Følgende er kopieret: herfra. Udover, at det er forkert, at videnskaben interesserer sig for at "affeje bibelen" eller at argumentere imod den, vil jeg gerne høre, om det er en rimelig tolkning af bibelens forhold til evolutionslæren, som "retriever" her fremlægger? Er Dragens rolle sådan som beskrevet? Og hvad menes med en "darwinistisk gud"? Er det en gængs kristen opfattelse?

Og til sidst: Er det virkelig et udslag af ondskab i verden, at alt levende har en afmålt tid?

Planteædere SKAL æde planter, hvis de skal leve, og rovdyr SKAL æde planteædere, hvis ikke disse skal opæde alt grønt. Der skal være en cirkulation af stof, så det bliver til rådighed for alle individer, og hvis der skal være formering, skal der også være en øvre grænse på antallet.

Det er vilkårene, hvis vort stofskifte skal fungere, eller hvis ikke den hurtigst formerende art skal oversvømme jorden og til sidst udrydde alle ressourcer.

Faktisk er livets og stoffets kredsløb smukt.

Er det i kristnes øjne "ondt" at æde bakterier? Alger? Encellede dyr? Svampedyr? Planter? Vandmænd? Muslinger? Fisk? Grise?

mvh
LarsBj

LarsBj:
Er det i kristnes øjne "ondt" at æde bakterier? Alger? Encellede dyr? Svampedyr? Planter? Vandmænd? Muslinger? Fisk? Grise?

hej Lars!

Ja, det er da ondt, sådan i princippet, når for eksempel en gnu fanges af hyæner og flænses inden den aflives. Det er også rendyrket ondskab, når et barn dræbes i trafikken. Skaberværket er en massemorder. Kristne har ingen anden løsning end at erkende, at Gud ikke alene er årsag til det onde, men også den ansvarlige. Det nytter ikke at forsvare Gud, da den slags svar uvægerligt reducerer Guds almagt.
Den troende kan med god grund klage til og bebrejde Gud, som Job i bogen om Job. Gud svarede Job ved at stille en række spørgsmål for at gøre Job opmærksom på Guds almagt og visdom. Hvad Guds konkrete svar var, får vi ikke at vide. Det kan nok ikke formidles med ord. Men Job fik ny erkendelse om Gud og Jobs tillid til Gud blev genoprettet. Derefter blev Jobs klage ændret til lovprisning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars

Jeg er enig med dig. Hvis man som kristen mener, at det er ondt, når dyr spiser dyr, så burde man nok begynde med at gribe i egen barm (medmindre man da er vegetar).
Jeg synes også, at naturens kredsløb er smukt. "Når vi dør, bliver vi til græs, det græs som antiloperne spiser."

mvh
Nikolaj

.. svær debat!
For hvordan definerer vi ondskab, hvis ondskab altså findes?

Er det ondt, at vi skabninger æder hinanden?
Nej, det mener jeg ikke.
Efter omstændighederne er det godt, og ikke ondt.
(Hvis vi holdt op med det, ville verden ikke blive bedre, men værre.)

Men omstændighederne er ikke gode: Paradise lost! [/i]

Der står lidt om, hvad man psykologisk og filosofisk kan mene om ondskab her.

Jeg citerer også lidt fra en af Leif Andersens tekster om ondskab:

[ Nogle har foreslået, at vi simpelt hen stiller spørgsmålet [om hvad ondskab er, og hvor ondskab kommer fra] forkert;
vi spørger jo heller ikke, hvor mørke kommer fra!

Lys skal komme et sted fra; men mørke er bare mangel på lys - sådan skal også kærlighed komme et sted fra, fra et elskende sind; men behøver ondskab komme et sted fra? Er den ikke bare mangel på kærlighed?

Når man ser ægte, ædende ondskab for sine øjne, er det ganske vist svært at sige, at det bare er mangel på kærlighed; ondskab ser virkelig ud til at være en reel, selvstændig magt!

Men måske er der alligevel noget om det. Det er i hvert fald det, jeg er stødt på, der kommer nærmest en slags fornuftig forklaring. Nærmere kommer vi det næppe.

kristina

Hej LarsBj



Nej!

Og det er heller ikke ondt, men godt, at indtage antibiotika, når man har lungebetændelse,
selv om (eller netop fordi!) man derved ihjelslår millioner af uskyldige, spillevende stafylokokker!

kristina

Men er du så uenig i dette udsagn:


mvh
LarsBj

kristina: ".. svær debat! For hvordan definerer vi ondskab, hvis ondskab altså findes?"
LarsBj: "Men er du så uenig i dette udsagn: For lad os sige det som det er, Darwins teori er nådesløs, og mekanismerne hvorved den forklarer tilbliven er onde, den svage slås hele tiden ihjel."

hej Lars!

Du skal tage dig i agt, når kristne forsøger at retfærdiggøre Gud (svararkivet) og for eksempel med udsagnet "hvis ondskab altså findes..".
Løgstrupeksperten, dr. theol Ole Jensen, siger, at Gud underkastede sig evolutionen ved åbenbaringen i Jesus Kristus (Danmarks Radio P-1). Gud vil deltage i vores smerte og lidelser og dele vore vilkår. I Gud lever og ånder vi, skriver Paulus et sted. Ole Jensen forsøger ikke at retfærdiggøre Gud, da Gud er årsag til alt i tilværelsen, herunder det onde. At Gud er årsag til det onde betyder ikke, at Gud er ond.
Guds almagt fremgår også af bønnen i Fadervor "led os ikke ind i fristelse". Det er altså Gud selv, der er årsag til fristelser. Derfor skal vi bede Gud om at lede os uden om fristelser.
Den mærkelige bøn i Fadervor peger på, at Gud selv var årsag til syndefaldet. Gud kunne så nemt som ingenting fjerne træet og slangen fra Adam og Evas omgivelser. Det gjorde Gud ikke, selv om Gud udmærket kunne forudse resultatet. Det er som om, at Gud nyder at se mennesker sprælle i syndens garn.
Kristne forsøger ofte at retfærdiggøre Gud ved at forklare, at det onde er menneskers egen skyld. Man forsøger, som Jobs venner i bogen om Job at forklare Jobs ulykker som Guds straf for skjulte synder. Det går ikke. Gud blev vred på Jobs venner. Det samme tror jeg gælder alle andre, der forsøger at tage ansvaret fra Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj



Her kommer et forsøg på et bibelsk svar:

Nej, det udsagn er jeg enig i:
Darwins teori er nådeløs eller rettere: den beskriver verdens nådesløshed.

Men jeg tror ikke den er falsificerbar.

Også Guds hellige lov er nådeslås.

Kriterierne for nåde/nådesløshed er nemlig ikke de samme som kriterierne for sandhed/løgn.

Evangeliet/sandheden er Guds nåde/kærlighed, som i Kristus renser for al synd/ondskab.

Når jeg nævnte "uskyldige stafylokokker", havde jeg håbet på protester.
Bakterier er nemlig ikke spor uskyldige:
Alt og alle der i verden kæmper for opretholdelse af eget liv - incl. spæde og ufødte menneskebørn - kan vi rettelig kalde skyldige, og dermed også onde.

Vi kan naturligvis være uskyldige i konkrete handlinger, som vi uberettiget anklages for, men i udgangspunktet er alle mennesker og alle andre skabninger i bibelsk forståelse grundlæggende onde, da de/vi lever på bekostning af andre levende væsener.

Kun én er god: Han, som ikke kæmpede for sit eget liv, men gav sig selv hen for at redde verden ud af ondskabens overherredømme - ind i Guds rige, hvortil alle mennesker er indbudt. Uden betingelser ..

Men i almindelig daglig tale kalder vi jo kun mennesker onde, og kun når vi mener de forsætligt volder andre skade.

kristina

Hej hoeg

Jeg er ked af, at du, så vidt jeg kan se, igen anklager mig - og JesusNets svararkiv - for forsøg på at retfærdiggøre Gud.

Hvor har du dog det fra? Intet kunne være mere forkert.
Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden, er i sig selv retfærdig og hellig.


Ja, så nemt som ingenting, det er vi ganske enige om.
Vi er også enige om, at det gjorde han ikke.

Han skabte nemlig mennesket i sit eget billede, og dermed frit til at fravælge Ham - hvad mennesket som bekendt gjorde ... (oh, at blive som Gud! ) - 1. Mos. 3.5.



Hvis det er sådan du opfatter Guds væsen, hvad tror du så, der fik ham til at sende sin enbårne, elskede søn til verden for som hele menneskehedens stedfortræder at overrvinde synden, døden og den/det onde, og genskabe evigt Gud-menneske-livsfællesskab derved?

Det hænger ikke sammen!

kristina

Ok, at de er nådesløse. Det giver også mening i en videnskabelig forstand. Men mener du, at mekanismerne, som forklarer "tilbliven" (ved evolution), er "onde"?

Og du har i en anden tråd kommenteret syndefaldet: Mener du, at disse (evt onde) mekanismer, er et resultat af syndefaldet? Altså at løver, soldug, fisk, spækhuggere, edderkopper o.s.v. o.s.v., m.a.o. alle kødædere, er skabt til IKKE at dræbe bytte. Og dermed ikke leve af dyr?

(Videnskabsteori falder uden for emnet her, så jeg vil ikke kommentere falsificerbarhedsaspektet.)

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Hej LarsBj
Det kan jeg ikke rigtig finde ud af at svare på.
Som du måske så, skrev jeg at "Darwins teori er nådeløs eller rettere : den beskriver verdens nådesløshed."

Mit "eller rettere" skulle forstås sådan, at jeg ikke umiddelbart mener, at en teori, en mekanisme eller et begreb rettelig kan kaldes ond eller god, men kun formålstjenlig eller uhensigtsmæssig.
Eller "true or false" ..

Som jeg opfatter ondskab og godhed, mener jeg, at disse ord - både i kristen og sekulær sammenhæng - udtrykker etiske værdier, som udgår direkte fra et levende væsen.

Er det forståeligt?
Jeg er lidt usikker på, om jeg vrøvler her ..

kristina

h: "Det er som om, at Gud nyder at se mennesker sprælle i syndens garn".
k: "Hvis det er sådan du opfatter Guds væsen, hvad tror du så, der fik ham til at sende sin enbårne, elskede søn til verden for som hele menneskehedens stedfortræder at overrvinde synden, døden og den/det onde, og genskabe evigt Gud-menneske-livsfællesskab derved?"

hej kristina!

Nej, det "hænger ikke sammen!" som du skriver. Det hænger ikke sammen for den menneskelige fornuft. Det, vi oplever i den virkelige verden, vore gudsgivne livsvilkår, stemmer ikke med, at Gud i Jesus Kristus har åbenbaret sig som en kærlig og tilgivende gud.
Men Gud er langt hævet over menneskelig fornuft. Ingen kan vide noget om Guds hele væsen. Derfor nytter det ikke noget, at vi forsøger at gøre det ubegribelige begribeligt. Det er ensbetydende med at ophøje fornuften til noget guddommeligt (Jakob Wolf, 2009). Men det er hvad, man forsøger med teodice-tænkningen (retfærdiggørelse af Gud), når det i svararkivet for eksempel oplyses, at der er noget, Gud ikke kan, nemlig at gå imod sit eget væsen. Hvad tror man om sig selv..?
Teodice-tænkningen går typisk ud på at reducere Guds almagt. Wolf skriver om tre hovedtyper af teodice-argumenter:
Det ene teodice-argument er, at det onde ikke kan skyldes Gud. Det skyldes enten mennesket eller en kosmisk modstander til Gud, Satan.
Det andet er, at det onde er en nødvendig del af skabelsen.
Og det tredje er, at det onde ikke er virkelig ondt (Jobs Tårer, side 11)

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina,
Dermed er vi enige om, at de mekanismer, som Darwin har beskrevet i sin teori, ikke er "onde". Og vi er enige om, at de er nådesløse, og jeg forstår det på den måde, at det er fordi, de er universelle, og dermed ikke tager hensyn til nogle enkeltindivider frem for andre.

En mekanisme kan dog ikke være falsk, "false", for en mekanisme er noget, der sker, noget der foregår.

Et begreb kan vel heller ikke være falsk, men det kan være dårligt til at beskrive sit genstandsområde.

Men teorier og hypoteser kan være forkerte.

mvh
LarsBj

Hej Lars,

Svar på det første indlæg i denne tråd.

Jeg er ikke enig med retriever, som jeg også (ganske kort) nævnte i den tråd, som du klippede retrievers indlæg fra, så formår jeg både at tro på Gud og på evolutionsteorien.

Det er i mine øjne ikke et udtryk for ondskab, at folk dør eller at dyr dør, eller at bakterier dør, eller at planter dør eller hvad der nu ellers kan dø. Det er sådan verdenen er - og du har ret i, at det er nødvendigt, at dyr og mennesker spiser dyr eller planter.

I de abrahamitiske religioner tror man for det første på, at Gud har givet dig livet og alt hvad det indeholder. At denne utrolige gave så en dag ophører, er ikke "ondt". Det er ikke mere ondt, end når man bliver nødt til at fortælle sin 6-årige søn, at tivolituren altså er slut nu, fordi han skal hjem og i seng (men det synes børn nu også nogle gange er utroligt uretfærdigt ). For det andet tror man på, at der er et liv efter døden. Derfor er det ikke "ondt", at et menneske dør (hvorvidt dyr/bakterier/planter også har et evigt liv, er vist ret omdiskuteret). De går bare over på den anden side. Vi tror på en retfærdig Gud, ja endda på en gavmild og barmhjertig Gud, så dermed tror vi også på, at Gud nok skal rette op på evt. uretfærdigheder i sidste ende.

Det betyder ikke, at noget ikke kan virke utroligt "ondt" eller "uretfærdigt" set fra vores lille næsetip. Hvis nogen har læst eller set historien om Brødrene Løvehjerte, så vil man måske kunne forstå det. I starten af historien dør storebroderen, fordi han redder sin lillebror ud fra et brændende hus. Det er komplet uretfærdigt, meningsløst og "ondt". Men da lillebroderen senere dør, finder han (så vidt jeg husker) storebroderen siddende ved en sø og fiske i komplet idyl. For ham har det ikke været "ondt" at dø - men sådan har det virket for den tilbageblevne familie.

Men man kan anlægge en anden vinkel på det retriever siger.
Hvis man vælger at se hele verden gennem evolutionsteorien, og dermed gør evolutionsteorien til sit livs- og menneskesyn, så begynder det at gå galt. Så bliver man social-darwinist, ligesom nazisterne.
Hvis man bruger evolutionsteorien som sit værdisæt, så bliver det pludselig i orden, ja naturligt, måske endda retfærdigt, at de svageste dør. Sådan skal det være, og det er unaturligt at forsøge at stoppe dette.
Se nu begynder vi at se en ondskab, og nu begynder noget af det retriever skriver at give mening.

"det slagtede lam... er en klokkeklart opgør med den darwinistiske tankegang" (fordi Jesus, som må ses som den "stærkeste" nogensinde, vælger at give sit liv for de svage, og dermed sætter et eksempel for os andre "Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner." Joh. 15.13. Det vigtigste er altså ikke at overleve!).

En sådan forståelse kan også forklare, hvad det betyder, at darwinismen bliver gjort til Gud.

Det er ikke den vinkel, retriever har på det. Han afviser Darwins teori fuldkommen. Der er jeg ikke enig med ham.

Men evolutionsteorien kan ikke stå alene. Hvis man bygger sit liv udelukkende på den, har man bygget sit liv på sandjord. Man må bygge sit syn på livet og mennesker på et andet værdisæt.

Hej LarsBj


Interessant tanke, at Bibelen skulle have et specielt forhold til Evolutionslæren. Jeg tvivler dog på, at det er tilfældet. Der er mange ting Bibelen ikke forholder sig specifikt til: Færdselsloven, Hinduisme, brug af cykelhjelme, vegetarer, kinesere og psykologer - for nu at nævne lidt forskelligt. Ganske som Bibelen ikke forholder sig til evolutionslæren.

Spørgsmålet er derfor ikke hvorvidt Bibelen forholder sig til evolutionslæren, men hvorvidt evolutionslæren forholder sig til virkeligheden, sådan som den er beskrevet i Bibelen.
Det kan der føres mange, og lange, diskussioner om. Problemet er jo, at det er mennesker der tolker Bibelen, og det gør vi ikke helt ens, for at sige det pænt.

Vel vidende, at gode kristne vil være dybt uenige med mig, tillader jeg mig alligevel den holdning, at Bibelen kommer før Darwin og alle mulige andre, der mener at have opfundet den dybe tallerken. Hvis, i dette tilfælde, Darwins teori - og hvad den med tiden er blevet til - ikke stemmer overens med Bibelen, ja, så er den ikke sand. Der findes kun én sandhed, og den er beskrevet i Bibelen.

Så er der dem der mener, at visse kristne bevægelser, primært i USA, ser det som deres fornemmeste opgave at fejlinformere mennesker om videnskaben. Det er naturligvis ikke tilfældet. Virkeligheden er dels, at denne bevægelse af 'kreationister', findes mange steder på jorden - bl.a. i USA, men også Australien og England har stærke kreationistiske bevægelser - selv Sverige og Norge er med på vognen. Og dels så er virkeligheden, at disse bevægelser advarer mod blindt at stole på videnskaben.
Mig bekendt, er der ingen af disse bevægelser der har noget imod videnskaben pr. definition, og mig bekendt, er der ingen af disse bevægelser der bevidst fejlinformerer nogen om noget.

Så spørgsmålet må være, hvem der fejlinformerer hvem. Enten har videnskaben ret i evolutionslæren, eller også har Bibelen ret i skabelsesberetningen, eller også tager de begge fejl. De kan i hvert fald ikke begge have ret (selv om nogle mener at kunne blande evolutionslære og skabelsesberetning med hinanden, og så få noget fornuftigt ud af det - hvilket i mine øjne er som at stå med det ene ben i en varm ovn, og det andet i en spand med is, og påstå, at i gennemsnit har jeg det meget godt).

Om evolutionslæren er 'Dragens' måde at lede mennesker væk fra Gud, skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan have en mistanke om, at evolutionslæren er et af de værktøjer omtalte drage benytter sig af, men vide det kan jeg ikke.


På sin vis ja, men jeg mener, at det er et udslag af Guds store nåde, at vi ikke skal leve evigt.

Oprindeligt var vi tænkt til at skulle leve evigt, men efter syndefaldet, kom døden ind i verden som en nådig forløser af denne verdens jammerdal - for at sige det på 'missionsk'

Forestil dig at skulle leve evigt i denne verden! Tanken er ikke rar. Jeg vil meget hellere se frem mod den nye jord (som jeg tror skal komme inden så længe). Her skal vi leve evigt sammen med Gud, sådan som vi oprindeligt er skabt til. Det er værd at se frem til! Men en evighed her hvor vi er nu - nej tak!


Hvad smukt er der ved det?


Jeg vil ikke udtale mig på 'kristnes' vegne, kun på egne vegne.
Gud har givet os det hele, og han har givet os lov til at spise det hele, så jeg personligt, kan ikke se noget ondt i det. Men samtidig vil jeg sige, at jeg tror vi oprindeligt er skabt til kun at spise frugt og grønt - planter om man vil. Det med at æde vore medskabninger, blev først legaliseret af Gud senere - længe efter syndefaldet og syndfloden.


Buz

[/quote]


Hej LarsBj


Jeg betragter ikke døden som ond.

Uden døden ville vi, der skriver her, ikke eksistere.

Hvis jeg ikke skulle dø, ville mine børn ikke være til.

I en verden med evigt liv er der ikke behov for eller plads til mere liv.


venlig hilsen

Kirsten

Tak for svaret, men den tolkning, jeg henviser til, er den, der stod i citatboksen i indlægget. Så det er ikke min "interessante tanke", men retrievers tolkning, jeg spørger til.


Men mener du, at kødædende organismer er skabt som kødædere, eller om de oprindeligt levede af planteføde før den begivenhed, der betegnes som syndefaldet i bibelen?


mvh
LarsBj

Hej Kirsten,
tak for svaret. Så på den vis er "Darwins teorier", eller rettere: evolutionslæren, selvsagt ikke baseret på "ondskab" eller "ond" i sig selv?

mvh
LarsBj

Hej Miggo,

Tak for svaret. Jeg er enig med dig i det meste.

Dog har Jesus' beskyttelse af de svage intet at gøre med evolutionslæren. Det er en naturlig ting for enhver højerestående art, f.eks. et pattedyr eller en fugl, at beskytte svage. Som regel afkommet!

At mennesker tager sig af de svage i flokken er derfor ikke i modstrid med Darwins tanker. Faktisk er argumenter af denne art netop et eksempel på en perverteret brug af evolutionstanker, som du også er inde på som en afvej for teorien. Jeg er nemlig meget enig med dig i, at biologisk evolutionslære IKKE kan bruges som grundlag for vort eget personlige eller sociale liv. Det fører til uhyrligheder.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Ja, jeg mener at alle levende væsener var planteædere før syndefaldet.

Mennesket var sat som hersker over skaberværket - det vil sige, at samme skaberværk var, og er, underlagt menneskets gøren og laden. Derfor tror jeg ikke at syndefaldet alene havde konsekvenser for mennesket, men for hele skaberværket.

Døden kom, som bekendt, først ind i verden som en konsekvens af syndefaldet. Derfor giver det ingen mening at tale om død inden syndefaldet.


Mvh

Buz

Hej Buzzemand

Jeg er egentlig langt på vej enig med dig. Jeg mener også, at Guds åbenbaring i den hellige skrift kommer forud for naturvidenskabens teorier (i tilfælde af at der måtte være en konflikt mellem de to). Blandt andet fordi det videnskabelige teorier per definition kun er foreløbige tilnærmelser til en beskrivelse af, hvordan tingene hænger sammen. I lang tid var jeg også enig i din konklusion – at skabelsesberetningen og evolutionslæren er uforenelige.

Men så skete der det, at jeg en dag sad og læste i 1. Mosebog kapitel 1 og kom til at tænke: "Hey, det her ser egentlig ikke ud til at skulle tages bogstaveligt." Der er en del ting, der forekommer besynderlige, hvis man tager det bogstaveligt, f.eks. at lyset bliver skabt før himmellegemerne, eller at træerne og planterne vokser frem på én enkelt dag. Så frem for at tage det som en bogstavelig redegørelse for, hvornår og hvordan Gud skabte hvad, tror jeg i stedet, vi skal se det som en smuk poetisk beskrivelse af, at Gud har skabt verden god og smuk og velordnet.

Da jeg først var nået frem til den erkendelse, var det egentlig indlysende, at da jeg igen kiggede på evolutionsteorien måtte jeg tænke: "Tjah, hvorfor ikke?" Evolutionsteorien beskriver jo på mange måder det samme: En udvikling fra det helt primitive liv til de mest højtstående arter, med mennesket som det allerypperste eksempel. En udvikling der sker efter eviggyldige naturlove og resulterer i en vidunderligt smuk og velordnet natur.

Men evolutionsteorien er stadig bare kold videnskab. Skabelsesberetningen fortæller os nogle mere grundlæggende sandheder om verden, end at den er så-og-så gammel og den slags – den fortæller os f.eks., at Gud har en plan med verden og ikke mindst med mennesket. Det er den slags sandheder, man kan leve og dø på – det kan man ikke på en videnskabelig teori.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,
Den holdning kan jeg godt lide. Jeg tror ikke på en almægtig gud e.l., men evolutionslære er biologi og beskriver ikke livets ikke-fysiske kvaliteter, så som tro, håb & kærlighed, o.s.v.(endnu!).

Det ville også være besynderligt at have den holdning, at al det, der IKKE (tilfældigvis) er beskrevet i bibelen, kan undersøges med den naturvidenskabelige metode, mens alt det, der (tilfældigvis) ER beskrevet i bibelen IKKE kan undersøges, men kun tros, e.g. 1. Mosebogs forskellige eksempler.


Dog må jeg lige anholde din betragtning om, at livet udvikles fra simpelt til kompliceret. Det er ingenlunde tilfældet. Bakterier ser f.eks. efter alt at dømme stort set ud, som de har gjort i 3.6 mia. år, og der er mange eksempler på udvikling fra noget kompliceret til noget mere simpelt, f.eks. ved at arter mangler organer, deres forfædre havde.

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj


Hvis man skulle opfatte alt det i Bibelen der forekommer besynderligt som billedtale, er der ikke meget tilbage. Hvad med alle Jesu mirakler, bare for at indsnævre det?

• Vand til vin - det kan man ikke, altså er det billedtale.
• Oprejsningen af Lazarus - det kan man ikke, altså er det billedtale.
• Jesus stod op fra de døde - det kan man ikke, altså er det billedtale.

Ud fra hvilke kriterier bestemmer du hvad der er billedtale og hvad der er en beskrivelse af virkeligheden?

Der hvor jeg ser faren i din (og mange andres) måde at tolke på er, at det bliver mennesker der fastsætter hvad der er en sand beskrivelse af virkeligheden, og hvad der er billedtale.

Et andet problem, lige med hensyn til skabelsesberetningen, og den "åbne" tolkning er også, at rækkefølgen er forkert. Hvis Gud virkelig havde brugt en udvikling til at skabe med, hvorfor skulle han så give os en skabelsesberetning, hvor rækkefølgen er forkert i forhold til Big-Bang, abiogenese, udviklingsteori m.m.?

Jeg er overbevist om, at skabelsesberetningen er en faktuel beskrivelse af virkelige handlinger, fortalt af den eneste der kan fortælle det - nemlig skaberen selv. At jeg menneske, ikke umiddelbart forstår, hvordan der skulle kunne være lys før sol og måne, siger mere om mig end det gør om Guds ord. Desuden ved vi jo fra andre steder i Bibelen, at der hvor Gud er til stede, er der også lys. Et sted i Joh. Åb., mener jeg det er, står der at der ikke skal være nat på den nye jord, fordi Gud er til stede med sit lys.
Derfor må begrebet lys oprindeligt tilskrives Guds tilstedeværelse i skaberværket. En egenskab som han senere i skabelsen giver til sol og måne at herske over.

Derfor ser jeg en billedlig tolkning af skabelsesberetningen som et resultat af tidsåndens arbejde med at skrive Gud ud af Bibelen, og verden ind i den i stedet.

Med andre ord, jeg forstår din tilgang til skabelsesberetningen, men er dybt uenig i den, og ser en alvorlig fare ved den.


Mvh
Buz

Buz: ”At jeg menneske, ikke umiddelbart forstår, hvordan der skulle kunne være lys før sol og måne, siger mere om mig end det gør om Guds ord.”

hej Buz!

Det er nu ikke så svært at forstå. Lyset kom selvfølgelig fra andre himmellegemer i universet. Ifølge big bag-teorien var der lys lang tid før, alle stjerner (herunder solen) og planeter med måner blev dannet. At sol og måne ikke var synlige, selv om der var lys, kan også skyldes, at der var et tæt skydække i atmosfæren omkring den unge jord. Da det klarede op, blev sol og måne synlige.
Du burde læse Mats Molens bog ”Og Gud skabte Darwin” (Saxo.com), der giver en glimerende og letforståelig redegørelse for, at Første Mosebog udmærket kan være i fuld overensstemmelse med moderne videnskab. Bogen findes også i en større udgave, hvor stoffet uddybes. Du vil blive overrasket, når du læser Mats Molen.
Teorien om skabte grundtyper, der er en videnskabelig teori (Siegfried Scherer m. fl.), kan også udmærket kombineres med bibelens skabelsesberetning. Scherers teori, der ikke er i modstrid med den observérbare evolution, er videnskabeligt accepteret. Men grundtype-teorien omtales ikke meget, da den ikke har et naturalistisk udgangspunkt. Det vil sige, at Scherer tager udgangspunkt i, at der er sket en skabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ok - og hvor kom det lys så fra? Det kan jo ikke være Guds lys, da BB ikke forholder sig til Gud.


Næppe - Sol og måne blev først skabt efter lyset, så jeg tror ikke på den med skydækket.


Bogen står faktisk på min bogreol. Jeg er bare ikke kommet til den endnu. Har dog læst en anmeldelse af den i Origo, hvor den danske oversættelse får nogle drøje hug med på vejen, da den, iflg. Origo, skulle være direkte fejloversat flere steder. På en måde så den danske udgave kommer til at give udtryk for en tankegang, som den svenske original ikke indeholder.

Jeg er bekendt med grundtypeteorien, men er ikke enig med dig i, at den er videnskabeligt accepteret - netop fordi den forudsætter en skaber, og derfor diskvalificerer sig selv som 'videnskabelig' teori.


Mvh

Buz

Hej Buzzemand

Jeg er nu ikke helt sikker på, at du forstår min tilgang. Jeg føler i hvert fald ikke selv, at jeg har skrevet Gud ud af skabelsen.

Når jeg skrev, at nogle ting i 1.Mos. 1 forekommer besynderlige, så mener jeg ikke, at det er fordi, de er mirakuløse. Selvfølgelig er de mirakuløse, ellers ville der jo ikke være noget at berette om. Men jeg mener, at hvis skabelsesberetningen skal forstås som en bogstavelig beskrivelse af, hvordan den foreliggende verden er blevet til, så er det da underligt, at den verden, der beskrives i skabelsesberetningen, opfører sig anderledes end den verden, vi kender – såfremt man altså tager de syv dage bogstaveligt. Vi ved jo (og det vidste israelitterne også), at lyset kommer fra himmellegemerne, men hvis man tager rækkefølgen af dage bogstaveligt, så må meningen i beretningen vel være, at lyset ikke kommer fra himmellegemerne. Vi ved jo, at det tager måneder og år for et træ at vokse frem, men hvis vi tager længden af dage bogstaveligt, så siger beretningen jo, at "jorden frembragte … alle slags træer" på én enkelt dag. Med andre ord: hvis man tager dagene i 1.Mos. 1 bogstaveligt, så bliver det en beskrivelse af en anden verden end vores verden. Hvis man derimod tager dagene som en poetisk beskrivelse af verdens fuldkommenhed (7 er jo det bibelske tal for fuldkommenhed, foruden tallet på ugens dage), så bliver det for mig at se en meget rammende beskrivelse af denne verden.

Jeg vil gerne understrege, at når jeg hævder, at teksten skal forstås poetisk, så er det, fordi jeg mener, at det ligger i teksten selv – det er tekstens egen mening. Det er ikke, fordi jeg følger mig tvunget til det af naturvidenskaben eller sådan noget. Som nævnt i mit foregående indlæg: åbenbaringen i den hellige skrift står over videnskabelige teorier. Der behøver bare ikke nødvendigvis være nogen konflikt mellem de to ting.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj


Nej, det siger jeg heller ikke at du har - eller at du vil gøre.
Det jeg mener er, at det er en farlig tilgang til Bibelen, at holde den op mod verden, i stedet for at holde verden op mod Bibelen. Det er min klare overbevisning, at Gud ved hvad han taler om, ikke mindst om skabelsen, da det er ham der står bag den.

Lyset kommer fra himmellegemerne. Det kan vi ikke være uenige om. Men vi kan være uenige om, hvorvidt det altid har gjort det. Jeg er overbevist om, at lyset, de første par dage, kom fra Guds tilstedeværelse. At han så senere har hæftet lyset på visse himmellegemer, kan jeg ikke se problemet i.

Det samme gælder jordens frembringelse af planter. Heller ikke her kan jeg se problemet. Det er stadig Gud vi har med at gøre, og hvis han skulle ønske, at frembringe f.eks. træer, så kan han gøre det. Guds ord skaber hvad det nævner.

I det hele taget giver det udtryk for en tilgang til Bibelen hvor der ikke er plads til miraklet, hvis man vil sige: "Jamen i dag vokser træer ikke frem på en dag, altså har det aldrig været tilfældet."

Hvilken målestok måler du med, når du tilskriver skabelsesberetningen at være ren poesi, og samtidig tror på at Jesus stod op af graven? Det er det jeg ikke forstår. Hvor går grænsen, og hvem sætter den grænse?

Personligt finder jeg det meget lettere, at tage Bibelen bogstaveligt hele vejen igennem, med mindre teksten udtrykkeligt giver sig ud for at være poesi (Højsangen, f.eks.). Derved slipper jeg for at være den der skal dømme Guds ord inde eller ude. Det tør jeg slet ikke begive mig ud i - jeg er jo 'kun' et menneske.


Mvh

Buz

Hej Lars


Nej, jeg mener ikke, at evolutionslæren er ond eller forkert.

Jeg har ikke problemer med at kombinere kristendom og evolutionslære, og jeg ser ikke skabelsesberetningen som en videnskabelig beretning om livets oprindelse; men som en beretning, der forsøger at holde forklaringen indenfor den menneskelige begrebsramme, hvilket vel egentlig er meget hensynsfuldt af Gud.


venlig hilsen

Kirsten

Men så har livet jo været meget forskelligt før og efter: Rovdyr er jo skabt (i betydningen: dannet) med tænder, kort tarm og fangere, der gør dem specialiserede i jagt? De kan ikke leve af planteføde.

Nogle dyr er ådselsædere, eller deres yngel er det: maddiker, snyltehvepselarver m.fl.

Forestiller du dig, at de er "skabt om" af bibelens gud efter syndefaldet, eller var de skabt sådan fra starten?

Fangede bardehvaler ikke krill før syndefaldet? Og hvad levede havbundens dyr af? De er helt afhængige af nedfaldent kød.

Og hvorfor gælder begrebet død ikke planter?

Og hvad med mikroorganismer: encellede dyr? Var de udødelige før syndefaldet?

Og hvorfor er encellede alger, bakterier og svampe, der ofte kan bevæge sig (nogle alger har "øjne"?) i så fald mindre levende end en-cellede dyr?


Og til sidst: Formerede kun planterne sig før syndefaldet? I modsat fald: Hvordan kom man af med overskuddet uden død?


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

"Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!"
1. Mos. 16-17.

Som jeg opfatter døden, så er den en proces, selv om vi i daglig tale kalder selve det øjeblik hvor livet ophører for død.

Gud siger i ovenstående citat, at Adam skal dø, den dag han spiser af træet. Men vi ved jo alle, at Adam - og Eva - ikke skvattede døde om i samme øjeblik de spiste af træet. Så når Gud siger, at de skal dø hvis de spiser af træet, så skyldes døden ikke at træet er giftigt, men at det er prisen for at overtræde Guds bud. I det øjeblik de spiste af træet, gik den proces der hedder døden i gang i dem, og deres dage var talte. De skulle ikke længere leve evigt. Intet skulle længere vare evigt af det skabte, fordi de syndede mod Gud.
For vores vedkommende begynder dødsprocessen ved undfangelsen. Stille og roligt går alting i stå i vores legemer, sluttende med at livet ophører. Vi er alle døende.

Adam blev 930 år gammel, så processen tog lang tid til at begynde med. Senere gik det hurtigere, og efter syndfloden, hvor verden blev voldsomt forandret, gik det helt galt, og vi begynder kort tid efter syndfloden, at se levetider på niveau med det vi ser i dag.

At døden kom ind i verden med ét slag, betyder ikke, så vidt jeg forstår Bibelen, at hele verden blev omskabt med ét slag. Men det betyder, at en proces blev sat i gang. En proces der, tilsyneladende, har medført, at visse dyr har fået smag for andre dyr, og at der som følge deraf er blevet sat en udvikling i gang, således at nogle dyr i dag udelukkende lever af kød, med alt hvad det medfører af biologiske ændringer (ændringer jeg ikke har styr på).

Jeg tror således ikke at der har været rovdyr fra dag 1 efter syndefaldet, men at tendensen, blandt dyr, med at spise kød, er sat i gang i den forbindelse.

Verden ændrede sig meget ved syndefaldet, hvilket vi kan læse om i 1. Mos. 3, 14-19. Her opremser Gud konsekvenserne af faldet - hvilket ville være fuldstændig uden mening, hvis verden var sådan skruet sammen i forvejen. Så når Gud f.eks. siger til Eva: "Jeg vil gøre dit svangerskab plagsomt og pinefuldt, i smerte skal du føde børn." Så er der ikke tale om at Gud minder dem om hvordan det hele tiden har været, men at han fortæller dem hvordan det bliver fremover, p.g.a. deres fald.

Nøgleordet, m.h.t. at spise kød, eller ikke at spise kød, må altså være udvikling (evolution). En udvikling der blev sat i gang ved syndefaldet. Verden degenererer med andre ord, og har gjort det lige siden. Det går kun én vej, og det er ned ad bakke. På et tidspunkt lukker og slukker Gud for denne verden, og giver os der ønsker det, en ny jord at leve evigt på sammen med ham, sådan som vi er skabt til.


Mvh

Buz

Hej Buz,
Tak for dit svar. Det er meget interessante tanker, selv de overhovedet ikke passer med den verden, jeg får fra naturvidenskaben.

Men når nu dyr ikke dør, selv om planter altså må gøre det for at skaffe mad til alt liv, så må jorden jo have været et flue-, rotte- og myggehelvede?

Og hvad er dyr, og hvad er planter? Forestiller du dig, at en en-cellet organisme "dør mere", hvis det er en dyrecelle (ciliat, amøbe e.l.) end en encellet alge, hvoriblandt der faktisk findes encellede rovalger, der kan bevæge sig?

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Velbekomme

Jeg kender "problemet". De tanker der gives udtryk for i naturvidenskaben passer slet ikke med den verden jeg kender fra Bibelen.

Men sådan er der jo så meget


Næppe. Det er jo vigtigt at huske på i den forbindelse, at jorden er helt ny, og der er sandsynligvis ikke gået ret lang tid fra skabelsen til syndefaldet. Derfor er det, trods alt, begrænset hvor meget ovennævnte dyrearter har kunnet nå at formere sig.


Rigtig godt spørgsmål - jeg kan ikke give dig svaret. Men jeg har en idé om, at Skaberen ved det, og det er fint nok for mig.


Mvh

Buz

Buz:
"Jeg er bekendt med grundtypeteorien, men er ikke enig med dig i, at den er videnskabeligt accepteret - netop fordi den forudsætter en skaber, og derfor diskvalificerer sig selv som 'videnskabelig' teori."

hej Buz!

Hvis Scherer af det tekniske universitet i Munchen blev betragtet som uvidenskabelig, ville han næppe stå på lønningslisten ret længe.

Det kan selvfølgelig ikke diskvalificere grundtypeteorien, at den i sin fortolkning er ikke-naturalistisk. Den darwinistiske teori, der kun antager en naturalistisk fortolkning, vil i så fald også blive diskvalificeret.

Når den darwinistiske teori på forhånd udelukker guddommelig skabelse, har den overskredet sin egen grænse for, hvad naturvidenskaben kan udtale sig om.

Scherers teori går ud fra at grundtyperne oprindelig er skabt af Gud. Det kan ikke være uvidenskabeligt at undersøge evolutionen på dette grundlag. Scherers teori bygger på præcis samme observérbare datagrundlag som evolutionsteorien, nemlig mutationer og naturlig udvælgelse. Der er ingen forskel på datagrundlaget.

Med venlig hilsen
hoeg

Eftersom Scherers grundtypetanker ikke er relateret til hans arbejdsområde:



og dermed foregår i hans fritid, er de nok ligeglade.


mvh
LarsBj

Ja, men den grænse er høj! Tænk på, at der vil ske en eksponentiel vækst, f.eks rotter: 2 -> 1000 -> 500.000 -> 250 mio -> 125 mia på 4 år!

Så den forestilling om + formering - død skal nok tænkes lidt om.


mvh
LarsBj

Buzzemand:
Næppe. Det er jo vigtigt at huske på i den forbindelse, at jorden er helt ny, og der er sandsynligvis ikke gået ret lang tid fra skabelsen til syndefaldet. Derfor er det, trods alt, begrænset hvor meget ovennævnte dyrearter har kunnet nå at formere sig.

LarsBj:
Ja, men den grænse er høj! Tænk på, at der vil ske en eksponentiel vækst, f.eks rotter: 2 -> 1000 -> 500.000 -> 250 mio -> 125 mia på 4 år!
Så den forestilling om + formering - død skal nok tænkes lidt om.


hej Lars!

Med eksemplet ovenfor viser du, at bogstavelig læsning af Første Mosebog fører ud i det absurde. Det må være indlysende, at Bibelen kan aldrig blive en bogstavelig forklaring. I så fald skulle Første Mosebog indledes med Maxwells ligninger, som kun de færreste har forudsætninger for at forstå. Maxwell skriver et sted, at det ikke var ham selv, men noget større, der gav ham den indsigt, der skulle til for at udforme ligningerne.

Når mennesker dårligt nok forstår Maxwells ligninger, er det tosset, ja arrogant, at tro på, at vi kan forstå, hvordan Gud gjorde det. Bibelen kan antyde en forklaring, men denne forklaring kan udmærket sandheden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Buzzemand

Som sagt er jeg helt enig i din tilgang. Det der adskiller os, er vores forskellige konklusioner. Vi holder begge verden op mod Bibelen – ikke omvendt. Forskellen er, at vi er nået frem til lidt forskellige tolkninger af skabelsesberetningen, selvom vi selvfølgelig er enige om det grundlæggende: at verden er skabt af Gud, efter hans vilje.

For det første: Der er masser af plads til mirakler i min forståelse af Bibelen, så din antagelse om, hvilke konsekvenser min tolkning af 1. Mos. 1 har, er simpelthen ikke korrekt.
For det andet: Jeg har ikke kaldt skabelsesberetningen for "ren poesi". Men det er rigtigt, at jeg mener, at teksten gør brug af nogle poetiske virkemidler, f.eks. det gentagne "Så blev det aften, og det blev morgen, …" Men at der er tale om poesi, betyder jo ikke, at det ikke beskriver noget, der er sket i virkeligheden. Jeg mener bare, at nogle af tingene kan være omskrevet poetisk, f.eks. fordi det kunne (og kan) være vanskeligt at forstå, hvordan det i virkeligheden gik til, da Gud skabte verden. Jeg mener altså både, at Gud har skabt verden, og at Jesus er stået op af graven – så jeg kan ikke helt se modsætningen mellem de to ting, du stiller op.

mvh
Nikolaj

Hej LarsBj


Forudsat der gik min. 4 år fra skabelsen til syndefaldet, hvilket jeg tvivler kraftigt på er tilfældet. Men ok, overdrivelse fremmer forståelsen

Hvor mange rotter findes der for øvrigt i dag?


Næh, det er der vist ingen grund til.

Dine udregninger bygger på antagelser, som ingen af os har forudsætninger for at kontrollere rigtigheden af, idet du forudsætter dels at rotter formerede sig dengang som de gør i dag, og dels at der gik 4 år fra skabelsen til syndefaldet. To greb ud i den blå luft - og den slags kan man ikke bruge til ret meget.


Mvh

Buz

Hej Nikolaj

Glæder mig, at der stadig er plads til mirakler i din Bibel

Jeg er, som det også fremgår af tidligere indlæg, rygende uenig i din konklusion, som jeg stadig mener er et halvhjertet forsøg på at tækkes naturvidenskaben.

At skabelsesberetningen gentagne gange fortæller at det "blev morgen, og det blev aften...", og at dette skulle kvalificere teksten til at være poesi, kan jeg med min bedste vilje ikke se. Når det står, gentagne gange, må det vel være fordi det skete gentagne gange. Hvorfor gøre det mere indviklet end det er?

Men jeg mangler stadig at finde ud af efter hvilke kriterier du beslutter hvad der er poesi og hvad der er virkelighed.


Mvh

Buz

P.S.
Hvis jeg ikke lige svarer de næste par dage, skyldes det ikke ond vilje, men at en flytning er kommet på tværs

Nu var det bare et eksempel. Bananfluer har en generationstid på 14 dage og lægger 2-300 æg, så her ser regnestykket sådan ud
2 -> 200 -> 20000 -> 2 mio -> 200 mio på en måned. Og 20 trillioner på 2 måneder.

Bakterier fordobler sig ca en gang i timen.

Og det er rigtigt, at det forudsætter, at de lever, som vi kender det i dag, men det er vel også det, de er skabt til? Eller mener du alligevel, at de er "skabt om" ved syndefaldet?

Har man nogen ide om, hvor lang tid, der ifølge bibelen gik fra skabelsen til syndefaldet???

I dag formerer arterne sig ikke eksponentielt, fordi de bliver holdt i ave af bl.a. predatorer. så de fleste arter har et relativt konstant antal.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Jeg tror ikke de er "skabt om". Men jeg tror, at verden har undergået store forandringer i tiden fra syndefaldet til i dag - de største forandringer tror jeg var dem der overgik jorden lige efter syndefaldet, og i forbindelse med syndfloden.

En ting jeg mener det er værd at bemærke i den forbindelse er selve skabelsesberetningens 1. kapitel, og i særdeleshed versene 20 - 28, hvori der står som følger:

Gud sagde: »Vandet skal vrimle med levende væsener, og fugle skal flyve over jorden oppe under himmelhvælvingen!« Og det skete; Gud skabte de store havdyr og alle slags levende væsener, der rører sig og vrimler i vandet, og alle slags vingede fugle. Gud så, at det var godt. Og Gud velsignede dem og sagde: »Bliv frugtbare og talrige, og opfyld vandet i havene! Og fuglene skal blive talrige på jorden!« Så blev det aften, og det blev morgen, femte dag.

Gud sagde: »Jorden skal frembringe alle slags levende væsener, kvæg, krybdyr og alle slags vilde dyr!« Og det skete; Gud skabte alle slags vilde dyr, al slags kvæg og alle slags krybdyr. Gud så, at det var godt.

Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os! De skal herske over havets fisk, himlens fugle, kvæget, alle de vilde dyr og alle krybdyr, der kryber på jorden.« Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem. Og Gud velsignede dem og sagde til dem: »Bliv frugtbare og talrige, opfyld jorden, og underlæg jer den; hersk over havets fisk, himlens fugle og alle dyr, der rører sig på jorden!«

Det jeg mener der er værd at bemærke er, at mens der bliver skabt en mængde forskellige dyr, så bliver der kun skabt to mennesker, og det er kun til disse to mennesker det bliver sagt, at de skal blive frugtbare og talrige og opfylde jorden.
Der er altså en eller anden forskel, m.h.t. formering. Kun mennesket bliver pålagt at "opfylde jorden".

Det fortæller mig, at Gud selv må have reguleret alt andet levendes "formeringshastighed", mens mennesket selv var herre over situationen - i hvert fald indtil jorden var "opfyldt", uden at der så i øvrigt bliver gået mere i dybden med, hvad det vil sige.

Så en "omskabelse" tror jeg ikke på, men jeg tror på at Gud skabte alting perfekt fra begyndelsen af - hvilket nødvendigvis må indebære en naturlig begrænsning i formeringsevnen hos dyr og planter. Desuden var f.eks. rotter, som du nævner, ikke et skadedyr dengang - alting var perfekt i en sådan grad, at Gud slutter hver af skabelsens dage med, at konstatere at "det var godt".
Men, som jeg før har været inde på, så skete der et eller andet ved syndefaldet som fik betydning for hele skaberværket. I den forbindelse kan jeg kun anbefale dig at læse Bibelens tre første kapitler - jeg er klar over at du ikke tror på hvad der står der, men det kan måske give dig en idé om hvorfor jeg tror som jeg gør.


Det er desværre en af de ting Bibelen ikke siger noget om.
Ud fra teksten (1. Mos. kap. 1 - 3), får jeg personligt den opfattelse at vi taler om meget kort tid - uger måske. Men det er ren spekulation, og kan derfor ikke bruges til så meget.


Mvh

Buz
(der står på hovedet i flyttekasserne, og måske derfor ikke er så aktiv de næste dage )

Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

hej Buz!

Ved bogstavelig læsning kan "mennesket" i ovenstående tekst læses som 'mennesket som art'. Man kan også skrive, at mennesket etablerede sig i Nordamerika. At mennesket blev skabt som mand og kvinde siger vel ikke noget om, at der kun blev skabt én mand og én kvinde...? Den troende slipper altså ikke for at fortolke.

Angående lyset (og dag og nat), der blev skabt før sol og måne, mener Mats Molén og andre skabelsestroende, at lyset kan tænkes at komme fra galaksens midte. Det kan tænkes, at Gud først skabte galaksens midte, før han skabte jorden. I lighed med andre bestræbelser for at forene skabelses-beretningen med naturvidenskab er der også her et problem, idet planeten jorden åbenbart roterede (dag og nat), hvilket ikke kan forenes med solens manglende tilstedeværelse.

Bogstavelig læsning er under alle omstændigheder forbundet med mange problemer. Det skyldes helt grundlæggende, at Første Mosebog kun kan give en antydning af en forklaring. Ingen kan vide, hvordan Gud gjorde. Bibel-fundamentalisternes forsøg i den retning er et forsøg på at kigge Gud i kortene, hvilket er ensbetydende med at forsøge at gøre sig lige så kloge som Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvis man læser hele skabelsesberetningen, og ikke kun plukker et enkelt vers ud, sådan som du gør her, vil man meget tydeligt se, at der blev skabt én mand og efterfølgende én kvinde.


Tjoh... Der er så meget der "kan tænkes". Andre tænker noget andet. Fælles for det hele er, at Gud holder kortene tæt til kroppen hvad angår det øjeblik hvor han skabte universet. Den rigtige løsning på problemet må vi vente med til vi skal stå ansigt til ansigt med ham på den nye jord. Så om det var lyset fra Guds tilstedeværelse, eller det var lyset fra en galakse, får stå hen i det uvisse.

Det der er vigtigt er, at lyset oprindeligt - de første par dage - ikke var bundet til bestemte lyskilder, som f.eks. vores sol.


En påstand jeg, naturligvis, ikke kan være enig med dig i. De "problemer" du hentyder til, opstår kun i det øjeblik hvor man antager at naturvidenskabens mere eller mindre underholdende påstande er virkelighed, og at Bibelen med vold og magt skal passe ind i denne "virkelighed". Så løber man unægtelig ind i problemer, det vil jeg vedgå. Men at det generelt skulle give problemer at tage Gud på ordet, bliver vi nok aldrig enige om.


Det kan du, til en vis grad, have ret i. Hvis vi holder os strikt til 1. Mosebog, og ikke læser resten af vores bibel, så kan ingen vide hvordan Gud gjorde. Læser vi resten af Bibelen, finder vi små antydninger gemt rundt omkring i teksten, som giver os et bedre billede af hvad der er sket, og stadig sker. Men, du har da for så vidt ret i, at "ingen kan vide, hvordan Gud gjorde."
Heldigvis er vi skabt med en naturlig nysgerrighed efter at finde ud af hvordan tingene hænger sammen, og ingen forbyder os at undersøge denne sammenhæng.


Undskyld at jeg bliver lidt direkte her, men; Sikke da noget sludder!

At studere sin bibel, og forsøge at finde flere oplysninger om skabelsen, kan aldrig være et forsøg på at gøre sig lige så klog som Gud!

Gud har givet os en bibel fuld af oplysninger om bl.a. skabelsen. Han har givet os en jord og et univers at undersøge. Med disse Gudgivne redskaber i hånden, skulle vi da være nogle underlige nogen, om vi ikke tog opfordringen op, og undersøgte tingene.

Har du aldrig skilt et vækkeur ad? Eller en radio? En kuglepen? Eller noget helt fjerde. Gjorde du det i et forsøg på at gøre dig lige så klog som opfinderen af det du skilte ad - eller gjorde du det for at finde ud af hvordan det så ud inden i, og eventuelt for at finde ud af hvordan det virkede?

Jeg har skilt mange ting ad i min tid - bare for at få tilfredsstillet min nysgerrighed. Det har jeg lært meget af, men jeg er aldrig blevet lige så klog som opfinderen af det jeg har skilt ad. Der er utroligt stor forskel på at se hvordan en ting virker, og så på at udtænke den.

Hvis jeg kan lære noget om hvordan Gud har skabt alting, så vil jeg gøre det. Men jeg kan aldrig blive lige så klog som Gud!


Mvh

Buz

Hej Buzz,

jeg læser ikke skabelsesberetningen bogstaveligt (vil gerne men kan ikke få det til at hænge sammen)..men jeg er meget begejstret for det indlæg du her har skrevet til hoeg.

Bl.a. dette her:

Ja! HELT enig. Det rammer hovedet på sømmet for mig i hvert fald. Meget præcist spørgsmål, som jeg sagtens kan følge dig i.


Ja til det første med problemerne der opstår, når vi vil passe Bibelen ind med naturvidenskaben.
Jeg kan bare ikke gøre andet. Jeg tror begge har fat i noget væsentligt.. (jeg synes ikke naturvidenskabens påstande er specielt underholdende? snarere forekommer de mig at være ret trøstesløse og formørkende).

Men det betyder ikke, at jeg ikke på andre punkter tager Gud på ordet eller tager ordene direkte for pålydende.
Jeg ved ikke, hvordan jeg skelner mellem billedtale, poesi, og ting der skal tages nøjagtig som de står.
Jeg tror jeg lytter til andre kristne, og også tænker ud fra mine egne studier af Bibelen.
(Studier som i: Læsning af Bibelen med bøn om at forstå den bedre).

Mvh. tau

Hej LarsBj

Det er nu ikke helt det jeg forstår ved nådeløs.

En lov er nådeløs, når den ikke lader nåde gå for ret.
Når lov er lov, og lov skal holdes.
Når det er nytteløst at forsøge at fremføre formildende omstændigheder.

En lov kan være så radikal og absolut, at det er underordnet om man har kørt en hel børnehave ihjel, eller man bare har glemt at spænde sikkerhedsselen. Hvis man er i sine synder, har man ikke livsfællesskab med den hellige Gud, men forbliver i tid og evighed udenfor Guds rige.

Så nådesløs er Guds lov:
Har man forbrudt sig mod bare et enkelt bud, har man forbrudt sig mod dem alle.
Derfor er det sådan set ude med os alle, for ingen kan opfylde loven fuldt ud.

Men så forbarmede Gud sig alligevel - han sendte sin søn til verden for at redde sine skabninger.

Hvis vi bliver Guds børn og således får Gud til far, er vi ikke mere bare hans skabninger - så lever vi i hans ubetingede nåde.
Det er nemlig ikke kun min gæld, der er blevet betalt, men hele verdens.

En lille barnlig sammenligning:
Hvis jeg skylder banken en milliard, og henvender mig for at bede om henstand - måske få en afdragsordning - og bankmanden så siger, at jeg ikke skylder noget som helst, for en mand fra Nazaret, som jeg ikke kender, har indbetalt alt hvad han ejede på kontoen, så den er nu er nulstillet -

- ja så vil jeg måske ryste på hovedet og sige, at den tror jeg ikke på, den er for langt ude ...

- eller måske vil jeg tro ham på hans ord, juble af glæde og forsøge at lære manden at kende - at være sammen med ham - at takke ham og tjene ham, som af ren nåde og kærlighed, og helt uden at jeg har fortjent det, har betalt al min gæld, så jeg kan leve som et frit menneske med helt ren straffeattest.

Og selv om jeg falder i igen, gang på gang, og stifter ny gæld (og det gør jeg) så vil han tilgive mig, lige så tit jeg kommer til ham med mine problemer ..

Men: hvis jeg ikke har tillid til ham og ikke vil lære ham at kende, men bare fortsætter mit liv som hidtil, så kan det ende med, at jeg kommer i evigt gældsfængsel.
For jeg kan ikke klare frisag uden Vejen, Sandheden og Livet.

Nogenlunde sådan er det med den nådesløse lov, som ikke er sat ud af kraft, og med Guds nåde, som rækkes enhver som vil tage imod den.

Og vi som er kristne lever livet igennem i spændingsfeltet mellem de to begreber:

Guds nådeløse lov, og Guds ubetingede nåde i Kristus. Nåden skyldes ikke, at nogens gæld er eftergivet, eller at Gud har været tolerant og set gennem fingre med nogen lovovertrædelse, men at gælden er blevet betalt af ham selv = hans egen søn = menneskesønnen.

Dette skulle give en antydning af forklaring på Treenighedens nødvendighed i den kristne lære.

kristina

Buz:
Hvis man læser hele skabelsesberetningen, og ikke kun plukker et enkelt vers ud, sådan som du gør her, vil man meget tydeligt se, at der blev skabt én mand og efterfølgende én kvinde.

Hej Buz!

Du mener altså, at jeg skal se bort fra den konkrete ordlyd i vers 27: ”Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabe han dem” (Første Mosebog første kapitel )..? Det er en ganske kraftig fortolkning, du her udtænker, når du ser bort fra at ordet ’mennesket’ er ubestemt flertal.

En sådan fortolkning indebærer for mig at se præcis det, du selv tager afstand fra, nemlig et forsøg på at kigge Gud i kortene og dermed et forsøg på at gøre sig lige så klog som Gud. Det er tilmed en tænkemåde, der reelt reducerer Guds almagt. Hvad kan vi mennesker vide om Guds tanker før skabelsen..? At konkludere at Gud kun skabte to mennesker er at påtvinge den almægtige Gud en bestemt hensigt. Det er ikke rimeligt. Det er, hvad dr. theol. Jakob Wolf betegner som teodicé-tænkning (Wolf 2009).

Den med at man ikke må ”plukke et enkelt vers ud”, har jeg hørt før. Hvad skal bibellæseren gøre, hvis man ikke må det..? Udsagnet betyder jo reelt, at bibellæseren ikke kan stole på noget som helst i Bibelen, hvis altså alt i Bibelen skal ses i lyset af en bestemt tolkning, og dermed så at sige filtreres af den menneskelige fornuft.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg


Ordet "mennesket" er bestemt ental.

Hvis det skulle være ubestemt flertal ville der stå "mennesker".

Du kan jo så hævde, at ordet "mennesket" skal forstås i betydningen "menneskeheden", fordi ordet skal forstås i sammenhæng med den næste sætning: "som mand og kvinde skabte han dem"; men i såfald er du ude i en fortolkning af ordet "mennesket" ud fra den sammenhæng, som ordet optræder i, og det er vel netop, hvad du selv protesterer imod?


venlig hilsen

Kirsten

En bogstavelig tolkning af bibelens skabelsesafsnit vil UVÆGERLIGT give problemer med naturvidenskabens resultater.

Naturvidenskabens formål er at undersøge naturen og dens mekanismer med så objektive og reproducerbare metoder som muligt og at formidle dem på en (i hvert fald for fagfolk) gennemskuelig og redelig facon, så det fremgår, hvilke forudsætninger, der gælder, hvilke metoder, der er brugt, hvilke observationer og målinger, der er foretaget, og hvad de viser, samt en analyse af, hvordan disse forholder sig til andres resultater samt nogle anbefalinger til videre undersøgelser.

De er muligvis underholdende, men jeg kan ikke se det trøstesløse eller formørkende.
Hvad kommer det af?

mvh
LarsBj

Hej Hoeg


Det har jeg ikke sagt - tværtimod, så har jeg sagt, at man skal læse hele sammenhængen, hvilket også inkluderer vers 27.

Og så mener jeg i øvrigt, at vi er kommet så langt væk fra LarsBj's oprindelige debatoplæg, at jeg vil stoppe her. Dels for ikke at afspore et interessant oplæg unødigt, og dels for ikke at medvirke til ørkesløst "ordfnidder", sådan som ovenstående er et udmærket eksempel på.

Mvh

Buz

Det er nemlig rigtigt.
Det, jeg gerne ville have lidt flere kommentarer på, er, om det virkelig ER en rigtig tolkning, at bibelen siger, at hele "skaberværket" har undergået forandringer på grund af menneskets dårskab i den første tid, altså at alt liv blev påvirket. (Vi er sikkert alle enige om, at denne dårskab senere har påvirket jorden ret kraftigt - særligt tydeligt her i foråret!)

mvh
LarsBj

Jeg kan kun tale for mig selv, og jeg mener at det virkelig er en rigtig tolkning.

Det bygger jeg på, at Gud afslutter hvert skabelsesdøgn med at konstatere, at det han havde skabt var godt. Og jeg tror, at når Gud siger at det er godt, så er det virkelig godt. Så er der ikke noget ondt i det.
Dette sammenholdt med den verden jeg kan se i dag, fortæller mig, at det er gået ned ad bakke siden Gud sagde at alt var godt.

Da Adam og Eva havde spist af frugten på Kundskabens træ, blev de jaget ud af Edens have. Allerede på det tidspunkt var verden begyndt at blive nedbrudt.

Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.
Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig,
og du skal leve af markens planter.
I dit ansigts sved
skal du spise dit brød,
indtil du vender tilbage til jorden,
for af den er du taget.
Ja, jord er du,
og til jord skal du blive.«

1. Mos. 3, 17-19

Jeg mener derfor helt klart, at der sker noget voldsomt med hele skaberværket efter syndefaldet: "Agerjorden skal være forbandet", "Tjørn og tidsel skal jorden lade spire frem til dig", osv., sluttende med den dom over Adam - mennesket, at det skal vende tilbage til den jord det er taget af. Døden kommer med andre ord ind i billedet her, sådan som Gud havde sagt det ville ske, hvis de brød hans bud om ikke at spise af træet.


Mvh

Buz

Hej LarsBj
Jeg tror det er en rigtig tolkning af Bibelen at sige, at alt liv blev skadet ved menneskets oprør mod Skaberen og deraf følgende tab af livsfællesskabet med ham. Mennesket lever jo ikke, og har vel aldrig levet, uden for "naturen", men i den og med den. Vi påvirkes af den, og påvirker den på godt og ondt.

Detaljer har vi ikke, og heller ikke sanser til at fatte hvordan det var i Edens have, ej heller hvordan det bliver i det kommende genskabte Paradis.

Det nærmeste jeg kan komme et svar på dit spørgsmål er et citat af en del af en svarartikel af Vibeke Sode Hjort:

Jeg vil gerne begynde med at slå fast, at Bibelen ikke priser skaberværket som sådan, men netop skaberen bag det!

Naturen er skabt for menneskenes skyld, hvilket kommer tydeligt frem i skabelsesberetningen i 1. Mosebog kapitel 1 vers 28-30.

Menneskene bliver her indsat som forvaltere af skaberværket - vi er altså ikke blot en del af det hele, men også over det.

Det skal forstås som en stor og værdifuld opgave - et stort privilegium - ikke en ret til at udnytte og misbruge ressourcerne, som det langt på vej er sket.

Men det er også klart, at syndefaldet satte sit præg på hele skaberværket [ .... ] Paulus skriver [i Romerbrevet], at "skabningen blev underlagt tomheden" og at skabningen er i "trældom under forgængeligheden". [.......]

Det, som skaberværket skal befries fra, er den uendelige kamp mod nedbrydningen, som vi til stadighed ser omkring os.
Som jeg ser det, beskriver Paulus ikke et skaberværk, der er helt igennem bundråddent, ligesom menneskene jo ikke blev forvandlet til djævle ved syndefaldet.

Men mennesket blev adskilt fra det fuldkomne fællesskab med Gud og kan i dette liv kun opleve det i glimt.

På samme måde blev naturens perfekthed rystet - ikke helt og fuldstændigt smadret.

Jeg [ser] frem til en ny jord, hvor Gud vil genoprette og fuldkommengøre alt det pragtfulde i naturen, vi oplever allerede nu. Og derfor kan vi også allerede nu prise Gud, som har skabt alt så godt, samtidig med, at vi ser frem til at møde det i fuldkommen skikkelse på den nye jord, hvor alt skal blive, som det var i Paradis før syndefaldet - GODT.

kristina

[Hej LarsBj



Hej LarsBj - vi er enige om det sproglige!

Mekanismer er ganske rigtigt noget der foregår, og derfor kan ikke siges at være "forkerte", selv om de godt kan være uhensigtsmæssige. Begreber kan nok heller ikke siges at være forkerte.
De er, som det er ..

Mit "true or false" gik da også kun på "teori", men jeg kan godt se, at jeg udtrykte mig uklart.

kristina

KirstenS:
Ordet "mennesket" er bestemt ental. Hvis det skulle være ubestemt flertal ville der stå "mennesker".

hej Kirsten!

Ja, enig! Det pågældende tekstafsnit indledes i vers 27 med udsagnet "Lad os skabe mennersker.." (vers 26). Det er ubestemt flertal, som du påpeger. Hvis udsagnet "Gud skabte mennesket i sit billede.." skal opfattes i éntal, må det betyde, at Gud kun skabte ét menneske. Det stemmer ikke ret godt med, at Gud skabte "det (mennesket) som mand og kvinde.." (vers 27).
Derimod passer pengene, hvis "mennesket" kan opfattes som arten mennesket.
Min anke mod Buzzemands fortolkning går på, at det er ensbetydende med at begrænse Guds almagt at hævde, at Gud skabte menneskeheden ved kun at skabe to mennesker, Adam og Eva.
Hvad kan vi mennesker vide om Guds planer før skabelsen..?
For mig at se udelukker vers 26 og 27 ikke, at Gud skabte flere mennesker, da han skabte menneskeheden. Hvilket belæg har vi for at opstille grænser for den almægtige Gud..? Det er i virkeligheden ærekrænkende at opstille sådanne grænser for den almægtige Gud.
Senere læser vi, at brodermorderen Kain fandt en kone. Altså var der andre mennesker end de i Bibelen nævnte. Gud beskyttede Kain ved at sætte et mærke på Kain "for at ingen, der mødte ham, skulle slå ham ihjel" (vers 15-16 kapitel 4).
Efter min mening findes ikke nogen forklaring, der kan 'forstås' af mennesker. At forsøge at opstille en sådan 'forklaring' ville være ensbetydende med at forsøge at gøre sig lige så klog som Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Buzzemand

Som du selv nævner, har vi vist efterhånden bevæget os et godt stykke væk fra LarsBjs oprindelige oplæg. Jeg tror heller ikke, vi kommer så meget videre ad denne sidevej.

Jeg vil bare lige slutte af med at gentage, at du simpelthen tager fejl, når du mener, at min mening må være "et halvhjertet forsøg på at tækkes naturvidenskaben." Det kan godt ske, at det får dit verdensbillede til at hænge bedre sammen, hvis det forholder sig sådan, men eftersom det er min mening, må jeg vel bedst selv vide det. Sagen er nemlig, at jeg ikke interesserer mig ud over det sædvanlige for naturvidenskaben – og jeg har ikke noget behov for at tækkes nogen som helst. Hvis jeg endelig skulle forsøge at tækkes de autoriteter, som jeg normalt holder mig til (dvs. kristne ledere), så skulle jeg nok være forblevet ungjordskreationist. Dog findes der jo også mange store kristne ledere (måske er det endda de fleste), der ikke har noget udestående med evolutionsteorien, og det kan da være mig en trøst.

Men tak for debatten. Det har været spændende.

mvh
Nikolaj

Hej hoeg - og I andre !

Hvis du er interesseret i at vide, hvor Kain fik sin kone fra, vil jeg varmt anbefale Hans-Ole Bækgaards ("Olsens") nyudkomne bog med titlen "Hovedet under armen".

Vi kender nok allesammen steder i Bibelen, som vi støder os på, og som forekommer helt umulige at acceptere.

Olsen har i sin bog udvalgt 60 sådanne steder - både i GT og NT -og kommer med uddybende forklaringer, som kan hjælpe os til bedre indsigt i de vanskelige tekster.

Mange gode aha-oplevelser !

kristina

Hej LarsBj



Nej, underholdende er det ikke set fra min stol i hvert fald. Men trøstesløse, fordi det i naturen gælder om at få en god partner og få unger med denne, og når de er opfostret har den enkelte intet formål med at leve videre.

Og formørkende, fordi det gør mig "deprimeret", at der i naturen og naturvidenskaben ikke er en mening med nogen ting. Så er det jo fuldstændig ligemeget altsammen, så ku verden lige så godt holde op med at eksistere, når alt alligevel forgår eller dør, og bliver glemt igen.


Du spørger også igen, om vi kristne tror på, at den tolkning af skabelsesordene fra Bibelen, som du nævner, at du er stødt på, er sand.

Og ja, jeg tror på, at verden engang var uden død og uden forgængelighed af nogen eller noget. Som jeg læser Bibelen, kom døden da Adam og Eva gjorde det som Gud havde sagt, de ikke måtte.

Du kan ikke få et svar fra mig på, hvordan det kan stemme med det du har nævnt om hvor mange trillioner rotter og bananfluer der ville være på jorden, hvis ingen døde..
Det kan jeg ikke vide noget om. Bibelen fortæller os ikke noget om det.

Mvh.
tau

Hej Tau,
Jeg kan godt se, hvad du mener, men for princippets skyld vil jeg komme med nogle kommentarer alligevel.

Jamen det gør det jo. Skønheden består i, at alt cirkulerer og genbruges.

Jeg kan nu ikke se, at kristendommen giver ikke-menneskelige livsformer større mening end dette, og de spørger nu nok heller ikke efter det. Men at de er underlagt mennesket, er næppe noget, der får løssluppetheden til at sprede sig i den plagede natur.

Men mennesket får en større betydning i religionens tolkning, ja.

Men dybest set er der nu ikke meget spæn ved et evigt liv! Hvad dælen skal man foretage sig? Kan man gøre karriere i Himmelen? Ende som en ærkeengel, hvis man er stræbsom?

Livet er smukt, fordi det er endeligt, og fordi man giver faklen videre til næste generation. I det liv stræber vi efter, at klare os så godt som muligt og at give mest mulig mening og indhold. Har vi ikke børn, så kan vi berige omgivelserne med dette.


Naturvidenskaben har en mening: At søge indsigt og forståelse!

Men naturen har udenfor en religiøs ramme ingen "mening". Det er rigtigt. Men naturen i en religiøs ramme har jo på den anden side kun mening som menneskets ejendom.

Religionen skubber meningsløsheden et skridt længere væk. Men ikke mere.

Men det giver mig mening at diskutere det her med dig. Det gør mig glad, når du er nysgerrig og spørger, og det gør mig glad, at du spreder en positiv stemning på nettet. Den glæde forsøger jeg efter bedste evne at give videre, så på den måde har du i dit virke stor betydning!

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

mange tak for venlig anerkendelse og opmuntring!
Det tager jeg til mig.

Jeg er egentlig glad for at du valgte at kommentere - jeg kommenterer så her på dit, fordi du visse steder ikke ved/du misforstår, hvad jeg tænker (på.

Jo men de individer der har levet, forgår eller dør, alt efter om det er plante eller dyr eller menneske..dem får vi aldrig tilbage. Synes du ikke det er trist? Det er farvel for altid.

Enig!

Man keder sig aldrig hos Gud.


Ja, men det er da enormt ødelæggende for livsglæden, at vi skal dø.

Jeg tror bare sandheden om liv og død og evigheden i Guds Rige er blevet så fjern for os mennesker, at vi tror det er smukt som det er. Vi kan næsten ikke forestille os en verden uden død, vel.


Joh, men også som en gave fra Gud. En smuk og herlig gave, som vi aldrig kan blive færdige med at beundre og nyde.

(Så i Himlen ku du jo også finde luppen frem og rende og studere græssende ulve og den slags).

Nej. Religion er det der gør forskellen på død og levende. Som Pinocchio før og efter han blev en rigtig dreng.

Mvh. tau

Mener du, at jeg du er mere levende end mig (jeg er ateist)?

hilsen matthias

Hej Matthias

Det ved jeg ikke. Jeg tænker nok mest på at jeg før var i sjæleligt mørke ("død"), men nu er ude i lyset (Guds kærlighed og tilgivelse).

Mvh. tau

Hej Tau,
Jeg har nu aldrig følt mig mørk eller lys i sjælen, men jeg kan ikke tale for andre, selvfølgelig.

Jeg har nogle flere (mørke?) tanker om dødens velsignelse.

En ting, der gør, at livets forgængelighed er til at holde ud, er tanken om, at det er det, der giver fremdrift. Vi giver mulighed for, at nye kommer til. Et evigt liv som teen-ager eller som gammel virker jo ikke rart. Eller?

I det hele taget er der ikke mange positive associationer på dansk til ordet "evighed": "Det tog en evighed". "Jeg troede, vi skulle vente for evigt" osv.

Jeg kan ikke forestille mig et himmerige med dynamik: Virksomheder i konkurrence om at tage monopol på markedet for tordenskrald eller reservedele til Gabriels flammesværd? Et forskningslaboratorium med Massespektrometre, centrifuger og elektronmikroskoper samt et velholdt bibliotek?

Det ville jo også være unødvendigt at arbejde eller forske, når man har fri og evig adgang til såvel alle livsfornødenheder som mastermind'en bag det hele, så man behøver jo ikke alt det besvær, og hvorfor skulle man i det hele taget anstrenge sig i al evighed?

Og sidde og høre historier i morgenrøden for evigt lyder også lidt, nå ja, ensformigt.

Det kan godt være bibelens gud er spændende tæt på, men han viste nu mest dynamik lige i starten af sin karriere. Der er ligesom lidt stilstand i innovationen for tiden! Så jeg har virkelig svært ved at se, hvad en evighed skulle gå med.

mvh
LarsBj

LarsBj:
"Det ville jo også være unødvendigt at arbejde eller forske, når man har fri og evig adgang til såvel alle livsfornødenheder som mastermind'en bag det hele, så man behøver jo ikke alt det besvær, og hvorfor skulle man i det hele taget anstrenge sig i al evighed?"

hej Lars!

Jeg forstår dine betragtninger. Det er ikke meget, Bibelen oplyser om evigheden. Årsagen må være, at mennesker ikke kan tåle at få mere at vide. I et afsnit af Startrek oplever Enterprise-besætningen at besøge en race, der er nået så langt i udviklingen som muligt: Folk sidder ganske stille, som var det et vokskabinet. Det er intet at foretage sig i Q's verden...
Jeg har da visse vage forestillinger om, hvad der kan ske i evigheden. Det kunne være noget med at udforske og opleve alt det, jeg gerne vil/ville opleve i denne tilværelse, som er udenfor mulighedernes rækkevidde.
Nogle kristne henviser til åbenbaringsbogen, hvor man efter sigende kan finde klarhed om "det ny Jerusalem" og andet mystisk. Men helt ærligt, disse tekster siger mig ikke en pind.
Hvad Gud konkret har tænkt sig at stille op med de frelste og de fortabte, er Guds hemmelighed. Den troende kan kun håbe på, at Gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

Nej det er jeg enig i, men mon ikke Gud har helt styr på det, så vores tanker bare slet ikke slår til.

Jeg kan godt følge dig lidt her. Jeg har haft nogle tanker omkring evighed engang - sådan noget med "alene, vågen i al evighed"...
Men der må vi huske på, at når vi skal være for evigt i Guds favn, så er det så fantastisk, så smukt, at vi ikke har bare skyggen af chance for at forestille os det eller beskrive det, mens vi stadig lever her på jorden i tiden.

He he...!
Jeg kan slet ikke forklare dig noget om Guds Rige, - jeg ved bare at jeg glæder mig og blir helt lyksalig indeni ved tanken om at se vores Frelser og få mulighed for at være sammen med Ham.

Okay. Altså sådan har jeg det bare slet ikke. Jeg glæder mig virkelig virkelig meget, og mine tanker går ikke på hvad jeg skal få tiden til at gå med der, men på hvad jeg kommer til at se af Guds storhed og hellighed. Det blir så vildt!!!!!!!!!!!

Forestil dig en gudstjeneste der aldrig ender. Og hvor Gud står midt i salen. <3 <3 <3 <3
Mvh. tau

Hej Ove,
Ja, det er nok det, det hele kan summeres op til.

mvh
LarsBj

Hej hoeg,

jeg synes ikke jeg er enig i, at håbe at Gud trods alt vil os det godt.
Jeg tror netop, at Han vil os det godt.

Mvh. tau

tau:
"jeg synes ikke jeg er enig i, at håbe at Gud trods alt vil os det godt. Jeg tror netop, at Han vil os det godt."

hej tau!

Alle har ikke fået troens gave. Men det udelukker ikke, at man kan nære et håb, sådan intuitivt. Job blev i bogen om Job opmærksom på Guds ufattelige visdom i skaberværket. Job fik derfor igen tillid til Gud. Når det kan erkendes, at Gud er så vis, giver det håb om, at han vil tage sig af os.

Med venlig hilsen
hoeg

Kære debatdeltagere,
Det lader til, at tråden er ebbet ud.

Jeg vil gerne sige tak til dem, der har forsøgt at forklare mig deres forhold til denne del af det kristne grundlag. Jeg kunne godt have brugt bidrag fra et par stykker mere, men det har været oplysende det, der er kommet.

Det glæder mig, at der er så stor pragmatisme i forhold til det skrevne ord, som tilfældet er.

Det giver mulighed for at lade videnskaben have sin plads også i en troendes tilværelse, og det glæder mig.


Så tak for debatten

mvh
LarsBj

PS!! Hvis der er nogen, der savner svar fra mig, så er der vist stadig plads til lidt opfølgning, inden tråden når smertegrænsen.

LarsBj:
"Det giver mulighed for at lade videnskaben have sin plads også i en troendes tilværelse, og det glæder mig."

hej Lars!

Ja, det er en fin konklusion. Det indebærer så også, at videnskaben skal lade være med at blande sig ved for eksempel at hævde, at Gud ikke er en nødvendig årsag i naturen.

Med venlig hilsen
hoeg

I den udstrækning videnskaben er i stand til at udtale sig om dette på videnskabelig basis, er det ikke noget, man bør kunne lægge censur over. Det hører inkvisitionen til.

Og hvad man gør som privatperson kan ikke regnes naturvidenskaben som fag og metode til last.

mvh
LarsBj