Hej kirsten!


Så er det jo nærliggende at spørge dig om hvad du baserer denne tro på at Bibelen videregiver Jesu ord korrekt, men det hører nok til i selvstændig tråd.



Nu har jeg ikke spurgt til om du opfatter dig selv om en "rigtig" kristen, men derimod om du opfatter de mennesker som er troende men som ikke tror på de fortabtes evige pinsler, som værende "rigtige" kristne. Når jeg spørger så er det fordi du tidligere skrev: At tro er ikke et tag-selv-bord, hvor jeg kan sortere det fra, som jeg ikke bryder mig om

og: Jeg føler bestemt ingen glæde over fortabelsens mulighed, men jeg tror på Gud og på Jesus ord, og derfor er jeg nødt til at tro på det hele

Men nu skriver du jo så at det ikke er så vigtigt at tro på fortabelsen; betyder det så at du mener at man godt kan være en "rigtig" kristen uden at tro på Helvede?


Nej, du læser dine egne tanker ind i det jeg har skrevet.
Jeg har ikke spurgt dig eller andre om hvordan I kan godkende at der er et Helvede, men blot konstateret at I godkender det.
Hvorfor bryder du dig ikke om det?


Jeg blev smidt i gryden som barn.


mvh Tom

Hej

Nu vil jeg lige blande mig fra sidelinjen i jeres (langstrakte) debat.

I jeres tidligere indlæg har jeg nogle gange været enig med den ene, og nogle gange enig med den anden. Men nu synes jeg efterhånden, at debatten om kapitel 5 i Johannesevangeliet var kørt så langt ud, at jeg måtte kommentere.

Du skriver, at der er et misforhold mellem Joh 5, 24-30 og verdensdommen. Er du mon enig i, at udgangspunktet, hvis man ellers mener, at man kan bruge Bibelen til noget, er, at der ikke er et sådant misforhold? Altså før vi går i gang med at fortolke de to tekststykker, så må vores formodning være, at de passer sammen, da det tilsyneladende er den samme mand (Jesus), der fortæller begge historier.

Det er nemlig sådan, at jeg ikke kan se misforholdet mellem ordlyden i de to tekststykker - men jeg er ganske enig med dig i, at der er et kæmpe misforhold mellem verdensdommen og DIN tolkning af Joh 5, 24-30.

Det skyldes, at du formår at omfortolke ordet "dom" til "frifindelse og omvendelsesfest". Tillad mig at sige, at det er en ret kreativ tolkning.
Der står altså dom! Så kan man diskutere, om det skal forstås sådan, at dommen kan blive en frifindelse, eller om ordet dom netop skal forstås, som det modsatte af en frifindelse... Men at sige at ALLE bliver frikendt, er altså ikke noget du har læst ud af teksten (vel?).

Hvis vi vender tilbage til tesen om, at de to tekststykker ikke står i misforhold til hinanden, så må vi spørge, om der mon ikke er en anden fortolkning, der får de to stykker til at harmonere.

Tja... teksterne siger, at nogle skal gå bort til evigt liv (de retfærdige) samt at nogle skal opstå til liv (dem, der har gjort det gode) - mon ikke de to beskrivelser dækker over den samme gruppe?
Så står vi tilbage med verdensdommens påstand om, at nogle skal gå bort til evig straf. Mon det så ikke betyder, at i hvert fald nogle af dem, der ifølge Joh 5, 24-30 skal dømmes, vil blive dømt til evig straf? Er den tolkning mindre rigtig end din? Og passer den ikke sammen med begge tekststykker (i modsætning til din)?

Hej kristina!


Hvordan kan du så være forstående for at jeg som er erklæret ikke-troende kan blive oprørt?

mvh Tom

Hej

Så kommer der lige et til indlæg fra sidelinjen (som jeg jo så nok ikke længere står på, når jeg deltager aktivt i debatten...).

Her vil jeg gerne give Hoeg ret! Der er ikke nogen tvivl om, at Bibelen flere steder siger, at ens gerninger har en betydning på dommens dag.

Det argumenterer du nu heller ikke direkte imod Kristina, du skriver bare, at troen er vigtig. Men det Hoeg siger er, at han af flere er blevet fortalt, at troen skulle være det "altafgørende". Her vil jeg gerne gå skridtet videre og sige, at jeg af adskillige kristne har fået at vide, at troen skulle være det ENESTE vigtige (og det er også sådan, jeg forstår Hoegs brug af ordet "altafgørende")
Her kan jeg bare, sammen med Hoeg, konstatere, at Bibelen altså lader til at sige, at man både skal tro OG stadig gøre gode gerninger, og at disse gode gerninger også vil have indflydelse på dommens dag (Det får de i Verdensdommen!!!).

Og jeg tror mere på Bibelen, end på hvad kristne siger :-)

Hej kristina!


Så på trods af at Bibelen indeholder alt hvad du behøver at vide til tro og frelse, så er selv Gud på det rene med at der skal eksperthjælp til for at du kan forstå den.

mvh Tom

Hej kristina!



Jeg fristes til at konkludere at du lever i to samtidige parallelle virkeligheder.


Det kan jeg som sagt, men det kan jo skyldes at jeg er begrænset af kun at kunne operere i een virkelighed.

mvh Tom

kristina:
"Jeg har så svært ved at forstå hvad du mener".

hej kristina!

Så skal jeg forsøge at sammenfatte...

Har jeg ændret holdning..? Kunne jeg have sparet mig selv og andre for mine besværlige anfægtelser..? Ja, jeg har kun en sølle tro, der er nem at bevæge. Nu kan jeg godt indse, at helvede er en realitet, idet jeg har valgt, takket være belæring af Kirk og kristina, at forholde mig til teksternes konkrete ordlyd, idet teksternes ordvalg er ”indblæst af Gud”. I respekt for dette læser jeg i ’verdensdommen’, at den evige straf (helvede) er bestemt for Djævelen og hans engle. Det er altså ikke et sted, der er tiltænkt mennesker.
Så kan man spørge, om mennesker kan blive ’djævelens engle’..? Ifølge en TV-udsendelse for nylig er myndighederne i visse afrikanske lande nødsaget til at oprette lejre for at beskytte kristne mod egne trosfæller. Bibel-troende præster udpeger og stempler egne trosfæller som hekse, som efterfølgende fordrives, ja myrdes. Jeg skal ikke sige, at sådanne præster er ’djævelens engle’. Men det kan konstateres, at de optræder som om de var djævelens engle.
Man kan vanskeligt forestille sig noget mere ondt end den ondskab, kristne kan påføre andre kristne som følge af den ekstreme helvedestro. Vi kender det udmærket fra vores egen historie. Også Luther kæmpede forgæves mod denne forfærdelige ondskab, idet kristne i Luthers samtid indfangede hundreder af egne trosfæller, nemlig anabaptister, der i ufattelige lidelser omkom på bålene.
Luther måtte også acceptere den ekstreme trosbekendelse af 1570. Den tog han dog afstand i senere skrifter. Men det kræver fagteologisk indsigt for at indse denne afstandtagen. Derfor kunne Luther slippe godt fra kritikken af en ekstrem trosbekendelse, der tilskrives ham selv.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom





Det var synd.

Livet er nemmere, når man også har lov til at være svag.



venlig hilsen

Kirsten

Jeg udtrykte mig forkert, det kan jeg godt se nu, jeg skulle have skrevet:

"Hvordan skulle jeg kunne blive oprørt over noget, jeg ikke kendte til?"

Du er jo godt bekendt med den kristne troslære, som jeg det meste af mit lange liv kun har haft et særdeles overfladisk kendskab til og var ret ligeglad med.
Jeg kendte ingen kristne og havde kun været i kirke på sightseeing og ved begravelser.

Da det gik op for mig, hvad den kristne tro handler om og efterhånden blev klar over, at den var sand, blev jeg dybt rystet, og det er jeg for så vidt stadig ...

kristina

Netop! Skriften indeholder alt hvad jeg og alle andre har brug for at vide, men det nytter jo ikke, hvis jeg ikke forstår den.

Se ApG 8 om Filip og den etiopiske hofmand:
Der var en etiopier, en mægtig hofmand hos etiopiernes dronning Kandake, som forvaltede alle hendes skatte; han var kommet til Jerusalem for at tilbede og var på vej hjem og sad i sin vogn og læste profeten Esajas. [........] Filip løb derhen, og da han hørte manden læse af profeten Esajas, spurgte han: »Forstår du også det, du læser?« Han svarede: »Hvordan skal jeg kunne det, når der ikke er nogen, der vejleder mig?« Og han bad Filip om at komme op i vognen og sætte sig hos ham. .. og da Filip havde udlagt teksten for ham, endte det med, at hofmanden kom til tro og blev døbt ..

kristina

Hej Tom



Sådan er det bare ikke!
Der findes kun én virkelighed, og den kan sagtens rumme den lille del af virkeligheden, som du og andre ikke-troende nøjes med!

kristina

Hej Miggo



Herom er jeg fuldstændig enig med både dig og hoeg, og jeg er ked af, hvis jeg har skrevet noget der kan forstås anderledes.

Det er meget tydeligt, at gerningerne har betydning, det ses både af afsnittet om verdensdommen og mange andre steder i Bibelen.

Men er du ikke enig i, at et menneskes gode næstekærlige gerninger, uanset hvor gode og hvor mange, ikke fører til frelse for det ikke-troende menneske?

Røveren på korset ved siden af Jesus nåede ikke at gøre noget godt, men fik alligevel på stedet det herlige paradisløfte.

Afgørende er livsfællesskabet med vor Herre og Frelser, som kan tilvejebringes i et menneskes sidste åndedrag, men hvis det bliver skabt tidligere i livet, fører det uundgåeligt til kærlighedsgerninger - udvirket af Guds Ånd, som tager bolig i den troende.

Tro uden gerninger er faktisk "ikke-tro" - en tom tro, som det står forklaret så fint i Jakobsbrevet 2,18-28:

Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.
Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver.
Tåbelige menneske, ønsker du bevis på, at tro uden gerninger er ufrugtbar?
Blev vor fader Abraham ikke gjort retfærdig af gerninger, da han bragte sin søn Isak som offer på alteret?
Som du ser, virkede troen sammen med hans gerninger, og det var af gerningerne, hans tro blev fuldkommen.
Dermed gik det skriftord i opfyldelse, som lyder: »Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed,« og han blev kaldt Guds ven. I ser altså, at mennesket bliver gjort retfærdigt af gerninger, og ikke af tro alene. Blev skøgen Rahab ikke ligeledes gjort retfærdig af gerninger, da hun modtog sendebudene og lod dem slippe bort ad en anden vej? For en tro uden gerninger er lige så død som et legeme uden åndedræt.

Så al god frelsende gerning er troens frugt.
Jesus siger: Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

kristina

Hej Kirsten!


Hvorfor dog det? Jeg beklager mig ikke over det. Jeg har lært at leve med det.


Enig, men hvilken relevans har det i forhold til det vi diskuterer?

mvh Tom

Hej kristina!


Jeg "nøjes" gerne den lille del af virkeligheden hvor en selvmodsigelse er en selvmodsigelse, og hvor logik ikke er et stykke legetøj. Og så overlader jeg gerne resten, det som Jørgen Sejergaard kalder "den usynlige verden", til dig og andre som måtte føle behov derfor.

mvh Tom

Behov? Mit "behov" er at blive konfronterete med sandheden - den synlige såvel som den den usynlige - hvor grum den end måtte være.

For der er intet hemmeligt, som ikke skal åbenbares, og intet skjult, som ikke skal blive kendt.
Hvad jeg siger jer i mørket, skal I tale i lyset, og hvad der hviskes jer i øret, skal I prædike fra tagene (Matt. 10,26.)

For der er intet skjult, som ikke skal blive synligt, og intet gemt bort, som ikke skal komme frem i lyset.
Har nogen ører at høre med, skal han høre! (Mark. 4,22).

For der er intet skjult, som ikke skal blive synligt, og intet gemt bort, som ikke skal blive kendt og komme frem i lyset.
Se derfor til, hvordan I hører! (Luk. 17)

kristina

Hej kristina!


Dit behov ligger vel ikke i konfrontationen i sig selv?

Og for mig at se, så er det "Sandheden" og ikke "sandheden" der optager dig mest. Jeg må jo i min lille begrænsede del af virkeligheden tage til takke med sidstnævnte.

mvh Tom

Nej, jeg har ikke behov for nogen konfrontation - jeg er egentlig ret konfliktsky og ikke spor stridslysten - er enig med St St. Blicher:
Sky strid, så længe som du kan!
men tvinges du, da strid som mand!

Ja, sandheden vil jeg leve på, og stort eller lille s er ét og det samme.

Forresten er det ikke sikkert, du hele livet kommer til at tage til takke.
Undere sker!

kristina

Hej kristina

et meget præcist beskrivende indlæg, det er også sådan jeg hele tiden har opfattet din tilgang til sandheden med stort og/eller lille s.

Mvh. tau

hej kristina!
Men er du ikke enig i, at et menneskes gode næstekærlige gerninger, uanset hvor gode og hvor mange, ikke fører til frelse for det ikke-troende menneske?

hej kristina!

Dit spørgsmål vil jeg vælge at besvare med et andet spørgsmål. Hvad mener du, jeg skal tro, når jeg sammenholder dit udsagn ovenfor med Matthæusevengeliet 25, 31-46..? Her fortælles lige ud, at folk blev frelst, selv om de ikke kendte Jesus. Her spørger Jesus ikke til troen, men prioriterer alene barmhjertighed (ikke gerningsretfærdighed, når nu de pågældende ikke kendte Jesus).
Logisk set må det betyde, at barmhjertige muslimer, hinduer, jøder, ja alt muligt, frelses, da de jo ifølge teksten møder Jesus, når de er barmhjertige mod andre.
Jesus går bestemt ikke i små sko. Ved nærmere eftertanke ville det da også være uhyre grusomt, at lade barmhjertige mennesker gå fortabt i evig pine.
Du må undskylde, at jeg sådan fører mig frem med skriftsteder, men glem ikke, at det er dig og Kirk, der for nylig har lært mig, hvordan jeg skal læse og forstå bibeltekster. Det er en helt ny verden, der her åbner sig.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det jeg mener er, at du indlæser noget, som ikke står der. Der står ikke, at "folk blev frelst, selv om de ikke kendte Jesus". Hverken tro eller vantro er nævnt i det pågældende bibelcitat.

Du er velkommen til at føre dig frem med skriftsteder - andet har vi ikke at argumentere med!

Men hvis du mener jeg er medskyldig i at lære dig, at bibelcitater skal læses og forstås enkeltvis, uden hensyntagen til hvad der i øvrigt står skrevet, så er jeg meget ked af det.

Kunne du måske læse hele tråden igennem igen og tænke over sammenhængen?
Jeg tror ikke jeg kan finde på ret meget mere at sige, som ikke bare er gentagelser.

Jesus siger (Joh. 3,36):
Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.«

Tænk på, at intet menneske er fuldkomment - heller ikke de allermest barmhjertige!

Jesus er det eneste fuldkomne menneske, så uden ham kan vi ikke klare frisag.
Gud er hellig og fuldkommen, og det er vi ikke, og kan derfor kun forenes med ham, når vi er iklædt Kristi fuldkomne retfærdighed.

Hvis du blander/forener det hellige med noget urent, bliver reultatet urent.
Gud er hellig og fuldkommen, og kan ikke fornægte sig selv. Gud er Gud om alle mand var døde .

kristina

Hej kristina!


Hvad angår første del af din sætning, så ville vi alle vel svare det samme. For mig handler det også om at være villig til at lade sin nuværende opfattelse blive udfordret.
Hvad det andet angår, ja så ophører enigheden. For den som mener at have fundet store s, er kommer det sikkert ud på et, men for mig med lille s er der en afgrundsdyb forskel mellem de to s´er.

Jeg tvivler ikke på din oprigtighed når du siger at du vil leve på sandheden, men, meget stort men, når du hver gang du bliver præsenteret for links eller henvisninger til materiale som argumenterer imod i din opfattelse af hvad som er sandt, venligt men bestemt, og med usvigelig konsekvens afviser at kaste så meget som et blik på disse; ja så fremstår du for mig mere som en person som mener en gang for alle at have været konfronteret med sandheden med stort s, og hvis opgave nu blot er at formidle denne.
At lade sig udfordre er så udelukkende et emne for modtageren af budskabet, og ikke afsenderen.

Jeg har forsøgt at lade mig udfordre gennem så godt som hele mit voksne liv, og har ingen planer om at stoppe; men det bliver jo let en noget ensidig affære, hvis det kun er den ene part som skal lave sit "hjemmearbejde" for at kunne yde det du så venligt kalder "kvalificeret modspil"; hvilket jo efter min opfattelse ofte bliver tilfældet når vi diskuterer emner som rækker ud over "bagatelgrænsen", eller udtrykt lidt mere højpandet, emner som falde uden for det som henhører under begrebet Adiafora.

Og nu til noget helt andet.
Jeg kan se at Tau mener at jeg skulle være "lidt efter" dig; så jeg må vel hellere, til beroligelse af både Tau og ikke mindst dig selv, klart sige nej, jeg er ikke ude efter dig.
Det er jo bare sådan vi altid har diskuteret, on and off, gennem snart ni år. Og jeg tror ikke at nogen af os har taget nævneværdig skade af "skærmydslerne".
Men dette jo så blot min egen opfattelse af tingene.


Jeg er nu ganske taknemmelig over for det som jeg indtil videre, har måttet tage til takke med.

mvh Tom

Jesus siger (Joh. 3,36): Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.«

hej kristina!

Teksten ovenfor modsiger altså det, vi belæres om i ’verdensdommen’, nemlig at det er de barmhjertige, der frelses. Hvis de to tekster, der stritter i hver sin retning, kan forenes, må du forklare hvorfor.
Du skriver: Men hvis du mener jeg er medskyldig i at lære dig, at bibelcitater skal læses og forstås enkeltvis, uden hensyntagen til hvad der i øvrigt står skrevet, så er jeg meget ked af det.
OK. Bibeltekster skal altså ikke forstås enkeltvis, men under hensyn til ”hvad der i øvrigt står skrevet”. Det forekommer helt uoverskueligt. For mig at se betyder det reelt, at man ikke kan stole på de enkelte teksters ordlyd, fordi der sikkert et eller andet sted, for eksempel i åbenbaringsbogen, er et skriftsted, der siger noget helt andet…?

Da du ikke har forklaret sammenhængen mellem verdensdommen og Joh. 3,36 (ovenfor), må jeg selv forsøge at sammenstrikke en forklaring (fortolkning?):

”Det er min opfattelse, at kernen i den kristne tro går ud på, at Jesus er årsag til al sand godhed (barmhjertighed, kærlighed etc.). Kristne tror jo ikke på, at der nogen kærlige modguder.
Når muslimen, hinduen, stenaldermennesket etc. vælger at tro på de gode magter ved at udøve barmhjertighed, vælger de reelt at tro på Jesus, selv om de altså ikke kender Jesus. Det må være derfor, de barmhjertige frelses ifølge ’verdensdommen’.
Jeg kan ikke tro, at den almægtige Gud går i små sko eller på anden måde er smålig. Derfor må jeg tro på, at Gud er ret ligeglad med, hvad de barmhjertige går rundt og tror på. De har jo primært valgt Jesus ved at tro på de gode magter.
Guds nåde er mere vidtrækkende end det, de fleste kristne kan tro på.

Med venlig hilsen
hoeg

Ok, Tom.
Bare i orden, nu har jeg fået svar, og det tager jeg til efterretning!
Fortsat god debat!

Mvh. tau

God morgen hoeg


Enig!


Enig!
Ingen kristens synd kan være så stor, at den ikke er sonet ved Jesu blod, så en kristen, som frygter Guds dom, har intet at frygte!



Lad mig spørge dig: Hvorfor har du valgt at klynge dig til din helt egen udlægning af et enkelt bibelcitat, når din tolkning er i modstrid med hele resten af Bibelen?

Matt. 25 om verdensdommen overrules ikke af de øvrige tekster, men skal ses i lyset af dem. Og omvendt ..

De retfærdige ved Jesu højre side var retfærdige, fordi de havde handlet i Jesu navn, da de hjalp de sultne, tørstige, fremmede, nøgle, syge og fængslede. Deres godhed var dybest set ikke deres egen. Som du så rigtigt skriver: Jesus er kernen til al sand godhed, kærlighed og barmhjertighed.

Derfor undrede de retfærdige sig da også: Deres højre hånd havde ikke vidst, hvad den venstre gjorde!
Ingen er god undtagen én, nemlig Gud sger Jesus iflg. både Markus og Lukas.

Jeg har på fornemmelsen, at du betragter Bibelen som en lærebog - næsten en form for matematikbog, hvor alle opgaver hver for sig har ét korrekt facit, som man kan regne sig frem til.

Men Bibelen er Guds åbenbarede ord - altså ikke en lærebog, men en åbenbaringsbog.
Heb. 4,12: For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.

Vi skal ikke tage hovedet under armen, når vi læser og lytter til Guds ord, men vi skal altså også give plads for hjertets tanker!

Salige er de fattige i ånden!

kristina

Hej Tom,

Tak for dit indlæg som jeg blev glad for - jeg har for en gangs skyld ikke en eneste indvending!

Vil dog lige komme med en lille kommentar til det du skriver her:



Sandt nok, men tro ikke, at jeg uovervejet ignorerer et eneste link eller en eneste henvisning eller modsigelse.
Hvis der skulle komme én, som jeg ikke har hørt før og tænkt over, skal jeg nok sige til!

Det er med modsigelser af kristendommen som med vittigheder: Der findes egentlig kun syv - hear one, you've heard them all - og i mindst et år af mit liv har jeg stort ikke bestilt andet end selv at protestere mod den kristne lære, såeh ..



Sådan bør det bestemt ikke være!
Jeg er ked af hvis jeg fremstår som en belærende person, der selv har styr på det hele.
Det er jeg så langt fra, men sandhedsrelativist er jeg ikke, og jeg tror som jeg tror, indtil nogen eller noget overbeviser mig om, at jeg tager fejl.

Det er sket før, og så længe jeg er her, kan det ske igen.
Min tro er skrøbelig, og tvivlen fylder en del.
Men Jesus er urokkelig .. tror jeg!

kristina

hej kristina!

Du skriver: Lad mig spørge dig: Hvorfor har du valgt at klynge dig til din helt egen udlægning af et enkelt bibelcitat, når din tolkning er i modstrid med hele resten af Bibelen?

Det er da trist at høre.. Jeg havde ellers gjort mig umage for at finde overensstemmelse mellem verdensdommen og Joh. 3,36. Det var dig der henviste til denne tekst. Jeg blev faktisk helt glad for at komme til den erkendelse, som du nu betegner som værende "modstrid med resten af Bibelen".

k: Matt. 25 om verdensdommen overrules ikke af de øvrige tekster, men skal ses i lyset af dem. Og omvendt ..

Det var lige præcis det, jeg mente, men det har du altså bedømt som helt forkert.

k: "Jeg har på fornemmelsen, at du betragter Bibelen som en lærebog - næsten en form for matematikbog, hvor alle opgaver hver for sig har ét korrekt facit, som man kan regne sig frem til."

Jo, men jeg har blot fulgt dine anvisninger. Du jo selv påpeget og fastslået, at hvert eneste ord i Bibelen er sandhed, der er indblæst af Gud.

Du skriver, at "vi skal altså også give plads for hjertets tanker!" Jeg forventede at finde trøstende ord i Bibelen, og sådan oplevede jeg det faktisk en kort stund - indtil din bedømmelse blev afsagt.

Hjertets tanker, hvilke tanker mener du..? Jeg har ikke meget at byde på i den retning. Da jeg kun har en lille, næsten forsvindende tro, må jeg indse, at jeg ikke har de store forudsætninger for at få udbytte af Bibel-læsning.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Prøv nu at læse hvad jeg skrev:
Jeg betegner netop ikke verdensdommen som værende i modstrid med Joh. 3,36 eller noget som helst andet skriftsted i Bibelen. Det er kun din tolkning af den, jeg argumenterer imod!

Kan det være til lidt trøst, at det hverken er troens størrelse eller den korrekte forståelse af Bibel og troslære, der afgør, om vi er på vej til Guds Paradis eller ej?

Det afgørende er, om vi tror på (= har tillid til) Jesus, vor Herre og Frelser som Sandheden, Vejen og Livet,
Guds søn, sand Gud og sandt menneske,
Han som har al magt på himlen og på jorden.
Og som har lovet, at den der kommer til ham, som selv er vejen, sandheden og livet, bliver aldrig vist bort.

Joh 15,9:
Som Faderen har elsket mig, har også jeg elsket jer; bliv i min kærlighed

kristina

hoeg: Guds nåde er mere vidtrækkende end det, de fleste kristne kan tro på.
kristina: Enig!

hej kristina!

Tror du så, at Guds nåde også er tilstrækkelig til at frelse det uhyre store antal stenaldermennesker, eller i al fald nogle af dem, der levede før, de første civilisationer opstod..?

Disse naturfolk havde kun diverse naturreligioner. Af gode grunde havde disse mennesker ingen jordiske muligheder for at tro på Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: Hvorfor har du valgt at klynge dig til din helt egen udlægning af et enkelt bibelcitat, når din tolkning er i modstrid med hele resten af Bibelen?


hej kristina!

Det er OK at påpege en fejlfortolkning. Men det hører med til lærerens pligter at oplyse eleven om, hvad fejlen består i og hvorfor, det er en fejltagelse. "Modstrid med hele resten af Bibelen.." er jo en ekstrem alvorlig fejltagelse. Det kræver, at du gør nærmere rede for hvordan og hvorfor..

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, jeg tror at Guds nåde i Jesu frelsergerning rækker bagud - helt til de allerførste mennesker, allerede inden de blev smidt ud af Edens have, så jeg tror ikke på, at de kun havde deres naturreligioner.

De frelste mennesker fra tiden inden Jesu inkarnation troede på Guds løfter om ham, som skulle komme til verden.
Jesus er jo Ordet - evigt til stede i Treenigheden - ham hvem alt blev skabt, så jeg er ikke enig med dig i, at vore første forfædre ikke havde nogen mulighed for at leve og dø på Guds løfter om den kommende frelser.

Hans-Ole Bækgaard forklarer nærmere herom i sin svarartikel på spørgsmålet Hvad betyder det at Jesus er Messias)

kristina

Hej hoeg



Jeg vil gerne slå helt fast, at jeg ikke er lærer og derfor heller ikke har de med lærerembedet forbundne pligter!
Jeg er som du Jesu discipel, og discipel er latin for elev!

Når jeg skriver, at jeg mener du tolker Jesu ord om dommedag forkert, udtaler jeg mig derfor uden autoritet.
Jeg fortæller kun, hvad jeg selv tror på, lige som du fortæller, hvad du tror på.

Men jeg mener at have gjort udførlig rede for, hvad jeg bygger min tolkning på, det har jeg i hvert fald gjort mig stor umage med, og jeg magter ikke forsøge at finde flere måder at sige det på.

Så du kommer nok til at nøjes ...

Vi må så bare håbe, at der er andre debattører på banen, som vil ile os til hjælp - det ville være dejligt om vi kunne få en lille rundbords-debat om dette vigtige emne!

kristina

Hej Hoeg

Selvom dit indlæg er adresseret til Kristina, vil jeg alligevel vove at komme med et bud på et svar.


I Matthæusevangeliet kap 22, vers 23 - 33 står der følgende:

v23 Samme dag kom der nogle saddukæere og sagde, at der ikke er nogen opstandelse, og de spurgte ham: v24 »Mester, Moses har sagt, at dør en mand barnløs, skal hans bror gifte sig med hans hustru, fordi han er svoger til hende, og skaffe sin bror afkom. v25 Vi havde et tilfælde med syv brødre. Den første giftede sig og døde uden at få børn og efterlod sin hustru til sin bror. v26 På samme måde gik det også den anden og den tredje, ja, alle syv. v27 Til allersidst døde kvinden. v28 Hvem af de syv skal så være gift med hende i opstandelsen? De har jo alle været gift med hende.« v29 Jesus svarede dem: »I er på vildspor, for I kender hverken Skrifterne eller Guds magt. v30 I opstandelsen hverken gifter man sig eller giftes bort, men er som engle i himlen. v31 Og om de dødes opstandelse, har I så ikke læst, hvad der er talt til jer af Gud, der siger: v32 ›Jeg er Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud‹? Han er ikke Gud for døde, men for levende.« v33 Da skarerne hørte dette, blev de slået af forundring over hans lære.


I opstandelsen er vi altså som engle i himlen; men der er så desværre nogle, der vil tilhøre djævlen, og som djævlens engle må modtage den evige straf, der er bestemt for dem.


Det er mit bud på dit spørgsmål, om mennesker kan blive djævelens engle.


venlig hilsen

Kirsten

Det var lige en fortolkning, som tiltalte mig, Kirsten

Jeg haster med at springe en tanke videre, nemlig at ordet "engel" vistnok også betyder "tjener". Altså, i himmelen er vi som tjenere for Gud.

Dette gør vel så ikke fra eller til i forhold til spørgsmålet, om man kan ende i helvede. Men det er vel spørgsmålet, at man selv kan vælge hvem man vil tjene - Gud eller Satan.

Hej kristina!


Det tror jeg skam heller ikke; det er og har i mange år været tydeligt for mig, at dine afvisninger er foretaget med fuld overlæg.


Den situation har du jo effektivt afskåret dig selv fra nogen sinde at komme til at stå i, når du konsekvent nægter at kaste så meget som et blik på hvad du end måtte blive henvist til.


Jeg tror at du udtaler dig på et meget spinkelt grundlag her.


Såeh..hvad?
Hvilke forudsætninger havde du for at protestere mod den kristne lære ?
Hvad motiverede dig til at protestere?
Hvem lagde ører til dine protester?

Jeg beklager alle disse spørgsmål; men din formulering er mere antydende end den er informativ.

kristina:
Jeg er ked af hvis jeg fremstår som en belærende person, der selv har styr på det hele.

Hvad angår det belærende, så er det vel uundgåeligt når man skal formidle en lære, så det kan jeg ikke have nogen indvendinger imod.
Men jeg kunne forestille mig at en hvis teltmager ikke ville være helt enig.
Om du fremstår som en der har styr på det hele?
Hvis vi ser bort fra grammatikken, syntaksen og retskrivningen, som er absolut pletfri, så må svaret, til din forhåbentlige tilfredshed være nej.

mvh Tom

Hej Tom - jeg er faktisk imponeret over, at du stadig gider det her!


Jeg vil gerne svare, men du bliver nok nødt til at hjælpe mig lidt på gled - kunne du komme med bare en enkelt konkret modsigelse af kristendommen, som du mener jeg har afskåret mig fra at overveje? - og hvad får dig til at tro, at jeg nægter at kaste så meget som et blik på, hvad jeg end måtte blive henvist til?
Jeg kigger skam på det hele, men det er nok muligt, at jeg ikke besvarer det.
Jeg er bange for, at det ville kollidere med Debatvejledningen, hvor der står, at at vi skal skrive "kort, klart og præcist", og desuden skal jeg ikke sidde så længe på kontorstolen her. Doctor's orders!


Egentlig ingen andre forudsætninger end manglende viden, men det kan jeg jo først se i bakspejlet. Jeg kendte ikke den bibelske eksegese og havde aldrig haft nær kontakt med kristne.


Jeg tror mit motiv især var nysgerrighed og undren.
Jeg havde nok en vag, uovervejet forestilling om kristne som uvidende, naive, triste skikkelser - bedrøvede og forargede over verdens dårskab og andre menneskers syndige udskejelser.
(Jeg havde jo set Kirks "Fiskerne"!)

Men en præst, som jeg kom i kontakt med efter en begravelse, passede ikke ind i min forestilling, og af en eller anden grund var jeg ikke i tvivl om, at han selv troede på det han prædikede.
Han lagde øre til alle mine indvendinger, og på et tidspunkt var jeg faktisk tæt på tro, at jeg efterhånden havde fået ham omvendt fra sine bibelske vrangforestillinger!

Men det lykkedes mig så alligevel ikke ...
Og på et tidspunkt begyndte jeg at gå i kirke om søndagen. Dels for at få mere skyts til mine indvendinger, og dels for om muligt at begribe, hvordan i alverden en begavet, veluddannet og troværdig person kunne tro på det, han altså troede på.

Og jeg kom derved til at kende flere kristne, ret mange og meget forskellige mennesker, som jeg til min egen undren kom mere på bølgelængde med end nogen af mine andre venner og bekendte.

Og jeg måtte langsomt overgive mig og se i øjnene, at årsagen til deres tro er, at den er sand, og at Bibelens bøger indeholder både historie og øjenvidneberetninger, som bekræfter Kristus som Guds åbenbaring.


Hvordan skulle Paulus kunne være uenig med mig, når jeg er enig med ham?

kristina

kristina: "Ja, jeg tror at Guds nåde i Jesu frelsergerning rækker bagud -"

hej kristina!

Det er jeg enig i. Dit udsagn ovenfor er generelt, men faktisk er det helt overordnet dækkende for min "teori", som du tidligere betegnede som "i modstrid med hele Bibelen".

kristina:
"De frelste mennesker fra tiden inden Jesu inkarnation troede på Guds løfter om ham, som skulle komme til verden."

De stenaldermennesker (et uhyre stort antal), jeg tænker på, er fra hele det lange tidsrum før de første civilisationer. De havde af gode grunde intet kendskab til "Guds løfter..". Hans-Ole Bækgaard, som du henviser til, omtaler alene mennesker fra civiliserede tidsalder, hvor religionen om én gud (monoteismen) opstod. Bækgaards svarartikel er udmærket, men den vedrører ikke det spørgsmål, jeg søger svar på.

kristina:
"Jesus er jo Ordet - evigt til stede i Treenigheden - ham hvem alt blev skabt, så jeg er ikke enig med dig i, at vore første forfædre ikke havde nogen mulighed for at leve og dø på Guds løfter om den kommende frelser."

Du kan ikke se bort fra alle de utallige generationer, der levede før de første civilisationer.

Bibelens ord er ikke sandt, fordi de står i Bibelen. Bibelens ord er kun sandhed, hvis ordene også har relation til den gudskabte virkelighed, vi kender.

Jeg er enig i, at treenigheden er evig. Derfor ville det være tosset at tro på, at barmhjertige mennesker fra før-civilisationen alle skulle gå fortabt i evig pine i et helvede. Denne tanke er ikke til at bære.

Stenaldermennesket havde også mulighed for at kende forskel på ondt og godt. De, der valgte de gode kræfter, bliver frelst ifølge verdensdommen, da sand godhed (barmhjertighed, kærlighed etc.) kun kan komme fra Jesus. De, der tror på sand godhed (barmhjertighed), tror derfor på Jesus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Jeg modsiger stadig din konklusion, som går ud på, at Guds nåde skulle dække dem, som ikke har bedt om den og ikke ønsket den, men har villet klare frisag ved egne barmhjertighedsgerninger.

Du skrev: "Disse naturfolk havde kun diverse naturreligioner. Af gode grunde havde disse mennesker ingen jordiske muligheder for at tro på Jesus", hvortil jeg svarede, at også de første mennesker havde mulighed for at tro på den kommende Messias.


Det har du ret i. Vi har ikke svar på eller kommentarer til, hvad der skete (hvis der skete noget, og det ved jeg ikke det mindste om) inden begyndelsen!

Joh. 1.1:I begyndelsen var Ordet .. (= Kristus)!

Debatten her er, som der står i vejledningen, et forum for debat om kristendom og alt som har direkte relation til troen på Bibelens Gud.


Jo, det kan jeg sagtens!
Emnet har ikke relation til troen på Bibelens Gud, så det er lige præcis det jeg gør!

kristina

Hej Kristina og Hoeg,



Jeg ved ikke, om jeg vil deltage i en rundbordsdebat, men jeg vil da i hvert fald gerne kommentere lidt forskelligt i jeres debat.

Citatet fra Kristina her kommer efter hendes bemærkning om, at Hoegs fortolkning skulle være i modstrid med hele resten af Bibelen.
Men er den det?
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om I ikke har snakket forbi hinanden her tilsidst. Har Kristina opdaget, at Hoeg har skiftet holdning i løbet af debatten (og respekt herfra til en mand, der lytter til andres argumenter!) og er det i så fald hans nye tolkning eller hans gamle, som hun mener er i modstrid med Bibelen?

Hoegs nye (og nuværende) fortolkning af skriftstederne:



Jeg må indrømme, at jeg ligesom Hoeg ikke kan se, at denne fortolkning skulle stå i modsætning til hele resten af Bibelen. Han erkender, at der er et helvede, han konstaterer, at dette var tiltænkt Djævelen og hans engle, og han holder en dør åben for, at mennesker kan falde ind under denne definition. Det synes jeg personligt stemmer meget godt med min Bibel.

Jeg synes i øvrigt KirstenS kommer med en udmærket argumentation for, hvorfor nogle mennesker godt kan betragtes som Djævelens engle.
(Men faktisk er jeg ikke sikker på, om verdensdommen overhovedet siger, at man skal være en af Djævelens engle for at komme i helvede - den siger vel bare, at det var dem, som helvede oprindeligt var tiltænkt... men resultatet bliver vel det samme).



Her vil jeg gerne komme med min udlægning - men faktisk rammer den ret godt din egen.



Jeg kunne godt tænke mig at udfordre den "klassiske" måde at forstå ordene "tro på Jesus". Mange kristne opfatter det sådan, at man skal tro på korsfæstelsen og opstandelsen. Men det er jo ikke det Jesus siger, han siger det jo, før han bliver korsfæstet.
Mon ikke Jesus egentligt mener, at man skal tro på/have tiltro til/følge det, han siger. Hvilket altså vil sige, at man skal hjælpe sin næste, være barmhjertig osv.

Jeg vil anbefale, at man læser denne wikipedia-artikel (især afsnittet "faith, or faithfulness") som fortæller om en "ny forståelse" af hvad Paulus skriver. Med ny forståelse menes, at den står i modsætning til hvad især mange protestantiske kirker har lært siden reformationen, men faktisk er den tæt på en katolsk forståelse, og mange af de tidligste kirkefædre forstod faktisk også Paulus sådan.

I denne forståelse skal det græske ord, som vi oversætter som "tro", snarere oversættes til "trofasthed" (min oversættelse af forskellen på de engelske ord faith og faithfulness). Dermed handler det pludselig ikke om at tro på nogle bestemte trosbekendelser, men om at være trofast overfor budskabet.

Betyder det så, at det slet ikke er vigtigt at tro? Nej. Jesus fremhæver 2 bud (Matthæus 22.37-40), som "hele loven hviler på". Den ene er, at man skal elske sin næste - hvilket altså indeholder alt dette med at være barmhjertig. Men den anden (faktisk den første i Jesus udsagn), er at man skal elske Gud. Det er altså også nødvendigt. Men det handler ikke om at tro på en bestemt trosbekendelse - eller på korsfæstelsen - eller på jomfrufødslen osv. Det handler om at elske Gud. Derfor kan man jo spørge om f.eks. en muslim ikke også kan elske Gud og elske sin næste, og dermed følge Jesus budskab? Eller en hindu (mange hinduister har en monoteistisk forståelse af deres religion)? Eller en jøde?

En sidste kommentar:



Hvordan ved du dette? Hvordan ved du noget om, hvad stenaldermenneskerne troede på? De arkæologiske fund inden for dette område er ikke gode nok til at komme med sikre konklusioner.

Hej kristina!

kristina:
Hej Tom - jeg er faktisk imponeret over, at du stadig gider det her!

Ind imellem undrer jeg mig også selv over, hvorfor jeg bliver ved.


kristina:
Jeg vil gerne svare, men du bliver nok nødt til at hjælpe mig lidt på gled - kunne du komme med bare en enkelt konkret modsigelse af kristendommen, som du mener jeg har afskåret mig fra at overveje?

Jeg kunne komme med flere, men jeg kan ikke se nogen mening med at gøre det; da både jeg selv og andre i årenes løb har forsøgt, med samme negative resultat til følge. Så lige på det punkt har jeg "rystet støvet af mine fødder".
kristina:
- og hvad får dig til at tro, at jeg nægter at kaste så meget som et blik på, hvad jeg end måtte blive henvist til?

Efter mere end otte år med de samme reaktioner fra din side, så begynder der jo at tegne sig et mønster.

kristina:

Jeg kigger skam på det hele, men det er nok muligt, at jeg ikke besvarer det.

I en debatmæssig sammenhæng finder jeg det ufrugtbart, hvis den part blot bliver ved med at påstå at vedkommende skam har kigget på og tænkt over de argumenter som den anden part fremkommer med, og så lader det blive ved det.

kristina:
Jeg er bange for, at det ville kollidere med debatvejledningen, hvor der står, at at vi skal skrive "kort, klart og præcist", og desuden skal jeg ikke sidde så længe på kontorstolen her. Doctor's orders!

Det behøver vel ikke nødvendigvis at kollidere, man kan jo splitte sit svar op i flere dele. Og så mener jeg at der er der grænser for hvor kort man kan gøre det, når vi har at gøre med emner af den kaliber, som vi beskæftiger os med her.
Har du overvejet at anskaffe et hæve/sænke bord, så du kunne stå op ved pc´en?

tsrk:
Hvilke forudsætninger havde du for at protestere mod den kristne lære ?

kristina:
Egentlig ingen andre forudsætninger end manglende viden, men det kan jeg jo først se i bakspejlet. Jeg kendte ikke den bibelske eksegese og havde aldrig haft nær kontakt med kristne.

Skal jeg forstå det derhen, at du indledte din protestperiode, med en overbevisning om at du rent faktisk besad en viden om kristendommen, som var tilstrækkelig til en kvalificeret protest?
Du har jo ved flere lejligheder oplyst at du inden du blev kristen, havde læst dig igennem "hyldemeter af bibelkritisk litteratur".

tsrk:
Hvad motiverede dig til at protestere?
Hvem lagde ører til dine protester?

kristina:
Jeg tror mit motiv især var nysgerrighed og undren.
Jeg havde nok en vag, uovervejet forestilling om kristne som uvidende, naive, triste skikkelser - bedrøvede og forargede over verdens dårskab og andre menneskers syndige udskejelser.
(Jeg havde jo set Kirks "Fiskerne"!)

Men en præst, som jeg kom i kontakt med efter en begravelse, passede ikke ind i min forestilling, og af en eller anden grund var jeg ikke i tvivl om, at han selv troede på det han prædikede.
Han lagde øre til alle mine indvendinger, og på et tidspunkt var jeg faktisk tæt på tro, at jeg efterhånden havde fået ham omvendt fra sine bibelske vrangforestillinger!

Jeg har lidt svært ved at forestille mig, at du blot opsøgte denne præst for at protestere. Og lige så svært ved at tro at præsten blot lyttede og ikke gav dig noget modspil i form af svar på dine protester.

kristina:
Men det lykkedes mig så alligevel ikke ...
Og på et tidspunkt begyndte jeg at gå i kirke om søndagen. Dels for at få mere skyts til mine indvendinger, og dels for om muligt at begribe, hvordan i alverden en begavet, veluddannet og troværdig person kunne tro på det, han altså troede på.

Og jeg kom derved til at kende flere kristne, ret mange og meget forskellige mennesker, som jeg til min egen undren kom mere på bølgelængde med end nogen af mine andre venner og bekendte.

Og jeg måtte langsomt overgive mig og se i øjnene, at årsagen til deres tro er, at den er sand, og at Bibelens bøger indeholder både historie og øjenvidneberetninger, som bekræfter Kristus som Guds åbenbaring.

Det må vel tilskrives Gud´s indgriben, snarere end gode argumenter, at du så endte med at blive overbevist.

Hvis din tillid til at Bibelens bøger indeholder både historie og øjenvidneberetninger, som bekræfter Kristus som Guds åbenbaring.
udelukkende baserer sig på argumenter og "beviser" af den kaliber som man anvender i de artikler, her på JN, som beskæftiger sig med spørgsmålet om de historiske realiteter bag kristendommen, så bliver det nok ikke muligt at indgå i en konstruktiv dialog.
Jeg har læst samtlige artikler et tocifret antal gange, og jeg bliver lige målløs hver gang; det ligner et studie i eliminering af mellemregninger, hvor komplekse problemstillinger oversimplificeres helt ud i det absurde, ind imellem krydret med nogle ret så besynderlige påstande.
Som du nok kan se, så er det næppe her vi finder indbyrdes koncensus.

kristina:
Hvordan skulle Paulus kunne være uenig med mig, når jeg er enig med ham?

Det var nu også undertegnedes positive indstilling til det med at du kunne optræde belærende, han kunne være uenig i.

Jeg har tænkt over om Paulus mon ville have opfattet internettet som en offentlig forsamling.

mvh Tom

hej kristina!

Tror du virkelig, at Guds nåde og almagt er afgrænset til bestemte historiske begivenheder og geografiske områder i Mellemøsten..?

Du skriver, at det kan du sagtens!, og du tilføjer, at
"Emnet har ikke relation til troen på Bibelens Gud, så det (afviser) er lige præcis det jeg gør!".
Hvis jeg skal tro på det, du her skriver, må jeg konstatere, at de kristnes gud er en sølle gud.

Dit synspunkt er efter min mening i modstrid mod flere af Bibelens budskaber. Jesus siger et sted, at han også er hyrde for andre flokke. Derved må forstås folk og folkeslag alle steder og til alle tider.

Bibelen definerer mennesket ved, at mennesker, i modsætning til dyrene, kan kende forskel på ondt og godt. Denne evne er et alment menneskeligt vilkår for mennesker i alle tider og selvfølgelig uden geografiske afgræsninger. Så vidt jeg forstår er menneskers evne til at kende forskel på ondt og godt en fundamental del af den kristne tro.

I den baptist-menighed, jeg tidligere kom i, var der en mentalt retarderet ung mand. Han blev aldrig døbt, da det ville være absurd at udsætte ham for det baptistiske dåbsretual.

I menigheden troede man, at denne mentalt retarderede unge mand blev frelst, selv om han var ude af stand til at tro eller mene noget som helst om Jesus og Jesu opstandelsen, etc. Man troede, at den unge retarderede var omfattet af Guds nåde.

Jeg er enig med Miggo i, at jeg selvfølgelig ikke kan vide noget om forhistoriske menneskers forestillinger og eventuelle tro. Men jeg mener at vide, at disse mennesker var mennesker som os, der kunne kende forskel på ondt og godt. Hvad Guds frelsesplan i den forbindelse går ud på, har Gud ikke åbenbaret noget om. Det må vi i ydmyghed overlade til den almægtige og nådeige Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg!
Dit med rødt - Bibelcitater med blåt

Tror du virkelig, at Guds nåde og almagt er afgrænset til bestemte historiske begivenheder og geografiske områder i Mellemøsten..?

Nej! Naturligvis ikke! Men hvad der ikke står noget om i Bibelen, dvs. hvad Gud ikke har åbenbaret for os, kan jeg ikke have nogen kommentarer til, når det nu er Bibelens Gud vores debat handler om.

Du skriver, at det kan du sagtens!, og du tilføjer, at
"Emnet har ikke relation til troen på Bibelens Gud, så det (afviser) er lige præcis det jeg gør!".
Hvis jeg skal tro på det, du her skriver, må jeg konstatere, at de kristnes gud er en sølle gud.

En sølle gud? Nej, Gud er suveræn bestemmer selv, hvad han vil åbenbare for os!

Jesus siger et sted, at han også er hyrde for andre flokke. Derved må forstås folk og folkeslag alle steder og til alle tider.

Ja, enig!

Bibelen definerer mennesket ved, at mennesker, i modsætning til dyrene, kan kende forskel på ondt og godt. Denne evne er et alment menneskeligt vilkår for mennesker i alle tider og selvfølgelig uden geografiske afgræsninger. Så vidt jeg forstår er menneskers evne til at kende forskel på ondt og godt en fundamental del af den kristne tro.

Det er her, det går galt, tror jeg!
1. Mos. 2,16-17: Men Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«

Det gjorde mennesket så alligevel, med det kendte katastrofale resultat.
Der hersker stor usikkerhed mht. hvad der er godt og ondt, og vi mennesker er meget uenige med hinanden om netop det!

I den baptist-menighed, jeg tidligere kom i, var der en mentalt retarderet ung mand. Han blev aldrig døbt, da det ville være absurd at udsætte ham for det baptistiske dåbsretual.
I menigheden troede man, at denne mentalt retarderede unge mand blev frelst, selv om han var ude af stand til at tro eller mene noget som helst om Jesus og Jesu opstandelsen, etc. Man troede, at den unge retarderede var omfattet af Guds nåde.

Ja, sådan er jo det baptistiske dåbssyn, som jeg ikke deler.
Jesus har befalet dåben (se missionsbefalingen).
Dåben er et sakramente, og det betyder, at det er Gud selv, der handler i dåben. Så jeg mener det er ulydighed og mistillid til Guds løfte at forholde spæde og retarderede dåbens gave.

Mark 16,16: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes.

Både spæde og ufødte kan tro. Det er mere os voksne, der har problemer.
Matt 18,3: »Sandelig siger jeg jer: Hvis I ikke vender om og bliver som børn, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Jeg er enig med Miggo i, at jeg selvfølgelig ikke kan vide noget om forhistoriske menneskers forestillinger og eventuelle tro. Men jeg mener at vide, at disse mennesker var mennesker som os, der kunne kende forskel på ondt og godt. Hvad Guds frelsesplan i den forbindelse går ud på, har Gud ikke åbenbaret noget om. Det må vi i ydmyghed overlade til den almægtige og nådige Gud.

Jeg er også enig her - lige bortset fra, at disse mennesker heller ikke! kunne kende forskel på godt og ondt, men at vi har fået den forbudte frugt galt i halsen .. Vores egen kundskab er ikke til at stole på, og derfor må vi, ganske rigtigt, i ydmyghed smide kortene og befale os i Guds hænder!

kristina

Hej Tom



JA!

Netop det er den eneste begrundelse, der holder.
Alfa og Omega.
Guds under.

Alt det andet er kun de individuelle ydre omstændigheder, som sagtens - lige som Bibelen - kan pilles fra hinanden - en øvelse som du er en mester i!

Men nu spurgte du jo ind til min mere personlige tilgang, og så forsøgte jeg - høflig som jeg er! - at svare så godt jeg kunne ..

kristina

Hvorfor er ikke denne tråden lukket?

Fredrik33 har ret, denne tråd har vokset sig ud over de 100 indlæg, hvor vi plejer at lukke (jeg beklager og undskylder mig med, at jeg pga. ferie ikke har været opmærksom).

Så, altså... tråden lukkes her, selv om der er tilløb til nogle spændende debatter. Velkommen til at fortsætte debatten i nye tråde.