JesusNets artikler og svarpanel-svar på, hvad Bibelen har at sige om Treenigheden - der er læsestof til nogen tid!!



Det er vi ikke enige om, og jeg vil jeg henvise til en lille klassiker om Guds interne væsen.
Den hedder Tempelgud og gør udførligt rede for, hvad der fremgår af Bibelen om Treenigheden: Faderen, Sønnen og Helligånden.

kristina

Hej Kristina og Ole,

Det her er ved at udvikle sig til en lidt mærkelig diskussion. I siger, at man skal tro på treenighedslæren, men i jeres forsøg på at forsvare den, opfinder I jeres egen definition af hvad treenighedslæren er.

I henviser begge to til Bibelen (Ole til Korinterbrevet og Kristina til en bog, der forklarer Bibelens syn på treenigheden) for at påvise, at min påstand om, at treenighedslæren ikke anser Sønnen for underordnet Faderen ikke passer.
Men derved beviser I ikke, at jeg tager fejl! I beviser at treenighedslæren tager fejl!! For treenighedslæren GÅR ud på - om I kan lide det eller ej - at Sønnen IKKE(!) er underordnet Faderen, men sideordnet med ham!!! Det er netop en af grundene til, at jeg har afvist treenighedslæren. For den stemmer ikke med Bibelen. Og det giver I mig nu ret i, ved at henvise til Bibelen.

Det er ganske mærkeligt at jeg siger: ”Treenighedslæren er ikke sand, for den siger, at Sønnen er ligestillet med Faderen, hvorimod Bibelen siger, at Sønnen er underordnet Faderen”, hvorefter I svarer: ”Det passer ikke, Bibelen siger, at Sønnen er underordnet Faderen!”
Ja!! Det var det jeg sagde! Men det ændrer ikke på, hvad Kirken har bekendt siden de første kirkemøder.

Men jeg kan se, at vi nu kan tage hinanden i hænderne og blive enige om, at treenighedslæren ikke er i overensstemmelse med Bibelen.

Til Kristina – man kan ikke bare erklære sig ”ikke enig” i, hvad treenighedslærens indhold er. Det blev slået fast af kirkefædrene, og står for øvrigt i Kirkens bekendelsesskrifter. Jeg gjorde i mit seneste indlæg udførligt rede for, hvad kirkefædrene mente. At du så er uenig med kirkefædrene ændrer ikke på, hvad treenighedslæren er, det ændrer blot på, om du er tilhænger af treenighedslæren eller ej.

Jeg er glad for, at Kristina henviser til svarpanelet. Det er nemlig et af de steder, hvor man ofte konstaterer, at treenigheden går ud over vores (inklusiv deres) fatteevne.

Lidt citater:


Som man kan se, er det nærmest standardsvaret at enten starte eller slutte et ”svar” om treenigheden med den konklusion, at det kan vi slet ikke forstå, men du skal tro på det…

Jeg er derfor ganske imponeret over at læse, at du Kristina åbenbart forstår treenigheden helt uden problemer! Især når man også kan læse dette i svararkivet:



Du forstår altså åbenbart bedre end Augustin, hvordan Gud kan være treenig.

Men efter at have læst din påstand om Sønnens underordnethed til Faderen (som bl.a. Augustin er uenig med dig i, jf. mit seneste indlæg) stiller jeg mig tvivlende overfor, om vi forstår det samme ved treenighedslæren.

Har du på noget tidspunkt sat dig ned og undersøgt, hvad treenighedslæren handler om? Og her mener jeg ikke, hvad Bibelen siger, men hvad Kirken bekender.

Jeg har nemlig også læst i Bibelen, og ligesom du, har jeg dannet mig et indtryk af hvem Gud er. OG ligesom du, er jeg nået frem til, at Sønnen er underordnet Faderen. Hvis det bare er denne, din egen forståelse, som du sagtens kan forstå, så er jeg ikke imponeret, men dog glad for at se, at du er enig med mig.
Men efterfølgende har jeg så undersøgt, hvad det er Kirkens bekendelsesskrifter, kirkefædrene og kirkemøderne bekender om Gud – dvs. treenighedslæren, og her fandt jeg så ud af, at denne forståelse IKKE stemmer overens med min egen forståelse eller i mine øjne med Bibelen.

Har du gjort noget lignende? Når du kan påstå, at treenighedslæren påstår, at Sønnen er underordnet Faderen, så tyder det i mine øjne på, at du efter at have læst Bibelen, automatisk går ud fra, at treenighedslæren har forstået det samme af Bibelen som du. Det skal du ikke regne med. Det er i hvert fald ikke den forståelse af treenighedslæren jeg har fået, efter at have læst om den.

Jeg tror vi bliver nødt til at nå til en enighed om, hvad treenighedslæren går ud på, før vi kan diskutere videre, om den er sand eller ej.

Hej Ole,

Det seneste indlæg var til både dig og Kristina, og jeg håber du også vil læse det og evt. svare på det, men du får lige et ekstra indlæg kun til dig da du havde nogle pointer, der lå lidt uden for den anden diskussion.




Det er rigtigt. Men dermed slår den ikke fast, hvordan forholdet mellem dem er. Bare fordi man ikke er tilhænger af den klassiske treenighedstankegang, med tre ligestillede personer i et væsen, så kan man godt tro på Faderen, Sønnen og Helligånden. Enten tror man på, at de alle (eller 2 af dem) er en person OG et væsen, således, at f.eks. Faderen og Helligånden i virkeligheden bare er Gud, der optræder i to forskellig roller (nogle gange skaber han, og nogle gange tager han sig af de troende). Eller også tror man på, at de er tre forskellige væsner, hvoraf Sønnen og Helligånden så er underordnet Faderen. Eller også tror man på noget andet, men det var nok de to forklaringer jeg oftest har hørt. Især den sidstnævnte strider jo ikke imod, at Bibelen nævner dem efter hinanden - men Faderen er hævet over og bestemmer over de to andre.
Personligt hælder jeg nok mest til, at Helligånden og Faderen er to sider af samme sag = Gud (og kun som en person, men med 2 roller) hvorimod Sønnen er en af Guds tjenere (om han så er menneske, engel, eller et specielt væsen). Dog vil jeg også kunne se det sådan, at Helligånden heller ikke er Gud selv, men en beskrivelse af noget sendt af Gud. Der er jeg ikke helt afklaret.

Som nævnt er det, at Helligånden skulle være Gud ikke det mest kontroversielle for mig. Helligånden fremstår aldrig særlig selvstændig i skriften, altid er den udsendt af andre - så om den er en af Guds egenskaber, eller om den er en engel eller lignende udsendt af Gud, som gør præcis Guds vilje, skal jeg ikke kunne sige.

Jeg er dog ikke helt enig i, at dette skriftsted siger, at Helligånden er Gud. Han beskyldes for at lyve for både Helligånden og Gud. Men hvis jeg lyver for en konges udsending, så lyver jeg jo også for kongen.



Det stiller jo så det åbenlyse spørgsmål, om Jesus var til fra evighed af.
Men hvis man læser dette ud af Bibelen, så står der såvidt jeg husker, at han var til alllerede ved skabelsen, så i så fald har han vel også haft en rolle at spille der. Gud kan jo have ment, at det var nødvendigt for hans mission, at han var til gennem hele jordens eksistens (for at have set alle verdens synder?) eller han kan have haft andre roller at spille inden han blev født af Maria.





Blev Jesus så født på jorden med en manglende erindring om sin tidligere guddommelighed, således at han kunne vokse op og opleve, hvordan det var at være menneske? Eller var han hele tiden, fuldt bevidst, Gud den almægtige selv? Sidstnævnte gør det i mine øjne svært at påstå, at han virkelig var menneske, en del af det menneskelige er det, at man ikke har kontrollen over sit eget liv. Kunne Gud undgå at have kontrol over Jesus?


Her lægger du så op til, at han kendte planen, han vidste at han ville genopstå... Og det er så der, jeg mener, at det menneskelige forsvinder. Hvordan kan Gud tro, at Gud har forladt ham? Kan Gud nogensinde have den følelse? Og hvis du mener, at han ikke kan det, så kan han efter din tolkning heller ikke have medlidenhed med os, eller? (hvilket jeg er uenig i, jeg mener sagtens Gud kan forstå os og have medlidenhed med os, når vi lider eller fristes, selvom han ikke selv har prøvet den specifikke situation. Han er så tæt på os, at han forstår vores følelser)




Det forstår jeg ikke... Siger Jesus, at alle der har hørt Guds ord, er en del af den treenige Gud?

Hej Miggo

- jeg kom lige til at tænke på, at du måske er et Jehovas Vidne.
Er du det?

kristina

Haha
Nej! Det er jeg bestemt ikke. Det behøver du ikke at være bange for

Hej Ole.

Ja, hvad er det nu der står, det sted i NT? Der står: "For Gud har ikke bestemt os til at rammes af hans vrede, men til at opnå frelsen ved vor Herre Jesus Kristus, som døde for os..."

Der står altså ikke, at Gud ramte Jesus med summen af al den lidelse og straf, som vi mennesker ellers skulle havde udstået. Jesus har jo heller ikke været i helvedet – eller mener du at han har været en evighed i helvedet, én gang for hvert menneske, der nogensinde har levet? Der står ikke at Jesus døde en ekstrem ekstrem ekstrem lidelsesfuld død, men blot det at han døde en stedfortrædende død, alene det at et lydefrit menneske gik i døden – det er da den enkle sonoffer-handling, som Bibelen taler om, ik'!?

Mener du, at du kan finde et sted i Bibelen, der omtaler Jesu død, som helt uhørt lidelsesfuld? Eller et sted, der omtaler Jesus som den, der skulle have udstået mest smerte af alle mennesker? Du finder vel ingen steder beskrevet at Jesus skulle være det menneske, der har gennemlevet mest smerte. Der er mange, der har gennemgået større lidelser, men det er jo heller ikke omfanget af lidelsen, der ifølge Bibelen er det afgørende, vel!? Det afgørende er at et lydefrit menneske døde for alle menneskers skyld (Et sonoffer).

Mvh ChristianF

Miggo



desuden så er Johannes 1 også en god indikation af at Jesus er Gud



ofte trro vi kristne vi både er klogere end både Paulus og Gud, der er bare nogle ting der er større end os, sådan er det med bibeelen, det er derfor det hedder tro, beviserne er der, Joh 1, og Apggj med at Helligånden er Gud, og andre steder

Ole

Jo, det gør der faktisk, men nu er vi derhende hvor vi må erkende at vi ser med forskellige briller




Jesus døde en gang for alle, der var ikke brug for at han døde for 1:1, men 1:alle fordi han var Gud, ellers kunne det jo ikke lade sig gøre




jo, jeg mener faktisk at der er et vers, du kom selv med det som svar til min henvisning til samme
hvis vi er frelst fra Gdus vrede, og ikke skal rammes af den, så må det stedfortrædende offer jo have taget slaget istedetfor os

KH

Ole

Hvis Helligånden og Faderen er 2 af samme sag, hvorfor kan man så få tilgivelse ved at synde imod Faderen, men ikke imod Helligånden?



Joh I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud



Jesus måttte lære lydighed af det han led



står der ikke et sted at Jesus aflagde hans himmelske for at blive menneske? om end han var Gud, så levede han under samme vilkår som os mennesker, det er jo hele ideen ved forsoningen, at han som det eneste menneske kunne dø for hele menneskeheden, han siger jo også om sig selv at hanvidste hvorfra han kom



Nej, han sætter det i en anden sammenhæng

Ole

Hej Ole


Jeg går lige tilbage til dit indledende indlæg.

For mig er troen på den treenige Gud af altafgørende betydning.

Hvis det ikke er Gud selv, der lider på korset, så falder den kristne tro (ihvertfald min tro) til jorden.

Jesus død på korset giver ikke mening, hvis det er et syndfrit menneske, der ofres i mit sted.
Det giver heller ikke mening, hvis det er Gud, der ofrer sin søn for min skyld.
Det giver kun mening, hvis det er Gud selv, der tager lidelsen på sig.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten



Netop! Din enkle og krystalklare bekendelse tilslutter jeg mig helhjertet og med glæde!

Hermed en treenig smiley:


kristina

Det er Gud selv der lider på korset, det er jeg enig med dig i, hvis det ikke var det, gav det heller ikke mening for mig.

Jesus måtte være syndfri for at opfylde al retfærdighed og loven

vores problem er som jeg før har sagt, at vi tror vi kan og skal forstå alle ting, det kan vi ikke.

Ole

Hej Miggo

Jeg vil foreslå, at vi forsøger at opdele og skrive kortere indlæg til hinanden, det bliver let lidt uoverskueligt ellers, og det er jo et vigtigt emne, du har taget hul på her!

Lige nu vil jeg så kun svare på dette:


Nu kommer det jo an på hvad du forstår ved forstår!

Hvis du mener, at bilder mig ind at kunne analysere Gud med min hjerne og forstå ham, sådan rent intellektuelt, så gør jeg ikke det! Det ville i sandhed være bekymrende!

Gud er altid større og anderledes, end vi kan tænke os frem til, så det ville jeg heller ikke kunne, hvis min IQ var over normalen, hvad den ikke er.

Det jeg mener er blot, at det ikke volder mig vanskeligheder at
tro på Treenigheden, og at det ville være meget svært for mig - umuligt, tror jeg faktisk! - at tro på Gud som ikke-treenig!

Og at Faderen er overordnet Sønnen er der efter min opfattelse righoldigt bibelsk belæg for at tro, og det vil jeg vende tilbage med eksempler på.
Forhåbentlig når jeg det inden solnedgang ..

kristina

Godt så! Det er jeg glad for!

kristina

Hej Miggo

Lige en bid mere af dit indlæg om Treenigheden


Her må jeg spørge dig, hvad mener du med Kirken?
Kirken med stort K er i min begrebsverden Guds Kirke, og Bibelen er Gudsinspirerede ord til os.

Jeg har ikke studeret kirkehistorie og ved ikke meget om oldkirken, men har ledt lidt efter noget relevant og fundet ud af, at den første, der prøvede at formulere et svar på spm. om forholdet mellem Faderen, Sønnen og Ånden var Theofilos af Antiokia, der ca. 180 e.kr. argumenterede mod en, der havde angrebet kristendommen. Theofilos skulle være den første, som bruger ordet trias (gr. trehed) om Gud.

Og Tertullian af Karthago (ca. 160-220) skulle så være grundlæggeren af den latinsk-talende kirkes terminologi om treeningheden: Gud er én substans og tre personer, eksisterende fra evighed af i Gud, og at Sønnen fødes som Guds ord (der skal være lys!) ved skabelsen.

Det er altså Sønnen, der fødes af Faderen.
At Sønnen skulle føde Faderen ... nej vel?

Men så fandt jeg noget om de vranglærende såkaldte modalister/monarkianere, (i 200-tallet) som ikke troede på personforskellen mellem de tre personer i Gud, men mente, at Gud bare viste sig på forskellig måde fra tid til anden, og om ligeledes dynamister, som mente, at Jesus blot var et stort menneske (altså en skabning) som havde modtaget Guds kraft.

Du nævner Augustin, som en kirkefader, jeg skulle være uenig med? Det er jeg muligvis på nogle områder, men da ikke mht. treenighedslæren, så vidt jeg kan læse mig til?

Augustin fremhæver, at i Gud er subjekt og objekt at finde i samme væsen, han siger, at treheden ligger i enheden, og han har skrevet noget om Faderen som den, der elsker, Sønnen som den elskede, og Ånden som kærligheden mellem dem.
Af den formulering ses også en over/underordning, mener jeg.

Den klassiske treenighedslære blev grundlagt af Tertullian ca. år 200 og er blevet videreført uforandret lige siden i den athanasianske trosbekendelse, som er skrevet af en af Augustins elever.



Øh ...hvilken af dem?
Hvilken treenighedslære?

Der har i oldkirkens første år været megen læreuenighed, men har du fundet noget ubibelsk i de tre oldkirkelige trosbekendelser, som er en del af folkekirkens officielle trosgrundlag:
den nikænske, den athanasianske og den apostolske ?

Nu håber jeg ikke jeg helt har misforstået dig igen?
Jeg er i hvert fald beroliget over at høre, at Bibelen er også dit overordnede trosgrundlag!

kristina

Kristina,

Jeg skal hjertens gerne forsøge at skrive et kort indlæg, men det er svært, når jeg hele tiden må gentage mig selv.



Det behøver du altså ikke. Jeg kan ikke rigtigt gennemskue, om du med vilje overser, hvad jeg skriver.
Så for at skære det ud i pap: JEG TROR, AT SØNNEN ER UNDERORDNET FADEREN, SAMT AT DER ER RIGHOLDIGT BIBELSK BELÆG FOR DETTE!!!

Er vi enige nu?

Nu kan du så forholde dig til det, jeg ellers har skrevet, som er, at treenighedslæren, sådan som den blev bestemt ved kirkemøderne og i de bekendelsesskrifter, som Kirken (herunder Folkekirken) bygger deres tro på, IKKE BEKENDER AT SØNNEN ER UNDERORDNET FADEREN!!!

Kan du se konflikten?

Om dette spørgsmål er vi to enige - men jeg bliver nødt til at fortælle dig, at du ikke er enig med den klassiske treenighedslære. (så jeg kan jo passende spørge, om du mon er Jehovas vidne?)
Derfor er det næsten komisk at høre dig og Ole igen og igen bekende, at I tror på treenigheden, når I samtidig argumenterer for subordinationismen. I lader til at tro, at diskussionen om treenigheden handler om, om Jesus er Gud eller ej. Den handler om meget mere end det.

Ved de første kirkemøder stod man overfor 4 hovedretninger i kristen forståelse af den treenige Gud. De tre af dem blev erklæret for kætteri.

Den ene var triteismen: Som lærer at Faderen, Sønnen og Helligånden er forskellige i person og væsen, og dermed reelt er 3 guder.

Den anden var modalismen: Som lærer at Faderen, Sønnen og Helligånden er ens i både person og væsen. Altså én Gud, som har åbenbaret sig i 3 forskellige roller.

Den tredje var subordinationismen: Som lærer at Sønnen og Helligånden er underordnet Faderen.

Som I kan se, er ingen af disse trosretninger reelt i modstrid med jeres krav om, at Jesus skal være Gud for, at korsfæstelsen giver nogen mening. Det lærer de alle 3.

Overfor disse stod det, der kom til at være den klassiske treenighedslære: At Faderen, Sønnen og Helligånden er én Guddom, bestående af 3 personer, der alle er lige almægtige, lige evige, lige store osv. Det er dette den katolske kirke og med den, den lutherske og calvinistiske har bekendt lige siden.

Hvis du er interesseret, kan du læse denne artikel fra en tilhænger af den klassiske treenighedslære rettet mod subordinationismen. http://www.godswordtowomen.org/trinity.htm

Nu nåede du at svare, mens jeg skrev mit indlæg.




Nej, selvfølgelig ikke.

Jeg har sådan set citeret wikipedias beskrivelse af Augustins synspunkt tidligere i tråden. Her har jeg fremhævet en sætning, hvori det siges, at det for ham var en umulighed at tale om, at Sønnen er underordnet og adlyder Faderen.



Det tror jeg ikke Augustin ønskede at få dig til at se...



Den athanasianske trosbekendelse siger: "i denne trehed er intet tidligere eller senere, intet større eller mindre, men alle tre personer er indbyrdes lige evige og lige store."
Sætningen er netop indsat for at imødegå dem, der mente at Faderen var over Sønnen. I den engelske udgave tales der om, at de er "co-equal". Men konklusionen er klar, de tre personer i treenigheden er på alle måder lige. Hele første halvdel af den athanasianske trosbekendelse går ud på, at de tre personer er lige almægtige, lige evige, lige majestætiske osv.


Jeg har forsøgt at omtale det som den "klassiske treenighedslære". Jeg kan se, at det glipper indimellem. Jeg mener godt, at du kan kalde det en treenighed, selvom der eksisterer et hierarki, hvis du ønsker det. Men vær opmærksom på, at dette for kirkefædrene ville medføre, at de kunne have forskellige viljer, siden Sønnen kunne underlægge sig Faderens vilje, og dermed anså de det ikke længere for at være en treenighed.



Ubibelsk og ubibelsk, man kan forstå Bibelen på forskellige måder - og Athanasius, som udformede den endelige treenighed, opfattede Bibelen som sigende, at Sønnen kun var underordnet mens han var menneske på jorden (Kristus).

Hej Miggo


OK, hvis wiki citerer Augustin korrekt, er jeg åbenbart ikke enig med Augustin. Men det bekymrer mig ærlig talt ikke!


Det kan jeg i så fald ikke tage mig af!



Jeg er helt enig med den athanasianske her!
At Sønnen er underordnet Faderen betyder ikke at han er "mindre" end Faderen. De må nødvendigvis være lige store, når de er uendelig store.


Det glæder mig at du mener det, du skriver du mener, og skal vi ikke bare lade de hedengangne kirkefædre hvile i fred, hvad de end måtte have ment?

Jeg kan ikke se, at det er forkert at kalde Gud for treenig, når Sønnen kunne underlægge sig - eller lade være med at underlægge sig - Faderen.
Hebr. 5,7-10:
Mens han levede på jorden, opsendte han, under høje råb og tårer, bønner og anråbelser til ham, som kunne frelse ham fra døden, og han blev bønhørt for sin gudsfrygt.
Skønt han var søn, måtte han lære lydighed af det, han led, og da han havde nået målet, blev han årsag til evig frelse for alle dem, som adlyder ham, og blev af Gud kaldt ypperstepræst på Melkisedeks vis.

Han blev i sin inkarnation fristet, og kunne være faldet for fristelsen. Tror jeg i hvert fald.

Afgørende for mig er, hvad der rent faktisk skete, og ikke hvad der kunne være sket ..

kristina

Hej Miggo


Jeg overser ikke noget med vilje.
Godt så, det er vi enige om.


Ikke helt. Der står heller ikke det modsatte (at Sønnen ikke er underordnet Faderen).
Jeg mener stadig at være enig i den klassiske treenighedslære som den fremgår af trosbekendelserne,
og nej, heller ikke jeg er Jehovas vidne.


Jeg tror på subordinationismen som den fremgår af Bibelen, og som jeg ikke kan se, at den klassiske treenighedslære eller trosbekendelserne modsiger.

Iflg. wiki: Subordinationisme (subordination, lat. underordning) er et oldkirkeligt lærebegreb, en doktrin i kristen teologi som forklarer at Sønnen og Helligånden er underordnet Faderen, hvilket indebærer et hierarkisk syn på Treenigheden.

Arius og hans tilhængere anses sædvanligvis for at være subordinationister; de hævder desuden at der fandtes en tid da Kristus ikke fandtes, og at Gud skabte ham ud af intet (creatio ex nihilo).

Jeg har det hierakiske syn på Treenigheden, men er jo ikke arianer, da jeg tror, at både Sønnen, Faderen og Ånden er evige og uskabte.

Mon ikke vi er ved at komme lidt nærmere en forståelse af, hvad vi er enige og uenige om?

kristina

Med udgangspunkt i dette citat, vil jeg droppe diskussionen om, hvad kirkefædrene og trosbekendelserne bekender om subordination.
For mig var det dog væsentligt at nævne, for at forklare, hvorfor jeg afviser treenighedslæren.

Så lad os tage udgangspunkt i mig.

For mig (og for Augustin og andre, så vidt jeg kan forstå historiebøgerne) falder treenigheden fra hinanden, når man påstår, at Sønnen og Faderen kan have en forskellig vilje. Det gør man, når man siger, at den ene kan rette sig efter den andens vilje (som Jesus gør, når han lader sig korsfæste, selvom han ønskede at gå fri) eller at den ene lærer lydighed til den anden. Jeg kan derfor ikke tale om en treenighed, når Sønnen lader til at være af en anden vilje end Faderen, men at have underordnet sig Faderens vilje.

Det har nok også noget at gøre med, hvordan man definerer ordet Gud. Hvis man skal forklare det, uden at snakke om gamle mænd, der sidder på en sky, så er Gud for mig den øverste vilje i universet. Det er den vilje, der har skabt universet og som vælger at opretholde det.
Derfor falder Sønnen ud af Gudsbegrebet, når der er en vilje over hans. Sønnen er ikke Gud, hvis han er afhængig af en andens ordre eller vilje.

Jeg har kunnet forstå i denne tråd, at det vægtigste argument for fastholdelsen af treenigheden er, at det hele ikke giver nogen mening, hvis det ikke er Gud, der hænger på korset.
Men uanset hvordan man vender og drejer den, så er det ikke Faderen, der hænger på korset. Dette er ikke et problem i det, jeg forstår som klassisk treenighedslære, fordi Sønnen og Faderen på alle måder er ligestillet og udgør én Gud. Men når Sønnen er evigt underordnet Faderen, så får det en betydning, at Faderen, der bestemmer over Sønnen, så ikke selv har været på korset - og dermed, ifølge denne logik, ikke kan sætte sig ind i smerten på samme måde som Sønnen kan.
Det er her, jeg mener, at man ikke kan blæse og have mel i munden på samme tid. Man kan ikke både sige, at det er Gud den almægtige selv, der hænger på korset, og samtidig sige, at ham, der hænger på korset er underordnet en anden.
Så gør det for mig ingen betydning, om Sønnen så er en gud, en halvgud, en engel, en profet, Logos eller noget andet. Faktum er, at han er underordnet Gud (Faderen), der bestemmer i den sidste ende, og dermed er det ikke Gud, der hænger på korset, og dermed er der ingen grund til at forsøge at fastholde dette, ved at lege med begreberne, så Sønnen stadig er Gud den almægtige, selvom han for evigt er underordnet en anden.

For mig at se må man vælge, enten er Sønnen Gud selv, ikke underordnet nogen - eller også er han ikke Gud selv, men underordnet Gud. Det er her jeg mener, at I ønsker begge dele.
Det giver mening når man siger, at Sønnen kun er underordnet Gud, mens han er menneske, men ikke før og efter - sådan som jeg mener, at den klassiske lære lærer. Men dette mener jeg til gengæld Bibelen modsiger.

Det blev vist lidt langt igen, men nu har jeg forklaret min position.
Jeg har to spørgsmål:
Vi er enige om, at Sønnen er underordnet Faderen: Hvor i Bibelen mener du, at Sønnen siger, at han er Gud selv på samme niveau som Faderen?

Hvordan forstår du det, at Sønnen og Faderen er samme væsen, når det åbenbart ikke betyder, at de har samme vilje? Hvad er forskellen på Faderen og Sønnen og på Zeus og Poseidon i den forbindelse (som også begge er en gud, som har forskellige viljer, men som ikke er af samme væsen. Hvad binder Faderen og Sønnen sammen?)

Hej Miggo

Mange tak for din udførlige og gennemtænkte redegørelse!
Jeg må grunde over den, og kommer tilbage, så snart jeg tror jeg har noget relevant at sige.
Det kan godt tage sin tid, også fordi jeg har meget at se til de nærmeste dage.

Kun dit allersidste spørgsmål, nemlig Hvad binder Faderen og Sønnen sammen? kan jeg ryste et svar ud af ærmet på her og nu: Det gør Helligånden!

kristina

Hej Miggo -



Jeg tror ikke der er tale om nogen forskellig vilje. Det er aldrig faldet mig ind!

At Jesus inden korsfæstelsen sagde: »Min fader, hvis det ikke er muligt, at dette bæger går mig forbi, men jeg skal drikke det, så ske din vilje.« ser jeg ikke som et udtryk for, at han havde en anden vilje end Faderen, men at han i sin angst qua menneske bad til sin himmelske far.


Vi er enige om Guds skabervilje - og vel også, at han har skabt alt ved Ordet, som er Kristus?

Jeg selv opfatter Gud som havende det lange navn: Faderen, Sønnen og Helligånden, , det navn vi bliver døbt i.



Her tror jeg vi kan misse pointen, fordi vi som mennesker tænker og føler så individualistisk.
Jeg er overbevist om, at Faderen i allerhøjeste grad erfarede den smerte, som Sønnen gennemlevede som soning for verdens synd.

Uden sammenligning i øvrigt: Selv vi menneskefædre og -mødre vil vel ofte hellere selv lide end lade vore elskede børn lide?
Faderen gav Sønnen hen til lidelse og død for at frelse mennesket og, var, som allestedsnærværende, med-lidende, det er jeg overbevist om. Faderen og Sønnen er sammenknyttet i indad- og udadrettet kærlighed i Helligåndens enhed:

Hvor Faderen er, er også Sønnen og Ånden.
Hvor Sønnen er, er også Faderen og Ånden.
Hvor Ånden er, er også Faderen og Sønnen.


Fx. i Åbenbaringsbogen 21,22-23:
Men et tempel så jeg ikke i den, for Herren, Gud den Almægtige, er dens tempel, og Lammet.
Og byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys.

Jeg ved ikke om billedet holder, men man kan måske tænke sig Faderen som solen og Sønnen som dens stråler ...

Hebr. 1,1ff:
Mangfoldige gange og på mangfoldige måder har Gud i fortiden talt til fædrene gennem profeterne, men nu ved dagenes ende har han talt til os gennem sin søn, hvem han har indsat som arving til alle ting, ved hvem han også har skabt verden.

Han er Guds herligheds glans og hans væsens udtrykte billede, og han bærer alt med sit mægtige ord. Da han havde skaffet renselse for vore synder, tog han sæde ved den Højestes højre hånd i det høje, og han er blevet så meget mægtigere end englene, som det navn, han har arvet, overgår deres.

Sønnen har jo fuldmagt fra Faderen, idet han har fået overdraget al magt i himlen og på jorden.

(Joh. 5,20-23):
For Faderen elsker Sønnen og viser ham alt, hvad han selv gør; og han skal vise ham endnu større gerninger, så I skal undre jer.
For ligesom Faderen oprejser de døde og gør dem levende, således gør også Sønnen dem levende, han vil.
Faderen dømmer heller ingen, men hele dommen har han overdraget til Sønnen, for at alle skal ære Sønnen, ligesom de ærer Faderen. Den, der ikke ærer Sønnen, ærer ikke Faderen, som har sendt ham.

Måske kan du bruge noget af dette, enten til accept eller protest.
Der er jo meget mere at sige, men det bliver ikke til mere for denne gang.

Din tur!

kristina

Tak for dit svar


Sønnen og Faderen har samme vilje. Okay...
Men Sønnen underordner sig Faderens vilje, og lærer lydighed til ham?
Hvordan kan man underordne sig en anden, hvis man alligevel er fuldstændigt enig med denne person? Det forstår jeg ikke...
Hvad er det der adskiller Faderen og Sønnen? Og hvad er det Faderen kan få Sønnen til, som Sønnen ikke alligevel ville gøre? Og som Sønnen ikke kan få Faderen til?


Sådan kan man godt se på det.
Men sådan en beskrivelse taler for mig snarere om et væsen og en person, som har spillet forskellige roller, ikke om 3 personer, hvoraf den ene er underordnet den anden.
Hvis jeg hedder Jens Christian Rasmussen (helt tilfældigt navn), så kan jeg jo heller ikke sige, at Christian er underordnet Jens.

Så jeg synes ikke helt "lignelsen" holder.

Læg mærke til, at jeg skrev "ifølge denne logik". Jeg mener ikke, at denne logik holder.
Flere i tråden har argumenteret for, at det var strengt nødvendigt, at det var Gud selv, som hang på korset. Det var dette, jeg argumenterede imod.
Men som jeg tidligere skrev til Ole:
"hvilket jeg er uenig i, jeg mener sagtens Gud kan forstå os og have medlidenhed med os, når vi lider eller fristes, selvom han ikke selv har prøvet den specifikke situation. Han er så tæt på os, at han forstår vores følelser"

For mig er det altså ikke nødvendigt at Gud selv (eller Faderen selv) hænger på korset, i mine øjne kan det sagtens bare være et menneske, for Gud kan alligevel føle med dette menneske. Men flere i tråden mener, at Gud kun kan forstå smerten, hvis han selv har prøvet den. Det argumenterer jeg nu imod, ved at sige, at det jo altså ikke var Faderen, der hang på korset.

Du mener så vist, at Sønnen er så tæt på Faderen, at Faderen kan føle med ham. Det forstår jeg godt. Men jeg mener, at Gud er så tæt på os alle, at han vil kunne føle eller forstå vores alles smerte, hvis han ønsker dette.

Jeg er lidt i tvivl, om jeg forstår det første vers rigtigt. Det andet vers forstår jeg. Dit billede her passer meget godt med teksten.
Men om dette er lig med, at Sønnen er lig Faderen, er jeg ikke sikker på. Men han er tydeligvis hans lys.


Konklusion:
Gud taler gennem sin søn, som han også har talt gennem profeter.
Sønnen er Guds udtrykte billede (men alle mennesker er skabt i Guds billede).
Sønnen er BLEVET mægtigere end englene og tog EFTER at have skaffet renselse for synderne plads ved den Højestes højre hånd.

Jeg synes ikke, at dette vers lever op til: "Hvor i Bibelen mener du, at Sønnen siger, at han er Gud selv på samme niveau som Faderen?"
Tværtimod bruges ordet Gud kun om Faderen (det gjorde det forøvrigt også i stykket fra Johannes Åbenbaringen), og bruges faktisk til at adskille ham fra Sønnen. Ligesom teksten lægger op til, at Sønnen er blevet udnævnt til højre hånd, og ikke har haft denne plads altid (men det sidste kan diskuteres).



Her kan jeg se, at Sønnen sammenlignes med Faderen. Dog kun i betydningen "han gør det samme som".
Det lægger i hvert fald op til et underordnelsesforhold, men det er vi jo enige om. Men om det lægger op til, at Sønnen også er Gud, er jeg ikke sikker på. Hvordan kan Faderen så vise ham noget, burde Sønnen ikke have samme indsigt?

Ved ikke, om du kan bruge mit indlæg til noget. Jeg føler mig stadig ikke overbevist om, at Sønnen og Faderen er samme væsen og samme vilje, og dermed heller ikke overbevist om, at Sønnen er Gud.
Et væsen ophøjet til en højere position end englene, og som handler på vegne af Gud - det lægger Bibelen op til. Men at han er Gud selv, det synes jeg ikke.

Hej igen Miggo - - inspirerende at debattere med dig!


Gud er kærlighed, og kærlighed er en relation, som må forudsætte mere end én "person".


Sønnens vilje er netop at adlyde hvad der i udgangspunktet er Faderens vilje, og derved har de samme vilje!

Faderen er overordnet Sønnen, og intet adskiller Faderen og Sønnen, da de er forenede i Helligånden:

Joh 6,37-40: Alt, hvad Faderen giver mig, skal komme til mig, og den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort;
for jeg er kommet ned fra himlen, ikke for at gøre min egen vilje, men hans vilje, som har sendt mig.
Og hans vilje er, at jeg ikke skal miste noget af alt det, han har givet mig, men oprejse det på den yderste dag.
For min faders vilje er, at enhver, som ser Sønnen og tror på ham, skal have evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.«



Vi er enige om, at Gud er ét væsen, men ikke i, at han er én person!
Nogle mener, at Treenigheden kan lignes ved fx. elementet vand, som kan optræde i enten flydende, fast (is) eller luftformig (damp) stand.
Men den forklaring holder ikke.
Det samme vand kan nemlig ikke være alle tre ting samtidig med hver sin "funktion".


Her mener jeg det er absolut nødvendigt, at det var Gud selv, der hang på korset.

Ikke fordi Faderen ellers ikke kunne kende smerten, for Gud, som jeg stadig hævder nødvendigvis må være en trehed, er ganske rigtigt på alle planer allestedsnærværende i alt hvad der eksisterer, og kender alt og også os bedre end vi kender os selv.

Men: hvis det var en skabning, altså kun en Menneskesøn og ikke Guds søn, der hang på korset, kunne han ikke sone alle menneskers synder. Højst sin egen.

At Faderen lod sin Søn blive menneske, indebærer at han blev vores bror, og at Jesu Kristi Fader således er far til alle os, som lever i Kristus.
Se Fil 2,5-7:
I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus,
han, som havde Guds skikkelse,
regnede det ikke for et rov
at være lige med Gud,
men gav afkald på det,
tog en tjeners skikkelse på
og blev mennesker lig

Og iflg. Hebr. 5,5 sagde Faderen til Sønnen: Du er min søn, jeg har født dig i dag.
Den fødsel var jo netop inkarnationen.



Jeg mener heller ikke, at Sønnen er lig med Faderen, men netop forskellig fra Faderen.
Faderen, Sønnen og Helligånden har hver deres funktion. De er uadskillelige, men ikke må sammenblandes.


Det ser jeg anderledes på.
Gud taler ikke gennem sin søn på samme måde som han talte gennem profeterne.
Profeternes profetier pegede fremad til ham, der skulle komme og genløse verden, nemlig Guds egen søn, han som var, som er, og som altid vil være på Skaberens side.
Ikke en skabning men evig og uskabt.

Din konklusion fortsat:
Ja, mennesket blev oprindelig skabt i Guds billede, efter hans lignelse, men billedet blev som bekendt i uhyggelig grad forvrænget. Syndefaldet ...

Se også skabelsesberetningen, 1. Mos. 16:
Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
At hævde, at Gud her pludselig udtrykker sig i "pluralis majestatis" synes jeg er en ualmindelig søgt tolkning.


Nej, Sønnen var fra før tidernes morgen i sin guddommelighed mægtigere end englene, som er skabt ved ham (Joh. 1.1ff) - og end ikke, som vi, i Guds billede!

Det er svært for mig at finde ord, og jeg håber du kan bære over med, at jeg udtrykker mig så klodset og håber også, at du måske alligevel kan bruge lidt af det, jeg prøver at sige.

kristina

Nogle mennesker gør mange filosofiske tanker som ikke stemmer overens med Guds ord Bibelen. Hvis man lytter til det og lader sig forfører bliver man helt rundtosset og ør i hovedet. I værste fald kan man miste troen.

Bibelen er let og enkel at forstå for alle mennesker. Hold dig til den, så går du ikke fejl. Er der et spørgsmål som du umiddelbart ikke forstår, så find nogle der bruger Bibelen til at forklare det for dig. Det er dem der forkynder som Jesus gjorde det - de går fra dør til dør.