Hej jeg har lavet en Facebook gruppe der hedder: Jeg vil leve - Imod abort.
Jeg vil leve - Imod abort

Info:
Abort er mord! Uanset i hvilken uge man vælger en abort, fratager man et menneske livet.

Vi kalder bakterier for liv, f.eks er NASA ved at finde ud af om der er/eller har været liv på Mars. Her leder man blandt andet efter bakterier, hvilket de kalder liv.
Men samfundet i dag kalder ikke de første 12 uger for liv, og derfor er det hellere ikke mord. Selvom barnet allerede der har udviklet, fingre og tæer med negle, et hjerte der banker og øjne.

Foreskellige abortioner:
Ved medicinsk abort får man 3 piller der får moderkagen til at gå til grunde.
Ved kirurgisk abort bruger man en lille slange der suger, og bruger slangen til at knuse barnet så den til sidst passerer igennem slangen.
Under sen abort indlæggelsen stimuleres livmoderen med ve-fremkaldende stikpiller, der lægges op i skeden med et par timers mellemrum, indtil fødslen går i gang. Fosteret dør under påvirkning af det ve-fremkaldende stof og aborten forventes efter nogle timer. Ved de meget sene aborter kan barnet fødes levende og nå at opleve denne kolde ydre verden.
Så man kan ret hurtig regne ud, at abort ved de fleste tilfælde er ret brutale.

Derved kan man sige, at Danmark som nation er engageret ved lov og praktisering i Massemord.
Dette land som ynder at tale om sin humanisme, er i en morderisk cyklus af vold, som får den nazistiske holocaust til at se mild ud i sammenligning.

Bare i Danmark bliver der statistik slået et barn ihjel af abort hver halve time hele året rundt.

Denne gruppe er oprettet for at vise, at der stadig er folk i dette land, der tør tage et ansvar.

Jeg håber at i vil støtte op om gruppen.
Mvh
Schmidt.

Hej Schmidt.

Jeg vil også leve og det vil de fleste mennesker jeg kender også... De søskende jeg ikke har fået pga. de præventionsmuligheder vi heldigvis har, de ville garanteret også gerne have levet, hvis de altså var blevet født, dvs. hvis mine forældre altså havde undladt at bruge nogle af de præventionsmuligheder vi heldigvis har.

Eller de tusinder af søskende, der ikke er blevet født pga. familieplanlægning i familier, hvor forældrene altså sørger for ikke at have sex i dagene op til ægløsningen. De børn ville garanteret også gerne have levet, hvis forældrene altså havde haft sex i den periode hvor undfangelse var mulig og de børn rent faktisk var blevet født. Hvis - Ja, så.

Jeg har ærlig talt aldrig hørt nogen, der skulle mene at en alm. aktiv ægcelle ikke er levende! Hvem er det der siger at fx en alm. aktiv sædcelle eller et voksende foster ikke er levende?

Ca. 50% af de befrugtede ægceller, embryoer og fostre aborteres naturligt og spontant i løbet af de første 12 uger. Det betyder ikke massedødsfald af mennesker, men derimod at disse celler, embryoer og fostre, der måske kunne have udviklet sig til at blive en baby af naturlige årsager ikke udviklede sig til at blive en baby men spontant aborterede på et tidligt tidspunkt.

Her er en saglig hjælp til den pige, der måtte befinde sig i den svære valgsituation:
http://www.sst.dk/publ/publ2001/abort/pdf/abort.pdf Det er sundhedsstyrelsen, der kort gennemgår en række af de aspekter, der er i sådan en valgsituation, som en pige eller et par kan se sig selv stå i.

Mvh ChristianF

Ja, jeg synes, det er påfaldende, at også alle de højest civiliserede samfund i verdens historie har indeholdt et eller andet element af vildt barbari. Om det så er aztekerne og deres menneskeofringer, romerne og deres gladiatorkampe, tyskerne og deres verdenskrige og holocaust eller os danskere og vores forsøg på at udrydde alle handicaps sammen med de fostre, der bærer dem. Det er tankevækkende. Gad vide, hvordan eftertiden vil se på os.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj.

Det lyder næsten, som om du tror, at der er et konspirationsagtigt, samlet forsøg blandt mange danskere på at forhindre embryoer og fostre med manglende eller beskadigede kromosomer til at udvikles til babyer og fødes.

Mig bekendt er der ikke nogen konspiration.

Med hensyn til abort, svangerskabsafbrydelse eller hvad vi kalder det at standse en graviditet, hvor et befrugtet æg, et embryo eller et foster er i de første stadier af dets udvikling til at blive til en baby, så er naturen jo gevaldigt aktiv i denne sammenhæng. 50% af samtlige graviditeter aborterer som nævnt, naturligt og spontant. Oftest netop pga. manglende eller beskadigede kromosomer, der ville have ført til handicaps, hvis ikke graviditeten var afbrudt af naturen. Så konspirationen må jo inkludere naturen.

Jeg tror iøvrigt at kommende generationer vil opfatte abortens indførsel, som en sund, positiv og helt afgørende både kristelig og human reform af vores behandling af kvinder og familier, ved give mulighed for at standse graviditeten lang tid før den befrugtede ægcelle, embryoet eller fosteret har udviklet sig til en baby.

Mvh ChristianF

Biblen siger at livet begynder ved undfangelsen, og biblen siger at vi IKKE må slå ihjel. Der vil aldrig blive en Kristen reform, ihvertfald ikke dem som er sande kristene. For man vil aldrig kunne finde belæg for det i biblen. Husk på at Gud er for liv, ikke imod. Han var faktisk også for dig, selvom det lyder til at du er for abort.
Uanset hvor flotte ord du tager i brug, kan du ikke komme undenom at abort er mord, for man fratager et menneske livet. Hvis du er i tvivl om hvad mord er, foreslår jeg at du kigger her: http://da.wikipedia.org/wiki/Drab

Jeg ved ikke hvor du har 50% fra, som er naturlige aborter. Da man ikke mange tilfælde ikke har vist at der var en baby, så det må være et gæt du kommer med. Men der bliver i Danmark foretaget ca. 16000 provokeret aborter om året, hvilket svare til et barn hver halve time, året rundt.

Det du skriver med en konspiration, er ikke en konspiration men et faktum.

Hej Christian

Man kan vel næppe kalde det en konspiration, når det er noget, der foregår i fuld offentlighed. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i Danmark har en lov, som giver kvinden en særlig tilladelse til at få udført en sen provokeret abort på et foster, der bærer på et handicap. Og man skal heller ikke lede længe for at finde historier om kvinder, der har følt sig presset af sundhedsvæsnet til at tage netop den beslutning. Hvis det er almindelig praksis i sundhedsvæsnet, så synes jeg ikke, det er helt ved siden af at kalde det "systematisk".

mvh
Nikolaj

Hej Schmidt,

Er du god at argumentere med skriftsteder for dette punkt, da jeg ville mene at dette er et af de svage steder i din opfattelse. "Svag" forstået på den måde, at jeg savner at se klart, at det er Guds opfattelse.

endvidere ...
Hvis det er sandt, som Christian siger, at 50% af fostre bliver afstødt / aborteret naturligt inden for de første 3 måneder, så mener jeg, at dette kunne være væsentligt for at revidere sin opfattelse.

Venlig hilsen Peter

Jeg er på vej ud af døren, men jeg ved bede dig om at læse, salme 139, især vers 16. længere oppe har jeg kommenteret de 50%. Jeg skriver lige senere.

Hej Schmidt,
Jeg citerer lige fra salme 139, så alle kan være med. Den danske 1992 oversættelse.

salme 139, vers 14-18
v13 Det var dig, der dannede mine nyrer,
du flettede mig sammen i min mors liv.
v14 Jeg takker dig, fordi jeg er underfuldt skabt,
underfulde er dine gerninger,
jeg ved det fuldt ud!
v15 Mine knogler var ikke skjult for dig,
da jeg blev formet i det skjulte,
blev vævet i jordens dyb.
v16 Da jeg endnu var foster, havde du mig for øje;
alle dagene stod skrevet i din bog,
de var formet,
før en eneste af dem var kommet.
v17 Hvor er dine tanker dyrebare for mig,
hvor stor er dog summen af dem, Gud!
v18 Tæller jeg dem, er de flere end sandet,
bliver jeg færdig, er jeg stadig hos dig.

Dette er et udmærket skriftsted at starte ud fra. Vi kan fx spørge os selv: hvornår er man et menneske i Guds øjne. Er det når "Gud har en for øje", dvs når man er et foster? Hvornår er man så et foster? Hvor langt henne i graviditeten er man?

Jeg regnede nok med at du ville henvise til Salme 139. Det lidt svære er, at vi ikke derudover har et bibelsk udsagn omkring aborten (?) Der findes ihvertfald ikke nogen eksempler på provokerede aborter i Bibelen, efter min hukommelse. Derfor bliver det nu alligevel svært at sætte abort=mord. Eller ihvertfald diskutabelt.

Vil du mene, at abort står på linie med at slå en voksen mand ihjel? Og hvorfor er mord en synd? Fordi det er et angreb på Guds billede. Er abort også et angreb på Guds billede? Hvornår er fosteret fx tilstrækkeligt meget "Guds billede" ?

Jøderne mente, at deres opgave var at opfylde jorden. Og der kan man selvfølgelig også mene, at abort er en synd imod dette. Men det fritog Jesus os jo fra i Mattæus 19, hvor han faktisk siger, at det er ok at leve alene, og at vi dermed ikke har en forpligtelse til at opfylde jorden.

Ser frem til at du får tid til at komme til tasterne

mvh Peter

Både sædceller og ægceller er levende i lang lang tid før undfangelsen. Så livet starter ikke med undfangelsen, cellerne er levende før undfangelsen. Der står iøvrigt ikke i Bibelen at livet starter ved undfangelsen. (Vi ved jo altså også at cellerne er levende før undfangelsen.)

Ja, når cellerne har delt sig så mange gange at der er tale om et ufødt barn, så må vi ikke slå barnet ihjel, for Ifølge Bibelen må vi som enkeltpersoner i samfundet ikke slå hinanden ihjel. Abort er ifølge Bibelen ikke mord.

Mord er når vi slår hinanden ihjel, ikke når man forhindrer udviklingsprocessen, der fører frem til dannelsen af en menneske. Ellers ville det også være mord at et ægtepar undgår sex op til ægløsning, for de fratager også et menneske mulighed for at blive dannet. Prævention ville i så fald også være mord for tusindvis af levende sædceller går til!

Abort, både naturlig abort og provokeret abort er derimod standsningen af den modningsproces, den celledelingsproces, der fører frem til dannelsen af et ufødt barn.

Den artikel du henviser til omtaler slet ikke abort eller fostre. Den tager udgangspunkt i straffelovens definitioner, som tydeligvis ikke er sammenfaldende med dine.

Nej, det er ikke bare grebet ud af den blå luft. Det er hvad lægehåndbogen skriver. De skriver: "Ved klinisk erkendt graviditet forekommer spontan abort hos 10-20%. Langt flere - måske op mod 50% af alle konceptioner - aborteres"

Uanset om det rigtige tal er 43% eller 50%, så er der selvfølgelig langt flere spontane aborter end der er provokerede aborter.
Ifølge lægehåndbogen var der i 2009 altså op mod 31409 naturlige og spontane aborter.

Mvh ChristianF

Hej Nikolaj. Jamen enig. Hvis fosteret med sikkerhed vil udvikle et svært handikap, så er jeg med på, at der ved individuel vurdering kan gives tilladelse til at abortere fosteret. Parret eller pigen må afveje de forskellige konsekvenser og kan, hvis de kommer frem til den beslutning, ansøge om tilladelse. Der er selvfølgelig en verden til forskel på at tvinge og tillade.

Ja, hvis det var almindelig praksis, men det er det jo slet ikke og lægerne, såvel som de øvrige fagpersoner (der står til rådighed til samtale), må simpelthen ikke presse ægteparret eller pigen til et bestemt valg. Hvis beslutningen er afhængig af økonomiske eller sociale forhold har parret eller pigen derimod fuld ret til at få rådgivning og vejledning i de muligheder der er for støtte under graviditeten og efter fødslen. Hvis det ønskes skal kommunen desuden informere om andre muligheder, fx bortadoption.

Ingen af rådgiverne må presse eller tvinge parret eller pigen til det ene eller det andet valg. At der findes enkelte brodne kar i alle sammenhænge, er vel ikke noget nyt? Vi må som samfund gøre hvad vi kan for at undgå den slags, bl.a. ved at sundhedsstyrelsen informerer:
http://www.sst.dk/publ/publ2001/abort/pdf/abort.pdf

mvh ChristianF

Hej Peter, du skriver;



Hej Peter

Mener du dermed, at det, som er "naturligt", nødvendigvis er "godt"?

Det var jo ikke kun mennesket, der blev skadet ved syndefaldet, men hele skaberværket med alt hvad det rummer af liv - alskens vækster og skabninger - som mennesket blev er sat til at forvalte.

Vi lever ikke separeret fra "naturen", men i samhørighed med den, og vi påvirker den og påvirkes af den.

Vibeke Sode Hjort skriver her en god artikel om "verden i forfald .."

kristina

Hej Kristina.

Så det du siger er at Gud har omskabt kvinderne til ofte at danne sygdom i befrugtede ægcelle og samtidig omskabte han kvinderne til at have en evne til spontant at abortere, netop når hun har dannet syge celler.

Så du mener altså at Gud omskabte kvinderne til ofte at danne ødelagte kromosomer og samtidig at Gud omskabte kvinderne til at aktivere en spontan abort, når kromosomerne er meget ødelagte!

Og den spontane abort af meget syge celler, er så i dine øjne, en del af straffen for syndefaldet?

Mvh ChristianF

Hej Christian

Jamen så beklager jeg da, at jeg kaldte det "systematisk". Man kan jo blive grebet af en stemning ;-)

Tilbage står, at vi i Danmark altså har en sådan lov, og at mange mennesker har en holdning om, at det er godt, hvis kvinder benytter sig af den. Måske er det ikke mindst læger, der har den holdning – og det kan måske også skyldes, at læger under deres studium bliver belært om de samfundsøkonomiske gevinster ved at undgå, at handicappede børn bliver født. Ja, det kan da godt være, at jeg generaliserer en smule, og selvfølgelig findes der også etisk bevidste læger med respekt for menneskeliv, men alligevel – fy for den!

mvh
Nikolaj

Hej Christian

Næh, jeg mener kun hvad jeg skrev, og ikke hvad du udleder af det.

Men jeg kan da tilføje et citat fra 1. Mos.3, 16-17:

Til kvinden sagde han:
»Jeg vil gøre dit svangerskab
plagsomt og pinefuldt,
i smerte skal du føde børn.
Du skal begære din mand,
og han skal herske over dig.«
Til Adam sagde han:
»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld;
med møje skal du skaffe dig føden
alle dine dage.

Jeg ved ikke andet og mere om konsekvenserne af syndefaldet end hvad jeg kan læse mig til i Bibelen -

- og jeg kan ikke få øje på noget forkert ved spontane = gudvillede aborter, uanset årsagen.
Hvis alle levende æg- og sædceller nåede frem til barnefødsel, ville kloden blive ubeboelig på no time!

Og tænk på torskerogn - hvis de alle udviklede sig til fiskeyngel, tror jeg vi kunne gå på vandet .. -
det ser ud som om der er et helt kolossalt overskud i potentialet!

- men, helt alvorligt:
jeg kan sagtens se noget forkert ved provokerede aborter, som jeg mener vi skal bestræbe os på at begrænse mest muligt ved forebyggende information, redelig oplysning og hjælp og støtte - også økonomisk -til ufrivilligt gravide kvinder.

Målet må være, at ingen vælger abort, fordi de ikke kan se nogen anden udvej.

kristina

Salme 139:13 v13 Det var dig, der dannede mine nyrer, du flettede mig sammen i min mors liv.

Jeremias 1:5
v5 »Før jeg dannede dig i moders liv, kendte jeg dig,
før du kom ud af moders skød, helligede jeg dig;

Galaterbrevet 1:15
v15 Men da Gud, der havde udset mig fra moders liv og kaldet mig ved sin nåde,

Ud af de tre steder her, kan vi vel godt blive enige om at det er gud der skaber liv, ikke sandt?


Lukas 1:15
v15 for han skal blive stor for Herren; han må ikke drikke vin og øl, men han skal fyldes med Helligånden allerede fra moders liv.

Så helligånden var allerede i Johannes døbernes liv, allerede inden han bliv født. Hvorfor? Fordi livet begynder ved undfangelsen

Lukas 1:44
For da lyden af din hilsen nåede mine ører, sprang barnet i mig af fryd.

Bemærk ordret Barnet, hvis vi kigger i grundteksten står der brephos.
Samme ord bliver brugt i Lukas 2:12:

v12 Og dette er tegnet, I får: I skal finde et barn, som er svøbt og ligger i en krybbe.«
og Lukas 2:16

v16 De skyndte sig derhen og fandt Maria og Josef sammen med barnet, som lå i krybben.
og Lukas 18:15

v15 Og de bar også deres spædbørn til Jesus, for at han skulle røre ved dem; da disciplene så det, truede de ad dem
og første petersbrev 2:2

v2 og som nyfødte børn hige efter ordets rene mælk, for at I ved den kan vokse op til frelse.

Og mange andre steder. Hvorfor er der brugt samme ord altså brephos? Nogle steder bliver det brugt for et barn der ikke er blivet født, andre steder for et barn der er blevet født.
Fordi at før det bliver født, er det et baby og efter det er født er det en baby. Livet begynder ved undfangelsen.
der er ikke brug for et andet ord, for når barnet er skabt inde i moderens liv, så er det et barn af gud.
Så fødsels tidspunkte definere ikke liv, men det gør undfangelsen.

Abort bliver altså en anti-gudelig gerning. Det er ikke kun mord på et individ, men en hån mod skaberen.
Nogle vil måske her sige, jamen hvad med dem der er skabt med fejl?, er gud skaberen af disse? Anden mosebog 4:11

v11 Da sagde Herren til ham: »Hvem gav mennesket en mund? Hvem gør stum eller døv, seende eller blind? Er det ikke mig, Herren?

Det er altså hans formål nogle gange at lave dem sådan.

Johannesevangeliet 9:1-3 v1 På sin vej så Jesus en mand, der havde været blind fra fødslen. v2 Hans disciple spurgte ham: »Rabbi, hvem har syndet, han selv eller hans forældre, siden han er født blind?« v3 Jesus svarede: »Hverken han selv eller hans forældre har syndet, men det er, for at Guds gerninger skal åbenbares på ham.

Så hvad vi må forstå er at undfangelsen er den første handling Gud gør i et menneskets liv.
En handling hvor 23 kromosomer fra manden og 23 kromosomer fra kvinden bliver ført sammen, som danner grundlagte for liv.
På det øjenblik hvor kontakten sker da ånder Gud, udført af hans helligånd, sjælen ind. Den evige sjæl som skal leve videre selvom kroppen dør. Ved den undfangelse har du et menneskeliv.

Så bevist at slå et barn ihjel, er som at lege Gud, og dette beviser bare hvor stor en input ateismen har på samfundet, når vi dræber liv som Gud skaber.
Vi har altså afvist hans trone, og er selv guder. For vi vil selv bestemme hvem lever og hvem dør.

Vi må forstå at Gud er for liv, uanset i hvilken form den kommer i, for det er ham der skaber. Jesus advarer os, at vi ikke bliver ført vild, og kære venner når i først begynder at acceptere abort, da er i på vej væk fra ham.

Mvh
Schmidt.

Hej Kristina,

For at gøre en lnag historie kort, vil jeg blot spørge tilbage: Hvordan kan du være sikker på, at der ikke forekom spontane aborter før syndefaldet? Hvordan kan du vide, at spontane aborter er en konsekvens af syndefaldet?

Venlig hilsen Peter

Hej Peter



Sikker?
Nej, men jeg tror, at alt ufuldkomment i verden er en konsekvens af syndefaldet.

kristina

Schmidt:
"Vi må forstå at Gud er for liv, uanset i hvilken form den kommer i, for det er ham der skaber. Jesus advarer os, at vi ikke bliver ført vild, og kære venner når i først begynder at acceptere abort, da er i på vej væk fra ham."


hej Schmidt!

Ja, helt enig. I den kristne debat om abort overses næsten altid, at mange kvinder fortryder den provokerede abort. De kan få livslange traumer. Nogle kan ikke tåle at se for eksempel en glad tre-årig uden at tænke på, hvor vidunderligt det ville være, hvis det var deres barn. De fortryder, at de gav afkald på at opleve glæden over et barn, da de i sin tid valgte fosterdrabet i stedet for livet.

Noget helt andet er, at kristne stort set altid overser, hvor kompliceret og fantastisk avanceret livet er, selv den enkelte levende celle. Mennesker har ingen idé om, hvordan man skal bygge en maskine med tilsvarende egenskaber, gerne i stor størrelse som en bus, der kan optage energi (næring) fra omgivelserne og reproducere sig selv. Nogle sagkyndige mener, at dette både logisk og principielt er umuligt. Det skyldes, at livet er andet og mere end atomer, kemi og molekyler.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Schmidt.

Du har først en pointe med at Gud skaber liv. Til det må man vel sige, at der flere steder står, at Gud skaber alt - Alt. Så vi kan ikke alene ud fra at Gud skaber liv, såvel som ud fra at Gud skaber alt andet, vide hvad vi skal lade være med. Vi søger jo at helbrede sygdom, selvom Gud står for alt. Det er bogstavelig talt livsvigtigt for mange mennesker, kunstigt at vande deres marker, selvom Gud har skabt regnen og er Herre over hvornår det regner. Gud har skabt sexlyst og ægløsningscyklus, men det siger os ikke, at vi ikke må planlægge sexlivet, selvom det har konsekvenser for hvor mange børn vi får! Gud har skabt vores øjne, men det siger ikke noget om hvorvidt vi må lave briller. Alene det at at Gud har skabt alt – siger ikke noget om hvad vi ikke må gøre eller hvad vi skal gøre.

Din næste pointe er at et ufødt barn også benævnes som et barn i Bibelen. Men i dag siger vi også at en kvinde er med barn og at det er en dreng eller en pige og så videre… det er almindelig sprogbrug som ikke betyder at vi ikke mener at der er tale om et foster. Du læser jo salmerne og de evangeliske tekster som om de var juridiske eller medicinfaglige dokumenter! Det, der til gengæld er afgørende, er, om det var Gudsindstiftet retspraksis at forbyde abort, men det er jo ikke tilfældet – tværtimod! At opfatte undfangelsestidspunktet som skelsættende er en relativ ny opfindelse, som vel hverken Moses, Jesus, de første kristne eller kirkefædrene kendte til.

Dit citat fra Lukas 1,44 om at Johannes springer af fryd handler i øvrigt om Johannes, da han var et godt stykke inde i 6. måned, hvilket vi selv efter dansk lægefaglig og strafferetslig sprogbrug kalder et ufødt barn!! Så ikke nok med, at vi i nutidigt ikke-fagligt sprog siger dreng, pige, barn, men også i både dansk medicinsk og juridsk forstand er der tale om at Johannes på dette tidspunkt havde gennemgået celledelings- og vækstproces, der havde ført frem til at han nu var et ufødt barn og ikke bare havde muligheden og potentialet til at udvikle sig til et!

Du konkluderer flere gange, at dine bibelcitater taler om undfangelsestidspunktet! Ingen af dine bibelcitater siger noget specielt om at undfangelsestidspunktet er skelsættende i forhold til dette. Er du klar over det? Det lyder nemlig ikke sådan.

Din næste pointe er at undfangelsen er den første handling Gud gør i et menneskes liv. Men det står der heller intet om i Bibelen. Ud fra at Gud står for alt, så står han også for sædcellerne og æggene lang tid inden... og han står for alle de levende, sæd- og ægceller, der nødvendigvis dør, men det er ikke beskrevet i Bibelen som andet end at han står for alt.

Er du klar over at det ikke står i Bibelen, det du skriver der? Det står simpelthen ikke i Bibelen! Jøderne såvel som kirkefædrene, inkl. Augustin havde tillid til at Gud besjælede fosteret på et tidspunkt mellem undfangelsen og fødslen. Det er en relativt ny ting at opfatte undfangelsen som et besjælingstidspunkt.

Mvh ChristianF

Schmidt: "Bare i Danmark bliver der statistik slået et barn ihjel af abort hver halve time hele året rundt."

hej Schmidt!

Ja, og derfor er det underligt, at den kristne debat om fosterdrab næsten aldrig omhandler det etiske, nemlig at fosterdrabet indebærer stor risiko for livslange traumer. Det kan fuldstændig ødelægge en kvindes livskvalitet.

Paradoksalt nok kan fosterdrabet blive en øjenåbner for, hvor stort og vidunderligt, livet i virkeligheden er.

Kvinden erkender først dette, når hun erfarer, at hun ikke kan tåle synet af en glad tre-årig. Tanken om at det kunne være hendes søn eller datter bliver ubærlig. Det, der i sin tid var årsag til, at hun valgte fosterdrabet, forekommer senere i livet at være en dum og tankeløs bagatel.

Livslange traumer er en frygtelig straf at idømme sig selv. Den straffende instans er hverken Gud eller mennesker, men egen erkendelse.

Det minder meget om erkendelsen af synets ufattelige gave. Synets gave erkendes først, når et menneske mister synsevnen. De seende ænser ikke synets gave.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Peter



Hvor kan du dog være i tvivl? Før syndefaldet var alting fuldkommen godt! Gud så, at det han havde skabt var godt,
står der skrevet! Og en abort - hvad enten den er spontan eller provokeret er vel ikke noget fuldkomment - i hvert fald ikke i min bibelske forestillingsverden.

Og der var jo ingen børnefødsler før syndefaldet - Eva fødte først sine førstefødte, da de var kommet udenfor haven!

Nu kan det jo tænkes, at nogle har svært ved at forestille sig et fuldkommen godt liv uden samliv og afkom, men det bekymrer mig ikke, at jeg har svært ved at forestille mig det - jeg kan jo heller ikke forestille mig, hvordan livet i det kommende, genskabte Paradis, på den nye jord vil være.

Jeg ved kun, at det bliver fuldkommen godt!
Matt. 22,30: I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen.

kristina

Udmærkede tanker. Jeg kan ikke lige sige, hvordan jeg ville handle på dem, men jeg synes der er perspektiv i det.

P..:
Udmærkede tanker. Jeg kan ikke lige sige, hvordan jeg ville handle på dem, men jeg synes der er perspektiv i det.

hej Peter!

Tak for de pæne ord. Det er nu ikke min idé. En bekendt gjorde mig i sin tid opmærksom på, at jeg aldrig måtte bringe provokeret abort-spørgsmålet på banen i en forsamling, hvor jeg ikke kendte alle personligt. Jeg (man) skal undgå at komme til at støde en kvinde, der tidligere har fået udført abort. Noget sådan kunne blive meget slemt for den pågældende, fik jeg at vide. Abort-sagen er blevet forbundet med et tabu.
Det siger mig, at provokeret abort i måske langt højere grad giver psykiske problemer, end det normalt antages. Kvinders 'frihed' på dette område koster dyrt.
Grundlæggende er der ikke nogen en frihed i fri abort. I stedet er der stor risiko for livsvarige traumer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Principielt er jeg ikke enig med din bekendt om, at det altid er vigtigt at undgå at støde. Sandheden er ofte ilde hørt, men det er vel egentlig ikke nogen god begrundelse for at skjule den?

Hvad mener du om artiklen her på JesusNets forside: Skræmt ind i Guds rige?

kristina

Hvad bygger du det på? Normalt, så kaldes det for en meget lille risiko, hvis der er en risiko på promiller eller på et par procent!

At der findes smertelige erfaringer i alle væsentlige sammenhænge, kan ikke rigtig udgøre grundlaget for at forbyde alt der er væsentligt. Ellers skulle vi også forbyde ægteskab, uddannelse, arbejde og fødsler! Du kan finde smertefulde erfaringer alle steder.

Ifølge de undersøgelser, der trods alt er lavet, så er der en meget lille risiko for de alvorlige psykiske konsekvenser, som du nævner. Og der er større risiko for traumer af en fødsel end af en abort!

Så hvis man skulle lovegive endnu mere mod abort end vi gør i dag, så må det være af de andre grunde, som man kan have til det.

Men selvom alvorlige psykiske reaktioner er sjældnere end som følge af en fødsel, så er det selvfølgelig en følelsesfuld situation at standse udviklingen af et befrugtet æg, et embryo eller et foster.

For langt de fleste er det en alvorlig beslutning at få en abort og der er naturligvis følelser forbundet med alvorlige beslutninger, ligesom i alle andre af livets væsentlige forhold. En støttende samtale kan være en stor hjælp både hvis pigen eller parret har besluttet sig for en abort, men jo også til at fortsætte graviditeten og lade modningen af embryoet eller fosteret fortsætte, så en ufødt baby kan udvikles og et barn blive født. http://www.sst.dk/publ/publ2001/abort/pdf/abort.pdf

Med venlig hilsen
ChristianF

kristina:
Hvad mener du om artiklen her på JesusNets forside: Skræmt ind i Guds rige?

hej kristina!

Hvis IM (Indre Mission) mener, at sand tro kan frembringes ved at skræmme med tortur, tror jeg, at IM mener noget forkert. Skræmmebilleder kan frembringe underkastelse, ja, men er det sand tro..? Så vidt jeg kan se, er noget sådant i modstrid med Jesu forkyndelse i evangelierne.
Mener IM virkelig, at det er til Guds ære at fremsætte skræmmebilleder og trusler om evig tortur i helvede..?
Noget sådant er reelt at beskrive den kærlige og tilgivende Jesus som den rene djævel, ja endnu værre. Evangelierne lærer os, at Djævelen er Guds modstander. At beskrive Jesus som en guddom, der i 'efterlivet' vil optræde som en djævel, kan opfattes som ærekrænkende.
Truslen om evig pine i helvede er reelt en lære om, at Gud forandre væsen - fra god, tilgivende og kærlig i den nuværende syndefalds-verden, og ja, djævelsk i 'efterlivet'. Det er svært at se, at en sådan gudsopfattelse kan være til ære for den almægtige Gud, der i Jesus Kristus har åbenbaret sig som en kærlig og tilgivende gud, der trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er jeg aldrig blevet udsat for tortur, men jeg må da sige, at jeg blev forfærdet, da jeg blev klar over, at jeg var på vildspor og havde levet det meste af mit liv på løgn.

Og den erkendelse var jeg aldrig kommet til, hvis ingen havde forkyndt evangeliet for mig og fortalt mig sandheden om Kristus: At han var kommet til verden for at opsøge også mig, at han havde givet sit liv for at også jeg kunne leve evigt i Guds Paradis?
Og at jeg blot kunne tage imod hans frelserhånd, holde mig til ham og leve resten af mit jordeliv i hans nåde.

Lad mig spørge dig: Hvis du ser en spøgelsesbilist på på vej ud motorvejen i den gale retning, vil du så finde det ukærligt at råbe og skrige og dytte og gøre alt hvad du ellers kunne for at stoppe ham?

Eller hvis du var ude og bade og opdagede et menneske der var ved at drukne? Ville du bare tænke "ham om det" - eller ville du om nødvendigt bruge vold og magt måske endda slå vedkommende bevidstløs for at bjerge ham frelst i land?
Det tror jeg du ville, hvis du kunne.

Og hvor meget mere skal vi så ikke gøre for at forkynde sandheden om Kristus for alle dem, der endnu ikke kender den?

At noget gør ondt, betyder ikke nødvendigvis, at det ér ondt!

Jesus sagde: »Mig er givet al magt i himlen og på jorden.
Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn, og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

kristina

kristina:
"Lad mig spørge dig: Hvis du ser en spøgelsesbilist på på vej ud motorvejen i den gale retning, vil du så finde det ukærligt at råbe og skrige og dytte og gøre alt hvad du ellers kunne for at stoppe ham?
(...)
Og hvor meget mere skal vi så ikke gøre for at forkynde sandheden om Kristus for alle dem, der endnu ikke kender den?"

hej kristina!

Du håber altså på, at Gud i 'efterlivet' vil vise sig at være en ond og grusom gud, der straffer ikke-troende med evig pine i helvede..? Det skal altså være noget rigtig slemt i vente for de ikke-troende. Det er et skræmmebillede, der virkelig vil noget.

Efter min opfattelse ville noget sådant være til stor anfægtelse. Det var min opfattelse, at man i IM troede på en kærlig og tilgivende gud. Men det er altså ikke tilfældet..?

En gud, der har åbenbaret sig i Jesus Kristus som en kærlig og tilgivende gud, forventes altså at reagere fuldstændig modsat i 'efterlivet' - og det på et tidspunkt, hvor både død og djævel er besejret. Det lyder utroligt, når vi samtidig belæres om, at den almægtige Gud er evig uforanderlig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg er ked af din vane med at undlade at besvare mine spørgsmål og i stedet tillægge mig meninger, som jeg ikke har, fx. "Du håber altså på, at Gud i 'efterlivet' vil vise sig at være en ond og grusom gud ..."
Behøver jeg mon at svare, at det hverken tror eller håber jeg, men tværtimod er overbevist om det modsatte ..

Jeg kan ærlig talt ikke begribe, at du vil være bekendt at skrive til mig, som du gør, og jeg spekulerer lidt på, om du virkelig mener det, eller om det bare er tænkt som en provokation.

Eller om du måske frygter Guds dom og ikke ar sikker på, at du har hans tilgivelse.
Hvis det er tilfældet, er der kun et sted at flygte hen, nemlig i hans kærlige arme.


Jo, det er lige netop tilfældet.
Véd du det virkelig ikke?
Gud tilgiver enhver, som vil tilgives.

Vi lever som syndere i en falden og syndig verden -
Vi er ikke født ind i Guds rige, men udenfor, og vi kan ikke komme derind ved egen hjælp
Kun ved hans hjælp i Kristus.

Joh. 3,16!


Gud er, har altid været, og vil altid være, hellig og retfærdig, og han har i sin grænseløse kærlighed skænket os syndere helt ufortjent adgang til det kommende Paradis.

kristina

kristina: Jeg er ked af din vane med at undlade at besvare mine spørgsmål og i stedet tillægge mig meninger, som jeg ikke har, fx. "Du håber altså på, at Gud i 'efterlivet' vil vise sig at være en ond og grusom gud ..."
Behøver jeg mon at svare, at det hverken tror eller håber jeg, men tværtimod er overbevist om det modsatte ..
Jeg kan ærlig talt ikke begribe, at du vil være bekendt at skrive til mig, som du gør, og jeg spekulerer lidt på, om du virkelig mener det, eller om det bare er tænkt som en provokation.

hej kristina!

Du må undskylde ordvalget, men sætningen blev altså afsluttet med et ?, som du imidlertid har udeladt ovenfor. Du spurgte til min mening om skræmmebillede-forkyndelsen her på forsiden og du efterlyser svar. Efter egen opfattelse har jeg svaret ret så uddybende.

Du skriver, om jeg måske ”frygter Guds dom og ikke ar sikker på, at du har hans tilgivelse. Hvis det er tilfældet, er der kun et sted at flygte hen, nemlig i hans kærlige arme.”

Ja, jeg er da i højeste grad usikker. Det er da helt sikkert til stor anfægtelse for mig at tro på hans tilgivelse.

Kan man overhovedet stole på en gud, der først åbenbares som kærlig og tilgivende, hvis denne gud optræder som ond og grusom i ’efterlivet’ ved at opretholde et evigt pinested for de fortabte..?

En tilstand i evig pine.. Kan der tænkes noget mere djævelsk? Og det i ’eftertiden’, hvor vi belæres om, at død og djævel er overvundet. Mener IM virkelig, at den kærlige og tilgivende Jesus vil blive forandret til at være ond og grusom ved ’tage over’, når djævelen endelig er besejret..?

Det må man jo mene at dømme efter skræmmeartiklen på forsiden..?

Tilsyneladende er Indre Missions generalsekretær, Thomas Bjerg Mikkelsen, ikke enig med web-redaktøren, idet generalsekretæren i et interview i Kristeligt Dagblad (9. februar 2010) giver udtryk for, at han gerne vil væk fra skræmmebillede-forkyndelsen, hvor folk trues til troen gennem maleriske billeder om den evige fortabelse.

Med venlig hilsen
hoeg

ChristianF:
"Ifølge de undersøgelser, der trods alt er lavet, så er der en meget lille risiko for de alvorlige psykiske konsekvenser, som du nævner. Og der er større risiko for traumer af en fødsel end af en abort!"

hej Christian!

Det er jo ikke til at vide, hvor udbredte "alvorlige psykiske konsekvenser" i virkeligheden er. Alt kan ikke ikke registreres af behandlersystemet. Sandsynligvis er det kun toppen af isbjerget, der kommer til behandlernes kendskab.
Et 'psykisk problem' kan være slemt nok, selv om det ikke er behandlingskrævende.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
"Lad mig spørge dig: Hvis du ser en spøgelsesbilist på på vej ud motorvejen i den gale retning, vil du så finde det ukærligt at råbe og skrige og dytte og gøre alt hvad du ellers kunne for at stoppe ham?"

hej kristina!

Nu forstår jeg, hvad du mener, tror jeg nok. Du mener jo, at sandheden både er budskabet om frelse og alternativet, det utænkeligt forfærdelige, evig pine i helvede. I så fald kan jeg godt se, at de troende må råbe op alt det, de kan, herunder bruge skræmme-billeder som her på sites forside.

Men problemet er, om man kan skræmme folk til troen..? Troen kommer af omvendelse, forstår jeg. Troen kan altså kun komme fra en indre overbevisning. Denne omvendelse kan, så vidt jeg forstår, ikke komme fra skræmmebilleder. Troen kan altså kun opstå ved, at den troende får tillid til, at Gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg er enig med dig, og jeg taler af personlig erfaring.

Mit eget livslange traume i den anledning er ikke registreret nogen steder, og jeg er næppe den eneste ...

kristina

Hej hoeg



Det gør indtryk på mig.
Bare jeg kunne overbevise dig om, at netop de usikre, anfægtede intet har at frygte!

Din usikkerhed må vel et eller andet sted være forårsaget af en tanke om, at man skal tro, tænke eller være på en bestemt måde.
At det var muligt at tro for lidt eller forkert ..

Det er det ikke.
En tro på størrelse med et sennepsfrø er rigeligt!
Så stor er min egen tro ikke - hvis den var, ville jeg kunne flytte bjerge, står der skrevet, og det kan jeg ikke.

Afgørende er ene og alene ham, som jeg ikke tror du afviser,
ham som selv er Vejen, Sandheden og Livet, og som er her for at opsøge og frelse os fortabte.

Fra Sl. 139:
Det er for underfuldt til, at jeg forstår det,
det er så ophøjet, at jeg ikke fatter det.

Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast ..

kristina

Hej hoeg



Omvendelse - ja, men hvem kan omvende sig selv? Jeg mener det er lige så umuligt som at trække sig selv op ved håret.
Eller at skifte kurs ved at puste af al magt på storsejlet i det skib man befinder sig i.

Impulsen skal altså komme fra nogen eller noget uden for os selv, og du har ganske ret, når du nævner ordet tillid.

Tillid til, at Jesus har givet os sig selv til vor frelse, får vi, når vi lærer ham at kende, når vi læser og lytter til Ordet og tager imod hans legeme og blod i den hellige nadver.

Om man kan skræmme folk til omvendelse - ja hvorfor egentlig ikke? Når man bliver klar over, at man ikke kan klare sig selv uden hjælp, så bliver man bange. Jeg blev i hvert fald.
Og også vred.
Vred over, at ingen havde forkyndt sandheden for mig mange år tidligere - bare der dog havde været nogen - uanset hvordan de så havde båret sig ad med det - pisk eller gulerod.

Jeg tror egentlig ikke jeg havde reageret positivt på gulerod,
selv om jeg var vegetar, for jeg følte mig egentlig ret selvhjulpen og vidste ikke, at jeg havde brug for nogen redningsmand.

Der skal skarp lud til skurvede hoveder!

kristina

"Bare jeg kunne overbevise dig om, at netop de usikre, anfægtede intet har at frygte! Din usikkerhed må vel et eller andet sted være forårsaget af en tanke om, at man skal tro, tænke eller være på en bestemt måde."

hej kristina!

Det er nemt nok at tro eller rettere konstatere, at vore livsvilkår af givet af en almægtig skaber. Det er en almen livserfaring, at skaberværket både er ondt og godt, altså tvetydigt. Det er nemt nok at tro på, at en almægtig skabergud er årsag til hele vores virkelighed. Så længe Gud tillader det onde, som vi kan konstatere, er der ligeledes intet problem i at anerkende behovet for frelsen.

Det, der anfægter (det usikre), består i frygten for, at den Gud, der efter sigende elsker mennesker og vil frelse os, i virkeligheden er lunefuld og grusom. Hvis det viser sig, at fortabelsen er ensbetydende med evig pine i helvede (som de fleste kristne vist nok tror), er der ikke anden erkendelse end den, at Gud er lunefuld og grusom.

Med venlig hilsen
hoeg

At der i dag findes kristne der ikke ved hvad bibelen/gud mener om abort, fordi ordet ikke nævnes i bibelen, eller fordi vi ikke kan pege på et skriftsted hvor Jesus siger specifikt, at et ufødt barn ikke må aflives, er utroligt.
Der står heller ikke i bibelen at en mand ikke må ha`sex med sin egen datter og låse hende inde i årevis, mens hun føder hans børn, og dog, er der ingen af os der er i tvivl vel. At gøre noget sådant er en synd...ikke at elske sin næste som sig selv, ikke at holde ægtesengen uplettet, ikke at være tro mod sin ægtefælle, at slå et andet menneske ihjel osv...
Er vi virkelig så dumme, eller har vi bare brug for en kattelem, så vi til enhver tid kan finde et smuthul/en undskyldning for vore syndige handlinger?

Christian F. Hvornår bliver man et barn? Du skriver hele tiden om noget som er på vej til at blive et barn. Hvornår sker den magiske forvandling, hvis ikke i befrugtnings øjeblikket?
Er et lille væsen med hoved, bankende hjerte, fingre, tæer, næse, mund, der vokser inden i en kvindes mave, ikke et barn???Fortæl mig hvad det så er? Og lad være med at svare at det er et foster, for foster er kun en beskrivelse af det stadie som mennesket er på, at det befinder sig i maven og ikke uden for.
Du sammenligner menneske fostre, med sædceller og æg der ikke blev befrugtet - men i de tilfælde har en befrugtning jo ikke fundet sted og et menneskeliv er ikke blevet skabt.

Du har ret i at mange aborter sker spontant, men du har ikke ret i at det bare er naturens gang. Hvis man virkelig ville, kunne man med garanti undersøge langt mere end man gør. Nogle kvnder mangler måske nogle bestemte vitaminer eller hormoner, som kunne tilføres kendte man til problemet og derved kunne mange "naturlige" aborter undgåes. Når jeg rammes af forkølelse, er det sikkert fordi jeg har frosset, eller er blevet smittet af en anden - intet opstår af intet Christian.

Jeg føler ikke personligt et behov for at bruge bibelen som argument for min modstand mod abort. For enhver person der betragter sig som human, vil være modstander af abort,mener jeg.

Hilsen Angela

Hej hoeg

Jeg tror ikke, at Gud skabte verden som både ond og god, men entydigt, udelukkende, fuldkommen god!

Du har ret i, at det er vores livserfaring, at der er meget ondt i verden, men vi er ikke enige om, at vi som mennesker kan lægge skylden fra os og holde Gud (ej heller samfundet, eller vore forældre eller skolelærere eller dårlige kammarater!) ansvarlig for det onde.

Gud skabte mennesket i sit eget billede, og dermed som frit og med ansvar.

1. kor. 12: Endnu ser vi i et spejl, i en gåde ..

Når vi ser i et spejl, hvad ser vi så? Os selv!
Og vi kender ikke os selv nær så godt, som Gud kender os.

Du skriver at det er nemt nok at tro på, at en almægtig skabergud er årsag til hele vores virkelighed.

En sådan tro har jeg ikke!
Jeg tror, at årsagen til det onde er at finde hos mennesket.

Du skriver:

Hos mig er der en ganske anden erkendelse, nemlig at vi fødes fortabte ind i denne faldne verden, hvor Gud har tilvejebragt sin frelsesplan i Kristus.

Følger vi ham, Vejen, Sandheden og Livet, er vi allerede nu friet ud af mørkets magt og er flyttet over i Gudsriget på vej til det genvundne evige Paradis.

Vil vi ikke have med ham at gøre, forbliver vi evigt i fortabelsen. gpt ingen kommer til Faderen uden ved Sønnen.

Menneskeheden gik kollektivt fortabt pga. oprøret mod Skaberen, men Guds fremstrakte frelserhånd (Jesus Kristus) rækkes til hver enkelt af os. Og vi er frie til at modtage eller afvise ...

1. Joh. 4,9.10: Derved er Guds kærlighed blevet åbenbaret iblandt os: at Gud har sendt sin enbårne søn til verden, for at vi skal leve ved ham.
Der i består kærligheden: ikke i at vi har elsket Gud, men i at han har elsket os og sendt sin søn som et sonoffer for vore synder.

Kender du biskop Johannes Johansens salme, DS 787 ? - du får lige vers 5:

Du, som har tændt millioner af stjerner,
mørket i verden vil du byde trods.
Du er vor Far, den der vogter og værner,
lys i det mørke, som kommer fra os.

kristina

Angela, For at bruge din vending:
At der i dag findes kristne der ikke ved at abort af et embryo eller et foster, ikke er i modstrid med Bibelen/Gud, bare fordi nogle har fået den grundløse idé, at det var i modstrid, er utroligt.

At der i dag findes kristne, der påstår at tidspunktet, hvor den levende sædcelle og den levende ægcelle kobles sammen, at det er det tidspunkt for besjæling, bare fordi nogle har fået den grundløse idé, er utroligt.

Fx Augustin mente at besjælingsøjeblikket skete en del uger efter at sædcellen havde koblet sig ind i ægcellen, nemlig når fosteret er formet til et menneske og kan ”fornemme”. Thomas Aquinas mente at besjælingen fandt sted, når fosteret med dets første bevægelser og spark viste sig at være blevet besjælet. Mosaisk lov (2. Mos. 21, 22) blev forvaltet ud fra at en befrugtet ægcelle (en zygote), et embryo og et foster ikke er et barn endnu og i datidens forklaring til Mosaisk lov, opfattes den befrugtede ægcelle og embryoet heller ikke som et barn endnu. Både Jøder og de fleste Lutherske kristne opfatter den befrugtede ægcelle, embryoet og fosteret med gradvist øgende etisk status indtil det er en ufødt baby. Således mener de fleste lutheranere, at en befrugtet ægcelle på størrelse med dette punktum = . har et overordenligt værdifuldt potentiale til at udvikle sig til en ufødt baby, til et barn, men at det ikke er en ufødt baby eller et barn endnu. Tilsvarende mener de fleste kristne fx at hensynet til moderens overlevelse må gå forud for et embryo eller et foster, der alene har potentialet til på et senere tidspunkt at udvikles til en ufødt baby, et barn, men altså ikke er det endnu.

I det afsnit du henviser til, argumenterede jeg for to ting, nemlig at påstanden om hvad Bibelen sagde og brugen af ordet liv var misforståede. Min pointe var ikke at sige, at sædceller eller ægceller hver for sig deler sig. Selvfølgelig er det rigtigt at celledelingen starter efter at en af sædcellerne har koblet sig ind i en af ægcellerne, men ikke desto mindre, er de jo levende hele tiden.

Ja, vi vil måske kunne forhindre flere spontane aborter, hvis vi bliver endnu dygtigere. Uanset om vi lykkes med at blive i stand til at undgå en større del af de tusindvis af årlige spontane aborter, så er mekanismen jo altså stadig en del af den fysiologiske natur. Spontan abort er med andre ord en naturlig mekanisme, der går i gang af forskellige årsager, oftest fordi embryoet eller fosteret er beskadiget.

Mvh ChristianF

Hej Christian.

"Ordet "fosteranlæg" eller "embryon" (som betyder "det, som vokser indenfor") også kaldet "menneskekim" bruges til at beskrive det fremvoksende menneske de første otte uger, hvorefter ordet "foster" bruges indtil fødslen."_- Wikipedia.

Du har endnu ikke svaret mig på hvornår DU mener at celleklumpen blir et barn. Iøvrigt vil jeg gerne at du svarer mig på hvorvidt du menerat et barn der blev født for 2 dage siden er mere værd end det barn der skal fødes om 2 dage, samt din begrundelse. I min optik er der tale om det samme barn/menneske gennem hele livsprocessen fra undfangelse til grav og jeg tror jeg har haft lige så meget værdi for Gud da Han flettede mig sammen i min mors liv, som da jeg blev født, konfirmeret...osv.

Har man som kristen skyggen af tvivl, når det kommer til spørgsmålet om abort, bør man vel vælge den sikre side og ikke tillade aflivning af ufødte - uanset hvad man vælger at kalde dem, synes du ikke?


Angela

K: Jeg tror ikke, at Gud skabte verden som både ond og god, men entydigt, udelukkende, fuldkommen god! Du har ret i, at det er vores livserfaring, at der er meget ondt i verden, men vi er ikke enige om, at vi som mennesker kan lægge skylden fra os og holde Gud (ej heller samfundet, eller vore forældre eller skolelærere eller dårlige kammarater!) ansvarlig for det onde.

hej kristina!

Mennesker har givetvis et medansvar for det onde, men vi kan godt lægge skylden fra os i troen på Jesus Kristus. De troende tror på en skabende, almægtig og opretholdende Gud. Det må derfor være Guds ansvar, at tingenes tilstand (den onde verden) opretholdes. Troen må indebære, at vi ikke tager ansvaret fra Gud. Hvis man mener, at mennesker er eneansvarlig for det onde, tilskriver man mennesket guddommelige evner. Det går ikke, da det er ensbetydende med at reducere Guds almagt. Hvis Gud er kærlig, men ikke har magt til at frelse os, er Gud en ligegyldig gud. Hvis Gud er almægtig og har magt til at frelse os, men ikke gør det, er Gud en lunefuld og grusom gud. Det er ikke menneskeligt muligt at gennemskue den almægtige Gud. Hvorfor ikke blot erkende menneskets afmagt og Guds almagt.

K: Gud skabte mennesket i sit eget billede, og dermed som frit og med ansvar.

Ja, men det betyder ikke, at man kan konkludere, at mennesker er eneste årsag til det onde. Dette ville være at nedvurdere Guds almagt og Guds ansvar.
Du tror, at årsagen til det onde er at finde hos mennesket. En sådan tro er et forsøg på at retfærdiggøre Gud. Det er ikke holdbart. De troende må give Gud hele ansvaret.

Det er underligt, at kristne kan tro på, at Gud vil oprette et helvede med enig pine og så samtidig benægte, at Gud er årsag og ansvarlig for døden og det onde, der er forbundet med vore livsvilkår. Et helvede er ufattelig meget mere ondt end det onde, vi i vores afmagt er underkastet i vore almene livsvilkår.

K: Menneskeheden gik kollektivt fortabt på grund af oprøret mod Skaberen, men Guds fremstrakte frelserhånd (Jesus Kristus) rækkes til hver enkelt af os. Og vi er frie til at modtage eller afvise ...

Hvordan kan man vide, om vi er frie til at modtage eller afvise..? En sådan viden er et forsøg på at gøre sig lige så kloge som Gud. Hvorfor giver Gud troen til nogle og ikke til andre..? Hvorfor er der et uhyre stort antal mennesker, der aldrig har hørt om frelsen ved Jesus Kristus..? Det kan intet menneske gennemskue. Vi må være ydmyge og overlade ansvaret til Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Angela.

Jeg mener at den levende ægcelle og den levende sædcelle hver for sig, såvel som samlet, har et værdifuldt potentiale til at undergå en celledelings- og modningsproces i samspil med resten af den gravide kvindes krop, til at udvikles fra størrelsen af et punktum = . til en gruppe af celler, til at blive fyldt af væske, osv....,... ,... Jeg mener derfor at der er forskel på at standse udviklingen af noget, der har potentialet til på et tidspunkt blive til et ufødt baby og et barn og så at være et barn.

Jeg mener ikke at man kan sige et absolut klokkeslet hvor fosteret bliver til et barn. Jeg bakker i store træk op om den lovgivning vi har i Danmark og Sverige, hvor der er fri abort helt i starten af graviditeten, så man er på den sikre side. Det er i øvrigt i den samme periode, hvor langt de fleste af de spontane aborter sker.

Måske tager jeg fejl, men jeg kender ikke til at der skulle være en stor kategorisk forskel i værdi.

Derimod kan jeg følge den skelnen, der ligger i om fosteret er afhængigt af at være en del af kvindens krop eller ej. Derfor taler vi om dødfødt baby, når fosteret mistes i ugerne før det skulle være født, hvor det ikke havde været afhængigt af at være en del af den gravide kvindes krop.

Jeg er enig i at det ikke handler om hvilke navne og betegnelser man vælger i de forskellige lande og kulturer. Jeg er også enig i at man som kristen, såvel som hvis man er noget andet, må vælge at være på den sikre side, og derfor have en grænse for den frie abort, der ligger væsentligt på den sikre side, som vi har det her i Danmark og Sverige.

Mvh ChristianF

Hej Christian.

Du skriver at du ikke ved præcist hvornår fostret blir et barn - og nu er jeg for alvor forvirret, for et foster er jo et barn, foster betyder barn i maven/ufødt barn.

Mener du at barnets værdi stiger alt efter hvor selvhjulpet det er/blir?? Et nyfødt barn, et 3 måneder gammelt barn....er lige så afhængig af andres hjælp til at overleve, som et ufødt barn er. Gav man ikke et lille nyfødt barn varme, nærhed og føde, ville det gå til.
Iøvrigt er det ufødte barn på intet tidspunkt i graviditeten en del af kvindens krop - et forsvar for abort der ikke holder. Barnet har sin egen blodtype, sine egne lemmer og er et menneske i sig selv.

Jeg forstår ikke hvordan du kan mene at abort er iorden og forsvarligt, så længe det blot sker indenfor de første 12 uger af barnets liv. Er det ikke det samme barn uanset alder???
Jeg kan på ingen måde se nogen logik i at forsvare noget der så tydeligt er et holocaust rettet modde mennesker som vi af den ene eller anden grund ikke ønsker at beskæftige os med.

Hilsen Angela

Hej hoeg

Enig! Men at jorden med alle de forfærdelige lidelser indtil videre opretholdes, ser jeg ikke som noget tegn på at Gud er grusom og lunefuld.

Det kan vi læse i Bibelen, at han ikke er (Joh. 3,16!)

Og vi kan også se. at når den lidelsesfulde verden stadig står, skyldes hans gode og kærlige vilje til at redde de ondskabens gidsler, som endnu har potentiale til at blive omvendt til Jesus og følge ham frelst ind i gudsriget.

Så vi må vente til Herrens dag, hvor der bliver gjort op med alt ondt, og kun Gud ved, hvornår verdenshistorien er skrevet færdig.

Jesus fortæller en lignelse netop herom, Matt. 13,24-30:
»Himmeriget ligner en mand, der såede god sæd i sin mark.
Mens folkene sov, kom hans fjende og såede ukrudt i hveden og gik sin vej.
Da kornet skød op og satte kerne, kom også ukrudtet frem. Husbondens folk kom så og spurgte: Herre, såede du ikke god sæd i din mark? Hvor kommer da ukrudtet fra?
Han svarede: Det har en fjende gjort. Folkene spørger ham så: Vil du have, at vi skal gå ud og luge det væk?
Han svarer dem:
Nej, for når I luger ukrudtet væk, kommer I til at rykke hveden op sammen med det.
Lad blot begge dele gro side om side indtil høsten.
Ved høsttid vil jeg så sige til høstfolkene:
Tag først ukrudtet fra og bind det i knipper, så det kan brændes, men saml hveden i min lade.«


Nej tværtimod da!
Ondskab er absolut ikke guddommelig, men djævelsk, og djævelen allierer sig gerne med menneskers selviskhed for at drage os bort fra frelsen i Kristus.


Ja, det tror jeg! Det onde findes ikke findes hos Gud, men hos os selv og hos Djævelen.

Se hvad Jesus siger herom, Joh. 8,44:
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster.
Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham.
Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen.

Jesus siger, Mark. 10 og Luk. 18:
Ingen er god undtagen én, nemlig Gud

Men Gud tillader meget som gør ondt - bare tænk på Jesu smertelige korsdød! - af kærlighed til den faldne verden! - for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes med have evigt liv!



Igen er vi enige!

kristina

hoeg: Hvis man mener, at mennesker er eneansvarlig for det onde, tilskriver man mennesket guddommelige evner.
kristina: Nej tværtimod da! Ondskab er absolut ikke guddommelig, men djævelsk, og djævelen allierer sig gerne med menneskers selviskhed for at drage os bort fra frelsen i Kristus.

hej kristina!

Du er rigtig dygtig til at retfærdiggøre Gud. Teodicé-tænkningen hos dig og andre er solidt forankret. Det er ikke så sært, når man tilhører IM og LM, som jeg kender så godt.

Men konsekvensen er, at teodicé-tænkningen tager ansvaret fra den almægtige Gud. Den virkelighed, vi oplever, er infiltreret af ondskab. Intet menneske kan frigøre sig fra ondskaben, der er en del af vore livsvilkår. Det er vi vel enige om.

Flere steder i Gammel Testamente fastslår, at Gud er årsag til hele virkeligheden og dermed også det onde, for eksempel Es. 45,7 : ”Jeg danner lys og mørke, jeg frembringer fred og skaber ulykke, jeg Herren frembringer alt dette.” Og 1 Sam 2,6: ”Herren dræber, og han gør levende.”

I Fadervor beder vi ”..led os ikke ind i fristelse; men fri os fra det onde.." Altså er det den almægtige Gud, der leder os i fristelse på samme måde som Adam og Eva blev ledt i fristelse. Vi skal derfor bede Gud om at lade være med det. Vi skal også bede Gud om at fri os fra det onde. Det kan kun betyde, at Gud har magten over det onde, og at Gud lader det onde ske. Derfor skal vi bede Gud om at lade være med det.

Jacob Wolf skriver (2009): ”Satan er ikke en absolut modmagt til Gud, men snarere et udtryk for Guds skjulthed. ”Du er en Gud, der skjuler dig,” siger profeten Esajas (Es 45,15). I flere tekster tænker Luther helt klar på det område, idet Luther ikke forsøger at tænke paradokset væk.

Moderne teodicé-tænkning giver et fortegnet billede af Gud, idet Gud reduceres til magtesløst kærlighed og et etisk princip. Det minder om den moderne graffiti: ”Jesus er svaret – hvad er spørgsmålet?”

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg vil sige, at dette er nogle meget interessante kommentarer, og jeg vil meget gerne vide, om du har nogle kilder til det du skriver her. Især en kilde omkring forvaltningen af den mosaiske lov ville jeg finde interessant.

Jeg vil iøvrigt sige, at jeg synes du er den hvis argumenter har appelleret mest til mig i denne runde. Ikke at jeg uden videre vil godkende / frikende aborten efter denne debat, men du har stimuleret min nysgerrighed ihvertfald.

Hej Angela.
Jeg skrev ikke, at jeg ikke vidste hvornår fosteret bliver et barn. Jeg skrev, at jeg ikke mener, at der er noget absolut tidspunkt, hvor fosteret går over til at være et barn. Derimod argumenterede jeg for, at der er tale om en celledelings- og modningsproces – en gradvis proces og at vi heldigvis har en abortlovgivning i Danmark og Sverige, der kun giver fri abort lang tid før, at fosteret kan siges at være et ufødt barn. Jeg mener, at det er postitivt, at vi lovgiver på en måde, så vi er langt på den sikre side, før den fase, hvor fosteret kan siges at være et ufødt barn.

Som sagt, så hedder et meget sent tab af et foster, for en dødfødt baby, mens det ikke hedder en dødfødt baby ved en tidligere spontan abort. Men hvis du mener, at jeg formulerer min holdning mere præcist ved at bruge ord, som blive ”besjælet” eller ”en person” så må du meget gerne, læse et af disse ord, når jeg skriver at fosteret i ugerne før det bliver født kan siges at være et ufødt barn.

Jeg tror ikke, at vi kan værdisætte på den måde, så nej. Tilgengæld, så mener jeg, at den skelnen er meningsfuld, der laves mellem at være afhængig af at være en del af kvindens krop og ikke at være afhængig af at være en del af kvindens krop. Jeg mener vi kan se forskellen på et barn, der er afhængig af, at vi giver det mad ligesom vi giver os selv mad, og så på et embryo eller foster, der er afhængig af at være en del af kvindens krop.

Et foster har hvad der svare til lemmer på det senere barn og ja fosteret har sin egen blodtype, Dvs. ingen af delene er jo til stede i cellerne i starten af graviditeten og celledelingen og modningsprocessen af embryoet og fosteret, foregår jo altså som en del af kvindens krop, mave…. Vi kan ikke vælge at tage et embryo eller et 4 centimeter stort foster, ud af kvinden og så tage vare på udviklingen. Det er en proces, der foregår som en del af kvindens krop. Ved fødslen skærer vi barnet af kvindens krop. At sige at en zygote, et embryo, eller et foster ikke er en del af kvindens krop virker da, som at sige at en liljes blomst ikke er en del af liljen.

Mvh ChristianF

Hej hoeg


Den var nem!
Spørgsmålet lyder: Hvem har for os overvundet synden, døden og Djævelen for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men leve evigt i Guds Paradis?

Men det begynder at blive anstrengende at skulle blive ved med at besvare din underlige påstand om, at jeg skulle have til hensigt at retfærdiggøre Gud.
Skulle JEG retfærdiggøre GUD??? Altså hoeg - helt ærlig -

Nu skriver jeg det denne gang med fede typer:

Fra evighed til evighed er Gud retfærdig.

Men det er jeg ikke.
Derfor behøvede jeg den fuldkomne retfærdighed, som Gud skænkede mig: Jesu Kristi retfærdighed.

Jesus siger nemlig (Matt 5,20):
Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Så hvis jeg troede, at jeg en gamg skulle stå for min dommer og dømmes efter mine "gode" gerninger, ville jeg ikke have et roligt øjeblik i livet!

Men tak og lov, min retfærdighed over for Gud overgår rent faktisk de skriftkloges og farisæernes retfærdighed, for jeg er blevet iført Kristi retfærdighed.

Min retfærdighed i verden er det som så med, for jeg er stadig en egoistisk synder.

Du skriver:


Es. 45,7 er netop et de skriftsteder, jeg holder allermest af, fordi det er så krystalklart:
Gud skaber mørke og ulykke og ufred meget andet, der gør så ondt.
Det har jeg citeret og kommenteret mange gange.

Men du indlæser noget i teksten, som heldigvis ikke står der, nemlig at Gud er årsag til det onde. Det er han ikke!

Er din tandlæge ond? Når han rammer nerven med sit bor, har du nok, som jeg, lyst til at slå ham ned, men vi ville nok ikke kalde ham ond ..

Kan du ikke forsøge at skelne mellem det, som gør ondt (f.eks. at blive revet ud af sin livsfarlige vildfarelse og konfronteret med Sandheden) - og det som ér ondt?

Hvordan det nu hænger sammen, synes jeg fremgår, meget meget tydeligt af hele den hellige skrift.
Teodicé-problemer har jeg ikke - jeg har ingen ambitioner om at forstå Gud, som siger (Es 55,8-9):

For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.

Du får også lige et opmuntrende ord med på vejen, nemlig fra Sl.16,11

du mætter mig med glæde for dit ansigt,
du har altid herlige ting i din højre hånd.

Hav en glad weekend under Guds velsignelse!

kristina

k: "Men du indlæser noget i teksten, som ikke står der, nemlig at Gud er årsag til det onde. Det er han ikke!"

hej kristina!

Den almægtige Gud er ikke nødvendigvis ond, selv om han er årsag til det onde. Er det det, du mener..? Du mener, som mange i IM og LM, at det er mennesket og ikke Gud, der er årsag til det onde. Det er forståeligt, da det (i første omgang) er en ubehagelig tanke, at Gud er årsag til det onde. Det giver fornuften anledning til at konstruere en anden forklaring.
Men det går ikke, at retfærdiggøre Gud på den måde, da det er ensbetydende med at ophøje fornuften til noget guddommeligt (Jakob Wolf, 2009). Her er det vigtigt at indse, at fornuften bevæger sig ud på et skråplan.

Hvis mennesket virkelig er årsag til det onde, så må det også være mennesket, der fristede en engel til at blive ond, så Djævelen kunne opstå..? Nej, det er helt indlysende en absurd tankegang at mennesket skulle være årsag til Djævelens ultimative ondskab.

Hvis Gud ikke er årsag til det onde, kan Gud ikke være en almægtig gud. Hvis det onde er opstået i modstrid med Guds vilje, er Gud en sølle gud, der intet kan stille op. Tankegangen om at det onde er en slags modgud til Gud går ikke, da Gud i så fald ikke kan være en almægtig gud.

Tankegangen om at Gud er årsag til det onde er dog ikke fremmed for IM og LM, idet man tror på, at Gud vil oprette og opretholde det ultimativt onde, nemlig et helvede med evig pine for de fordømte. Hvad kan være mere djævelsk ondt end et helvede med evig pine…? At Gud på den måde er årsag til det onde, har IM og LM åbenbart ingen problemer med. Det er absurd, når man samtidig nægter, at Gud er årsag til det onde, der er en håndfast realitet i tilværelsen før døden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -


Nej da!! - det er ikke fornuften, men Guds ord i Skriften, der giver en anden forklaring, og det er den, og ikke min egen yderst begrænsede fornuft, jeg har tillid til.


Det er også en forkert tankegang - det onde er ikke en slags modgud til Gud, det er en konsekvens af, at Gud har skabt mennesket i sit eget billede, og dermed frit til selv at vælge.
Og som bekendt: Mennesket valgte Gud fra ..


Nej, vi tror ikke, at det er det Gud vil!
Så havde han nok ikke givet os sin søn for at undgå det!
Men hvis vi ikke vil modtage hans nåde, men ønsker selv at forsøge at klare frisag, bliver vi fri.

Guds kærlighed kan ikke forenes med tvang - de to begreber er som livets vand og helvedes ild!

Det er frivilligt at modtage hans fremstrakte hånd, som er Kristus, så der er ingen tvangsægtskaber i Guds rige.
Det evige liv er på tilvalg - lad os vælge det!

Og det blev så mine sidste ord i denne weekend.

kristina

Hej Peter.
Tak for din respons. Med hensyn til kilder til Mosaisk lov og hvordan den blev opfattet og forvaltet, så kan jeg i det mindste nævne et par steder fra Talmud.

For specielt ortodokse jøder, men også for mange andre rabbinere, skal der jo alvorlige situationer til for at abort for dem, at se er det moralsk rigtige, men anliggendet er for mig her ikke at forsøge at vise at nogle Jøder har logiske fejlslutninger ud fra deres eget grundlag, men at se hvad det Gamle testamentes folk troede og lærte om besjæling og hvornår fosteret kunne siges at være en person.

Vi har stedet i 2. Mos. 21,22: ”Når mænd kommer op at slås og kommer til at skubbe til en gravid kvinde, så hun aborterer, men der ikke støder anden ulykke til, skal den skyldige bøde med så meget, som kvindens mand pålægger ham. Boden skal han betale hos dommerne. v23 Men støder der en ulykke til, skal du betale med liv for liv.” Dette blev forstået af det Gamle Testamentes folk, som at tabet af zygoten, embryoet eller fosteret ikke hørte ind under princippet med at betale liv for liv. Der skulle kun betales en bøde som kompensation. Hvis derimod kvinden døde, var det en helt anden sag. Hvis hun døde, skulle straffen være døden. I vers 12 og 15 erklæres der dødsstraf for drab på en mand og på ens forældre... ligesom der står dødsstraf i mange andre situationer i Bibelen. Fx vers 17 i samme kapitel, hvor der erklæres dødsstraf for at "forbande sin mor eller far". At påføre en kvinde en abort mod hendes vilje, er altså ikke i nærheden af at være så slemt som at slå en kvinde eller mand ihjel, forbande sine forældre, trodse præsten eller sabbaten, missionere med andre religiøse overbevisninger eller hvis man har en sandsigers ånd i sig...
(Se fx: Den Store Danske - Abort (Historie) , http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_abortion#Rabbinic_literature Wiki henviser til: Feldman: ”Mekhiltam Nezikin”, kap. 8, side 255.)

Ifølge Talmud (Mishna,Niddah 5:3) staffedes et drab på et nyfødt barn med døden. Dette gjaldt ikke ved abort. http://en.wikipedia.org/wiki/Judaism_and_abortion#Early_rabbinic_Judaism

Del af kvinden:
I Talmud sås fosteret, som en del af den gravide kvindes krop. Wiki skriver: ”an appendage of its mother" (ubar yerekh 'imo Hullin 58a), i sager, der omhandler ejerskab, moderens konvertering og renhedslove. Der er to eksempler på domsafsigelser i Talmud, der ofte nævnes af rabbinere i denne forbindelse. Den første omhandler salget af en gravid ko. Dommen var at sælgeren ikke havde krav på mere i betaling, dvs. at der ikke var tale om et salg af to eller 1½, men én (også når den var gravid). Et andet eksempel var en gravid kvinde, der konverterede til jødedommen. Konverteringen var gyldig for fosteret, selvom det var hende, der havde konverteret. Dvs. konverteringen af hende, betød konvertering af fosteret, så når hun fødte skulle det nyfødte barn ikke konverteres, selvom celledelingen og modningsprocessen var begyndt, før kvinden konverterede. Talmud har også formuleringen: ”ubar yerech imo-the fetus is as the thigh of its mother”, hvilket oversættes: ”the fetus is deemed to be part and parcel of the pregnant woman’s body.”
(Se fx: R)

Rabbi Rashi skrev at embryoet eller fosteret ikke er en person: ”lav nefesh hu – it is not a person” (Se fx: R, W)

Halacha (Jødisk lov) har en definition af at et foster bliver en person (a nephesh), et fuldgyldigt menneske (full-fledged human being), når hovedet kommer ud af maven, dvs. ved fødslen. Fosteret ses som værende mindre end en person, værende på vej til at blive en person og have potentialet til at blive en person.
(Se fx: W)

Se også 1. Mosebog 38,24. Der står: ”Omkring tre måneder senere fik Juda besked om, at hans svigerdatter Tamar havde bedrevet hor, og at hun også var blevet gravid af det. Da sagde han: »Før hende ud, hun skal brændes!« v25 Da hun blev ført ud,…” Dødsstraffen blev afbrudt lige da den skulle udføres og dommen blev omstødt, af grunde, der ikke er relevante her. Sagen er at Tamar blev dødsdømt af stamfaderen Juda, helt uagtet at graviditeten ville mistes. Juda kunne have dømt hende til at blive eksekveret efter en fødsel, men det var ikke inde i billedet. Hun var gravid i ca. 13. uge og af dommen fremgår det at graviditeten, dvs. fosteret ikke var en person endnu, men en del af kvindens krop, så dommen kunne uden videre udføres med det samme. Der er ingen reaktioner eller tanker i forhold til den abort i ca. 13. uge.

Der er jødiske sørgeritualer når døden indtræder i alle aldre, barn som voksen. Om personen er 30 dage gammel eller 120 år gammel, så er der et omfattende sørgeritual: http://www.religionfacts.com/judaism/cycle/mourning.htm
Der er ikke jødiske sørgeritualer ved tab af et embryo eller et foster. (Se fx: W)

I Talmud (Yevamot 69b) er der en domsafsigelse, hvor embryoet de første 40 dage, benævnes som ”alene vand”, dvs. ikke en opfattelse af at der er tale om et barn/person/sjæl på dette tidspunkt. (Se fx: W)

Lovfæstet abort: I Talmud (Mishna) sættes som et udtalt krav at kvinden vælger abort, hvis hendes liv er i fare. Der gælder indtil den største del er ude. Om det så betyder størstedelen af graviditetsperioden (>4½mnd) eller størstedelen af barnet er ude af kvinden ved fødslen, det er der ikke enighed om. Et barn derimod må og måtte selvfølgelig ikke ofres for at redde en voksen eller omvendt.
(Se fx: W)

Sagen for mig er at det Gamle testamentes folk, ikke havde en læsning af det Gamle testamente eller en undervisning overleveret fra nogle af Profeterne, der sagde dem, at der sker en besjæling når sædcellen og ægcellen er samlet, eller når celledelingen begynder og at de ikke opfattede embryoet som en person eller fosteret som en person, men "vand", en del af kvinden eller som på vej til at blive en person.

I Bibelen, 2. Mos. 21,22, fremgik det, at der er bødestraf, ikke dødsstraf til den, der vel at mærke: uden tilladelse, forårsagede en abort, der står ikke at, der havde været bødestraf, hvis en kvinde havde villet have en abort. Hvorfor skulle hun have kompensation for noget hun gerne ville? Hvis parret er enige om ikke at skulle have barn ville manden jo ganske enkelt ikke kræve betaling. Der står jo, at det var kvindens mand, der skulle beslutte hvor stor bøden skulle være.

Mvh ChristianF

hoeg:
Du tror, at årsagen til det onde er at finde hos mennesket.
kristina:
Ja, det tror jeg! Det onde findes ikke hos Gud, men hos os selv og hos Djævelen.


hej kristina!

Fornuften vil ikke acceptere, at Gud er årsag til det onde. Fornuften vil hellere acceptere, at mennesket er årsag til det onde. Men dermed benægter fornuften, at Gud er almægtig. Hvis mennesket er årsag til det onde, må fornuften også mene, at mennesket er årsag til Djævelen. Det er åbenlyst ufornuftigt.

I bogen Jobs Tårer (2009) påpeger Jakob Wolf flere gange, at fornuften godt selv kan indse, når den tænker sig om, at fornuften ikke kan gøre rede for Guds egenskaber. Intet menneske kan gennemskue den almægtige Gud.

Jobs Tårer er en kraftig kritik af den moderne teodicé-tænkning (retfærdiggørelse af Gud). Det er påfaldende, at ingen teologer, herunder LM-præsterne fra den såkaldte højrefløj, har modsagt Wolf på debatsiderne i Kristeligt Dagblad. LM-præsterne er ellers hurtige til at trykke på aftrækkeren, når der er noget, de ikke er enige i. De er tavse angående Jobs Tårer og derfor åbenbart enige med Jakob Wolf.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Christian F.

Også i dag er der forskel på overlagt mord på en født person, og så uagtsomt manddrab på en født person - motivet spiller altså en alt afgørende rolle i forhold til strafudmåling.

"Et ungt par og deres ufødte barn, blev dræbt da en påvirket person i sin bil, ramte dem i et fodgængerfelt og stak af fra gerningsstedet." (citeret efter min hukommelse) - stod der i landets aviser for nogle år siden - en tragisk ulykke. Hvorfor blev barnet overhovedet omtalt? Ja, det kanman jo spekulere længe over. Ihvertfald få de drab der udfører på de danske sygehuse hver dag, ikke mange overskrifter, heller ikke når det gælder de sene aborter.

Jeg føler som sagt ikke noget behov for at argumenterer mod abort med bibelen i hånden, for jeg vil gerne påvirke de mennesker der ikke tror på nogen Gud overhovedet, men SKAL jeg argumentere med bibelen i hånden, vil jeg primært holde mig til det nye testemente, som er det testemente, min kristne tro bygger på. Havde Maria fået en abort i sin tid, var min frelser ikke blevet født....men det var måske også bare lige meget eller hvad?? Jeg forstår slet ikke tvivlen, Christian eller behovet for at lede efter hamstrå i forsøget på at retfærdiggøre abort.

Hilsen Angela

Hej hoeg


Hej hoeg - - det er altså ikke rigtigt, det du skriver her!

MIN fornuft vil i hvert fald meget nødig acceptere at det er mennesket (dvs. mig selv og alle jer andre) og djævelen, der er årsag til det onde.
Men jeg har faktisk ikke tillid til min egen fornuft ..


Nu har jeg læst bogen endnu - kun skimmet - men umiddelbart er jeg enig med Wulf i hans kritik af teodicétænkningen, for den kan jeg heller ikke bruge til noget!

Jeg har en fornemmelse af, at du har megen fokus på netop den tænkning og kæmper mod den, uden helt at kunne slippe fri?
Kristendommen er ikke en filosofi!
Kunne du ikke flytte dit fokus til Jesus og ham alene?

Ved Jesu sidste ord på korset flængedes templets forhæng til det allerhelligste i to dele, fra øverst til nederst og synliggjorde, at menneskets vej tilbage til det allerhelligste, Guds bolig, åbnedes derved.

Troen på dén begivenhed og på det efterfølgende opstandelses-under må da kunne gøre det af med enhver teodicé-filosofisk tanke!

Jesu sidste korsord lød Det er fuldbragt.
Hans fuldbragte offer: hans retfærdiggørelse af os, som vil modtage ham.



Nu har jeg som sagt kun skimmet bogen, men har foreløbig ikke fundet noget revolutionerende eller nyt budskab, som der er grund til at kommentere eller protestere overfor.

Lad mig citere fra hans afsluttende bemærkninger (fremhævelsen er min), som jeg sagtens kan tilslutte mig:

Udsagnene om, at Gud er almægtig, og det onde findes, er udtryk for en naturlig erkendelse, og dermed er de almene udsagn.

At Gud er god, er derimod ikke et alment udsagn, men udtryk for troens erkendelse, der ikke kan almengøres.
At Gud er god er udelukkende noget, den enkelte eventuelt kan tro.

Den logisk tvingende konklusion, at Gud enten ikke eksisterer eller ikke er god, opstår kun, hvis man opfatter alle tre udsagn som almene fornuftsudsagn.

Hvis man indser, at påstanden om, at Gud er god, ikke er et alment udsagn, men et trosudsagn, så kan man udmærket logisk konkludere, at alle tre udsagn er sande på én gang, for troen på, at Gud er god, er netop en tro på trods af fornuftens almene erkendelse af, at en almægtig Gud er årsag til det onde.

Slet intet at fare i blækhuset over! - tværtimod synes jeg det svarer nøje til, hvad jeg i så mange indlæg har forsøgt at advokere for: Troen alene!

Bo Giertz har skrevet en øjenåbner-bog med samme titel: "TROEN ALENE".

SOLA FIDE!
kristina

Hej Angela. Jeg er enig i at der i dag er kæmpe forskel på overlagt og uagtsomt. Dengang var det nu altså ikke helt så forskelligt:

I loven i 2. Mos. 21,22 var der jo netop ikke forskel på straffen for overlagt mord og for uagtsomt manddrab. Hvis kvinden døde, så var der tale om uagtsomt manddrab med døden som straf.
Hvis kvinden alene aborterede, så skulle hun have en kompensation i form af en bøde, som hendes mand selv kunne bestemme størrelsen af.

Så den store forskel i den dom er altså ikke uagtsomt eller overlagt mord. Både overlagt mord og uagtsomt manddrab nævnes i dette kapitel (v. 12 og v. 22) og begge gav dødsstraf.
Den store forskel i denne lov, bestod derimod imellem at begå et mord (uagtsomt, såvel som overlagt), der gav dødsstraf og så at forårsage en uønsket abort. Det gav en kompenserende bøde, hvis ægtemanden ville have det.

Det andet eksempel fra Bibelen, skelner ligeledes mellem en person og så en graviditet. Der var ikke forskel på om hun var gravid eller ej. Dødsstraffen i 1. Mosebog 38,24 blev afsagt og sat i gang af stamfaderen Juda. Dvs. Tamar var gravid i 13. uge, men det gjorde ingenting i forhold til domsafsigelsen. Hvis hun havde født et barn, havde dommen ikke inkluderet hendes barn, men en graviditet i 13. uge var ikke et barn endnu og derfor ventede de ikke til hun havde født.

Mvh ChristianF

Hej Angela.
Jeg tror vi er ret enige om at det giver stor mening, at nævne at parret ventede et barn. Det giver os jo indblik i den livssituation, som de befandt sig i, hvor de stod på tærsklen til at føde et barn. Vi kan sætte os ind i hvordan deres håb og drømme om at være sammen med deres nyfødte barn, ville være blevet ført ud i livet, få uger eller måneder efter, hvis deres liv ikke brat var endt i en meningsløs trafikulykke.
At der er noget, der er det vigtigste udelukker vel ikke at der er andre ting, der også er vigtige.

Hvad ville der være sket, hvis Maria havde fået en spontan abort eller en abort? Havde Gud ikke blot ladet Maria blive gravid igen, eller lade en anden kvinde blive den benåede? Hvorfor skulle Gud være afhængig af det? Men, mon ikke Gud blot sørgede for at Maria, ikke fik en spontan abort? Og mon ikke han blot valgte den 12-13 årige Maria også ud fra at hun faktisk gerne ville føde Israels konge, som Gabriel sagde til hende hun skulle? Gud skulle jo nok sørge for at hans frelsesplan ikke afhang af om hun fik en spontan abort eller ej eller om hun havde lyst til at få børn eller ej.

Men ud fra din logik, så skulle sex jo være påkrævet af alle - hele tiden! For tænk hvis Moses' forældre havde haft mindre sex i de mere fertile perioder, så de ikke fik børn eller kun fik Aron? Hvad hvis Davids forældre havde lidt mindre sex og satsede lidt mere på de mindre fertile perioder, så havde de måske kun fået 4 sønner og ikke 7 og så havde vi ikke fået Salmernes bog, for så var David slet ikke født, for han var ikke blandt de første 4 eller 6 sønner. Hvad hvis Davids forældre havde fået et 8. og måske et 9. barn? Hvad kunne hun eller han ikke have bidraget med til Bibelen? Hvad hvis David ikke havde valgt at tage en 8. kone og valgt at få en 4. søn med hende, så havde vi vel ikke fået Salomons Højsangen, Præd. bog og Ordspr. bog? Hvad hvis Jesus havde valgt at få børn, hvad ville Jesu børn ikke kunne have gjort for menneskers tro og frelse? Tænk hvis Paulus havde fået børn... tænk hvis... Sikke en morder - ham Paulus! Han valgte ikke at have sex - og derfor fik Paulus ikke børn! Så han har jo slået dem ihjel! Nej vel! Man kan ikke rigtig slå et barn ihjel før vi kan tale om at vi har et barn og ikke kun potentialet for at blive til et barn. Paulus havde levende sædceller i sig i tusindvis... han kunne have fået 10 børn, men han fik ingen. Så han er skyld i at alle disse børn aldrig blev til. Heldigvis var det Paulus, der måtte vælge om at han ville have børn eller ej.

Mvh ChristianF

Hej Christian.

En celle er ikke et barn.
En stik kontakt er ikke en tændt lampe, men kobler man en lampe til en kontakt, blir den tændt og der blir lys.

Tror du virkelig at Gud bare havde sagt pyt, skidt, hvis Maria havde valgt en abort, da hun ventede Jesus barnet?

Jeg mener ikke at det kun er de ufødte som er vigtige for deres forældre, der skal nævnes i medierne. Jeg mener at ethvert barn fortjener beskyttelse og respekt. Jeg er sikker på at du er enig, dog mener du ikke at et 8 eller 12 uger gammelt foster er et barn, selvom det på det tidspunkt har alle sine lemmer, et hjerte der pulser afsted og bare mangler at vokse sig større og modnes, sådan som vi jo alle gør indtil vi er i 17 års alderen.

Mvh. Angela

Hej angela
Mon vi ikke blive enige om, at ordet foster betyder ufødt barn , at et ufødt barn dermed er et foster?
Og at det ikke er sædvanligt sprogbrug at kalde et få uger gammelt foster for et barn?

Jeg tror ikke vi gavner vores sag (at hjælpe så mange fostre/ufødte børn som muligt frem til fødsel) ved at forsøge at ændre på almindeligt sprogbrug, men hellere ved mere og bedre saglig information plus individuel hjælp og støtte til ufrivilligt gravide.

kristina

"Hej angela
Mon vi ikke blive enige om, at ordet foster betyder ufødt barn , at et ufødt barn dermed er et foster?
Og at det ikke er sædvanligt sprogbrug at kalde et få uger gammelt foster for et barn?"

Hej Kristina.

Hvis vi virkelig er enige om som du skriver, at ordet foster betyder ufødt barn og at et ufødt barn dermed er et foster, hvordan kan du så accepterer at det ikke er almindelig sprogbrug at anvende denne korrekte betegnelse?

Når "ufødt barn" ikke er almindelig sprogbrug, er det jo fordi, vi har en berøringsangst hvad dette angår.

Jeg mener bestemt det er vigtigt hvad vi vælger at kalde tingene, så vi bedre kan bevare fokus på fakta.


Angela

kristina:
"Jeg har en fornemmelse af, at du har megen fokus på netop den tænkning og kæmper mod den, uden helt at kunne slippe fri?
Kristendommen er ikke en filosofi! Kunne du ikke flytte dit fokus til Jesus og ham alene?"

hej kristina!

Når jeg skriver, har jeg selvfølgelig fokus på det, der skrives i de indlæg, jeg læser her. Du har for eksempel skrevet, at fortabelsen er ensbetydende med evig pine i helvede (to sider af samme sag).

Der skal vel ikke megen tænkeevne til at finde ud af, at den almægtige Gud i så fald vil oprette og opretholde et helvede - og det på et tidspunkt, hvor døden og det onde allerede er besejret. Jeg skal altså tro på, at Gud opretter det ultimativt onde, når Guds egen søn er død på korset og allerede har udfriet os af døden og det onde.

Såkaldte bibeltroende forlanger, at jeg skal tro på, at Jesus vil komme igen og dømme de fortabte til evig pine. Jeg skal altså tro på, at Jesus i 'efterlivet' er en grusom guddom og ikke den tilgivende og kærlige Jesus, der lærte os, at vi skal elske og tilgive vore fjender.

Det er udpræget teodicé-tænkning at tro, at Jesus forandres. Det er i al fald i modstrid med Hebr. 13,8: "Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Hvad mener du med "såkaldte" ?
Hvis du læser NT, vil du opdage, at der ikke findes nogen større helvedesprædikant end netop Jesus, og at han på det allerkraftigste advarer mod fortabelsen.

Frelsens mulighed ligger i at holde sig til ham, Guds lam, som har givet sig selv som sonoffer al verdens synd, og har indbudt enhver, som vil modtage og følge ham, til det evige Paradis på den nye jord.

Vil du ikke til himlen, hvis du ikke kan få et løfte om, at også de, der afviser Jesu indbydelse, bliver hentet hjem til Gud?



Ganske enig! Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid:
Det er ham, ved hvem alt blev skabt.
Han er vor Herre, vor Frelser og vor Dommer.
Og han viser aldrig nogen bort, som kommer til ham.

Men han har ikke givet noget håb om frelse for dem, som forkaster evangeliet og mener at kunne klare frisag uden hans mellemkomst.

Og som sagt er jeg aldrig forfaldet til teodicé-filosofi, men holder mig helt enkelt til Guds løfter om nåde i Kristus.

kristina

kristina:
"Hvis du læser NT, vil du opdage, at der ikke findes nogen større helvedesprædikant end netop Jesus, og at han på det allerkraftigste advarer mod fortabelsen."

hej kristina!

Jeg erindrer ikke, at andre, hverken her eller andre steder, mundtligt eller skriftligt, har betegnet Jesus som "helvedesprædikent".

I Johannes-evangeliet kapitel 5, vers 29 siger Jesus: "... de, som har gjort det gode, for at opstå til liv, men de, som har øvet det onde, for at opstå til dom."
Det er da Jesu egne ord, som du anmoder om, at jeg fokuserer på, så det gør jeg.
I kapitel 5 nævner Jesus ikke noget om hverken helvede eller evig pine. End ikke ordet fortabelse nævnes. I kapitel 5 ville det ellers være helt på sin plads at advare om evig pine i helvede, hvis altså Jesus skulle være en 'helvedesprædikant'..
Du har selv understreget, at Jesu egne ord er sandhed. Hvis Jesus siger noget modstridende andre steder, må det betyde, at der er frit valg. I så fald vælger jeg kapitel 5 vers 29.
I kapitel 5 er der ikke tale om nogen verdensdom. De, der har gjort det gode, kommer ikke for dommeren. Det ville da også være fjollet, da de allerede er frelst. Det er 'kun' de, der har øvet det onde, der opstår til dom. Hvad dommen går ud på, siger Jesus ikke noget om, selv om det ifølge sædvanlig kristen tankegang kunne være på sin plads med advarsler og skræmmebilleder.
Vers 29 er for mig at se et trøstens ord, idet vi andet sted får at vide, at Jesus er forsvarsadvokat for os, der har 'øvet det onde'.
Hvad Gud vil stille op med os onde og fordømte, kan vi ikke vide noget om. Det må alle vi fordømte i største ydmyghed overlade til den almægtige Gud.

Der er mange steder i Bibelen, der absolut ikke tyder på, at Jesus skal betragtes som en 'helvedesprædikant', for eksempel:

I Rom 8, 38-39: "For jeg er vis på, at hverken død eller liv eller engle eller magter eller noget nuværende eller noget kommende eller kræfter eller noget i det høje eller i det dybe eller nogen anden skabning kan skille os fra Guds kærlighed i Kristus Jesus, vor Herre."

Det er da et trøstens ord til et ondt menneske, ja, det kunne måske tolkes som alles frelse.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg:
Det er udpræget teodicé-tænkning at tro, at Jesus forandres. Det er i al fald i modstrid med Hebr. 13,8: "Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid".
kristina:
”Ganske enig! Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid:
Det er ham, ved hvem alt blev skabt.”

hej kristina!

Jeg fordømte kan altså tro på, at jeg på dommens dag møder den samme kærlige og tilgivende Jesus, som vi kender fra evangelierne som tilgivende og kærlig. Det er da helt bestemt et trøstende ord.
Når Jesus er den samme ”i går og i dag og til evig tid”, kan det ikke være Jesus, der vil oprette og opretholde det ultimativt onde, et helvede med evig pine. Det vil i givet fald være en helt anden Jesus, der er grusom og ond og ikke kærlig og tilgivende.
Skal vi virkelig tro på, at den kærlige og tilgivende Jesus, der døde på korset for vores skyld, vil oprette det ultimative onde i ’efterlivet’..?
Skal vi virkelig tro på, at Jesus vil genoprette det onde, når han allerede har besejret døden og det onde..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, det kan du!
Joh 5,24-25:
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.
Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve.

Du kan hvile i den trygge frelsesvished, hvis du ser frem til at møde den Jesus, som af kærlighed har givet sit liv, for at du kan leve evigt hos ham.

Men du skriver "som vi kender fra evangelierne", og så må jeg spørge: Hvem er "vi"?

Ikke alle mennesker kender Jesus.
Ikke alle vil tage imod ham og følge ham.
Nogle vil ikke have med ham at gøre.
De går ikke ind til deres Herres glæde, men forbliver i deres synder under Guds vrede.

Jesus tager nej for et svar, og vi må svare, mens vi endnu lever her i nådens tid.
Hvis jeg forstår dine indlæg ret, har du et levende håb om frelse og vil forfærdelig gerne have Guds tilgivelse.

I så fald har du den allerede! - og ér gået over fra døden til livet!
- grund til evig tak og glæde!

kristina

Hej hoeg



Du har ganske ret: Jesus har betalt den høje pris for verdens synd, altså alles synd, hele verdens synd, før og nu og så længe verden står.

Men det hjælper ikke den, som ikke tror det. For den, der ikke modtager hans gratis gave, er Guds søn død forgæves.

Ordet gratis kommer af gratia, som betyder nåde. Gaven er således ufortjent.

Hvis du modtager besked fra banken, at al din gæld er slettet, og at der er blevet indbetalt en milliard kroner på din konto, har du ingen glæde af det, hvis du ikke tror, det kan passe og derfor ikke hæver beløbet.

Paradiset er på tilvalg, og Vejen er Jesus Kristus, som har et ubegrænset antal fribilletter.

5. Mos 30.19: Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen. Så vælg da livet ..

kristina

Hej Angela.

Jeg er enig i at en ægcelle ikke er et barn - ligesom jeg har tillid til at 7 eller 16 celler, der til sammen stadig er på samme størrelse som ægcellen, nemlig på størrelse med et punktum = . heller ikke er et barn, selvom det er et af de første skridt ud af mange nødvendige skridt på vejen til at vi måneder senere kan have et barn.

Hvad betyder det at lampen begynder at lyse? Du mente vel ikke, at det at lampen begynder at lyse skulle svare til at cellerne bliver levende, når sæd- og ægcellen samles. Begge celler er jo levende i forvejen og har været det i lang tid, ligesom de tusindvis af mandens og kvindens andre tilsvarende celler! Så det kan det ikke betyde. Hvis du mente at lyset skulle svare til at cellerne nu har samlet det genetiske materiale fra to celler til én celle, dels fra ægcellen og dels fra sædcellen, så er vi jo enige om det. Men det at dna-materialet samles fra to celler til en celle danner da allerhøjst grundlaget for at celledelingen kan begynde, hvilket blot er endnu en forudsætning (ud af mange) for at graviditeten kan munde ud i et barn.

Du har jo intet grundlag, heller ikke i Bibelen, for at der sker noget mere magisk bare fordi to celler samles eller fordi celledeling starter end når morula når ind i livmoderen eller end når cellerne fyldes med vand, eller når, eller når,...

Jeg tror Gud selvfølgelig sørgede for at Maria ikke fik en spontan abort, selvom chancerne normalt kun er fra 50% for at undgå det. Jeg tror Gud selvfølgelig sørgede for at vælge en kvinde, der rent faktisk ville have et barn. Gud var da ikke afhængig af om hun ville have et barn eller ej. Så spørgsmålet er vel mere end almindeligt hypotetisk - Faktisk mere hypotetisk end at Maria mistede graviditeten i en spontan abort af det embryo eller foster, som Gud ellers havde ladet sig inkarnere i.

Ud over at eksemplet forudsætter, at Gud heller ikke kunne sikre sig imod en evt. spontan abort, så består eksemplet også af to vidt forskellige etiske problemstillinger:
A Den ene er om det er helt ok, for Maria at sige nej tak, når Gabriel informerede hende om, at hun skal føde et barn. Det er et selvstændigt spørgsmål.
B Den anden er, såfremt det er helt ok, for Maria at sige nej tak til Gud, sige nej tak til at føde det barn, der skulle blive Israels Konge: Hvor tidligt skulle hun så sige nej tak, for at hun kunne nå at afbryde graviditeten før Gud inkarnerede sig eller før barnet blev til?

Dertil kommer at Gud allerede eksisterer i forvejen, hvilket mennesker jo ikke gør. Så Maria står jo ikke med et valg om hun vil have flere børn eller ej, men om hun vil bære en inkarnation af Gud eller ej.

Mvh ChristianF

kristina:
"Jesus har betalt den høje pris for verdens synd, altså alles synd, hele verdens synd, før og nu og så længe verden står. Men det hjælper ikke den, som ikke tror det. For den, der ikke modtager hans gratis gave, er Guds søn død forgæves."

hej kristina!

Hvordan kan du vide, at Jesus døde forgæves for den, der ikke modtager hans 'gratis' gave..? Det kan da udmærket tænkes, at Guds almagt er så stor, at et menneskes afvisning ikke har nogen betydning. Skulle Guds almagt virkelig være afhængig af en nejsigers øjeblikkelige sindstilstand..? Det kan ske, at nejsigeren blot for tiden er for dårligt orienteret. Der er ingen grund til at tro, at Gud går i små sko.

Mennesker kan ikke vide alt om Guds frelsesplaner. Derfor skal mennesker ikke sætte grænser for Gud og dermed borttænke Guds almagt. Så vidt jeg husker, skriver Paulus at et sted, at "i ham lever og ånder vi". Det må betyde, at vi er omgivet af Guds almagt og kærlighed, uanset om vi vil det eller ej.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det kan jeg vide, fordi Gud har åbenbaret det i den hellige Skrift.


Ja, meget kan tænkes.
Vi mennesker tænker mange forskellige tanker, som strider imod hinanden og derfor ikke alle kan være sande.

Vi kan ikke selv tænke os frem til evangeliets sandhed.
Du har jo også selv mange gange har skrevet, at vi ikke kan kigge Gud i kortene.

Men vi kan tage til efterretning, hvad der fremgår af Skriften: at Gud er kærlighed og derfor ikke tvinger nogen.

Kristus er brudgommen, som har givet sig selv hen for at vinde bruden (menneskene).
Ikke ved vold og magt, men ved at vinde vore hjerter.

Hvis Jesus i sin almagt tvang nogen, som ikke kan lide ham og ikke vil vide af ham, til at komme med til det himmelske bryllup, så kan jeg ikke forestille mig, at Paradiset ville være særlig paradisisk.

Men det afgørende er ikke, hvad jeg eventuelt kan forestille mig, men hvad der fremgår af Guds hellige ord:
at Gud er suveræn og almægtig og retfærdig og gør hvad han vil.

Det er ikke op til os mennesker at anerkende/afvise hans dom.

Vi kommer alle til at bøje os for ham, som har skabt os, og jeg synes der er grund til glæde og taknemmelighed over Guds nåde: at han har villet indbyde alle mennesker, uanset hvem og hvordan vi er, til at komme til ham og af hans frelserhånd modtage det evige liv i Paradiset for intet.

Jeg kommer her til at tænke på, at Saddam Hussein (så vidt jeg husker) ikke anerkendte den domstol, der dømte ham til døden. Men hængt blev han.

Joh. 3,33-36: Den, der har taget imod hans [Jesu] vidnesbyrd, har dermed bekræftet, at Gud er sanddru; for han, som Gud har sendt, taler Guds ord; Gud giver jo ikke Ånden efter mål.

Faderen elsker Sønnen, og alt har han lagt i hans hånd.
Den, der tror på Sønnen, har evigt liv ...

kristina

k:
"Kristus er brudgommen, som har givet sig selv hen for at vinde bruden (menneskene). Ikke ved vold og magt, men ved at vinde vore hjerter."

hej kristina!

Så det er nærmest en slags popularitets-konkurrence. Du henviser ofte til "skriften". Det kunne være "...i ham lever vi, ånder vi og er vi" (Paulus). Her fremgår det, at mennesker og Gud er en paradoksal enhed, idet Gud er i alle ting, dog ikke sådan at det skabte er identisk med Gud.

Tror du virkelig, at det kristne evangelium går ud på, at vi er en slags autonome enheder, der er frit stillet over for Gud. Det afhænger ikke af os. Det drejer sig om hvad Gud gør med os.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kristina


Du skriver til Hoeg:




Jeg er helt enig med dig.

Vi har jo noget, som Job ikke havde: Evangeliet!

Gud har igennem Jesus skænket os sit billede - det billede, som vi ikke selv kan danne os.

Det fulde billede af Gud har vi ikke mulighed for at rumme; men igennem Jesus har vi fået så meget, som vi mennesker er i stand til at forstå - hvis vi blot tør tro det!


venlig hilsen

Kirsten

Popularitets-konkurrence?? Den forstår jeg ikke lige ..

Men ja, i ham, lever vi, ånder vi og er vi, det er vi helt enige om.
Det gør alle mennesker, så længe vi lever er her i denne faldne verden, som vi er født ind i.

Jesus vil drage os ind til sig, til det evige Gudsrige.
Ikke ved at tvinge os, men ved at vinde vore hjerter.

Jeg er enig med dig i, at vi ikke er autonome enheder.
Som Guds skabninger er vi dybt afhængige af ham, jfr. dit Paulus-citat.

Desværre lever mange deres jordeliv i troen på, at de netop ér autonome,
dvs. at deres valg ikke har evigheds-konsekvenser.

Du skriver, at det drejer sig om, hvad Gud gør med os.

Ja, og det drejer sig især om, hvad Gud har gjort for os:
Han har givet os sin enbårne som, for at vi, som tror på ham, skal have evigt liv.

Han har gjort det, det ér fuldbragt.

Hvordan vi så vil forholde os til det, er op til os, hver især.
For vi er altså heller ikke robotter!

Robotter har ingen bevidsthed og kan hverken sige til eller fra.
De kan ikke bede "Ske din vilje .. "

Så de kan hverken modtage eller afvise kaldet.

Guds ord er stadig det samme:
Jeg har stillet dig over for livet og døden, velsignelsen og forbandelsen.
Så vælg da livet: Jesus Kristus, som ér Vejen, Sandheden og Livet.

kristina

JA! - og tak for din meget vigtige tilføjelse om Jesus og evangeliet, det glædeligste af alle glædelige budskaber!

Om så alt andet blegner og smuldrer for os, og vi ikke véd, om vi overhovedet kan regne os selv for troende, så gør det ikke noget!

Det er sådan set helt underordnet, hvad vi regner os selv og vores tro for.
Afgørende er hvad vi regner JESUS for!

1. Joh 1 kan være en god hjælp ved tvivl og anfægtelser:
Enhver, som tror, at Jesus er Kristus, er født af Gud.

kristina

Hej Christian.

Når en lampe skal forbindes med et stik, for at et lys kan tændes, er det vel det samme som at æg og sædcelle skal smelte sammen, for at et menneskeliv kan siges at være begyndt/skabt.

Når du skal bygge et hus, får du lavet en tegning/skitse der i detaljer skal give dig et indtryk af hvordan dit hus kommer til at se ud, men tegningen er ikke HUSET og den dag dit hus står færdigt, kan du smide tegningen væk.

Det tidlige foster er ikke en skitse, men BARNET i miniature. Denne miniature, vil vokse sig større og større. Det lillebitte menneske du engang var,har udviklet sig til det voksne menneske du er i dag, men du har hele tiden, siden din undfangelse været der/eksisteret.

Det er ikke særlig rationelt at bassere sin viden om fostret, udelukkende på hvad man som menneske med sit blotte øje kan se, nemlig det punktum, du skriver om, når man samtidig ved hvad videnskaben, ved brug af microskober, ultralyds film, stetoskober og genetisk kendskab, er kommet frem til.

Mvh. Angela

kristina!
"Kristus er brudgommen, som har givet sig selv hen for at vinde bruden (menneskene). Ikke ved vold og magt, men ved at vinde vore hjerter."

hej kristina!

Du tror altså på, at Gud stiller sig op i køen bag djævelen i håb om at "vinde bruden (meneskene)..? For mig at se er en sådan tankegang ensbetydende med at reducere guds almagt. Tror du at Gud er så sølle..? Hvis Gud vil frelse os, har han andre midler end "vold og magt". Guds frelse er ikke afhængig, om mennesker finder det passene eller andet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Nej, det tror jeg "altså" ikke på!
Djævelen står ikke i kø.
Han har den faldne verden i sin magt, og vi tilhører ham, hvis vi ikke er blevet omvendt til at tilhøre Kristus.

Der er findes ingen neutralzone, hvor vi hverken tilhører den Gode eller den Onde, og vi syndere har i udgangspunktet Djævelen til far.


Ikke for mig at se!


Nej, jeg tror ikke at Gud er sølle, men at Gud er hellig og suveræn: Vor Skaber, vor Herre, vor Frelser.


Ja, som sagt: Kærligheden!
Har du et tredje forslag?



Gud vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. (1. Tim 2,4)
Der er Guds vilje, som står urokkelig fast.

Og Guds vilje er kærlighed.

Jeg vil anbefale dig at læse Bent Falks bog "Kærlighedens pris".
Den handler om den kærlighed, som hverken købes eller sælges, men kun kan skænkes og modtages for intet.

Bent Falk er præst og psykoterapeut og bestræber sig på at hjælpe mennesker frem til den selverkendelse og ansvarlighed, som er en forudsætning for et ægte møde både med Gud og mennesker.

kristina

kristina:
"Men vi kan tage til efterretning, hvad der fremgår af Skriften: at Gud er kærlighed og derfor ikke tvinger nogen."

hej kristina!

Dit udsagn ovenfor har stor rækkevidde: Hvis Gud ikke tvinger nogen, så tvinger Gud heller ikke mennesker til at opholde sig i evig pine i Helvede, blot fordi de ikke forstod Bibelen eller formåede at tro på Jesus. Hvis Gud har bestemt, at alle ikke-troende skal ende i Helvede, så må vi konstatere, at det er ultimativ tvang fra Guds side.

Med venlig hilsen
hoeg

hej hoeg



.. blot fordi de ikke forstod Bibelen?

nej, hvem i alverden har også sagt det?
Hvis det forholdt sig sådan, var det vist ude med os alle!

.. eller ikke formåede at tro på Jesus?

Det er der nogle der ikke vil, og det er et problem.

Men ingen er tvunget til ikke-tro!
Vi er ikke tvunget til at afvise ham, som siger:

Salige er de fattige i ånden,
for Himmeriget er deres.

Guds rige hører netop sådanne til: de hjælpeløse, de som ikke kan selv - - og altså heller ikke forsøger sig med selv-frelse eller modsætter sig Guds Helligånds nådefulde indgriben.

Så Gud tvinger ikke mennesker til at opholde sig i evig pine i Helvede, som du konkluderer.
Gud vil tværtimod komme os til undsætning og rive os ud af den onde magt,
som vi ikke kan komme fri af ved egen hjælp.

Esajas 57,15:
Jeg bor i det høje og hellige og hos den, der er knust, hvis ånd er nedbøjet, for at oplive den nedbøjede ånd og oplive det knuste hjerte.

kristina

kristina:
Så Gud tvinger ikke mennesker til at opholde sig i evig pine i Helvede, som du konkluderer.

Hej kristina!

Jo, ifølge dine tidligere udsagn er evig pine i helvede (fortabelsen) eneste konsekvens, når et menneske ikke vil tro på Jesus. Ifølge din, IM og LM’s opfattelse gives ikke andre muligheder, når folk altså fravælger troen. Det må være ensbetydende med, at Gud tvinger mennesker til evig pine. Ifølge troen på den dobbelte udgang (frelse eller fortabelse) kan der ikke ske nogen omvendelse efter døden, altså i ’efterlivet’. Man vil ikke tro på, at den almægtige Gud er i stand til at tilbyde andre muligheder. Dermed har LM og IM sat grænser for Guds almagt.

Jeg kan ikke se andet, end at dit udsagn om, at ” Gud er kærlighed og derfor ikke tvinger nogen”, er i modstrid med læren om den dobbelte udgang. Når Gud ikke tvinger nogen til at tro, vil Gud heller ikke tvinge nogen til evig pine. Altså kan læren om evig pine ikke forenes med at Gud ikke tvinger nogen.

Vi er enige om, at Jesus er den samme i dag, i går og i al evighed. Den tilgivende og kærlige Jesus er derfor også kærlig og tilgivende på ’dommens dag’.

Den nærliggende konklusion må være, at ’dommens dag’ bliver en kæmpe omvendelses-fest. Det ville være dybt ulogisk og utroværdigt, hvis den kærlige og tilgivende Jesus skulle oprette et evigt pinested på ’dommens dag’, hvor Jesus allerede har besejret døden og alt det onde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Det har du forstået rigtigt.
Det er, hvad der står skrevet.



Er det sådan, at du ikke vil tro på Jesus?
I så fald kan jeg godt forstå dine protester.

Måske tager jeg fejl - det håber jeg - men så vidt jeg kan se af dine mange indlæg,
vil du ikke bøje dig for Guds åbenbarede vilje, men vil hellere bede "ske min vilje"..

kristina

kristina:
Man vil ikke tro på, at den almægtige Gud er i stand til at tilbyde andre muligheder. Dermed har LM og IM sat grænser for Guds almagt.
hoeg:
Er det sådan, at du ikke vil tro på Jesus?

hej kristina!

Jo, selv om jeg har en ringe tro, tror jeg for eksempel på, at "for Gud er alt muligt," som Jesus siger et sted. Jesus siger også, at de onde skal opstå til dom, men Jesus siger ikke noget om, hvad domsforhandlingerne og dommen går ud på. Jesus antyder, at der kan være nogle for os ukendte muligheder, som det ikke tilkommer os at vide noget om. Men hvad det angår, forstår jeg, at LM og IM har sat en grænse for Guds almagt, selv om Jesus siger, at alt er muligt for Gud.

Mig bekendt siger Jesus ingen steder, at han ved sin genkomst vil oprette og opretholde et evigt pinested. Hvis Jesus direkte siger noget sådant, ville jeg ganske rigtigt have meget svært ved at tro på ham.

Men jeg er da meget rolig ved at tro på, at Jesus er den samme i går, i dag og til evig tid. Hvis det er rigtigt, kan jeg ikke tro på, at denne kærlige og tilgivende Jesus på dommens dag vil optræde som en helt anden, en grusom og utilgivende guddom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -

Vi kører desværre stadig i samme rille, og jeg synes du glemmer syndens alvor:
At vores synd skiller os fra den hellige Gud, men at Jesus, dødens overvinder, på sit kors har påtaget sig al Guds vrede og straf, for at enhver, som tror på ham og vil følge ham, kan gå fri.

Jeg må sige, at jeg synes du har konstrueret en Jesus, som ikke ligner den Jesus, vi kender fra Bibelen: ham som advarer så voldsomt mod dommen, ham som med sin lidelse og død har betalt den høje pris for at rense os fra al synd og iklæde os frelsens klæder.

Et par citater:

Og jeg [Jesus] siger til jer, mine venner: Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel og derefter ikke er i stand til at gøre mere.
Jeg vil vise jer, hvem I skal frygte:
Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede. Ja, jeg siger jer: Ham skal I frygte.
(Luk. 12,4-5)

"Se jeg står ved døren og banker på; hører nogen mig og åbner døren, vil jeg gå ind til ham" (Johannes Åbenbaring 3,20)

"Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig. Kender I mig, vil I også kende min fader. Og fra nu af kender I ham og har set ham."
(Joh. 14,6-7)

.. den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort
(Joh. 6,36)

"Men alle dem, der tog imod ham, gav han ret til at blive Guds børn, dem, der tror på hans navn." (Joh. 1,12)

Atter talte Jesus til dem og sagde: »Jeg er verdens lys. Den, der følger mig, skal aldrig vandre i mørket, men have livets lys.«
(Joh. 8,12)

Den tro kan vi hvile i.
Og i den - kun i den! - får vi evig fred med Gud.

Hvis vi gerne vil tro det, men ikke mener at kunne/turde tro, at det virkelig, virkelig er sandt, så er det ikke noget problem!
Gud, som vil at alle frelses, vil nemlig intet hellere end skænke os den livsnødvendige tro.
Derfor: enhver som kommer til ham med sin tvivl og sine anfægtelser og beder

"Herre, vær mig synder nådig!
Lad mig tilhøre dig!
Skænk mig troen på at Jesus har renset mig for al min synd,
og at jeg ufortjent skal leve evigt i livets lys"

vil få sin bøn opfyldt, for det er en bøn i Jesu navn, efter Guds eget hjerte.

Og hermed slut fra mig for denne gang.
Måske mødes vi en anden gang i en anden tråd.

Guds fred!
kristina

Frygt ham, som efter at have slået ihjel har magt til at kaste i Helvede.

Hej kristina!

Jesus-ordene ovenfor er et meget kendt argument for, at helvede eksisterer. Udsagnet om helvede kan også læses i ’verdensdommen’, hvor det oplyses, at det er et evigt pinested, der er bestemt for Djævelen og hans engle. Det helvede, der omtales i verdensdommen, er altså ikke bestemt for mennesker.
Heldigvis står der ikke, at det er Jesus, der kaster nogen i helvede. At Djævelen kan forvandle mennesker til sine engle, skal jeg ikke bestride. Men hvad kan Djævelen gøre ved Jesus genkomst..? På det tidspunkt må døden og Djævelen være besejret. Derfor kan Djævelen af gode grunde ikke kaste nogen i helvede ved Jesu genkomst…?
Du henviser også til Joh 14,6-7, hvor det hedder, at ”ingen kommer til Faderen uden ved mig”. Den tekst har jeg ingen problemer med. Men jeg har svært ved at se, at dette skulle bevise noget om, at Jesus kaster mennesker i helvede.
I Johannesevangeliet kapitel 5 vers 29 siger Jesus, at de onde opstår til dom. Her vil alle de onde møde Jesus (vi er mange, der har øvet ondt). Men Jesus nævner ikke noget om domsforhandlingerne og hvad dommen går ud på. Men alle onde møder altså Jesus, der også er vores forsvarsadvokat. Det er jeg meget tryg ved, da jeg ved, at Jesus er kærlig og tilgivende og som sådan den samme nu og til evig tid.
Du antyder, at jeg ikke har den rette forståelse af Jesus og syndens alvor. Det har du sikkert ret i. Men efter alle dine modsigelse og afvisninger er jeg efterhånden ved at lære en hel del. Jeg har blandt andet lært, at Jesus IKKE siger noget om, at han vil oprette et evigt pinested ved sin genkomst. Hvis Jesus siger dette et sted i skriften, er jeg meget sikker på, at du som bibelekspert kender skriftstedet og for længst har gjort mig opmærksom på det.

Med venlig hilsen
hoeg

.. i mit afsluttende indlæg i går skrev jeg:

".. hermed slut fra mig for denne gang.
Måske mødes vi en anden gang i en anden tråd."

Jeg har mange gange, og på mange forskellige måder, besvaret de spørgsmål, som du nu igen stiller, og da jeg ikke har mere at tilføje, vil jeg fastholde jeg min beslutning om at stoppe her i stedet for at gentage mig selv.

Hvis du har mod på at fordybe dig yderligere i det kristne budskab, håber jeg der er andre debattører på banen, som du bedre kan komme på bølgelængde med.

Vi mennesker er alle forskellige, vi udtrykker os forskelligt,
og der er mange forskellige veje, der fører til Kristusvejen: Sandheden og det evige liv.

kristina

kristina:
"Hvis du har mod på at fordybe dig yderligere i det kristne budskab, håber jeg der er andre debattører på banen, som du bedre kan komme på bølgelængde med."

hej kristina!

Selvfølgelig skal der være en grænse for en debatrunde. Det var nu ikke min opfattelse, at der var noget galt med 'bølgelængden'. Jeg har lært, at ny erkendelse opstår i spændingsfeltet mellem argument og modargument. Jeg er derfor meget taknemmelig for dine mange (mod)argumenter. Uden disse argumenter havde jeg måske aldrig fået kendskab til Jobs Tårer (Jakob Wolf, 2009).

"... mod på at fordybe mig.." yderligere i teksten, skriver du. Jobs Tårer gav i al fald mod på at forholde mig direkte til teksterne. Indtil videre er det kun Johannesevangeliet kapitel 5 og 'verdensdommen'. Det blev en øjenåbner af dimensioner, da disse tekster blev befriet for tidligere tillærte kristne tankekonstruktioner.

Med venlig hilsen
hoeg