Hej Café

som de fleste ved, er den katolske tro ikke alene baseret på Bibelens tekster.
Her skriver p. Stephen Holm lidt om det:

Lære-embedet. Jesus forkyndte med autoritet og myndighed: "Sandelig siger jeg jer!". Dén kirke, som han har stiftet på apostlene og lovet Helligånden som vejleder til hele sandheden, har han overdraget at forkynde med samme autoritet og myndighed. Apostlenes efterfølgere, biskopperne, med Simon Peters efterfølger, biskoppen af Rom, - osse kaldet paven, - som den første blandt ligemænd (Matt. 16,13-19, Luk. 22,32, Joh. 21,15-17), lærer os ufejlbarligt ned gennem tiderne, hvad autentisk kristendom ér, jvf. Ap.G. 15,28: "Helligånden og vi har besluttet..." og 2. kor. 5,20: "Vi apostle er sendebud på Kristi vegne, som om Gud formaner ved os. Vi beder på Kristi vegne...!".

Med denne forståelse af læreembedet er den lutherske devise: 'Skriften alene!', naturligvis uacceptabel, sådan som iøvrigt den hellige skrift selv fastslår det, jvf. Joh. 20,30 og 21,25. Det ny testamente er, ved Helligånden, den katolske kirkes produkt. Jesus har aldrig givet ordre til nedskrivning. Kirken har skrevet, redigeret og udgivet. Og det ny testamente som sådan ligger først færdigt henimod år 400. Indtil da har kirken levet lykkeligt uden.

Jeg har været lidt inde på emnet før, da jeg spurgte hvordan I mente, at Kirken klarede sig inden NT blev samlet og udgivet. Men jeg synes ikke jeg helt fik klare svar..
Så - har I argumenter imod ovenstående ?
Ellers antager jeg at I accepterer vores opfattelse af det omstridte embede..

Jeg er oprigtigt interesseret i at høre modargumenter, for siden I officielt ikke tilslutter Jer katolsk opfattelse af læreembedet, må der være en grund ? Den vil jeg gerne høre!


Øh - og med sognepræstens ord: Det modsatte af katolsk er ikke protestantisk. De tre store reformatorer: Luther, Calvin og Zwingli (1500-tallet) var katolikker det meste af deres liv. Alt, hvad de vidste om kristendom, havde de fra den katolske kirke, og langt det meste af trosindholdet i den evangelisk-lutherske kirke (dermed osse den danske folkekirke), i den calvinistiske og i den zwinglianske reformerte kirke er katolsk arvegods. Derfor betragter den katolske kirke de protestantiske kirker som værende delvis katolske kirker, som den derfor naturligt ikke føler sig i modsætning til, - omend den selvfølgelig beklager splittelsen, der ikke er i Jesu ånd og som forringer det kristne vidnesbyrd (Joh. 17,20-21).

(Altså, den katolske Kirke var nok for stædig eller langsom til at forandre de ting som skulle forandres i middelalderen, det indrømmer jeg. )
Men sagen er, at jeg ville fremhæve, at vi ikke er i modsætning til hinanden.
For hvem vinder ved at stå ovenpå hinanden og sige: Vi er i hvert fald ikke katolikker/protestanter. Det gør satan!!!! Han griner når vi spilder tiden med at hævde os på hinandens bekostning.
Det er godt nok at tegne linier op når det er relevant i en sammenhæng, men alene at gøre det for at stå på hinanden, og dermed se bedre ud...det skal vi ikke.


Kristi Fred,
søster B

Hej søster B

Ja det er mig igen - og jeg er igen ikke helt enig

Du viser er citat:
Dén kirke, som han har stiftet på apostlene og lovet Helligånden som vejleder til hele sandheden, har han overdraget at forkynde med samme autoritet og myndighed. Apostlenes efterfølgere, biskopperne, med Simon Peters efterfølger, biskoppen af Rom, - osse kaldet paven, - som den første blandt ligemænd (Matt. 16,13-19, Luk. 22,32, Joh. 21,15-17), lærer os ufejlbarligt ned gennem tiderne, hvad autentisk kristendom ér, jvf. Ap.G. 15,28: "Helligånden og vi har besluttet..." og 2. kor. 5,20: "Vi apostle er sendebud på Kristi vegne, som om Gud formaner ved os. Vi beder på Kristi vegne...!".

Jeg mener IKKE at paven hører med til apostlene. Jeg mener ikke at apostel-titlen kan gå i arv fra Peter til paven og videre. Der var de apostle som er nævnt i Bibelen og så ikke flere- der er ikke kommet nogen til siden. Det står et sted i Johs Åb at han så lammets tolv apostle hvis der havde været flere ville han så ikke have set flere?


Og det ny testamente som sådan ligger først færdigt henimod år 400. Indtil da har kirken levet lykkeligt uden.


Det ved jeg nu ikke rigtigt.....

Kirken FØR Jesus levede under den gamle pagt som står så rigeligt beskrevet i GT. (Det gør den nye pagt sådan set også bare forklædt som profetier)
Kirken EFTER Jesus levede af de ogd Jesus selv havde sagt og som man videregav hinanden. SAMT brevene fra apostleNE - disse breve belv jo ikke kun læst af den menighed de i første omgang blev rettet til, men de blev kopieret og videresendt.
Så evangeligerne er den del som blev fortalt - brevene havde de såmænd også før de blev samlet i én bog (NT) ApostleNES gerninger kunne jo først skrives efter at apostlene havde haft nogle gerninger

Du skrev:
For hvem vinder ved at stå ovenpå hinanden og sige: Vi er i hvert fald ikke katolikker/protestanter. Det gør satan!!!! Han griner når vi spilder tiden med at hævde os på hinandens bekostning.

Det har du ret i - vi skal ikke jogge rundt ovenpå hinanden - det skader kun Guds riges arbejde.
Vi skal heller ikke fortie de ting som vi mener er forkerte - det gavner også satan.
Det er en balance gang g jeg tror at balancestangen hedder kærlighed...

Nå det var godt!!!

I skal jo ikke fremstå som en samling skabsfuldblodskatolikker, vel!

Det er godt, at du har skrevet hvad du er uenig i, for jeg skulle lige have genopfrisket, hvad det er vi ser forskelligt mht. læreembedet.

ÅB. er en svær bog. Jeg kan ikke sige om der burde stå om flere end 12 apostle. Den er så tvetydig i alt, at den ikke bør bruges til dogmerne, hvis du spørger mig. Jeg vil i hvert fald ikke mene, at dens manglende ord om fx. paven, betyder at han så ikke skal være der.

---

Kirken FØR Jesus levede under den gamle pagt som står så rigeligt beskrevet i GT.

---

Ej det holder ikke. (øh...det er ikke ment så skrapt...som det ser ud.. ) Det er jøderne og deres pagt med Gud, GT. Det som de i dag stadig holder sig til.
NT er kristendom, det er GT (før Jesu tid) ikke. Det er jødedom.

Man kan sige at GT spår om NT...men dertil så at sige at NT ligger i GT..det hænger ikke sammen, for mig at se. NT er NT, GT er GT. NT OG GT er Bibelen.

---

Så evangeligerne er den del som blev fortalt - brevene havde de såmænd også før de blev samlet i én bog (NT) ApostleNES gerninger kunne jo først skrives efter at apostlene havde haft nogle gerninger

---

Hvornår har Jesus sagt, at vi skulle nedskrive et NT ?????????????????????
Skrev Han så meget som en linie selv ????????????????????????????? Næ..
Jeg synes også at Bibelen er uvurderlig i troslivet og Kirkens liv, men jeg undrer mig oprigtigt, over hvorfor Jesus dog ikke nævner med et ord, at vi skal nedskrive noget om Ham. Især undrer det mig også, hvorfor Han ikke selv skriver ét ord.

---

Det er en balance gang g jeg tror at balancestangen hedder kærlighed...

---

Sandt. Men ih det er svært nogen gange Man kan prøve at gebærde sig online, som om man i morgen skulle mødes med dem man debatterer med.


mkh søster B

Kære Søster B!

Ikke alt er sagt i Bibelen, skriver du. Sandt nok. Men der står alt hvad jeg har brug for at vide, og meget meget mere, og jeg ville ikke blive færdig med at læse i den,
om jeg så blev 700 år gammel, det er jeg helt sikker på.

For hver gang et af mine mange spørgsmål til bibelteksterne er blevet besvaret, og jeg glad kan sige "aha, nå på den måde, nu forstår jeg!" - så åbner svaret nemlig for mindst 7 nye spørgsmål !

Derfor er har jeg i min kristne tro ikke brug for at forvirre mig selv med, hvad der kan siges uden for Bibelen, hverken fra andre kristnes eller helt andre ikke-kristne trosretningers side.

Et helt overfladisk kendskab, sådan som jeg, bl.a. ved din hjælp, har af f.eks.
katolicismen, er interessant og nyttigt for mig, men jeg kan simpelthen ikke rumme at fordybe mig yderligere. Jeg kan simpelthen bare ikke overkomme det, kan jeg mærke.

Så tilgiv at jeg hermed står af på den sammenlignende debat katolicisme/ evangelisk-luthersk tro. Håber du forstår.

kristina

Kære Kristina

ORK JA, det er i orden. Det er kanon for dig, at du har nok i Bibelen. Bare skønt.

Det er bare os andre (katolikker) som ikke kan få nok, måske.........

kh søster b

Hej søster

Mener du at man skal adskille jødedom og kristendom som to vidt forskellige religíoner??? Det er da den SAMME GUD....! dvs at jødedom FØR Jesus havde den samme Gud som kristendom har i dag.

Kristendom er den fornyelse som Jesus gav jøderne (og samtidig udvidede til verden) At jøderne ikke har set det endnu er meget trist og sørgeligt.

Kristendom bygger MEGET på profeternes ord - Jesus citerede MEGET ofte fra profeterne og mosebøgerne og salmerne.

Hele Jesu lidelse på korset er meget præcist gengivet i salme 22 som faktisk er skrevet før man kendte til korsfæstelser - aligevel har David skrevet at hænder og fødder er gennemboret:

v1 For korlederen.  Al-ajjelet-ha-shahar. Salme af David.

v2  Min Gud, min Gud! Hvorfor har du forladt mig?
Du er langt borte fra mit råb om hjælp og fra mit skrig.
v3 Min Gud, jeg råber om dagen, men du svarer ikke,
og om natten, men jeg finder ikke ro.

v4 Du troner som den hellige,
du, som Israel lovsynger.
v5 Vore fædre stolede på dig,
de stolede på dig, og du udfriede dem.
v6 De klagede til dig og blev reddet,
de stolede på dig og blev ikke gjort til skamme.

v7 Men jeg er en orm, ikke en mand,
en skændsel for mennesker, foragtet af folk.
v8  Alle, der ser mig, spotter mig,
de vrænger mund og ryster på hovedet:
v9 »Han har overgivet sin sag til Herren, lad ham udfri ham,
han må redde ham, han holder jo af ham!«

v10 Det var dig, der hjalp mig ud af moders liv
og gav mig tryghed ved moders bryst.
v11 Til dig var jeg overladt fra min fødsel,
fra moders liv var du min Gud.
v12 Hold dig ikke borte fra mig,
for nøden er nær,
og ingen hjælper mig!

v13 Stærke tyre omgiver mig,
Bashanbøfler omringer mig;
v14 rovgriske og brølende løver
spærrer gabet op mod mig.
v15 Jeg er som vand, der hældes ud,
alle mine knogler falder fra hinanden,
mit hjerte er som voks,
det smelter i livet på mig.
v16 Min gane er tør som et potteskår,
min tunge klæber til gummerne,
du lægger mig i dødens støv.

v17 Hunde omgiver mig,
en flok af forbrydere står omkring mig;
de har gennemboret mine hænder og fødder,
v18 jeg kan tælle alle mine knogler.
De ser på mig med skadefryd,
v19  de deler mine klæder mellem sig,
de kaster lod om min klædning.

v20 Men du, Herre, hold dig ikke borte,
du, min styrke, skynd dig til hjælp!
v21 Red mit liv fra sværdet,
mit dyrebare liv fra hundene,
v22 frels mig fra løvens gab,
fra vildoksernes horn!

Du har svaret mig!
v23 Jeg vil forkynde dit navn for mine brødre,
i forsamlingens midte vil jeg lovprise dig:
v24 Lovpris Herren, I der frygter ham,
vis ham ære, hele Jakobs slægt,
frygt ham, hele Israels slægt!
v25 For han viste ikke foragt og afsky
for den hjælpeløses nød;
han skjulte ikke sit ansigt for ham,
men hørte, da han råbte om hjælp.

v26 Du er min lovsang i den store forsamling,
jeg indfrier mine løfter for øjnene af dem, der frygter
Herren.
v27 De ydmyge skal spise og mættes,
de, der søger Herren, skal lovprise ham,
og de skal få nyt mod for evigt.

v28 Hele den vide jord skal huske Herren
og vende tilbage til Herren;
alle folkenes slægter
skal kaste sig ned for dig.
v29 For kongemagten tilhører Herren,
han hersker over folkene.
v30 Ja, alle, der sover i jorden, skal kaste sig ned for ham,
alle, der stiger ned i støvet, skal falde på knæ for ham.
v31 Men jeg vil leve for ham, og mine efterkommere skal
tjene ham.
Der skal forkyndes om Herren for kommende slægter,
v32 man skal forkynde hans retfærdighed for folk, der
fødes,
for han greb ind!


Ups det blev et langt citat - men det er nu engang så smukt synes jeg.

Der er et citat fra en mand som hedder Augustin som beskriver sammenhængen i Bibelen:
Det nye testamente er skjult i Det gamle og Det gamle testamente er forklaret i Det nye
Det dækker ret godt over hvad jeg tror på mth det.

Du skrev:
Den er så tvetydig i alt, at den ikke bør bruges til dogmerne, hvis du spørger mig. "Den" = Åbenbaringsbogen

Mener du dermed at dogmerne i den katolske kirke er vigtigere eller mere rigtige end Johs Åb ??? Det lyder for mig som om at i sotere den fra fordi den er svær at forstå og så tager noget andet ind som er lettere at forstå. Det lyder som om at dogmerne IKKE må holdes op mod og prøves på hele Bibelen. Jeg må sige at jeg håber jeg misforstår

Hej Ester

jødedom og kristendom er for såvidt 2 forskellige religioner ja....for med Kristus er der jødedommen fuldendt. Dvs. de der stadig er jøder (troen), er ikke kristne, og har for såvidt ikke noget med disse (kristne) at gøre.
De er faktisk blandt dem som har fravalgt Kristus, det er dem der korsfæstede Ham for Gudsbespottelse, og det gør de i praksis stadig hver dag, sålænge de bekender sig til Jødedommen og afventer Messias´ komme.
Moses Hansen er blevet "stenet" af jøder i Israel, fordi han var kristen. De kan IKKE lide Jesus, de synes Han er en blasfemisk svindler!!!


Hm...ja, vi har samme Gud som jøderne.
Godtnok deler vi GT med jøderne, men det er så også alt. De har haft 2000 år til at anderkende Kristus, men det er ikke sket. (jo for nogen, men ikke sådan at man kan sige at det er de fleste) Jeg tænker lidt på, om de har mistet forbindelsen med Gud. De har ventet i 2000 år nu, og de kan da umuligt være in touch med Gud, uden at få at vide at de skal vende sig til Kristus..................


Jeps, kristendom er OGSÅ GT, men GT er ikke Bibelen. Alt hvad der er skrevet om Jesus og apostlene osv. osv. osv. har man jo kun i NT.


I de første århundrede efter Krisus havde man derfor ikke Bibelen.


Tak for citatet af salmen, men jeg er ikke uenig med dig.


Augustin var katolik det meste af sit liv. Han var så med i reformationen - men al hans kristentro var altså katolsk arvegods. Han smed noget væk, noget som var vranglære osv. men katolsk er kristent! Derfor kan jeg også sagtens sige ja til meget af det reformatorerne sagde. Og også hans syn på GT+NT. Jeg kan se hvad han mener. Ikke noget at indvende der.

I dag læste jeg lige lidt i Luthers Katekismus. I skulle bare vide hvor meget katolsk arvegods der er
Han siger at man bør slå det hellige Korsets Tegn for sig når man står op, imens man siger: Gud Fader, Søn og Helligånd være med mig.

Det er jo også derfor vi er fælles i troen med Jer. Altså, måske tror I nogengange at noget I tror er protestantisk, kristent. Men ofte er det noget vi også tror på....MEN STOOOOP...nu er jeg ved at genåbne debatten om hvem der er arvtager af sand katolsk kristendom...!! Sh.

---

Mener du dermed at dogmerne i den katolske kirke er vigtigere eller mere rigtige end Johs Åb ???

---

Jeg siger at dogmerne er trossandheder som fx. at Kristus døde for vores synder. Og at ÅB er umådeligt vanskelig at tolke, endsige få mening ud af. Derfor vil jeg ikke betvivle et dogme ud fra et ÅB-citat. Den bog er et syn som Johannes har haft, og den skal helt klart tolkes for at give mening...og der er vist lige så mange tolkninger som der er kristne.
Men ellers, er Kirkens dogmer aldrig Bibelstridige. Kan være de ikke er Bibelske (=nævnt ordret i Bibelen), men de er altid i tråd med denne!
Vi er om muligt endnu mere Bibelglade end andre kirker....vi har selv samlet den.

Der findes jo kirker som baserer ganske meget af deres tro på ÅB. Jehovas Vidner fx!!!! Det er meget tankevækkende og pusseløjerligt hvad de får ud af det...

---

Det lyder som om at dogmerne IKKE må holdes op mod og prøves på hele Bibelen. Jeg må sige at jeg håber jeg misforstår

---

Det gør du. Dogmer passer altid med Bibelen. Dogmer fastsættes af Guds folk, under Helligåndens vejledning.
Kirken er Kristi Kirke - og vi siger at "Guds ord bliver i evighed".

Der sidder masser af nonner og munke verden over, og studerer Bibelen i timevis hver dag. Derudover beder de for hele verden om Frelse og fred og kærlighed blandt mennesker. Vi har ikke alle et kald til sådan et liv, men det viser bare, at vores Kirke bestemt ikke er Bibelfjendsk. Bibelen er så vigtig for os, at vi ligefrem har kald iblandt os til at studere den på denne massive måde.

At vi er ligeglade med Bibelen er altså en fordom der er svær at udrydde!!!!!

Du siger at dogmer skal prøves på Bibelen. Men det behøves nu ikke, for dogmer er trossandheder som kommer af Bibelen eller af troen som er videregivet fra apostlene til os ned gennem historien.

Det her er nærmest kættersk i et protestantisk forum...men:
Bibelen skal også prøves på Kirkens tradition, fordi enhver ellers kan komme og sige: Sådan her skal Bibelen forstås. Se bare Jehovas Vidner som er VILDT Bibelbelæste og kender hvert et skriftsted!!!!!!!!!! De siger ikke noget som ikke står i Bibelen - men er de sande kristne ? Det vil mange af os nok sige nej til.......eller ?

MKH
søster B

Kære Søster!

Lige et lille bitte indpark til det sidste du skriver i dit indlæg her:

---

. Se bare Jehovas Vidner som er VILDT Bibelbelæste og kender hvert et skriftsted!!!!!!!!!! De siger ikke noget som ikke står i Bibelen - men er de sande kristne ? Det vil mange af os nok sige nej til.......eller ?

---

Nej, JV folket er ikke kristne. De kender muligvis hvert et skriftsted, men de bryder sig ikke om dem alle og har derfor skrevet Bibelen om, så de har deres helt egen version.

De tror ikke på, at Jesus er Guds enborne søn, men mener at han er en skabning..

kristina

Kære Søs du skriver:
_______________________________________________________________
"Jeps, kristendom er OGSÅ GT, men GT er ikke Bibelen. Alt hvad der er skrevet om Jesus og apostlene osv. osv. osv. har man jo kun i NT!. '
_______________________________________________________________

Det er jeg lidt forbavset over at du mener. Jeg troede faktisk vi enige om, at GT i meget høj grad handler om Jesus ! Især profetierne, men også mange andre steder. NT er jo netop indfoldet i GT. Og omvendt

kristina

Kære Kristina

jeg tror vi misforstår hinanden.

Jeg er enig i, at NT er opfyldelsen af GT.
Jeg siger blot, at NT er sig selv, forstået således at det ikke er nok med GT. Det ser vi jo tydeligt med Jøderne...de har GT, og har aldeles ikke samme mening om NTs indhold som vi har.

Øh...

kh søster B

Kære Kristina,

jeg ved godt at JV ikke tror på Treenigheden osv. Jeg har besøgt dem i deres hovedkvarter som ligger tæt herpå. (de tror at Jesus er en engel, ærkeenglen Miakel, skabt af Gud, og ikke selv Gud, som du også siger.)

Jeg siger bare: Bare fordi man forlader sig på Bibelen alene, behøver man absolut ikke have sand tro. Bibelen alene - fører ikke automatisk til sand kristendom, selvom man gerne vil have det til at lyde sådan. Bibelen alene, det lyder jo godt, men i praksis kan det ende i vranglære. Det kan det sandelig også når man IKKE har skriften alene, det er ikke for at kaste med mudder.

(Jeg ved selvfølgelig også, at det er FÅ "skriften alene"-kirker, som ikke er kristne!)

MKH søster B

Hej Søs, ja, jeg er helt med nu, og enig. Nej, det er bare så mærkeligt at jøderne ikke kan se det som er så tydeligt for os hedningekristne. Men der står jo at Gud har blændet deres øjne .. men også at de skal komme til at se engang ..

Vi har vist forresten aldrig haft nogen jøder her på JesusNet - det ville ellers være dejligt hvis nogen ville være med ..

kristina

Hurra, det var dejligt.

Ja...jøder har vi vist ingen af herinde. Men vi har da en jødisk læge på mit arbejde

knus
søster B

Hej søster B

. Bibelen alene - fører ikke automatisk til sand kristendom, selvom man gerne vil have det til at lyde sådan. Bibelen alene, det lyder jo godt, men i praksis kan det ende i vranglære.

Det er jeg ikke fuldstændigt enig i. Jo når jeg ser påJV, men de lever jo ikke efter "Bibelen alene princippet" de vil jo også have "de ældstes" tolkninger og vagttårnets udlægninger. Så er det jo ikke Bibelen alene mere Sådan som jeg kender JV holder de alt op mod vagttårnets udlægninger og ikke op mod Bibelens ord.
At de så mener at vagttårnet holder sig 100% til Bibelen er deres misforståelse og den er meget alvorlig. (men lad os gemme den debat til der kommer et JV-medlem herind)

Jeg mener at hvis man lever efter "Bibelen alene princippet" kan man KUN finde sandheden. Princippet går jo på at vi skal lade Helligånden tolke i vore hjerter, vi skal holde alt op mod Bibelens ord, vi skal lytte til både Gud, Jesus og Helligånden. Hvis vi gør disse ting tror jeg kun vi kan finde sandheden.

At vi så alle sammen er påvirket af den kultur og tro vi er vokset op i og siden har levet i eller mødt på vores vej er en helt anden sag. For selvom vi siger "Bibelen alene" kan vi nok ikke sige os fri for at lytte til hvordan andre tolker den Og vi vil automatisk lytte mest til dem vi har tillid til - til dem vi tror ved mest om hvad der står i Bibelen og hvordan det skal tolkes.

Hej søster B

du skriver: "med Kristus er der jødedommen fuldendt."
Det er vi helt enige i.

du skriver: "I dag læste jeg lige lidt i Luthers Katekismus. I skulle bare vide hvor meget katolsk arvegods der er"

Det overrasker mig ikke - for det var jo ikke katilismen som sådan Luther var imod. Det var alle de ekstra ting som ikke havde bund i Bibelen han gjorde oprør i mod. Han gjorde IKKe oprør mod hele den MEGET store del af den katolske lære som kommer direkte fra Bibelen. Faktisk kun oprør mod paven og de dogmer som er kommet efter Apostlenes til - og tradition som sådan.

Du skriver: "Godtnok deler vi GT med jøderne, men det er så også alt"

I Ef 2 v20-21 Står der
v20 I er bygget på apostlenes og profeternes grundvold med Kristus Jesus selv som hovedhjørnesten. v21 I ham holdes hele bygningen sammen og vokser til et helligt tempel i Herren.

Det ser jeg som om at profeternes ord (dvs GT) er lige så vigtigt for os kristne som apostlenes ord (NT) MEN, MEN, MEN VORES FÆLLES HERRE JESUS KRISTUS er nu det vigtigste af det hele

Hej Ester

selvfølgelig er profeternes ord vigtige. Men i praksis ser jeg ikke hvordan nogen kristne lever med disse ord, for når vi har fået hele essensen af Bibelen i Jesus, så er det nok mere ligetil at leve efter Hans ord, og Apostlenes.

mkh søster B

Hej Ester

netop!! Ingen kan i praksis udleve "skriften alene". Derfor giver det for mig at se, heller ikke mening at udlægge det som om nogen kan dette. Det kan de jo ikke..

mkh søster B

Hej Ester

Lige en indskudt bemærkning: Mig bekendt lever JV slet ikke efter biblen, men har deres egen udgave der ser anderledes ud end den autoriserede fra Dansk Bibelselskab.

Med venlig hilsen

Malli

Hej Søster B

"I dag læste jeg lige lidt i Luthers Katekismus. I skulle bare vide hvor meget katolsk arvegods der er "

Ja det burde jo ikke undre eftersom Luther oprindelig var katolik (munk) lige indtil polemikken om afladsbreve, og han blev lyst i band af den daværende pave. Det bemærkelsesværdige er at Luther ikke selv ønskede at forlade Den Katolske Kirke, så noget godt har der efter hans mening været.....det er formodentlig det han har vidrebragt.

Med venlig hilsen

Malli

Kære Malli

ja, jeg skrev det også kun fordi, protestanter nogen gange virker til at tro, at alt det sande kristendom som katolikker og protestanter har fælles, er protestantisk opfindelse...

MKH søster B

Hej Søster B

Så er spørgsmålet om den oprindelige kristendom stammer fra den Ortodokse Kirke eller den Katolske

Med venlig hilsen

Malli

---

---

Ingen kan i praksis udleve "skriften alene". Derfor giver det for mig at se, heller ikke mening at udlægge det som om nogen kan dette. Det kan de jo ikke..

---

Helt enig. Når vi ser på hvad loven siger, så må vi erkende, at vi ikke kan følge den. Ingen kan., Der er ingen retfærdige, ikke en eneste!

Lige netop det fører os i armene på Jesus, lige netop derfor kan vi ikke klare os uden ham, som vores frelser. Det er evangeliet!

Nogen mener, at når Gud har givet os loven, så er det også muligt at overholde den. Det mener jeg er en alvorlig misforståelse.

Problemet med JV er altså ikke, at de ikke lever efter Bibelen, for det gør vi heller ikke, men at de ikke tror på hvad der står, og derfor har rettet i den. Det alleralvorligste mener jeg er, at de ikke tror på, at Jesus er Guds enborne søn, men kun en menneske-skabning.

kristina

Hej Malli

Alle veje fører til Rom...need I say more....??? *hirhir*

mkh søster B

Hej Kristina

æv. ..jeg må desværre sige at jeg mente BIBELEN, og ikke "bare" Loven, da jeg skrev at ingen i praksis lever efter "skriften alene". Det ville være perfekt hvis vi ku, men det kan vi ikke. Disciplene ku ikke forstå alt hvad Jesus gjorde, hvordan tror vi så at vi i dag, kan forstå det hele korrekt!! Det er vist lidt stort brød at slå op..

Gud velsigne dig
søster B

Kære Søs

---

I dag læste jeg lige lidt i Luthers Katekismus. I skulle bare vide hvor meget katolsk arvegods der er

---

Ja, DET tror jeg nu nok vi alle sammen er med på!
Og mht. opdelingen (læg mærke til at jeg ikke skriver splittelsen ) katolsk/protestantisk skal vi lige huske dette:

Luther startede sandelig ikke en ny religion. Ikke engang en ny kirke. Men han blev jo smidt ud. Desværre . Måske var det ikke sket hvis han havde sagt de samme ord i dag. Måske havde man vovet debatten. Måske, måske

kristina

Godmorgen Kristina

jeg mener nu ikke at Luther blev smidt ud. Han smed sig selv ud.
Præcis som mennesker dømmer sig selv til helvede, ved at vælge den forkerte vej.

Luthers synspunkter afveg fra Kirkens lære, og han vidste, at han kunne undgå ekskommunicering ved at rette ind. Det ville han ikke, og dermed ekskommunicerede han sig.
MEN, vi er enige om, at Kirken på afgørende punkter var gået vild, og skulle tilbage.
Men ikke nogen ved, om det er sket på den optimale måde..


På samme måde som krigen i Irak. Vi har nu fået væltet Saddam, men var det den bedste måde, med mindst mulig skade og lidelse til følge ? Er landet nu mere ødelagt, end ved en diplomatisk løsning ? Vi ved det ikke.

Nej, Luther startede nok ikke en ny kirke, men det gjorde hans efterfølgere. Presset, fordi den katolske Kirke var så længe om at rette op..vil I nok sige.



I dag havde man ja nok vovet debatten. Den tid var helt anderledes, både i Kirken og i det verdslige samfund. Kirken har haft mange storme i sit lange liv, men tak til Gud at den stadig lever ved Hans Ånd. Det har ikke været lige nemt altid. Men jeg tror at vi kan se på Kirken som med Bibelens VIP´ere - De har alle tjent Gud på dybeste måde, og så alligevel faldt i og svigtet ganske alvorligt, fx. Kong David som indirekte dræber manden til den kvinde han pludselig begærer, og får barn med hende.
Straffen kommer nok, men Gud tager altid en angrende til nåde igen! Således også med Kirken, som er ufejlbarlig i sin opståen (Kristi idé om Kirken er ufejlbarlig, Hans ord om den bliver til evig tid), men fejlbarlig i sin "natur", som jo er mennesker.

Jeg tror at Gud elsker alle sine troende, i alle Hans kirker .

mkh søster B

Kære Søster B! (jeg er spændt på om det engang kommer for en dag hvad B betyder Du skriver

---

Luthers synspunkter afveg fra Kirkens lære, og han vidste, at han kunne undgå ekskommunicering ved at rette ind. Det ville han ikke, og dermed ekskommunicerede han sig ..

---

Måske ville han, måske...
Men han kunne jo ikke, hans brændende bibeltro engagement forhindrede ham, jfr. hans berømte ord:

"Her står jeg. Jeg kan ikke andet! Gud hjælpe mig! Amen.

Efter sigende udtalt af den bandlyste Luther, da han på rigsdagen i Worms oven i købet blev erklæret fredløs, fordi han nægtede at tilbagekaldte sine skrifter. (Så vidt jeg husker blev han så bortført af en ven, som ønskede at beskytte ham.)

kristina

Kære Kristina

ja selvfølgelig var Luther overbevist om sin tro. Ellers havde han ikke gået hele vejen..han kendte jo konsekvensen af at udbrede sin lære osv. Så jeg prøver ikke at skyde ham dårlige motiver i skoene.
Jeg tror såmænd nok, at han var helt oprigtig.

Man kan så sige, at det var hårdt at han ikke bare var udenfor Kirkens fællesskab, men samtidig blev erklæret fredløs. - Men historisk var tiden jo meget anderledes, men brændte folk af på bål og huggede hovederne af politiske modstandere osv, og man syntes det var fed underholdning....!
I dag ville Kirken jo nok ikke ønske at nogen skulle være fredløs pga. vranglære (som man jo mente at nogen af hans skrifter var), men jeg synes det er rigtigt af Kirken, at markere helt klart, at man ikke tolererer vranglære i egne rækker.
Som vi har været inde på før, har man ganske meget Bibelsk belæg for at retlede og om nødvendigt, ekskludere sine medlemmer. Hvis de indser sin fejl, er de velkomne tilbage i Kirken. Tilgivelsen er fuld og hel, hvis man kommer tilbage.

Nå..nu blev det en forklaring af ekskommunikationen....
Egentlig ville jeg sige, at jeg godt ved, at Luther havde rigtige motiver, og også havde ret i en del af sin kritik af Kirkens lære. Punktum.

mkh søster B
ps. Øh.....B står for Boon, som er mit koreanske efternavn.
Så blev du SÅ klog..

Hej Søster B.

Nu er jeg vendt tilbage til dette forum langt om længe efter en dejlig påskeferie, bl.a. Kristeligt Forbund for Studerendes (KFS) påskelejr.

Ja vi har jo før været inde og vende omkring dette emne.

Jeg vil gerne spørge til det, du siger, med at Skriften skal prøves på Kirkens tradition, så ikke alle og enhver kan komme og sige, hvordan Skriften skal forstås.
Jeg kan følge dig til en vis grad. Tænk bare på treenighedslæren og trosbekendelsen. Der står ikke "treenighed" i Bibelen, det ord har kirken formuleret, men sagen findes helt klart. Også selv om JV m. fl. kommer og siger noget andet.
Eller tænk på de mange teologer / præster, der benægter snart det ene, snart det andet centrale kristne dogme (jomfrufødslen, Jesu dobbelte natur som Gud og menneske, Jesu død som forsoning af Guds vrede, Jesu og vores opstandelse mv.) - og i stedet reducerer dem til myter og smukke symboler. De kan vel også sige, at sådan fortolker de nu engang Skriften. Men vi ville jo sige, at de tolker den forkert (jeg vil hævde, at det i dette tilfælde også simpelthen er et spørgsmål om at læse indenad!). Og vi (lutheranere) ville også kunne sige, at denne tolkning er imod, hvad kirken altid har troet.

På den anden side ville jeg hellere vende din sætning om og sige, at Kirkens tradition skal prøves på Skriften - apostlenes og profeternes ord, som er Guds ord og åbenbaring. Ellers kan jo enhver lægge noget til efterhånden - jeg tænker her på de dogmer, som først sent er blevet fastlagt - diverse nye åbenbaringer, der kommer frem osv. Jf. også at vest- og østkirken jo har forstået den kirkelige tradition forskelligt, og ikke kun fra splittelsen i 1054, men helt fra oldkirken.

Det er rigtigt, at Johannes skriver, at Jesus gjorde mange ting, der ikke er skrevet i denne bog = Johannesevangeliet. Men til gengæld fortæller de andre evangelister om noget, Johannes ikke har med.
Der står også, at verden ikke kunne rumme alle de bøger, der måtte skrives, hvis man skulle fortælle alt, hvad Jesus havde gjort.
Disse to steder giver dog ikke grønt lys for, at vi så kan lægge en tradition ind, som modsiger Bibelen. (det mener jeg jo den gør )
Disse ord er også blevet (mis)brugt af andre til at give grønt lys for ubibelsk lære. Fx. når folk i Toronto slår til lyd for sære manifestationer som falden, "hellig" latter, "guld"støv / -tænder, løvebrøl mv. Når man kalder det ubibelsk, kan de også forsvare sig med, at Jesus jo også gjorde meget andet, der ikke står om i Bibelen.
Uden sammenligning med den katolske kirke i øvrigt!

Til sidst en lille detalje:
Augustin var nu ikke med i reformationen, men var en kirkefader, der levede i 3-400-tallet! Og i øvrigt meget værdsat i den katolske kirke, også i dag, så vidt jeg ved.

Med venlig hilsen AnnePande.

Kære AnnePande

---

Disse ord er også blevet (mis)brugt af andre til at give grønt lys for ubibelsk lære. Fx. når folk i Toronto slår til lyd for sære manifestationer som falden, "hellig" latter, "guld"støv / -tænder, løvebrøl mv. Når man kalder det ubibelsk, kan de også forsvare sig med, at Jesus jo også gjorde meget andet, der ikke står om i Bibelen.

---

Har du været i Toronto til disse manifester? Jeg synes der er en dømmen her om at andre ikke er "rigtig" troende. I Biblen står der at glæden skal være blandt Guds børn. Glæde er så vidt mig orienteret også hellig latter.

Jeg vil dog indrømme, at det er mistænkeligt, når nogen får et lattertilfælde, kort tid efter at en har fortalt omkring det der sker i Toronto.

Nu kommer jeg i en Bibel studie gruppe, hvor vi skulle bede for en 80 årig dame. Hun begyndte at grine ved den fredfuld latter, mens vi bedte for hende.

Jeg er overbevist om, at vi lukke Gud ude, hvis vi ikke er modtagelige til at kunne have en latter sammen med Gud. Gud ønsker fællesskab og i et fællesskab, kan man godt have en fælles latter.

K.h.
Kim

Hej AnnePande

Glædelig Påske...

Vi er da enige om en del

---

De kan vel også sige, at sådan fortolker de nu engang Skriften. Men vi ville jo sige, at de tolker den forkert (jeg vil hævde, at det i dette tilfælde også simpelthen er et spørgsmål om at læse indenad!).

---

Jamen det samme vil De jo hævde..derfor kan man ikke sige: Skriften siger..for når vi ikke hører hvad den siger, så..

---

På den anden side ville jeg hellere vende din sætning om og sige, at Kirkens tradition skal prøves på Skriften - apostlenes og profeternes ord, som er Guds ord og åbenbaring. Ellers kan jo enhver lægge noget til efterhånden - jeg tænker her på de dogmer, som først sent er blevet fastlagt - diverse nye åbenbaringer, der kommer frem osv. Jf. også at vest- og østkirken jo har forstået den kirkelige tradition forskelligt, og ikke kun fra splittelsen i 1054, men helt fra oldkirken.

---

Dogmer er jo ikke noget man finder på for skægs skyld og pjat. Det er troens sandheder, som de har været i Kirken gennem historien, og så slår man dem fast, ligesom i Trosbekendelsen.

Men det er rigtigt, at muligheden for misbrug er der, ligesom ved Skriften alene.

Jeg ved faktisk ikke helt hvad der gik galt i 1054, men klart nok har man altid haft sine kværnerier. Det har man også i hver menighed i dag, ik ?

Men den Orthodokse Kirken ligner os langt mere end protestanterne. Jeg mener faktisk at vi har nadverfællesskab med dem. Men hæng mig ikke op på det.

---

Disse to steder giver dog ikke grønt lys for, at vi så kan lægge en tradition ind, som modsiger Bibelen. (det mener jeg jo den gør )

---

Ja..ellers var du forhåbentlig ikke i en anden kirke.

---

Disse ord er også blevet (mis)brugt af andre til at give grønt lys for ubibelsk lære. Fx. når folk i Toronto slår til lyd for sære manifestationer som falden, "hellig" latter, "guld"støv / -tænder, løvebrøl

---

Sære manifestationer ???
Hvordan ved du, at det er ubibelsk når mennesker falder under Helligåndens nærvær ? Og at den "hellige" latter ikke er bibelsk ?
Jeg har været i en frikirke med disse "fænomener", også guldstøvet, profetisk dans osv. osv. - Jeg tror da nok de mente at have bibelsk belæg..men jeg så godt nok aldrig bibelstederne..
Dvs. der tales ikke om disse fænomener i Bibelen ?

---

Augustin var nu ikke med i reformationen, men var en kirkefader, der levede i 3-400-tallet! Og i øvrigt meget værdsat i den katolske kirke, også i dag, så vidt jeg ved.

---

EJ UNDSKYLD!!!!!!!! Ikke bare til dig, men også til ham..den hellige Augustin...!!! Jeg ved ikke rigtig hvordan jeg kunne forveksle ham..
Hvor var min hjerne da jeg skrev....!!!

Jeg fandt dette lille notits om ham, som jeg vil indsætte som et plaster på såret.... :

"En nærmest leksikalt alvidende begavelse, der konstant fastholdt en dyb ydmyghed overfor sit geni. 900 sider fylder et af hovedværkerne, „Om Guds Stad“, og ved vejs ende lyder blot hans stille bøn":

„Jeg mener nu, at jeg med Guds hjælp har betalt, hvad jeg skyldte: dette vældige værk. Måtte de, for hvem det er for lidt, og de, for hvem det er for meget, tilgive mig; og måtte de, for hvem, det er tilstrækkeligt, takke, ikke mig, men sammen med mig takke Gud. Amen. Amen“.

mkh fjollehovedet...søs B.

Kære Søster B

”Sære manifestationer ???
Hvordan ved du, at det er ubibelsk når mennesker falder under Helligåndens nærvær ? Og at den "hellige" latter ikke er bibelsk ?
Jeg har været i en frikirke med disse "fænomener", også guldstøvet, profetisk dans osv. osv. - Jeg tror da nok de mente at have bibelsk belæg..men jeg så godt nok aldrig bibelstederne..
Dvs. der tales ikke om disse fænomener i Bibelen ?”

Der er godt nok mange pudsige ting i biblen, men profetisk dans ? hellig latter ? guldstøv ? og løvebrøl ? hører bestemt ikke hjemme her!…….jamen hvad er det der sker?

Glem ikke at det er Gud der har indstiftet myndighederne !
Helligånden gør ikke mennesker dumme!

”Over ham hviler Herrens ånd,
visdoms og indsigts ånd,
råds og styrkes ånd,
kundskabs og gudsfrygts ånd;”(Es. 11,2)

Der er jo ikke meget kundskabs og gudfrygtsånd i disse ting !

Læs venligst videre:

”Herren har fyldt dem med svimmelheds ånd.
De får egypterne til at vakle omkring,
hvad de end tager sig til,
som en beruset vakler omkring i sit opkast.”(Es. 19,14)

Gud kan tilsyneladende gøre disse ting men det er næppe til opbyggelse.

Dog tales der i biblen om at vi ved Gud får kraft (der står også styrkes ånd), med dette er ikke til at dalre rundt, men til at vidne om den korsfæstede Jesus!……jeg kan dog godt se at det sikkert er mere morsomt med ”profetisk dans” og ”løvebrøl”! Men det hører ikke hjemme i en kristen forsamling.

Mkh

Malli

Kære Malli

---

/klip/som en beruset vakler omkring i sit opkast.”(Es. 19,14) /klip/

Gud kan tilsyneladende gøre disse ting men det er næppe til opbyggelse.

Dog tales der i biblen om at vi ved Gud får kraft (der står også styrkes ånd), med dette er ikke til at dalre rundt, men til at vidne om den korsfæstede Jesus!……jeg kan dog godt se at det sikkert er mere morsomt med ”profetisk dans” og ”løvebrøl”! Men det hører ikke hjemme i en kristen forsamling.

---

Nåda. Det mente jeg heller ikke, og det var bl.a. derfor jeg forlod den nævnte frikirke, og gik til den katolske Kirke...!!!
Men som du ser, forekommer disse fænomener i en helt almindelig, dansk frikirke, og disse blev meget styrket i deres tro af disse ting. Det blev jeg dog ikke, da jeg har samme holdning som dig og AnnePande..

mkh søster B

---

/klip/som en beruset vakler omkring i sit opkast.”(Es. 19,14) /klip/

Gud kan tilsyneladende gøre disse ting men det er næppe til opbyggelse.

Dog tales der i biblen om at vi ved Gud får kraft (der står også styrkes ånd), med dette er ikke til at dalre rundt, men til at vidne om den korsfæstede Jesus!……jeg kan dog godt se at det sikkert er mere morsomt med ”profetisk dans” og ”løvebrøl”! Men det hører ikke hjemme i en kristen forsamling.

---

Det er fint i henviser til steder i GT. Men hvad med det NT? Jeg var godt nok af den opfattelse, at kristne havde NT med i Biblen.

Hvis de nu har NT med, er der så nogen der vil give mig en forklaring på, hvorfor man spurgte Peter, hvad det var, der gjorder at de lignede fulde mennesker ved Pinsen? Mener i virkelig at de pinsedag, var fromme med bøjede hoveder gik rundt og sagde med lav stemme føring "Gud er god", eller sad stille og "mumlede" Fader vor, for ikke at give for megen opmærksomhed?

Jeg kunne sige meget om det, men vil heller lægge det frem for Herren Jesus Kristus.

K.h.
Kim

Hej igen Søs B

Jeg håber da ikke at disse ting er almindeligt forekommende, for sådanne ting skræmmer jo folk væk fra evangeliet. Synd og skam.

Mkh

Malli

Hej Kim

Fromme har de helt klart været ! Og det er rigtigt at disciplene pinsedag opførte sig så folk troede at de var berusede, der står også at der var ildtunger over hver enkelt. Men FORTSATTE de med det? Biblen nævner det ikke.
Biblen nævner heller ikke :

falden, "hellig" latter, "guld"støv / -tænder, løvebrøl, profetisk dans.......jamen hvor får de det fra?

Derimod siger biblen at alt skal gå sømmeligt og ordentligt til (1. kor. 14). At synge lovsange, at danse og være glade er ikke det samme som disse ting.

Men når folk vælter sanseløst rundt og griner helt hysterisk, eller rettere skriger osv, er man ude på et overdrev.
Rent uforvarende havde min mor taget min søn med til et sådan møde, hun mente bare at han havde godt af at høre et Guds Ord. Det hørte han nu ikke ret meget af, for kort tid efter udviklede "gudstjenesten" til råben, skrigen og hylen. Voksne mænd stod og HULKEDE helt afsindigt. Min mor fortalte at min søn var skræmt fra vid og sans, at han overhovedet blev konfirmeret er et mirakel, men derudover har jeg aldrig kunnet slæbe ham med i kirke igen.

Mkh

Malli

Hej Malli

Jeg kan ikke svare på om de fortsatte eller ej, det har du ganske ret i.

Selv om det er en dårlig agumentation, så vil jeg med baggrund i lutheransk bevisførsel sige at det har de sikkert gjort.

Jeg kan godt forstå at din søn har fået et chock. Hvis han kommer i kirke, i forventning om at alle "hænger med hovedet" det er forbudt at sige noget, med mindre det er lagt ind i Gudstjenesten forløb. Man kan jo altid være bagklog, men tager jeg nogle med til sådanne møder, har jeg lært, at det er vigtigt at man snakker om hvad det er der kan ske og husker at få en snak med vedkommende efter gudstjenesten. Gør man det, så ville de søn sikkert kunne holde sig mere fattet i at vi mennesker er forskellige og Gud ikke ønsker nogen ind i en skabelon og fratagelse at at kunne komme til Gud som DE ER.

Det er selvfølgelig meget trist, at din søn har fået et syn på kristenlivet, der var ved at holde ham væk.

K.h.
Kim

Hej Kim

Du har ganske ret i at det er vigtigt at tale med folk efter gudstjenesten. Dette gjorde både min mor og jeg, men drengens negative oplevelser havde simpelthen været for stærke. Det er jo ikke nemt for et barn at rumme at så mange voksne mennesker på een gang opfører sig sig som psykotiske, dette ikke sagt for at genere de psykisk syge.

Jeg ved at Helligånden kan sanses, fornemmes, mærkes - og det KAN være stærkt. Men Helligånden besætter ikke, Gud giver altid et valg. Jeg tror simpelthen ikke på at Gud får os til (eller tvinger os til ) at opføre os som vilde dyr (råben, hylende, dansen rundt i sin egen verden). Der er jo ingen logik i det, man bliver vel ikke opbygget af det, menigheden bliver ikke opbygget af det og ikke-kristne bliver skræmt bort - eller mener du at disse ting kan opbygge?

Med venlig hilsen

Malli

Kære malli,

Jeg er helt enig med dig her, og jeg føler meget med dig mht. din søn, det må være en stor smerte for dig. Godt at han har nogen til at bede for sig!

Jeg kender selv til to ægteskaber, der gik i stykker, fordi den ene part blev næsten
afhængig af disse fænomener.

Løvebrøl. Hm. Ja, hvem er det nu, der "går rundt som en brølende løve og leder efter nogen han kan sluge" ?

Det er jo sådan, at det der ligner vejen og sandheden og livet mest, men ikke er det, er det allerfarligste - det har jeg selv måttet sande.

Selv om det ikke lige var løven og dens guldstøv der fristede mig . Løgnen har mange ansigter - sandheden har kun ét: Jesus Kristus.
.
kristina

Hej Kristina52 og andre,
Nu kommer jeg selv i en frikirke, og har været til mange Gudstjenester også i andre frikirker, og det her med løvebrøl og profetisk dans har jeg aldrig været vidne til. Ej heller har jeg været vidne til gudstøv, men jeg kan uden at tøve sige, at Gud stadig gør store mirakler i dag blandt sit folk.

Der er en tendens til, synes jeg, at kan man blot finde et par enkelte overnaturlige manifestationer, som man i sin menneskelige forståelse ikke kan tilskrive Gud, så er man klar til fuldstændigt at afskrive det overnaturlige i kirken i dag.

Man begynder at diskutere at selv så store handlinger i kærlighed, som at Gud helbreder vore sygdomme, ikke bare er et trick fra djævelen, og noget vi skal holde os fra. Helligåndens virke bliver hermed tilskrevet Satan, hvilket netop var den synd Jesus udtalte sig meget bestemt om...

Mattæus 12:24:
Da farisæerne hørte det, sagde de: »Det kan kun være ved dæmonernes fyrste, Beelzebul, at han uddriver dæmonerne.« v25 Men da Jesus kendte deres tanker, sagde han til dem: »Ethvert rige i splid med sig selv lægges øde, og en by eller et hus i splid med sig selv kan ikke bestå. v26 Og hvis Satan uddriver Satan, er han kommet i splid med sig selv; hvordan kan hans rige så bestå? v27 Og hvis jeg driver dæmonerne ud ved Beelzebul, ved hvem uddriver jeres egne folk dem så? Derfor skal de være jeres dommere. v28 Men hvis det er ved Guds ånd, at jeg driver dæmonerne ud, så er Guds rige jo kommet til jer. v29 Eller hvordan kan nogen trænge ind i den stærkes hus og røve hans ejendele uden først at have bundet den stærke? Først da kan han plyndre hans hus.

v30 Den, der ikke er med mig, er imod mig, og den, der ikke samler med mig, spreder. v31 Derfor siger jeg jer: Al synd og bespottelse skal tilgives mennesker, men bespottelsen mod Ånden skal ikke tilgives. v32 Og den, der taler et ord imod Menneskesønnen, får tilgivelse, men den, der taler imod Helligånden, får ikke tilgivelse, hverken i denne verden eller i den kommende.

Jesus siger præcis dette i forbindelse med at farisæerne stiller spørgsmålstegn ved hvem Jesus helbreder, og ved hvem han gør mirakler...

Jeg siger jer, djævelen vil for alt i verden gerne have at vi fuldstændig forkaster det overnaturlige, og dermed forkaster Helligåndens virke i vores liv. Djævelen ved, at går vi ud på gader og stræder og prædiker evangeliet, uden Helligånden til at bekræfte med profetiske ord, kundskabsord, kraft, helbredelse og udfrielse, så bliver vi blot endnu en stemme på gaden, og ikke Guds udsendte som bringer gode nyheder og forvandling til menneskers liv...

Jeg skal ikke udtale mig om visse af de fænomener i kommer ind på, men jeg kan også uden tøven sige, at det er ganske normalt at falde under Guds kraft...

"...Men undervejs, netop som han nærmede sig Damaskus, skinnede et lys fra himlen pludselig om ham. v4 Han faldt til jorden og hørte en røst sige: »Saul, Saul, hvorfor forfølger du mig?«" - ApG 9:3-4

Mvh. Carsten

Hej Carsten

Du skriver: "Man begynder at diskutere at selv så store handlinger i kærlighed, som at Gud helbreder vore sygdomme, ikke bare er et trick fra djævelen, og noget vi skal holde os fra. Helligåndens virke bliver hermed tilskrevet Satan, hvilket netop var den synd Jesus udtalte sig meget bestemt om..."

Gud kan helbrede, og sker helbredelsen i Jesu navn (og af kristne) har jeg nu ikke den store bekymring.....Jeg tror ikke, at det er i helbredelsesprocessen faren ligger, nå-ja bortset fra at ikke alle bliver helbredt, men lad nu det ligge.

Saulus (Paulus) var mutters alene da da han faldt. Dette gør det jo ikke til reglen under enhver gudstjeneste, hvor ikke-kristne befinder sig ! Det handler jo også om ikke at vække anstød. Her tænker jeg primært på den før omtalte hylen og skrigen. Gud har jo givet os en hjerne for at vi kan bruge den, han ønsker at så mange sjæle som muligt bliver frelst. Dette er det primære mål !

Gud KAN skabe mirakler, jeg har selv oplevet nogle. Jeg tror bare at vi skal tage os i agt, at miraklerne ikke bliver målet! og sker på bekostning af forkyndelsen om syndernes forladelse, korsets dårskab osv.

Desværre synes jeg at det er dette der ofte sker. Miraklerne overskygger Ordet, og den egentlige forkyndelse bliver mere og mere tam. Hvis vi skal nå målet - den endelige frelse - kræver det visdom, visdommen fåes ikke gennem en masse mirakler. Jeg er simpelthen bange for at mange vil falde fra når de oplever disse ting, og ikke bliver rustet i Guds visdom i Ordet.

Satan får simpelthen for let spil.

Mkh

Malli

Hej Mailli,
Selvfølgelig skal miraklerne ikke være målet i sig selv, men vi kan heller ikke begynde at stille en enten Ordet eller mirakler problemstilling op, fordi Gud bekræfter sit ord med tegn og undere...

Det virker også denne vej:
Tegn og under får folk til at blive opmærksomme og tiltrækker mange mennesker, og Ordet giver dem tro, og opbygger dem...

Når folk begynder at tale om det de har set og hørt, bliver andre tiltrukket, og når de hører Ordet kommer de til at tro...

Jeg tror ikke vi som Kristi kirke kan undvære tegn og undere, men jeg tror desværre at der i dele af Kristi legeme er en tendens til fraskrive tegn og undere til fordel for kærlighed og sund lære, som om man kunne opstille det på denne måde. Det kan man ikke, inviterer man Gud indenfor, inviterer man også tegn og undere indenfor...

Mvh. Carsten

Hej Carsten

"Jeg tror ikke vi som Kristi kirke kan undvære tegn og undere, men jeg tror desværre at der i dele af Kristi legeme er en tendens til fraskrive tegn og undere til fordel for kærlighed og sund lære, som om man kunne opstille det på denne måde. " og "Selvfølgelig skal miraklerne ikke være målet i sig selv, men vi kan heller ikke begynde at stille en enten Ordet eller mirakler problemstilling op, fordi Gud bekræfter sit ord med tegn og undere..."

I biblen står en masse om tegn og undere, men det er den sunde lære, der sikrer vores overlevelse !

Derfor må vi så meget mere give agt på det, vi har hørt, så vi ikke glider bort fra det. v2 For når selv det ord, der var talt ved engle, havde gyldighed, og enhver overtrædelse og ulydighed fik sin velfortjente straf, v3 hvordan skal vi da kunne gå fri, hvis vi lader hånt om en frelse så stor, at den fra først af blev forkyndt af Herren selv og senere stadfæstet for os af dem, som havde hørt ham, v4 alt imens Gud føjede sit vidnesbyrd til ved tegn og undere og mange slags mægtige gerninger og ved tildeling af Helligånden efter sin vilje.(Heb 2, 1-4)

Heri ligger en formaning om at give agt på Ordet, vi skal passe på ikke at glide bort fra læren....og her står om tegn og undere fra Gud.

Men Jesus siger selv tidligere følgende:

for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild.(Mat. 24,24)
(ja den har du sikkert læst mange gange )

I Åbenbaringen står: "Det gør store tegn, så det endog får ild til at falde fra himlen ned på jorden for øjnene af menneskene. v14 Det forfører dem, der bor på jorden, med de tegn, som det har fået givet at gøre for dyrets øjne" (Åb. 13, 13-14)

Der kommer VIRKELIG til at ske ting og sager, også fra modstanderen ! Derfor skal vi des mere holde fast i Ordet !

Mkh

Malli

Men øhh, jeg synes vi bevæger os bort fra emnet om løvebrøl, profetisk dans osv...altså hvordan kristne gebærder sig i menighederne

Kære Kristina

Tak for opmuntringen !

"Det er jo sådan, at det der ligner vejen og sandheden og livet mest, men ikke er det, er det allerfarligste - det har jeg selv måttet sande." Hvor har du da ret !

Mkh

Malli

Hej Søster B.

Også glædelig påske til dig.

Du skriver: "Jamen det samme vil de jo hævde (at de selv tolker Skriften rigtigt, og vi tolker den forkert), derfor kan man ikke sige: Skriften siger..."

Mht. det eksempel jeg nævnte, vil jeg nu mene, at vi ikke er helt på bar bund og kan lægge en hvilken som helst forståelse ind i teksterne.
Eksemplet var de mange, der fornægter og bortforklarer centrale dogmer i Skriften og reducerer dem til myter, håbsbilleder mv.
Hvis man læser i Bibelen om opstandelsen, er det klart ud fra teksten, at der er tale om en begivenhed. Ikke en lignelse eller en myte. Hvis nogen siger det, er det fordi, de selv foretrækker den tolkning og lægger den ind i teksten.
Hvis man yderligere er i tvivl, kan man jo læse 1. Kor. 15, hvor Paulus argumenterer for, at uden en virkelig, historisk opstandelse er kristendommen intet, og så ville det være det tåbeligste af alt at tro på den. Teksten er ikke uklar, så den skulle give rum for, at der var tale om en myte. Vi står ikke med to lige sandsynlige tolkninger. Det bliver derimod tydeligt, at der er forskel på, om man læser teksten som Guds ord, eller om man lader sin rationelle tænkning være højeste dommer ("vi kan jo ikke tro på sådan noget som legemlig opstandelse i vores oplyste, moderne tid".)
Ligeledes med andre centrale dogmer, som man fornægter.
Selvom bibeltolkning ikke altid er nemt, vil det dog alligevel ofte vise sig, hvad der er sandsynligst, når man sammenligner nøje, læser teksten i sin sammenhæng og lader Skriften tolke Skriften.

Nej, jeg tror nu heller ikke at dogmer er noget, man finder på for pjat, det jeg mente, var bare, at de ofte er dukket op senere.
Dogmet om Marias ubesmittede undfangelse blev jo fx. ikke "opfundet" i 1854, men i middelalderen begyndte dominikanerne at bringe tanken op. Til gengæld var den omstridt, og ikke alle fulgte dem i det. Derfor virker det mærkeligt, at tanken skulle stamme helt tilbage fra aposteltiden. Østkirken anerkender den heller ikke.
Dette var blot et eksempel.

De ting, der er sket i Toronto, mener jeg ikke har bibelsk belæg og har heller ikke hørt det fra dem selv - ligesom du heller ikke har. Men det vil jeg vende tilbage til i et andet indlæg.

Godt vi fik styr på det med Augustin.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Malli,
Ja der er mange der gør tegn og undere uden for kirken. Satan har sin copy-cat virksomhed kørende, og man kan jo også blive "helbredt" og få spået sin fremtid m.m. af hans tjenere. Dette er også tegn og undere...

Så vil der være dem der i Kirken gør tegn og undere, men som gør det for egen ophøjelse og vindings skyld, og ikke for ophøjelse af Jesus. Jeg kan dog ikke lige sige at jeg er stødt på én sådan, men de findes sikkert...

Mange beskylder Pastor Benny Hinn for at tilhøre denne kategori, men intet kunne være længere fra sandheden. Mange siger at han har sagt sådan og sådan, men mig som ser alle hans udsendelser er aldrig stødt på de ting der nævnes!!! På hans korstog sker det i øvrigt altid at folk bliver både frelst, helbredt og mange falder under Guds kraft...

Jeg mener nu nok at vi vil være i stand til at kende forskel på den ægte vare og den falske vare, ved at kigge på frugterne - deres egne, og på dem der lytter til dem. Og du har helt ret! Den eneste måde vi kan kende forskel på skidt og kanel, er hvis vi kender Ordet og har den sunde lære...

Med hensyn til de her løvebrøl, hyl, skrig og profetisk dans (hvad det så end er), hvor foregår den slags henne? Jeg mener, vi får ofte at vide at vores Gudstjenester ikke er for de lydfølsomme, men i den retning af det der beskrives, kan jeg ikke mindes hos os, eller hos andre frikirker, jeg har besøgt...

Mvh. Carsten

P.S.: Der var vist engang hvor salvelsesolie spontant flød fra håndfladerne af nogle fra vores lovsangsgruppe, under stærk tilbedelse. Dette er kun sket én gang, og ingen er så vidt jeg ved afhængige af dette fænomen...

Hej Steincke.

Nej jeg har ikke været i Toronto. Men jeg har set video derfra, og også set nogle af fænomenerne i danske frikirker. Desuden har jeg læst og hørt en del om det.
Men min mening var bestemt ikke at dømme nogen som ikke rigtig troende. Det var vist ikke det der stod, eller?

Du mener man godt kan tale om hellig latter. Jeg kan bare ikke finde det i Bibelen. Og jeg synes, der er en tendens til at sammenblande det menneskelige og det guddommelige.
En ting er, at folk kan le af glæde over evangeliet og det, Gud har gjort, eller græde over deres synder mv. En anden ting er at tilskrive disse ting Helligåndens virke som sådan. Det gør man jo, når man kalder det Helligåndens manifestationer i stedet for at erkende, at det bare er menneskers forskellige måder at reagere på.
Som sagt kan jeg ikke finde bibelsk belæg for, at alle disse fænomener skulle være Guds mirakler. (Flere har anført, at nøjagtig det samme kan ses i New Age kredse mv.) Der er heller ikke givet noget løfte om disse ting i Bibelen.
Du nævner, at folk på pinsedagen troede, at disciplene var fulde, da de blev fyldt med Helligånden. Dette argument har jeg også hørt.
Men hvad siger Peter? Han afviser det netop og siger: Disse mennesker er IKKE fulde! Han siger ikke, at de er fulde i Ånden.!
Dernæst holder han sin (i øvrigt meget ædruelige!) prædiken.
Der er ingen antydning af, at de på pinsedagen skulle have vaklet og væltet rundt, sagt som hunde og løver, grinet, grædt mv. som man ser det i Toronto. Og hvis disse fænomener er Helligåndens særlige manifestationer, så er det da underligt, at alt dette ikke forekom, da Gud helt grundlæggende sendte sin Ånd til kirken!

Du mener, at vi lukker Gud ude, hvis vi ikke er modtagelige for den (såkaldt) hellige latter mv.
Er det ikke lige at stramme den en tand for meget?
Altså i betragtning af, at det er noget, Gud hverken har befalet os, eller lovet at give os.
Og hvad skal man sige til det "guldstøv", som slet ikke er af guld, eller det at prædikanter ofte er ude af stand til at tale pga. "åndens" indflydelse? Det kan da ikke være Helligånden, der forhindrer forkyndelsen af Guds Ord?!
Jeg vil stile et par modspørgsmål:
Er der ikke nok så megen fare for at lukke Gud ude, hvis man, som jeg mener at kunne se det i frikirkerne, reducerer dåb og nadver til blot at være symboler, selv om det faktisk er der, Gud har knyttet sine løfter om genfødelse, syndsforladelse, fællesskab og legemligt nærvær mv. til, og ikke til oplevelser, mirakler og udenomsbibelske manifestationer?
Og et lidt drilagtigt spørgsmål: Du mener tilsyneladende, at den synligt udviste glæde er mere "åndelig" end stilheden. Men hvis vi skal tale om åndelige manifestationer, så skulle man vel ligesågodt kunne tale om en "Helligåndens stilhed", der står jo mange gange om at være stille for Herren! (mere end om vælten og dyrelyde!) Så der er vel en "åndsmanifestation", vi har meget af hos os, eller...?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej AnnePande, jeg er helt enig med dig i din redegørelse. En lille ekstra ting jeg lige kom til at tænke på er, at de fleste af de manifestationer, der her er på tale jo har karakter af at være ukontrollerede .

Helligånden tvinger jo ingen - så det forekommer mig helt usandsynligt, at han skulle smide folk rundt på gulvet og få dem til at opføre sig så besynderligt.

Og årsagen til, at nogen mistænkte dem for at være berusede på pinsedagen var vel bare det helt usædvanlige, at de talte hver sit sprog?

Mon det egentlig var tungetale ?

Men Kim har da ret i at der også sker undere i vores tid, til stor velsignelse for mange. Vi skal bare hele tiden huske netop dette: "Prøv ånderne!"

kristina

Hej Carsten

Noget af det har min søn jo oplevet - det der med råberiet, hylen osv. Men den profetiske dans, løvebrølene var det vist Søster B eller Annepande der skrev om.

Jeg har til stadighed ikke truffet bekendtskab med Benny Hinn. Efter sigende skulle han være meget "på" hos God channel (som jeg ikke kan tage). Men uanset hvem, må man man jo sammenholde det sagte med skriften.

Mkh Malli

Hej Carsten.

Det, jeg skriver (og sådan tror jeg også det er for Malli og Kristina) handler slet ikke om en "fuldstændig forkastelse af det overnaturlige / Helligåndens virke". Det er en væsentlig overdrivelse. Det drejer sig om skepsis overfor nogle helt bestemte ting.

Der er i de kredse, hvor man er optaget af disse ting, en sørgelig tendens til at godtage alt, der smager af mirakler. Uden videre siger man, at det er Heligåndens manifestationer; at man falder under Guds kraft mv. Også før man overhovedet har spurgt sig selv, om det er bibelsk!
Du siger, at Djævelen vil have os til at afvise det overnaturlige eller spille det ud mod den sunde lære. Jeg tror, det er omvendt: at Djævelen vil føre os bort fra den sunde lære ved at henlede vores opmærksomhed på noget andet. I dette tilfælde ubibelske fænomener, som ikke bedømmes, men holdningen er, at bare der sker noget overnaturligt, så er alt fra Gud, og så må det ikke modsiges!
Mærkeligt nok er der i Bibelen langt flere advarsler mod at glide væk fra den sunde lære end mod ikke at have mirakler i kirken ...

Et eksempel på den manglende bedømmelse er guldstøv / guldtænder. Uden at undersøge "guldet" går man uden videre ud fra, at det virkelig er guldstøv / tænder, som Gud skaber. Fænomenet bedømmes ikke på Ordet, men på, om det har givet folk en god oplevelse.
Men da man samlede noget af "guldstøvet" op fra Nyborg Strand og fik det undersøgt på Århus Universitet, viste det sig, at det var alt andet end guld: zink, svovl, jern mv., men ingen guld. De påståede guldtænder viste sig også at være blot et gyldent skær eller lignende.
Alligevel kom der aldrig en klar indrømmelse af, at man havde taget fejl, eller en besindelse. I Toronto siger de stadigvæk, at "Gud lægger sin herlighed i vores mund"... (Udfordringen).

Eller hvad skal man sige til det, at prædikanter flere gange har oplevet ikke at være i stand til at prædike eller læse en bibeltekst op, men blot er brudt sammen i latter, faldet omkuld eller stået som lammede?
Kan det virkelig være Guds Ånd, der forhindrer forkyndelsen af Guds Ord? Er det ikke snarere en anden, der gerne vil have os bort fra det ord? Og alligevel falder man på maven for det som "Guds værk"!

Du nævner det alvorlige i at kalde Helligåndens værk for Djævelens. Det er også rigtigt. Men allerførst bliver man nødt til at spørge: Er det Helligåndens værk? - og så prøve det på, om det er bibelsk. Ikke på, om mennesker oplever noget stort.
Det går ikke at udnævne alt, hvad der ser mirakuløst ud, til Helligåndens værk. Heller ikke selv om det sker i en kirke. At Jesu navn nævnes, er desværre ingen garanti mod vranglære.
Men desværre har der også alt for ofte været en tendens til at sige: man må ikke bedømme / kritisere - så spotter man Ånden og kan ikke tilgives!
Dette er en utrolig farlig holdning. Man skelner ikke mellem bedømmelse og fordømmelse, og man lægger et urimeligt åg på mennesker ved at antyde, at de ikke kan blive tilgivet.
Skulle man ikke snarere overveje, om det ikke var ligeså alvorligt at udnævne noget til Helligåndens værk, som ikke er det?

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Kristina.

Ja nemlig - jeg tror du har helt ret i det med det ukontrollerede. Det er ikke den Helligånd, jeg kender fra Bibelen, i hvert fald.

Og også det med, at det var sprogene, der gav anledning til formodningen om fuldskab. Ikke hysterisk opførsel.

Jo, der er sandelig brug for at prøve ånderne.

Med venlig hilsen AnnePande.

Hej Malli

Det er et svært spørgsmål at svare på. Hvis jeg var Gud ville jeg være helt sikker på et svar.

Jeg er enig med dig i, at man kan mærke Helligåndens nærværd, man kan komme til at opføre sig underligt (menneskelig set), når Helligånden tager over. Jeg har været sammen med en, som lå og sov. Mens han gjorder det, sang han lovprisning til Herren. Nogle gange til møderne begyndte han at danse. Vi viste alle at det var for Jesus og glæde os over den glæde Gud havde givet ham og det opmuntrede os til at den kærlighed havde vi selv fået af Gud, hver og en af os.

Det er ikke noget Gud tvinger os til, men det er en glæde for Herren som må komme ud. Ser vi på en fodboldkamp, så er der jo heller ikke tvungen jubel, når ens hold vinder, men det er en glæde vi har i os, som kommer til udtryk og vi simpelthen må give fri for at udfolde sig, ellers ender vi som physiske syge. Vi har bare hver vores temprament og det afspejler hvor kraftig glædes udfaldne er. Det samme gælder for sit forhold til Gud.

K.h.
Kim

---

Løvebrøl. Hm. Ja, hvem er det nu, der "går rundt som en brølende løve og leder efter nogen han kan sluge" ?

---

Hmm. En menighed, hvor alle har gebis. eller er det en papegøje på den anden side af en tynd væg der ikke kan ses igennem, der har lært at brøle som en løve?

Jeg tror ikke det skal tages bogstaveligt på denne måde, men mere at nogen gå rundt og fortæller hvor meget Gud hadder dem og at der ingen håb er for os, det vil svare mere til en brølende løve uden tænder.

K.h.
Kim

---

Gud har jo givet os en hjerne for at vi kan bruge den,

---

Ja, den har vi fået af Gud, spørgsmålet er bare om hvad vi skulle bruge den til.

Kan du huske hvad der ville ske, hvis der blev spist at træet der var i midten? Hvad var det vi fik ved dens frugt? Hvad betyder det ord som træet det hedder?

Du har ret, det betyder ikke at man skal falde til alle gudstjenester, men det betyder heller ikke at man ALDRIG gør.

Du har også ret i, at vi skal passe på at miraklerne ikke får fokus i stedet for Ordet. Situationen er jo den, at vi må møde mennesker, der hvor de er. Der er nogen som kommer og aldrig vender tilbage selv om de bliver/ser helbredelse, der er nogen som bliver en tid og så holder med at komme, når de ikke får de mirakler som de kom for, andre igen bliver med en tro i at Gud er deres synder forladt. Dette lille stykker jeg skriver her, får mig til at tænke på, om Jesus ikke siger en fortælling om dette? Hvad er det nu den hedder? Var det kun 2000 år siden det var brugbart?
(Spørgsmålene skal svares som et svar og kan ikke deles i "bidder"/stykker).

K.h.
Kim

Hej Kim,

DUMPET!! Trods tre gode forsøg! Heraf to zoologiske og det sidste fra din egen kreative fantasi

Næ, her kommer det rette svar, direkte fra facitlisten (1. Petersbrev, 5,8-11), hvor jeg lige var henne og kigge :

"Formaning om at stå Djævelen imod
Vær årvågne og på vagt! Jeres modstander, Djævelen går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge; stå ham imod, faste i troen, I ved jo, at de samme lidelser rammer jeres brødre her i verden. Og når I må lide her en kort tid, vil al nådes Gud, som har kaldet jer til sin evige herlighed ved Kristus Jesus, selv udruste, støtte, styrke, grundfæste jer.

Magten er hans i al evighed! Amen."


kristina

---

Men hvad siger Peter? Han afviser det netop og siger: Disse mennesker er IKKE fulde! Han siger ikke, at de er fulde i Ånden.!
Dernæst holder han sin (i øvrigt meget ædruelige!) prædiken.
Der er ingen antydning af, at de på pinsedagen skulle have vaklet og væltet rundt, sagt som hunde og løver, grinet, grædt mv. som man ser det i Toronto. Og hvis disse fænomener er Helligåndens særlige manifestationer, så er det da underligt, at alt dette ikke forekom, da Gud helt grundlæggende sendte sin Ånd til kirken!

---

Hvorfor skulle Peter stå frem og sige at de ikke var fulde? Menneskerne, der så dem måtte jo tro de var det og måske sagt det indbyrdes mellem dem der ikke var pårørt af Helligånden.

Selv er jeg meget betænkelig, hvis ALLE i kirken får latter i Helligånden.

---

så er det da underligt, at alt dette ikke forekom, da Gud helt grundlæggende sendte sin Ånd til kirken!

---

Hvad skete der Pinsedag og var det ikke der disiplene var samlet og grundlæggelsen af kirken skete?

---

Du mener, at vi lukker Gud ude, hvis vi ikke er modtagelige for den (såkaldt) hellige latter mv.
Er det ikke lige at stramme den en tand for meget?
Altså i betragtning af, at det er noget, Gud hverken har befalet os, eller lovet at give os.

---

Du har ret, Gud har ikke lovet os det, men vi SKAL GLÆDE os i Herren. Latter er en del af glæden. At nogen får et latter udbrud, er jo en glæde i Herren og det er helt Bibelsk, så hvis man lukke det ude, så mister man jo den mulighed i at have et forhold til Gud, hvor man kan grine/have latter sammen med Gud. Gud ønsker jo fællesskab med os og hvis en grine af glæde i dit hjem, så siger du vel ikke at personen skal forlade dit hjem. Nej, du ler med og I har det begge godt.
Vi må tænke på, at vi er skabt i Guds BILLED.

Det med guldstøv kender jeg ikke noget til, så det har jeg ingen ting at sige noget om.

Der er dog en gennemgående regl, at dem der lede forsamlinger (mødeleder/præster/andre med ansvarlige funktioner i menigheden), står for en hårder dom end andre.

---

synligt udviste glæde er mere "åndelig"

---

Helt klart NEJ. Mener man det, så er det jo gernings frelse og den kan vi lige så godt opgive, for den HJÆLPER INGEN.
Det jeg mener er, at vi må lade mennesker kunne vise det de har over for Gud og lade det ligge mellem personen og Gud. I menigheden i Grækenland, er der VILD gang i lovsangen. Jeg har aldrig set noget mere vildt, men Grækere har en anden temprament end os danskere og det vil være forkert af mig at sige hvem af os der er mest åndelige, for dette begræb findes jo ikke. Enten er vi for (åndelige) ellers er vi imod (ikke åndelige).
En herlig radikal opsætning som Gud har skabt alt i.

K.h.
Kim

Hej Kristina

---

Helligånden tvinger jo ingen - så det forekommer mig helt usandsynligt, at han skulle smide folk rundt på gulvet og få dem til at opføre sig så besynderligt.

---

Ikke det ? Pastoren/præsten sagde til os : Vi skal være villige til at ydmyge os for Herren, og gøre ting vi ikke selv kontrollerer, vi skal give HAM kontrollen, både over vores sind og krop.

Jeg så folk manifestere på mange måder, og følte mig særdeles ukristen, fordi jeg sad og var bange for, hvad jeg mon pludselig kunne finde på af særheder..
Jeg var bestemt ikke glad ved tanken om pludselig at stepdanse rundt i lokalet, uden mulighed for at stoppe. Jeg ville flove mig vildt, hvis det skete..og så fik jeg dårlig samvittighed, fordi jeg åbenbart var vrangvillig mod Guds vilje..

Mkh søster B

Kære Søster B

---

Pastoren/præsten sagde til os : Vi skal være villige til at ydmyge os for Herren, og gøre ting vi ikke selv kontrollerer, vi skal give HAM kontrollen, både over vores sind og krop.

---

hmm - jeg har det bestemt ikke særlig godt med det udsagn.

Hvis vi giver slip på vores forstand, så synes jeg ikke det vidner om ydmyghed. For så ryger jo samtidig vores mistro til vores egen syndige natur og hvad deraf følger. Så nej, jeg må sige at jeg ikke er enig med den pågældende pastor/præst her.

---

Jeg så folk manifestere på mange måder, og følte mig særdeles ukristen, fordi jeg sad og var bange for, hvad jeg mon pludselig kunne finde på af særheder..
Jeg var bestemt ikke glad ved tanken om pludselig at stepdanse rundt i lokalet, uden mulighed for at stoppe. Jeg ville flove mig vildt, hvis det skete..og så fik jeg dårlig samvittighed, fordi jeg åbenbart var vrangvillig mod Guds vilje..

---

Jeg tror ikke det var Guds vilje du var vrangvillig mod! Jeg synes at din reaktion mod stepdansen uden mulighed for at stoppe var både sund og bibelsk - og dermed særdeles kristen

kristina

Mange tak.
Det var en meget mærkelig oplevelse...det var en af mine gode venner der stepdansede, og hun KUNNE IKKE stoppe. Det var både sjovt og skræmmende på én gang.

mkh søster B

Hej Søster B

når vi har fået hele essensen af Bibelen i Jesus, så er det nok mere ligetil at leve efter Hans ord, og Apostlenes.

Det kan du på sin vis have ret i, men hvorfor nøjes med det halve når man kan få det hele???

Jesus brugte meget tid på GT, han henviste meget ofte til GT (hver gang han siger "der er sagt", "profeterne...", "som der står skrevet" og lignende ting er det GT han henviser til)

Jeg kender en mand som hele sit liv har studeret Bibelen (hele Bibelen) og han er hvert år nød til at købe en ny Bibel fordi den gamle er slidt. Han er den mest Bibel kyndige jeg kender, i min opfattelse ved han alt hvad der er værd at vide - 1000000 gange så meget som jeg ved. Selvom han har læst så meget synes jeg at hans sammenligning mht hans Biben kyndighed er tankevækkende:

At læse i Bibelen er som at dykke i havet med snorkel. En gang imellem efter en storm kommer der noget nyt til overfladen, men ellers får man kun et overfladisk indblik i dybden af bogen. Man kan dykke så langt ned man vil (ex når man undersøger et bestemt emne, en bog eller et brev ol) så ser man mere af dybden, men aldrig HELE dybden. Hver gang man dykker bliver man overvældet af alt det nye man opdager.
Han har sagt at han aldrig bliver træt af at læse i Bibelen - for der dukker altid nyt op. Han læser hele Romerbrevet hver måned, og ved ikke selv hvor mange gange han har læst hele Bibelen.
Han illustrerede det på et stykke papir, stillede det på højkant og tegnede en let bølget streg ca en halv cm fra toppen. Papirets overflade er BIbelens indhold, det over stregen var det han havde nået at fordybe sig i det under stregen var det han endnu havde til gode (næste gang han fik læst Bibelen eller først i hemmelen)

Prøv at tænk på ham næste gang du tænker at du har nok i den "spandfuld vand" du har fået hevet på nu. Der er meget mere at hente....

Hej steincke

Du henviser til pinsen og at folk troede at desciplene var fulde..... prøv at læse det hele:
ApG 2,1 - 16
Da pinsedagen kom, var de alle forsamlet. v2 Og med ét kom der fra himlen en lyd som af et kraftigt vindstød, og den fyldte hele huset, hvor de sad. v3 Og tunger som af ild viste sig for dem, fordelte sig og satte sig på hver enkelt af dem. v4 Da blev de alle fyldt af Helligånden, og de begyndte at tale på andre tungemål, alt efter hvad Ånden indgav dem at sige.
v5 I Jerusalem boede der fromme jøder fra alle folkeslag under himlen. v6 Da nu denne lyd hørtes, stimlede folk sammen, og de blev forvirret, fordi hver enkelt hørte dem tale på sit eget modersmål. v7 De var ude af sig selv af forundring og spurgte: »Hør, er de ikke galilæere, alle de, der taler? v8 Hvordan kan vi så hver især høre det på vort eget modersmål? v9 Vi parthere, medere og elamitter, vi der bor i Mesopotamien, Judæa og Kappadokien, Pontus og provinsen Asien, v10 Frygien og Pamfylien, Egypten og Kyrene i Libyen, vi tilflyttede romere, v11 jøder og proselytter, kretere og arabere — vi hører dem tale om Guds storværker på vore egne tungemål. « v12 Alle var ude af sig selv, og i deres vildrede spurgte de hinanden: »Hvad skal det betyde?« v13  Men andre spottede og sagde: »De har drukket sig fulde i sød vin.«

Peters prædiken pinsedag

v14 Da trådte Peter frem sammen med de elleve, og med høj røst talte han til dem: »Jøder og alle I, som bor i Jerusalem! Dette skal stå klart for jer, læg mærke til mine ord: v15 Disse folk er ikke berusede, som I tror, det er jo kun den tredje time på dagen.

Prøv at lægge mærke til beskrivelsen af deres opførsel.... står der at de dansede og teede sig som fulde folk? står der at de væltede sig om på jorden og lallede rundt?? NEJ der står at de TALTE på mange modersmål. Jeg synes det lyder meget besynderligt at de pludselig kunne tale på en måde så så mange folkeslag kunne forstå det, men samtidig synes jeg det lyder til at det hele foregik på en rimelig behærsket måde, de talte....
OK der var nogle som sagde at det nok var fordi de havde drukket sig fulde..... men er der ikke altid nogle som vil spotte og give en forklaring som er tynd, men som giver dem mulighed for at slippe for at tænke nærmere over begivenheden?

Der står at ALLE var forvirrede og i vildrede og undrede sig. Men der står kun at NOGLE spottede....

For mig at se er der ikke belæg for at det er Helligåndens værk at nogle menigheder har tradition for at te sig mærkeligt og falde om på gulvet. (Læg mærke til at jeg heller ikke siger ar Helligånden KAN have den virkning, men det er ikke altid sådan)

Og NEJ de gik ikke rundt og lignede store undskyldninger for sig selv på Pinsedagen - de havde et stort budskab at viderebringe. Deres hjerter svulmede over af lykke - den frelser som de troede var tabt var kommet til dem igen og havde givetr dem en kæmpe gave = Helligånden. Nej de stod med åben pande og talte højt og tydeligt uden tøven om deres store glæde.....

Hej Ester

når Jesus henviste til profetierne i GT, var det nok for at vise at Han var Messias.
Jeg siger ikke at GT er ligegyldigt, men Jesus Kristus i sig selv rummer "stof" nok til et helt liv.

Tak for beretningen om Bibelfræseren. Mennesker som ham er altid inspiration for os andre

Med kærlig hilsen
søster B

Hej Steincke.

Du spørger, hvorfor Peter skulle stå frem og sige, at de ikke var fulde.

Fordi der var nogle, der hævdede det på en spottende måde. Deraf mener jeg ikke, man kan konkludere, at disciplene nødvendigvis må have tåget rundt som berusede eller "manifesteret" som i Toronto (sjovt udtryk forresten) .
Den hånlige bemærkning kom vel snarere af, at de hørte disciplene tale på forskellige sprog. Og det kunne da vist ikke passe, vel? Naaarj... mon ikke de bare er blevet lidt vrøvlede over et bæger sød vin? Sådan tror jeg de cirka har tænkt. Jeg mener ikke, teksten giver grundlag for at sige, at de har vaklet og væltet rundt som "fulde i ånden", løve-brølet, grinet eller grædt mv.
I øvrigt var det jo ikke alle, der havde denne antagelse. De fleste hørte det som en forkyndelse af Guds store gerninger på deres eget modersmål.

I øvrigt var der jo også nogle farisæere, der engang beskyldte Jesus for at være dæmonbesat (kan ikke lige huske hvor). Men ingen ville vel af den grund konkludere, at det betød, han måtte have opført sig som en besat!

Mht. latter / glæde. Jo, vi opmuntres til at glæde os i Herren, og hvis den glæde bringer smilet og latteren frem, er det jo bare dejligt.
Min betænkelighed går på, når man siger, at det er en særlig manifestation af Helligånden. (jf. udtryk som "hellig latter", "latter i Ånden" osv.) Det mener jeg ikke, der er bibelsk belæg for. En ting er, at vi mennesker kan reagere på glæde med latter, på anger eller sorg med gråd osv. Det er naturlige menneskelige reaktioner, og disse er også forskellige fra menneske til menneske. Fx. har nogle lettere til tårer eller latter end andre, som vi i det hele taget kender det fra menneskelivet.
Men at udnævne ukontrolleret latter til at være et særligt tegn på Åndens virke, det mener jeg ikke man kan. Jeg tror også det er meget let at skabe en stemning i sådanne forsamlinger, hvor man forventer den slags ting. Problemet er, at de lige så vel kan opstå i alle mulige andre sammenhænge.

Men i øvrigt ... hvad vil folk sige til, at vi laver en ny tråd om dette emne? Det er jo efterhånden kommet væk fra det oprindelige emne.

Med venlig hilsen AnnePande.

---

Jeg tror ikke det var Guds vilje du var vrangvillig mod! Jeg synes at din reaktion mod stepdansen uden mulighed for at stoppe var både sund og bibelsk - og dermed særdeles kristen

---

Det er der ikke Bibelsk belæg for, for tror du at disiplene pinsedag stadig havde deres forstand og det var deres fornuft der styrede deres måde at være på og tale?

Der står at Gud er som pottemageren og vi er Hans ler. Så jeg vil bare spørge, hvorhår har leret kunne forblive som det selv ville, eller er leret underkastet pottemagerens ønsker og vilje, uden at pottemageren ser til om leret nu har det bedst med den form som pottemageren nu engang ønsker.

Hvis du ikke giver slip og lader Gud forme dig og leder dig hen hvor du mister DIN vilje (forstand), da er vi som små børn der ikke vil vor Faders vilje.

K.h.
Kim

HALLELUJA!!!! Hvor herligt. Jeg glæder mig selv til at kunne give slip på mig selv så dette kunne ske for mig også.

K.h.
Kim

Hej Steincke

---

Jeg tror ikke det var Guds vilje du var vrangvillig mod! Jeg synes at din reaktion mod stepdansen uden mulighed for at stoppe var både sund og bibelsk - og dermed særdeles kristen "

"Det er der ikke Bibelsk belæg for, for tror du at disiplene pinsedag stadig havde deres forstand og det var deres fornuft der styrede deres måde at være på og tale? "

---

Jo i allerhøjeste grad. Gud tvinger os ikke til at stepdanse eller hoppe rundt på hænderne osv - det der er jo dybt latterligt (handlingerne altså) og formålsløst. Der er focuseret meget på at Gud giver kraft (og det gør han til at vi kan forkynde evangeliet), men en ikke uvæsentlig ting er at Gud giver andet:

"Over ham hviler Herrens ånd,
visdoms og indsigts ånd,
råds og styrkes ånd,
kundskabs og gudsfrygts ånd. " (Es. 11,2)

Nemlig: visdom, indsigt, råd, styrke, kundskab og gudsfrygt ! ! !

Der er et FORMÅL med det Gud gør og giver.......hvad formål er der ved at stepdanse? (andet end det sikkert er sjovt)

Mkh Malli

Hej Kim, vi er nok ikke enige her. Meningen med alt hvad vi modtager fra Helligånden er, at vi med disse gaver og denne udrustning skal supplere hinanden i menigheden og blive til fælles gavn og opbyggelse.
Jeg kan ikke tro, at ukontrolleret stepdans kan tjene noget sådant formål. Det kan da ikke ære og ophøje Gud.

Læs 1.Kor. 12, 1-11. Tidligere var menigheden som hedninger i de græske mysterie-religioner, hvor ekstase havde en afgørende betydning og gjorde dem ude af sig selv. Intet der modarbejder Jesus kan være af Gud, og alt skal gå ordentligt til, og forvaltes på ret vis. Så nej, jeg tror ikke at discipleme mistede deres forstand pinsedag (lige så lidt som de havde drukket sig fulde!) og jeg tror heller ikke det er meningen at vi skal gøre det nu.

kristina

Hej Kristina.

Hvis du mener at stepdans ikke er at ære Gud, så siger du jo også at salmer ikke ære Gud.

Vi har forskellige måder at ære Gud på. Noglen gør det i sang og andre i dans. Når det gælder sang, så er kan det være salmer eller andre former for sang. Når det er dans, så kan det være en brudevals med Herren eller noget andet. Det der må være fælles for disse ting, er at det er Gud der er i centrum og ikke personen der synger eller danser.

Hvis en stepper i ånden for Herren, så må det jo være ukontrolleret menneskeligt, for hvis det ikke er det, så er det jo menneskelig gerning og ikke Herren. Det er et område som jeg ikke vil dømme, om det er sandt eller falsk, men lade Herren vor Gud og frelser være den der træffer en afgørelse mellem det menneske og Herren selv.

K.h.
Kim

Hej Malli.
Formålet kan være at vise hvem Gud er. Ca halvdelen eller mere af den danske befolkning, tror at Gud når Gud er Herre i ens liv, så må man ikke vise glæde i Ham.

Jeg vil ikke sige, at alle der var tilstede under stepdansen vidste at man kan glæde sig i Herren? Kan du? Er du sikker på at alle der kom til Gudstjenesten var glade i Herren og ikke behøvede at se man kunne danse for Herren (i dette tilfælde stepdans)?

Det er farligt at sætte Gud i bås, over hvilke måder Han vil nå andre mennesker på eller at opmuntre.

Gud er almægtig og jeg vil personligt ikke sige til Gud :"Du må ikke lade et menneske danse for dig, så andre kan se at det er iorden at vise sin glæde for Dig."

K.h.
Kim

Hejsa

Jeg har ikke på noget tidspunkt givet udtryk for at man ikke måtte vise glæde. Men der er immervæk et stort skridt herfra og til "tvungen step-dans". Jeg vil da lige skynde mig at sige at jeg ikke selv har oplevet det, men det har Søs B. Jeg synes det virker bizart at Gud skulle tvinge os til sådanne formålsløse ting.

Mkh Malli

Hej Kim.

Selvfølgelig skal vi som kan og vil glæde os og fryde os og synge og danse for Herren.
Det står jo da også i bibelen. Men som Paulus sagde, alt skal gå ordentligt og sømmeligt til!

Årsagen til protesterne i den lille sag, som vi debatterer her, er ordet tvungen. Gud elsker os grænseløst, og tvinger ingen at hans elskede skabninger til noget som helst, hverken til at modtage hans frelsende hånd eller til at synge eller danse eller noget andet.

Hvis nogen tvinges til noget, så kan det ikke være Gud der er betvingeren, det er jeg sikker på.


kristina

Hej Kristina

Nu faldt 10 øren... øh nej, nu hedder det 25 øre.

Nu forstår jeg jeres indlæg. For jeg lagde ikke samme vægt på ordet "tvungen" som du lægger op til.

Som jeg læste indlægget, så var det, at Gud griber ind, så man danser for Ham og den dans, er ikke en som man selv bestemmer, men Gud. Vi må huske, at Gud har jo magt og myndighed. Der findes mennesker som ønsker et længere liv ind de før og andre omvendt, men det er jo Gud der "tvinger" os til at forlade denne verden.

Det var den måde af tvang jeg tænkte på.

K.h.
Kim