Dansk Værdi undersøgelse, 2008, viser at:

64 pct. tror på gud
36 pct. tror på et liv efter døden.
21 pct. tror på synden.
19 pct. tror på paradis.
9 pct. tror på helvede.
Kilde: Dansk Data Arkiv/Kristeligt Dagblad 26. juli.

”De fleste danskere er troende mennesker, men det er ikke Bibelens dogmer, vi tror på,” skriver Kristeligt Dagblad 26. juli.
DR har i en udsendelse bragt kommenterer til undersøgelsen. Det fremgår blandt andet heraf, at kun 6 procent af de troende finder det vigtigt, om man tror på den ene eller den anden religion. Det vil altså sige, at det store flertal af de troende, nemlig 94 procent, ikke finder det afgørende for frelsen, at man bekender sig til er kristendommen.
Hvis de 9 pct., der tror på helvede, er sammenfaldende med den såkaldte Bibeltro højrefløj i dansk kirkeliv, er det tankevækkende.

Hvem er Bibel-tro?
Det kan umiddelbart undre, at undersøgelsen tilsyneladende ikke har medtaget spørgsmål om de troende kristne også er Bibeltro kristne. Det skyldes utvivlsomt, at Bibeltro eller ikke er et umuligt spørgsmål, selv om det spiller en stor rolle i debatten både her og andre steder.
Det ville for det første være uoverskueligt og uoverkommeligt at læse og forholde sig til alle tekster (afsnit og sætninger) i hele Bibelen.
For det andet ville det kræve et mindst lige så stort fortolkningsgrundlag. En Bibeltro, der uden videre erklærer at tro på hele Bibelen, kan derfor betegnes som overfladisk. Det vil sige at tro på noget, vedkommende ikke har gennemlæst eller gennemtænkt, da det ville kræve flere års studier. Spørgsmål om at være Bibeltro er med andre ord et spørgsmål, det er umuligt at forholde sig til.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja, enig!
Hvilke tanker gør du dig i den forbindelse?
At den såkaldte højrefløj så er på vildspor, eller ?

Nu er sandheden jo ikke en majoritetsbeslutning - - jeg sidder og nynner ".. er de fleste de bedste eller bare de fleste?" -

- her er lidt opmuntrende? sang og musik fra det norjydske orakel: http://www.youtube.com/watch?v=gbVt1pX2Hbo

kristina

Er jeg den eneste der ikke synes de 2 tal passer sammen...??

Jeg troede at alle der troede på Gud (hvad enten man er kristen eller ej) også troede på et liv efter døden. Dertil kommer sådan nogle som fx buddhister og dem der tror på spøgelser. De tror også på et liv efter døden uden at tro på Gud.
Så jeg undrer mig lidt over at der er flere der tror på Gud, end der er der tror på et liv efter døden...

Hej VNielsen. Det ser rigtignok noget underligt ud Men det skyldes simpelthen bare, at Gud ikke er defineret i det spørgsmål. Hvis vi tager tallene fra spørgsmålet til hvilken form for Gud, man tror på, viser det sig, at kun 21% tror på en traditionel, personlig Gud (Jahve, Allah,...)

Mvh ChristianF



Kilde: Den danske værdiundersøgelse, 2008
http://ddd.dda.dk/ddakatalog/ddppdf/dok21432.pdf

V0128 UDSAGN NÆRMEST RESP. TRO
Spm. 32: Hvilket af disse udsagn kommer nærmest Deres tro?
21% Der er en personlig Gud
35% Der er en særlig åndelig kraft
19% Jeg ved ikke, hvad jeg skal tro
23% Jeg tror ikke, der er nogen form for åndelig kraft eller personlig Gud
02% Ved ikke
00% Uoplyst

Så giver det pludselig mening. Tak for det.

Jeg kan huske, at det der med at de kristne troede på en personlig gud, som var en mand, det var noget som provokerede mig meget, første gang jeg mødte det (i 1992). Eftersom jeg ikke kunne se, hvad man skulle bruge det til, skubbede jeg det til side i første omgang.

Jeg var meget til det der med, at man kunne få noget ud af at koble sig til Gud, altså den gud som jeg selv troede på, men jeg kunne ikke se formålet med det andet.

Det har jeg så kunnet sidenhen, men jeg må sige, at det bunder mest i, at der blandt de kristne var et fællesskab, som det ellers var svært at finde - for en svag person forstås.

Jeg kan se, at muslimerne vist tilbyder et vist fællesskab i dag, så det kan ikke undre mig at der er nogle som konverterer til islam på det grundlag.

ChristianF til VNielsen:
"Men det skyldes simpelthen bare, at Gud ikke er defineret i det spørgsmål. Hvis vi tager tallene fra spørgsmålet til hvilken form for Gud, man tror på, viser det sig, at kun 21% tror på en traditionel, personlig Gud (Jahve, Allah,...)"


hej Christian!

Gruppen på de 9 pct., der tror på helvede, må således også omfatte flere religioner og trosretninger, muslimer, Jehovas Vidner, diverse frikirker og kirkens såkaldte højrefløj (LM og IM). Det ser derfor ud til, at den helvedes-troende højrefløj er en ganske lille gruppe, måske på niveau med Jehovas Vidner.
De Bibeltro præster, der må formodes at tro på helvede, har tilsyneladende ikke den store lyst til at føre sig frem med en forkyndelse, der omfatter læren om evig pine i helvede. Den opfattelse får man ved at læse de Bibeltro præsters internet-prædikener.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Okay. Det er din oplevelse. Og måske er der noget om det

Men så vil jeg bare spørge, hvad du får ud af den opdagelse? Hvad viser det - hvad betyder det, for dig at se?

Mvh. tau

Hej Hoeg.

Ja 9% der tror på helvede er godt nok ret få.

Ud af den danske befolkning er der forresten:
0,3% Jehovas Vidner (14.100 medlemmer)
0,3% LM (ca. 10.000 medlemmer) og ELM (ca. 4.000, så vidt jeg ved )
3,8% Muslimer (ca. 207.000 muslimer) (Men hvem ved hvor mange af dem, der tror på helvedet)
0,6% Frikirker (0,6%)
0,7% IM (Et rygte, der sikkert er helt forkert)

Så under forudsætning af at alle personer i disse grupper tror på helvedet, hvilket de ganske givet ikke gør, så udgør de 5,7%. Så er der også lige 8.000 hinduer i Herning og på landsplan... !? ... og så de Grundtvigianere, der ikke har fået med at Grundtvig ikke troede på helvede

Mvh ChristianF

PS: Bortset fra gold eller sjov statistik, så er 9% godt nok ikke ret meget!

Det er faktisk interessant at se hvilke religiøse grupperinger, der er i Danmark.

9 % tror på både paradis og helvede (jeg forudsætter, at antallet af folk, der tror, at alle mennesker ender i helvede er ubetydeligt lille).

10 % tror på paradis, men ikke på helvede (det er vel så troen på alle menneskers frelse?)

17 % tror på et liv efter døden, men ikke på paradis/helvede (En overraskende stor gruppe i mine øjne. Er det fordi "et liv efter døden" også kan tolkes som reinkarnation? Eller hvad tror denne gruppe på? Det synes jeg faktisk er en gruppe, som andre kristne burde holde øje med - den er væsentligt større end de to fløje, som jævnligt diskuterer, om alle mennesker bliver frelst, eller om nogen ender i helvede).

28 % tror på Gud, men ikke på et liv efter døden.

Ja det må det være - 17% svarede ja til tro på reinkarnation.

V0127 TROR PÅ REINKARNATION
Spm. 31: Tror De på reinkarnation, det vil sige at sjælen
efter døden får et nyt liv i et andet legeme?
17% Ja
76% Nej
07% Ved ikke
00% Uoplyst

Mvh ChristianF

- det kunne være interessant at vide lidt mere om tallene, f.eks. 17% af hvor mange adspurgte.

Er der nogen af jer, der véd, hvor stort et talmateriale, man kalkulerer med i den slags opinionsundersøgelser og regner for signifikant ?

kristina

hoeg:
"De Bibeltro præster, der må formodes at tro på helvede, har tilsyneladende ikke den store lyst til at føre sig frem med en forkyndelse, der omfatter læren om evig pine i helvede. Den opfattelse får man ved at læse de Bibeltro præsters internet-prædikener".
tau:
Okay. Det er din oplevelse. Og måske er der noget om det. Men så vil jeg bare spørge, hvad du får ud af den opdagelse? Hvad viser det - hvad betyder det, for dig at se?

hej tau!

Jeg har ikke nogen færdigsyet mening om helvede.
Når Bibeltro præster (på internettet) tilsyneladende undgår at medtage troen på evig pine i helvede i forkyndelsen, kan det helt enkelt skyldes, at der ikke findes nogen klare læresætninger herom i Bibelen. Man taler gerne om fortabelse, ja, men det uddybes ikke. Det, synes jeg, er meget fornuftigt idet evangelierne, så vidt jeg ved, heller ikke uddyber hvad fortabelsen konkret indebærer.
Verdensdommen anvendes ofte som 'dokumentation'. Men, som vi før har været inde på, giver det for mig at se store problemer. "Og alle folkeslagene skal samles foran ham..," hedder det. Det kan for mig at se ikke forstås anderledes end at det må være de folk, der aktuelt lever, "når Menneskesønnen kommer." Der står ikke noget om, at alle døde skal opstå (genskabes) for at kunne blive omfattet af verdensdommen. Det er vist alene trosbekendelserne, der påstår dette.. ?

Med venlig hilsen
hoeg

Der er 1507 adspurgte og Dansk Data Arkiv og sørget for at udvælge efter en lang række variabler, så svarene bliver repræsentative for den danske befolkning.

Der er 100% svarprocent - og fx ved dette spørgsmål er der kun 2, der i deres besvarelse har undladt at oplyse holdning.

Normalt siger man min. 1000 personer, der sammensættes repræsentativt og tilfældigt.

Mvh

Tak for dit svar, Christian! -

- jeg havde troet, at det ville være nødvendigt at spørge nogle flere promiller af befolkningen for at nå frem til et nogenlunde retvisende resultat.

kristina

Hej hoeg

hvad baserer du det på? At det kun er folkeslagene der lever som skal stå for Guds trone på dommens dag?

Nu skal du forstå dette her ret, og ikke tage det som at jeg hakker på dig eller taler kritisk om din person. Det handler om din debatstil og intet andet.

Jeg synes ikke at det er umagen værd at vise dig de steder i Bibelen, som trosbekendelsernes tale om de dødes opstandelse, bygger på.

Dette fordi du for mig at se, har en vane med at se bort fra de skriftsteder, som du præsenteres for.

- Eller også godtager du dem ikke fordi de enten ikke er udtalt af Jesus, ikke er fra NT i det hele taget, eller fordi du mener de er billedtale eller myter.

Så det må du have til gode, hvis andre vil vise dig nogle sådanne steder. Jeg selv er dog ikke i tvivl om, at Bibelen klart fortæller, at alle skal opstå til dom en gang. Og nogle vil få adgang til Himlen, mens andre kommer til helvede.

Mvh. tau

Hej tau - Sandelig, sandelig har du ret! - du får lige i forbifarten Jesu klare ord fra Joh. 5,26-28 - der står, at vi alle skal opstå af vores grave:

For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv.
Og han har givet ham magt til at holde dom, fordi han er Menneskesøn.
I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst og gå ud af dem –

Sandelig, sandelig siger jeg jer:
Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet -

kristina

Tak, kristina, ja det var et godt eksempel på Bibelens tale om at alle vil opstå og komme til enten Himlen eller helvede.

Det var præcis sådan et sted, jeg tænkte på.

Mvh. tau

tau:
Jeg synes ikke at det er umagen værd at vise dig de steder i Bibelen, som trosbekendelsernes tale om de dødes opstandelse, bygger på. Dette fordi du for mig at se, har en vane med at se bort fra de skriftsteder, som du præsenteres for.

tej tau & kristina!

Jeg skrev, ”det er vist alene trosbekendelserne, der påstår dette.. ?” Bemærk spørgsmålstegnet. Jeg forventede faktisk, at få et svar fra en af Jer, som jeg betragter som troens eksperter. Det svar fik jeg så og tak for det.
Dog er jeg noget overrasket over, at jeg har ”en vane med at se bort fra de skriftsteder,” jeg præsenteres for. Det, tror jeg, I har misforstået. Jeg har stillet nogle spørgsmål og som ikke-bibelkyndig har jeg fået nogle svar, som jeg af og til har svært ved at acceptere. Jeg har dog ikke fået noget svar på, om Verdensdommen er en lignelse, der har barmhjertighed som tema, eller en beretning om evig pine i helvede. Da Verdensdommen ikke nævner noget om tro eller fravær af tro, er jeg tilbøjelig til at antage, at det er en lignelse.
Jeg kan ikke overkomme at forholde mig til alle skriftsteder, der kommer på bordet. Det kan måske se ud som om, at jeg ser bort fra skriftstederne, men sådan er det ikke. Faktisk har jeg brugt en hel del tid på at studere Verdensdommen, som kristina har henvist til flere gange.
I Verdensdommen siges ikke noget om, at alle døde skal genskabes for at høre dommen. I Johannes 5,26-28 står der ikke noget om, at ”alle folkeslagene skal samles foran ham.”
I Johannes 5,26-28 er der for mig at se en ’fællesnævner’, nemlig dommen. Men i den nævnte tekst kan jeg mod forventning ikke finde noget Jesu-ord om, at de dømte skal pines evigt i helvede. Hverken helvede eller fortabelse nævnes nogen steder. Det er beroligende at konstatere, ja faktisk til trøst for en (van)troende, der plages af anfægtelser og tvivl.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

det er godt at høre, at du ikke ser bort fra de skriftsteder, du får at læse! Rigtig rart at få at vide.

Kunne du svare på det du blir forelagt så? Så vi får færdigdebatteret én ting ad gangen, før du spørger om noget mere.

Det er nemlig svært at vide, hvad du tænker, når du ikke svarer på et givent skriftsted, men i stedet spørger igen om noget mere eller andet.

Mvh. tau

tau:
Kunne du svare på det du blir forelagt så? Så vi får færdigdebatteret én ting ad gangen, før du spørger om noget mere. Det er nemlig svært at vide, hvad du tænker, når du ikke svarer på et givent skriftsted, men i stedet spørger igen om noget mere eller andet.

hej tau!

Jeg går ud fra, at du tænker på Verdensdommen og Johannes-evangeliet kapitel 5, 24-30. Her er rigelig at forholde sig til. Det er tankevækkende tekster, der for mig rummer helt uventede budskaber.

Det har ikke været muligt for mig nogen steder at finde klare læresætninger om ’evig pine i helvede’. I Johannes-evangeliet kapitel 5, 24-30 kunne det være nærliggende at omtale helvede. Men i denne tekst findes ingen læresætning (hovedbudskab) om helvede. Det er dommen, der er hovedbudskabet. Meget overraskende nævnes hverken helvede eller fortabelse i Johannes-evangeliet kapitel 5, 24-30.

I Verdensdommen er det et hovedbudskab, at mennesker, der ikke kender Jesus, alligevel møder Jesus, når de er barmhjertige mod ”en af disse mine mindste brødre.” Det er et revolutionerende udsagn. Den Gud, der er åbenbaret i Jesus Kristus, er bestemt ikke nogen smålig gud.

Temaet i Verdensdommen er barmhjertighed og ikke helvede, da ordet helvede ikke indgår i teksten. I Verdensdommen omtales i stedet ”den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle”. Det er, som en Bibeltro teolog gør opmærksom på, ikke et sted, der er bestemt for mennesker.

Måske er det underforstået, at mennesker kan blive som djævle og i så fald ophører med at være mennesker..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

jeg er glad for dit svar, tak.
Og så vil jeg gerne sige, at jeg er lidt ude hvor jeg muligvis ikke kan bunde..- jeg er ikke Bibelekspert eller særlig god til teologi! Men jeg har fået en tanke, jeg gerne vil dele med dig angående Verdensdommen og Johannes evangeliet kap. 5 vers 24-30.
Her er hvad der står:

Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet. v25 Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve. v26 For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv. v27 Og han har givet ham magt til at holde dom, fordi han er Menneskesøn. v28 I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst v29 og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom.
Læg mærke til, at der her står, at de døde går ud af gravene. De opstår til frelse eller dom. Er vi enige om det?

Alle opstår, alle møder Gud (dertil er vi jo enige), og jeg viser så her at der er to ting der kan ske med mennesker. Liv eller dom.

Videre står der, at de der har øvet det gode, opstår til liv (frelse), og de der gjorde det onde, opstår til dom (fortabelse - i hvad form det end er)..

Jeg tænker, det handler ikke om at vi bliver bedømt (Liv eller dom) på om vi var søde eller onde. Det handler om, om vi holdt os til Jesus Kristus.

For prøv at se her:

Lukas evangeliet kap. 10 vers 38-42:
Mens de var på vandring, kom Jesus engang ind i en landsby, og en kvinde ved navn Martha tog imod ham. v39 Hun havde en søster, som hed Maria; hun satte sig ved Herrens fødder og lyttede til hans ord. v40 Men Martha var travlt optaget af at sørge for ham. Hun kom hen og sagde: »Herre, er du ligeglad med, at min søster lader mig være alene om at sørge for dig? Sig dog til hende, at hun skal hjælpe mig.« v41 Men Herren svarede hende: »Martha, Martha! Du gør dig bekymringer og er urolig for mange ting. v42 Men ét er fornødent. Maria har valgt den gode del, og den skal ikke tages fra hende.«
At gøre det gode, den gode del, at sidde ved Herren og lytte opmærksomt til Ham, at stole på Ham, elske Ham, anerkende Hans ophøjethed i kraft af at Han er Guds Søn, Menneskesønnen.

Synes du er det ku være en rigtig sammenligning af talen om at have gjort det gode i Verdensdommen, og så denne beretning om Maria, der gør det gode ?

Eller synes du at den er søgt, eller at jeg blander pærer og æbler ?

Mvh. tau

tau:
Alle opstår, alle møder Gud (dertil er vi jo enige), og jeg viser så her at der er to ting der kan ske med mennesker. Liv eller dom.
Videre står der, at de der har øvet det gode, opstår til liv (frelse), og de der gjorde det onde, opstår til dom (fortabelse - i hvad form det end er)..

hej tau!

Også tak for dit svar. Jeg er enig i det, du skriver, men jeg har et par kommentarer til det, du nævner i parentesen. Det er ikke noget ’færdigt’ svar, men er baseret på Jakob Wolf’s analyse af fornuft contra tro.
I Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30, som det her drejer sig om, belærer Jesus os om, at den dobbelte udgang er Liv eller Dom, som du skriver. Her vil ”fornuften” gerne udskifte ordet dom med ordet fortabelse, som vi kender det fra den ”sædvanlige” dobbelt udgang-forklaring om frelse eller fortabelse. Men Jesus siger altså liv eller dom. Længere går Jesus ikke, og det kan være svært at acceptere for den menneskelige fornuft.
”Fornuften” kan imidlertid godt indse, at fornuften ikke kan begribe alt, herunder hvad der kan tænkes at ske, når ”de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve..”.
Troens verden er ubegribelig for fornuften. Den kristne tro er en tro på det ubegribelige. Det er ”fornuften” udmærket klar over og den protesterer normalt ikke, når de troende for eksempel går til nadver for at dele Jesu kød og blod.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Dit eksempel med Martha og Marie er jeg helt med på.

Hej hoeg

mange tak for dit svar.

Jeg er glad for, at du er med på det jeg nævnte om Maria og Martha.

En anden ting jeg er meget glad for, er at du er ved at lære mig at være præcis, når jeg gengiver hvad du og andre (her Bibelen) siger og fortæller.
For du korrekser mig, hvis jeg fylder noget ind, der ikke stod. Tak for det! Det sætter jeg faktisk pris på - nu jeg er kommet mig over at tro, at du var ordkløver-præcis. Hi hi!

- Dog mener jeg ikke, at jeg har fyldt noget ind i citatet om Verdensdommen. For jeg kan ikke se andet, end at Bibelen fortæller sammenfattet at der er både Liv og fortabelse = Liv og dom, -> til fortabelse... Til hvad ellers?

Du skriver:

Både og, for der står jo faktisk i Bibelen ret mange steder om fortabelse.
Se f.eks. det Bibelvers som er så kendt og som kaldes Den Lille Bibel, det er Johannes evangeliet kap. 3 vers 16:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv. Kan du se, der står "fortabes".

Her kommer to eksempler mere på Bibelens tale om fortabelse:

1#
Apostolen Paulus skriver i 1. Korintherbrev kap. 1 vers 18:

For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft .


2#
Jesus Kristus siger om Verdensdommen blandt andet som der står her i Matthæus evangeliet kap. 25 vers 46

Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Jeg er opmærksom på, at Jesus taler om evig straf og ikke ordret siger "fortabelse eller fortabes", men altså det kommer ud på et, som det står ..i hvert fald er det tydeligt, at både evig straf og fortabelse, ikke er noget rart.
To personer der bruger forskellige ord om det samme, kan godt tale om det selvsamme. Er vi enige om det?

Faktisk synes jeg, at det at Bibelens personer bruger "hver sit sprog", gør det mere troværdigt, end hvis alle altid brugte de nøjagtig samme ord om de samme ting.

Men det er ikke noget bevis for noget, jeg siger det bare, fordi jeg forestiller mig, at du nok vil indvende noget imod at Jesus ikke siger "fortabelse" her.
Måske gør Han andre steder, jeg husker det ikke udenad.. Men det skulle være klart nok, hvad Han siger, ikke?

Hvad tænker du om disse skriftsteder? Kan du stadig ikke tro, at der vil være en fortabelse med evig straf for mennesker?


Mvh. tau

Johannesevangliet kapitel 5, vers 29: - de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom.

hej tau!

Du skriver: Hvad tænker du om disse skriftsteder? Kan du stadig ikke tro, at der vil være en fortabelse med evig straf for mennesker?

Det er ikke fortabelse, men helvede (evig straf), jeg har problemer med at acceptere. Vers 29 ovenfor er Jesu belæring om den dobbelte udgang, nemlig liv eller dom. Det har jeg ingen problemer med, da den gud, der skal dømme mig, har åbenbaret sig som en tilgivende og kærlig gud. I vers 29 udtaler Jesus en regulær læresætning. Sådanne tilsvarende læresætninger om helvede kan jeg ikke finde nogen steder på Bibelen Online.

Angående fortabelsen, der nævnes flere steder, mener jeg helt overordnet, at intet menneske kan vide noget om, hvad Gud har tænkt sig at stille op med mennesker efter døden. "Fornuften" vil gerne vide det. Derfor vil "fornuften" gerne udskifte dom med fortabelse i vers 29 ovenfor. Men det går jo ikke at ændre Jesu ord.

Fornuften må gerne opfattes som et separat computerprogram eller, som man tænkte om sjælen i middelalderen, en "lille person", der har plads bag øjnene. På den måde kan mennesker bedre indse, at "fornuften" ikke altid er fornuftig. Det gælder især i religiøse spørgsmål, hvor "fornuften" må lære at indse, at den ikke kan gøre sig forestillinger om, hvad Gud har tænkt sig at stille op med os efter døden. Det må vi overlade til Gud. Det nytter ikke, at "fornuften" forsøger at blive lige så klog som Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

nu ved jeg ikke, hvad du tror jeg tænker - men altså når jeg fastholder min overbevisning om, at helvede er fortabelse som evig straf, så er det ikke fordi jeg synes det huer mig.
Det gør det IKKE. Også jeg kender naturligvis mennesker, der ikke selv mener at tro på Gud, og som ikke mener at have brug for Jesu Kristi udstrakte hånd.

Jeg fastholder det jeg skriver, fordi det er det der står i Bibelen.

Prøv at kigge og tænke over det igen:

Jesus Kristus i Matthæus evangeliet kap. 25 vers 46:



Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«



Siger du at det ikke passer hvad der her står?

Hvad betyder "evig straf" så, hvis ikke netop "evig straf" ?

Mvh. tau

Jesus Kristus i Matthæus evangeliet kap. 25 vers 46:
Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

tau:
"Prøv at kigge og tænke over det igen: Jesus Kristus i Matthæus evangeliet kap. 25 vers 46: Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

hej tau!

Det er fint, at du "fastholder det du skriver, fordi det er det der står i Bibelen." Det samme kan siges om Johannesevangeliet kapitel 5, 29-30, hvor Jesus belærer os om, at den 'dobbelte udgang' er liv eller dom. Det er det, der står skrevet, og det er tilmed en klar læresætning.

Vil det sige, at de to Jesus-udsagn modsiger hinanden..? Efter min mening nej, idet Matthæusevangeliet kapitel 25 er en lignelse, hvor temaet er barmhjertighed. Teksten er da også rangeret sammen med andre lignelser fra Jesu sidste tid. Dertil kommer, at det 'helvede' (ordet helvede skrives ikke), der nævnes, ifølge teksten er bestemt for Djævelen og hans engle. Det er altså ikke et sted, der er bestemt for mennesker.

Jeg kan selvfølgelig ikke udelukke, at mennesker kan blive djævle - eller som djævle. Men som nævnt er dette ikke noget tema for lignelsen, der populært betegnes verdensdommen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Liv eller dom, siger du. Dom til hvad?


- Fortabelse, siger du tit. Og det skulle være noget, der ikke er lig evig pine.

Men hoeg, mennesket er evige skabninger. Vi kan ikke udslettes så vi ophører med at eksistere. Og det gi´r jo ikke mening at nogen skal opstå til en dom til evig død eller sådan noget.

For hvorfor skal de så overhovedet opstå? Det må du gerne forklare mig, hvis det er sådan du forestiller dig det.

Du siger, at det jeg citerer, ikke er en læresætning. Nåe hm..



Du siger altså at Jesu egne ord som gengivet i Matthæus evangeliet ikke passer. Med andre ord Jesus har sagt noget, der ikke er sandt - vi kan altså ikke ubetinget regne med Hans ord?

Er det nu også helt gennemtænkt af dig...?

Mvh. tau

Hej hoeg - nu er jeg nogenlunde debatklar igen!
Mht. Bibelens lignelser:
Jeg har en fortegnelse over samtlige Jesu lignelser, og de har altså ikke verdensdommen med.

Inden kapitlet om verdensdommen er der tre lignelser:
Lignelsen om figentræet,
lignelsen om de ti brudepiger og
lignelsen om de betroede talenter.

Når Jesus fortæller lignelser, siger han altid, at det ér lignelser!

Helvede - ja det er, som du skriver, et sted - eller vel snarere en tilstand - som er bestemt for Djævelen og alle hans engle - men dermed jo men jo også dem, som Djævelen har "slugt", og som derfor på dommens dag kommer til at møde Gud uden at være forsonet med ham. (1. Pet. 5,5-8).

Jeg fandt også et godt og klart svar - synes jeg - på det gode og klare spørgsmål, som du også er inde på: Bliver vi dømt på vore gerninger?

Det jeg især hefter mig ved i Sten Nielsens svarartikel er ordet "tilregnelse" - at Jesu retfærdighed og godhed tilregnes os, som holder os til Ham - så at sige af Guds nåde og barmhjertighed debiteres vort evige livs konto.

... om vi dog bare vil tage imod ham som vor frelser og herre, ham som har forsonet os med Gud.
Så har vi slet intet at frygte, men derimod noget stort og vidunderligt at se frem til: Livet i det kommende Paradis på den nye jord!
Sådan lyder evangeliet - det glædelige budskab!

kristina

kristina:
Det jeg især hefter mig ved i Sten Nielsens svarartikel er ordet "tilregnelse" - at Jesu retfærdighed og godhed tilregnes os, som holder os til Ham - så at sige af Guds nåde og barmhjertighed debiteres vort evige livs konto.

hej kristina!

Ifølge ’verdensdommen’ er det Jesus, da frelste modtager, når de vælger at være barmhjertige mod ”mine svage brødre”. Det er vigtigt, at Jesus her identificerer sig med de svage.

Gud er kærlighed, hedder det i den kristne forkyndelse. Når mennesker vælger det gode i livet, vælger de kærligheden, altså den gode magt i tilværelsen, nemlig Jesus. Det må være årsagen til, at der sker en’retfærdiggørelse’ eller ’tilregnelse’, som sognepræst Sten Nielsen påpeger i artiklen i svararkivet.

For at være barmhjertige skal mennesker først vælge den gode magt i tilværelsen. Ifølge ’verdensdommen’ møder de barmhjertige derfor Jesus og frelses. De, der vælger den gode magt i livet, frelses, selv om de i teksten erklærer, at de ikke kender Jesus. Det tager Jesus ikke hensyn til. Gud er ikke smålig, men ufattelig god. Barmhjertige frelses, uanset om de er rettroende jøder, muslimer, etc.

Men erkendelsen heraf er utvivlsomt en for stor mundfuld at sluge for mange ’rettroende’ kristne, der gerne vil retfærdiggøre Gud ved at sætte rammer og grænser for Guds almagt og kærlighed.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen hoeg


Ikke enig!
De frelste vælger ikke selv at være barmhjertige.
De er det, fordi Jesus har retfærdiggjort dem, og deres barmhjertigsgerninger er netop ikke selvvalgte og udføres ikke ved egen kraft og beslutning, men i Guds Ånd ved Kristus.

Ikke enig!
Udsagnet "Gud er kærlighed" er ret intetsigende, hvis det står alene. Der er mere at sige: Gud er også hellig og retfærdig.


Ikke enig.
Smålig ville jeg heller ikke kalde det, men, som nævnt, hellig.
Ingen usonet synd kan være så lille, at den ikke udelukker livsfællesskabet med den hellige Gud. Kristus er Guds fremstrakte hånd: Vor livsnødvendige redningsmand.


Ikke enig.
Det forholder sig lige omvendt: Gud er i sig selv retfærdig. Det er os syndere, der har brug for den retfærdiggørelse, som Gud i Kristus har tilvejebragt ved Jesu stedfortrædende lidelse og død på Golgata.

Der er ingen grænser for Guds kærlighed og retfærdighed.
Mht. Guds almagt er der faktisk en grænse:
Han kan ikke fornægte sig selv.

kristina

Jeg fandt lige et citat fra 1940 - det er fra bogen "Uforskyldt" af Fr. Wisløff - som jeg synes giver en meget bedre forklaring på Guds nåde end jeg selv kunne udtrykke, og som jeg tillader mig her at citere på originalsproget!

Det uforskyldte

Gud er den ene-handlende i sitt forhold til mennesket. Derfor er alt i kristendommen uforskyldt.
Det er det guddommelige i kristendommen som er uforskyldt.
Det er alt det som er virket av Gud.
Men for ham er det intet annet som har verdi, enn det som han selv har virket.
Derfor er det bare det uforskyldte som gjelder.

Det uforskyldte er ikke én tone på kristendommens mangestrengede harpe, slik at noen griper den tone, mens andre spiller mest på andre strenger.
Tonen om det uforskyldte er grunntonen i det hele.
Det er den som bringer strengene i det rette forhold til hverandre og gir spillet harmoni.
Så sant det er evangeliets harpe det spilles på, må sangen bli om det uforskyldte.

Dette med det uforskyldte er ikke noe som man nødvendigvis må ”ha med” om det hele skal bli ekte; det er centeret hvorom alt dreier seg, og hvortil alle radier peker inn. Hvor det uforskyldte mangler, mangler Gud.

Guds nåde er ikke bare starten for den kristne.
Syndenes forlatelse er ikke et begynnerstadium, hvorfra man senere føres videre idet man åndelig modnes.
Kristus er ikke bare døren, men også veien.
Kristus er ikke bare a, men også å og alt som ligger imellom.

Den som ikke lever i daglig syndsforlatelse, lever heller ikke i Kristus, hvor ”åndelig” han ellers er.

Det uforskyldte blir kjærere og mer umistelig for en kristen jo mer han åndelig modnes.
Aldri er det uforskyldte et menneske så dyrebart som ved avskjeden med livet. Og da er det den beste kristen som trenger mest nåde.
Hvor ikke det uforskyldte er grunntonen i et menneskes gudsopplevelse, er opplevelsen ikke en evangelisk frigjørelse; og det egentlige i frelsen er ennå ikke grepet.

Uten det uforskyldte kan nok et menneske oppnå moral; men aldri hellighet.

Uten Guds nåde kan man nok gjøre religiøst arbeide; men intet verk som består.

kristina

hej kristina!

Du skriver: Jeg fandt lige et citat fra 1940 - det er fra bogen "Uforskyldt" af Fr. Wisløff - som jeg synes giver en meget bedre forklaring på Guds nåde end jeg selv kunne udtrykke..,"

Det prosastykke, du citerer, kan jeg ikke lige forholde mig til. Hvordan mener du, at det skal forbindes til 'verdensdommen' (mat. 25)..?

Ifølge vers 40, "Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig", er der her tale om en nådig gud. Jesus spørger ikke til tro, forsoning eller religiøse forestillinger. Ordet tro nævnes ikke i mat 25. Det er alene barmhjertighed, der er afgørende, eller rettere den indstilling, der er forudsætningen for at øve barmhjertighed.
Vers 40 er virkelig et revolutionerende udsagn. Tænk, hvad der ville ske, hvis jøder og palæstinensere begyndte at tage sig af hinanden. Hele Mellemøsten ville i så fald blomstre økonomisk og menneskeligt, og Jesus ville modtage og frelse både jøder og muslimer ifølge vers 40. Guds nåde kan kun udfoldes, hvor mennesker ønsker det gode for hinanden.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - -

Nu er det næppe muligt at koncentrere hele den kristne troslære i et enkelt Bibelcitat!

Hvis jeg forstår dig ret, argumenterer du for to ting, som jeg ikke tror nogen kristen kirke vil være enig med dig i, nemlig 1) alles frelse og 2) gerningsretfærdighed - at vores gode gerninger kan føre os til himlen.

Og det ser for mig ud, som om du mener, at det vigtigste i den hellige skrift er budet om næstekærlighed: "Den gyldne regel" som bestemt er god moral, men som ikke adskiller kristendommen fra andre religioner.

Essensen af kristendommen er ikke humanisme, men syndernes forladelse i Jesus Kristus, som siger:

Hvis dit højre øje bringer dig til fald, så riv det ud og kast det fra dig; for du er bedre tjent med, at et af dine lemmer går tabt, end med, at hele dit legeme kastes i Helvede.
Og hvis din højre hånd bringer dig til fald, så hug den af og kast den fra dig; for du er bedre tjent med at miste et af dine lemmer, end at hele dit legeme kommer i Helvede. (Mark. 10).

Hårde ord, som naturligvis ikke skal forstås som en bogstavelig anbefaling til selvskade, men som en tydeliggørelse af, hvad der er det afgørende i livet, nemlig at undgå fortabelsen og nå frelst hjem til Guds evige Paradis.

Ordene er et stærkt udtryk for, at hvad som helst der måtte kile sig ind mellem Jesus og os, det skal vi skille os af med, uanset hvad det er.

Jesus mødte engang en mand, som spurgte ham, hvad han skulle gøre for at arve evigt liv. Han mente, at han havde holdt alle budene.
Jesus fattede kærlighed til ham, står der, og sagde så til ham:

»Én ting mangler du: Gå hen og sælg alt, hvad du har, og giv det til de fattige, så vil du have en skat i himlen. Og kom så og følg mig!«
Men han blev nedslået over det svar og gik bedrøvet bort, for han var meget velhavende.

Det betyder ikke, at der er noget galt med at være meget velhavende, med mindre vi hellere vil give afkald på Jesus end på pengene!

kristina

kristina:
Hvis jeg forstår dig ret, argumenterer du for to ting, som jeg ikke tror nogen kristen kirke vil være enig med dig i, nemlig 1) alles frelse og 2) gerningsretfærdighed - at vores gode gerninger kan føre os til himlen.

hej kristina!

Hvad jeg eventuelt kan mene om alles frelse og gerningsretfærdighed er ganske uinteressant.
Det er Jesu ord om "alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig," du skal forholde dig til. Det er Jesus, der her siger noget, som du "ikke tror nogen kristen kirke vil være enig () i..". Du må anklage Jesus for, at han bryder med kristen vanetænkning ved at undlade at afkræve en bestemt tro.

I Tyskland blev der før og efter genforeningen bedt om fred og tilgivelse i kirkerne både i øst og vest. Tyskerne valgte 'gerningsretfærdigheden' ved at tilgive hinanden. Havde de valgt det onde ved at kræve hævn og "retfærdighed", ville det genforenede Tyskland blive et helvede på jord, hvor stasiagenter ville omkomme i en blodrus.

Tilsvarende skete i Sydafrika. Også biskop Tuto og præsident Mandela valgte 'gerningsretfærdigheden' ved at søge fred og tilgivelse mellem befolkningsgrupperne. Det forudsete blodbad udeblev. Sydafrika valgte at søge tilgivelse og forsoning og er i dag Afrikas rigeste land. Det blev så at sige 'alles frelse'. Hvad er tilgivelse og det at elske sine fjender andet end 'gerningsretfærdighed'. Det er at vælge den gode magt i stedet for det onde, der ønsker helvede på jord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


OK !
Men du må finde dig i at blive modsagt!


Nej, det er skam dig, jeg "anklager" - nemlig for at for at basere din kristne overbevisning på kun et enkelt Bibelcitat og se bort fra de amdre. Prøv at læse nogle flere og fordybe dig også i dem - så ender det med at det hele kommer til at hænge sammen!

Den "bestemte tro", som er kristendommen, er troen på Jesus Kristus - Ham alene! - som Sandheden, Vejen og Livet.
Han er den eneste vej til det evige liv.


Det er skam noget helt, helt andet!
Definitionen på gerningsretfærdighed er den almenreligiøse tro på, at vi kan gøre os retfærdige for Gud ved egne anstrengelser, ved vore egne gode, retfærdige, barmhjertige gerninger uden troen på vor Herre og Frelser.

Vi lever her i verden i spændingsfeltet mellem lov og evangelium.

Det dobbelte kærlighedsbud siger os, at vi skal elske .
Vi skal elske Gud og næsten. Det er det centrale i loven.

Evangeliet lyder sådan her:
Du ér elsket!
Og gennem troen på Kristus er du frikøbt fra synden, døden og den/det onde.
Ikke frelst af din egen godhed, kærlighed og barmhjertighed, men frelst af Guds nåde og barmhjertighed -

- og derved sat fri til al god gerning - ikke i egen kraft, men i Jesu navn!

Til Guds ære og næstens gavn!

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Men du må finde dig i at blive modsagt!"

Det er desværre ikke noget nyt, da du modsiger mig i næsten alle indlæg.

k: ”..det er skam dig, jeg "anklager" - nemlig for at for at basere din kristne overbevisning på kun et enkelt Bibelcitat og se bort fra de andre. Prøv at læse nogle flere og fordybe dig også i dem - så ender det med at det hele kommer til at hænge sammen!”

Det lyder beroligende. Betyder det, at jeg kan se bort fra de enkeltstående citater om helvede, du flere gange har gjort opmærksom på..?
Det var på din anbefaling og anvisning, at jeg har set nærmere på ’Verdensdommen’ og Johannesevangeligt kapitel 5, vers 24-30. Ifølge sidstnævnte aflyser Jesus den dommedagsbeskrivelse, der bringes i Matt. kapitel 25 (verdensdommen). Matt. 25 må derfor være en lignelse om barmhjertighed.
I Johannesevangeligt kapitel 5, vers 24 siger Jesus, at de, der tror på ham, ikke kommer for dommen. Senere (vers 29) siger Jesus, at de, der har gjort det onde, skal opstå til dom. Jesus siger altså ikke noget om hverken fortabelse eller helvede, hvilket ellers kunne være meget relevant i den her forbindelse.

At dømme efter Jesu forklaring tilkommer det ikke mennesker at vide noget om 'efterlivet'. Vi får ikke nogen viden om, hvad dommen går ud på.
Det vil jeg gerne høre din mening om.

k: "Definitionen på gerningsretfærdighed er den almenreligiøse tro på, at vi kan gøre os retfærdige for Gud ved egne anstrengelser, ved vore egne gode, retfærdige, barmhjertige gerninger uden troen på vor Herre og Frelser."

Dette udsagn kan jeg ikke få til at hænge sammen. Folk, der ikke tror på ”vor Herre og Frelser”, har selvfølgelig ingen anledning til at praktisere gerningsretfærdighed..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Ja - vi modsiger hinanden. Sådan må det jo være, når vi ikke er enige.


Nej, vi skal ikke se bort fra noget af det skrevne, men bestræbe os på at gøre os bekendt med skriften i sin helhed - og bede Gud om at åbne vores øjne og hjerter for teksterne, så vi tolker dem ret. Bibelen er en fantastisk bog - for hver ny erkendelse dukker der mindst syv nye ubesvarede spørgsmål op - sådan er det i hvert fald for mit vedkommende.


Vi er ikke enige om, at Jesus aflyser verdensdommen, (Matt. 25,32-46) som kommer efter de tre lignelser i kap. 55 (om figentræet, om brudepigerne og om de betroede talenter).
Vers 32,46 er ikke en lignelse, men en profeti - som vi kan se uddybet i Åbenbaringsbogen kap. 21,1-8 om den nye himmel og den nye jord.



Jeg har jo ikke flere detaljer end jeg kan læse mig til i Bibelen, og jeg mener heller ikke at have brug for flere. Vi véd alt hvad vi behøver til vor frelse.

Se fx. Joh. 3,35-36:
Faderen elsker Sønnen, og alt har han lagt i hans hånd.
Den, der tror på Sønnen, har evigt liv; den, der er ulydig mod Sønnen, skal ikke se livet, men Guds vrede bliver over ham.«

Hvordan det lige er evigt at være under Guds vrede, har jeg ikke lyst til at beskæftige mine tanker med, men jeg kan ikke forestille mig noget forfærdeligere end at skulle møde Gud uden at være forsonet med ham:

Vi kender jo ham, der har sagt: »Hævnen tilhører mig, jeg vil gengælde,« og derefter: »Herren vil dømme sit folk.«
Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.
(Hebr. 10,30-31)

Men: Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen [det ny Jerusalem] Åb 22,14.

At få vasket sine klæder betyder blive iført frelsens klæder ved tro på Jesus.
Så modtager vi Hans retfærdighed, og så er vores glæde fuldkommen, jfr. Åb 21,3-5:

Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.
Og han, der sidder på tronen, sagde: »Se, jeg gør alting nyt!«




Hvorfor dog ikke?
Kristne er vel ikke mere sociale og hjælpsomme end ikke-troende mennesker med et humanistisk sindelag ?
Men iflg. kristen tro har der i denne verden kun været ét eneste fuldstændig retfærdigt menneske, nemlig Jesus.

Kun i Ham kan vi træde frem for den hellige Gud som fuldkomne, rene og retfærdige.

kristina

hej kristina!

Du skriver: Bibelen er en fantastisk bog - for hver ny erkendelse dukker der mindst syv nye ubesvarede spørgsmål op - sådan er det i hvert fald for mit vedkommende.

Du skrev det modsatte i et tidligere indlæg, nemlig at det er nødvendigt at læse flere skriftsteder for at finde en afklaring.

k: "Vers 32,46 (Verdensdommen) er ikke en lignelse, men en profeti - som vi kan se uddybet i Åbenbaringsbogen kap. 21,1-8 om den nye himmel og den nye jord."

Hvad skal jeg så mene om Johannesevangeliet kapitel 5, vers 29, ".. de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom,"..? Her belæres vi af Jesus om en hel anderledes dommedag, hvor det kun er de onde, der skal opstå til dom.

Kun et af de to Jesu-udsagn kan være sandheden, hvis verdensdommen er et profeti..

Derimod passer udsagnene udmærket, når verdensdommen betragtes som en lignelse. Hvad skal den (van)troende tro på..?

Hvorfor skal folk nødvendigvis tro på helvede..? Det forlanges mig bekendt ingen steder i Bibelen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



- ??? - jeg kan ikke få øje på noget modsætning mellem de to udsagn! Når jeg læser teksterne, så arbejder teksterne med mig, og jeg får stadig nye erkendelser, men nogen færdig afklaring kommer jeg naturligvis ikke frem til i denne verden. Gud er altid større!

Bibelens bøger er jo heller ikke en eksamensopgave, som skal løses, og som har et slutfacit, men Guds levende dynamiske ord, som vi kan lade os inspirere og styrke af og glæde os over.



Jeg forstår vist ikke rigtig, hvad du mener. Hvor finder du manglende overensstemmelse?
Det ér da ganske rigtigt kun de onde (Bibelens betegnelse for dem, som ikke tilhører Kristus, dvs. dem, som ikke har Gud, men Djævelen, til far) der fortabes.

"Onde" er i Bibelen betegnelsen for alle, som ikke ved troen er renset og retfærdiggjort i Jesu blod.



Forlanges? næh, men jeg mener da, at kristen tro = troen på, hvad Kristus siger, og han advarer jo på det kraftigste ..

Åbenbaringsbogen indeholder en kig ind i fremtiden - verdens undergang - og beskriver, hvad der skal ske på Herrens dag ved Jesu genkomst: at himmel og jord skal forgå, at Gud vil skabe en ny himmel og og ny jord (Åb 21) hvor Guds bolig skal være hos menneskene.

Der står, at salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen (det ny Jerusalem), og det fremgår med al ønskelig tydelighed, at der er et "udenfor" for dem, som ikke er forsonede med Gud, men er under Guds vrede over synden.

Og der står i Åb 22, at Salig er den, der holder fast i profetiens ord i denne bog.

Og til allersidst står der de trøsterige ord fra Jesus:

»Ja, jeg kommer snart, og med mig min løn, for at gengælde enhver, som hans gerning er.
Jeg er Alfa og Omega, den første og den sidste, begyndelsen og enden.
Salige er de, der har vasket deres klæder, så de får ret til livets træ og går gennem portene ind i byen.
[... ]

Og Ånden og bruden siger: »Kom!« Og den, der hører, skal sige: »Kom!« Den, der tørster, skal komme, og den, der vil, skal få livets vand for intet.

Jeg vidner for enhver, der hører profetordene i denne bog: Føjer nogen noget til dem, vil Gud tilføje ham de plager, der er skrevet om i denne bog, og trækker nogen noget fra ordene i denne profetiske bog, vil Gud fratage ham hans del i livets træ og i den hellige by, som der er skrevet om i denne bog.

Meget af det, som står i Åbenbaringsbogen, er jo billedtale, men det er ikke en lignelse. Den er bestemt ikke let at tolke, og dele af den er jeg meget usikker på.

Heldigvis står der heller ikke skrevet nogen steder, at den der forstår skal blive frelst!

Men Skriften (i Rom. 10) siger helt enkelt, at »Ingen, som tror på ham, [Jesus] skal blive til skamme.«
Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«. (Rom 10)

Og det er da let tilgængelig og opmuntrende læsning, synes jeg.

Jeg vil gerne spørge dig, hoeg, om du har noget udbytte af det, jeg skriver som svar på dine spørgsmål?

Jeg er lidt nervøs for, at du synes det hele er helt ude i hampen. Jeg gør mit bedste og skriver, hvad der umiddelbart falder mig ind, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at du kan bruge det til noget ..

kristina

hej kristina!

Jesus siger helt umisforståeligt: ”.. de, der har gjort det onde, for at opstå til dom”. Han siger ikke noget om, hvad der sker efter dommen. Ordet fortabelse nævnes ikke et eneste sted i Johannesevangeliet kapitel 5. Dom er noget helt andet end fortabelse. Ordet ”dom” har en hel anden betydning end ”fortabelse”. Derfor må konklusionen være, at ’verdensdommen’ er en lignelse. Hvis verdensdommen er en profeti, som du hævder, er den direkte i modstrid med Johannesevangeliet kapitel 5. Jeg kan ikke tro, at Jesus modsiger sig selv.

k: "Jeg vil gerne spørge dig, hoeg, om du har noget udbytte af det, jeg skriver som svar på dine spørgsmål?"

Ja, helt bestemt. Det har været en øjenåbner for mig, at du gjorde mig opmærksom på Johannesevangeliet kapitel 5. Denne tekst af-trivialiserer troen. ”Troen er et guddommeligt mysterium,” (Jobs Tårer, side 66) og sådan skal det være.
Det, Jesus siger i Johannesevangeliet kapitel 5, er et mysterium. Intet menneske har krav på at vide, hvad der kan ske i ’efterlivet’. Det er udenfor fornuftens rækkevidde.

k: "Jeg er lidt nervøs for, at du synes det hele er helt ude i hampen. Jeg gør mit bedste og skriver, hvad der umiddelbart falder mig ind, men det betyder jo ikke nødvendigvis, at du kan bruge det til noget."

Ja! Det, du skriver, kan jeg bestemt bruge. Jeg kan nu indse, at megen af den forkyndelse, jeg indtil nu er blevet konfronteret med, ofte har været forsøg på at trivialisere troen. Det er ifølge Jobs Tårer (Jakob Wolf 2009) en stor misforståelse. Dertil kommer, at det også er temmelig besværligt at tolke på kryds og tværs i forsøget på at trivialisere troen ved at gøre det ubegribelige begribeligt. Trivialisering af troen er ensbetydende med at retfærdiggøre Gud, hvilket er et håbløst, men populært projekt i den kristne forkyndelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Helvede og fortabelse er to udtryk for ét og det samme, herom er jeg ikke det mindste i tvivl, og jeg holder mig alene til Skriften.
Hvis ingen ender i Helvede, hvad skal vi så med kirken? Så er både Bibelen og hele frelseshistorielsen ganske overflødig.

Du har ganske ret i at det menneskelige rationale har snævre rammer, og at mange ikke kan acceptere mysteriet og derfor forsøger at reducere det til noget, der kan forstås ved hjælp af vort begrænsede intellekt.

Dantes billeder af Helvede med ild og svovl og små ondskabsfulde djævle med forke kan naturligvis ikke tages for pålydende, og vi må "nøjes med" hvad Bibelen rent faktisk siger om fortabelse.

Når Kristus siger: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er beredt for Djævelen og hans engle , så er der ikke tale om fysisk ild, men om det forfærdeligste af alt: At man for evigt er skilt fra sin Frelser og Forsoner og dermed under Guds evige vrede over sin synd.

Når Jesus mange steder taler om fortabelsens mulighed og om Helvede, er det naturligvis ikke for at skræmme os, men for at advare og redde os, så det tjener ikke Kristi sag at benægte fortabelsens mulighed eller at gøre Helvede til en naiv middelalderforestilling.



Nu ved jeg ikke, hvor du er blevet konfronteret med en sådan forkyndelse. Troen er ganske rigtig et mysterium. Det er et under hver gang en synder - ved tro på det fornuftsmæssigt u-trolige - går ind i Guds rige.
Kender du salmen Guds menighed er jordens største under? (Jfr. Matt. 16,18)



Du har flere gange været inde på tanken om, at der er nogen, der i deres forkyndelse søger at retfærdiggøre Gud.
Det må da være en misforståelse. Har du nogen eksempler?

Tanken forekommer mig i hvert fald helt absurd.
Det er GUD, vor Skaber, der er den evigt Retfærdige!
Det er Ham, der af kærlighed har givet os sin egen søn, fordi han vil retfærdiggøre os syndere, som ikke er i stand til at retfærdiggøre os selv, uanset hvor megen umage vi gør os!

Opsummering:

1) Gud vil, at alle mennesker frelses.
2) Gud er almægtig.
3) Ikke alle mennesker bliver frelst.
4) Når et menneske bliver frelst, skyldes det alene Guds gode gering.
5) Når et menneske går fortabt, er det dette menneskes egen skyld.

Det er et paradoks - en tilsyneladende selvmodsigelse.
Ikke alt i livet går logisk op, og i vores relation til Gud slår vores logik slet ikke til.

Gud er langt større, end hvad vi mennesker kan tænke os til!

Men Jesus siger i Mark. 4,22 at
.. der er intet skjult, som ikke skal blive synligt, og intet gemt bort, som ikke skal komme frem i lyset

kristina

kristina:
Helvede og fortabelse er to udtryk for ét og det samme, herom er jeg ikke det mindste i tvivl, og jeg holder mig alene til Skriften.

hej kristina!

Helvede og fortabelse nævnes ikke i Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30 (Sønnens fuldmagt fra faderen). Den helvedes-troende forkyndelse overser Jesu ord om, at den dobbelte udgang er liv og dom i denne vigtige Bibeltekst. Man mener, at "dom" er ensbetydende med "fortabelse". Det er at fordreje Jesu ord. Den helvedes-troende forkyndelse hævder om sig selv, at den er den mest Bibeltro forkyndelse. Ser man nærmere efter, viser det sig, at kritikken af den helvedes-troende forkyndelse er den mest Bibeltro.

Troen på et evigt helvede med evig pine er en tro, der er baseret på Guds skjulte vilje. Det er misbrug af fornuften at drage sådanne slutninger. Ved at tænke sig om, kan fornuften dog udmærket indse, at den ikke kan teoretisere om, hvad Guds skjulte vilje kan gå ud på.

Det er hovmodigt, ja tåbeligt, at fabrikere trossætninger på basis af noget, Gud har valgt ikke at åbenbare, for eksempel hvad Gud har bestemt, der skal ske i 'efterlivet'.

Fornuften kan ikke lade være med at kradse i lakken. Fornuften kan imidlertid godt indse, at troen må baseres på ydmyghed. Når et afmægtigt menneske konfronteres med Guds ubegribelige almagt, kan dette menneske kun reagere ved at vise ydmyghed. Det er i denne situation tåbeligt at teoretisere om Guds skjulte vilje.

Johannesevangeliet kapital 5, vers 24-30, er et brud med den klassiske dommedags-forestilling. Jesus siger ikke noget om, hvad dommen indebærer. Hverken fortabelse eller helvede nævnes nogen steder i denne tekst. Det tilkommer ikke mennesker at vide noget om, hvad dommen går ud på.

At de onde opstår til dom kan kun betyde, at sagen genoptages. Det kan i den forbindelse være et trøstende ord, at vi onde mennesker skal dømmes af en tilgivende og kærlig Gud.

Du skriver: "Hvis ingen ender i Helvede, hvad skal vi så med kirken? Så er både Bibelen og hele frelseshistorien ganske overflødig".

Ja, sådan reagerer fornuften, når den forsøger at teoretisere om Guds skjulte vilje. Der er i den nuværende virkelighed rigelig med ondskab og lidelser, vi kan frelses fra om ikke før, så ved døden. Fornuften vil gerne opfinde et nyt helvede for give en fornuftig begrundelse for eksistensen af "kirken og frelseshistorien". Det er imidlertid håbløst at basere troen alene på fornuftens antagelser.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jeg vil ikke igen igen besvare alt det du skriver, og som vi er uenige om. og som i jeg i masser af indlæg og på mangefoldige måder har argumenteret imod ud fra Skriften.

Jeg vil nøjes med at citere dig for det, vi er enige om:



Nemlig!!!
Dét ville i sandhed være hovmodigt, ja tåbeligt!

kristina

kristina: ”Hej hoeg - jeg vil ikke igen igen besvare alt det du skriver, og som vi er uenige om. og som i jeg i masser af indlæg og på mangefoldige måder har argumenteret imod ud fra Skriften.”

hej kristina!

Du har dog ikke kommenteret mine betragtninger om Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30. Her siger Jesus noget, der er i modstrid med den klassiske dommedags-forklaring. Jesus siger, at den dobbelte udgang er liv eller dom. Jesus går ikke videre. Hvad liv eller dom kan gå ud på, får vi ikke at vide. Det er med god grund, da dette er Guds skjulte vilje.

Det er her vigtigt at påpege, at dr. theol. Morten Luther med fremragende pædagogisk klarhed skelner mellem den åbenbarede og den skjulte Gud. Heraf fremgår, at fornuften for eksempel ikke kan udtale sig om, hvad Guds skjulte vilje kan tænkes at gå ud på. Hvis fornuften påstår noget om Guds skjulte vilje, overskrider fornuften eget mandatområde.

Lad os se på et eksempel. Du skriver i et tidligere indlæg: ”Helvede og fortabelse er to udtryk for ét og det samme, herom er jeg ikke det mindste i tvivl, og jeg holder mig alene til Skriften.”

For mig at se overskrider fornuften her sit eget mandatområde, idet fornuften fabrikerer en læresætning om noget, Gud har valgt IKKE at åbenbare noget om. Fornuften kan ikke udtale sig om, hvad der er Guds skjulte vilje. Det er troens domæne, hvor et afmægtigt menneske kun kan reagere med ærefrygt og ydmyghed.

Den nævnte sætning er derfor reelt et udsagn om den skjulte Gud, hvis intentioner vi ikke kan vide noget om, når det gælder ’efterlivet’. Det er derfor Jesus i belæringen i Johannesevangeliet kapitel 5 (vers 24-30) ikke nævner noget om hverken fortabelse eller helvede.

Som nævnt i tidligere indlæg er det ikke min hensigt at være enig eller uenig. Hensigten har været at udforske grænselandet mellem fornuft og tro. Du skal derfor have tak for din henvisning til Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30. For en ikke-bibelkyndig har Jesu belæring i denne tekst været til stor hjælp.

Med venlig hilsen
hoeg

.. you don't want to hear the truth, only the truth you want to hear ..

Mon ikke dette drilske citat er forklaringen på, at du stadig, som du skriver, ikke er bibelkyndig, selv om du har brugt ufattelig megen tid på at debattere kristendom?

Bibelen skal tolkes, og den hellige skrift er en helhed, hvor hvert enkelt citat skal tolkes i lyset af alle de andre.
Ellers falder budskabet i stumper og stykker og bliver til et tag-selv-bord, hvor man udsøger sig de retter, som man bedst kan lide, og lader de øvrige stå.

Lad mig anbefale Bibelnøglen - brug et kvarters tid hver dag, så kommer man
igennem hele Bibelen i løbet af en årrække. Seks eller otte år, tror jeg det er.


JA og AMEN!

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Bibelen skal tolkes, og den hellige skrift er en helhed, hvor hvert enkelt citat skal tolkes i lyset af alle de andre."

Det er jeg med på. Det er derfor, jeg flere gange og indtil nu forgæves har efterlyst din mening (fortolkning) af Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30. Indtil nu har du ikke udvist nogle betænkeligheder ved at bringe adskillige ufortolkede (!) citater med det formål at understrege sandheden. Du har med stor energi forfægtet det, du betragter som Bibelens sandheder, hvilket jeg har stor respekt for.

Min forespørgsel om Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30 vælger du at besvare med det efter dit eget udsagn drilske citat: "you don't want to hear the truth, only the truth you want to hear..". Det kunne opfattes som en noget uvenlig antydning af, at jeg kun vil se de sandheder, der er i overensstemmelse med min egen forudfattede mening. Det kan godt ske, at jeg har en sådan tilbøjelighed, så det må jeg fremover være opmærksom på.

Du tilføjer: "Ellers falder budskabet i stumper og stykker og bliver til et tag-selv-bord, hvor man udsøger sig de retter, som man bedst kan lide, og lader de øvrige stå."

Ja, men der er stor forskel på skriftsteder. Jesu ord i Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30, er regelrette læresætninger. Her går det ikke at konstruere snedige og komplekse fortolkninger. Hvis ikke man kan stole på Jesu læresætninger, er der intet i Bibelen, man kan stole på eller tro på.

Også fortolkninger kan udvikle sig til et tag-selv-bord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det var ikke min mening at være uvenlig, og jeg beklager at det kunne opfattes sådan. I citatet "you don't want to hear the truth .." tænkte jeg på you i betydningen "man" - det var ikke personligt ment, og heller ikke et citat, jeg selv har fundet på.
Hvor det stammer fra husker jeg ikke.



Lad os kigge på hvad Jesus siger her:
Sandelig, sandelig siger jeg jer:
Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet. Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den time kommer, ja, den er nu, da de døde skal høre Guds søns røst, og de, der hører den, skal leve. v26 For ligesom Faderen har liv i sig selv, således har han også givet Sønnen at have liv i sig selv.
Og han har givet ham magt til at holde dom, fordi han er Menneskesøn. I skal ikke undre jer over dette, for den time kommer, da alle de, der er i gravene, skal høre hans røst og gå ud af dem – de, der har øvet det gode, for at opstå til liv, men de, der har gjort det onde, for at opstå til dom.

Jeg synes også, det er klart og tydeligt.
Mener, du jeg har konstrueret snedige og komplekse fortolkninger?

Måske ser vi forskelligt på, hvad det gode er, som vi skal øve for at opstå til liv, og hvad det onde er, som vi skal lade være med at gøre for ikke opstå til dom?

I Luk 18 fortæller Jesus en lignelse:

»To mænd gik op til templet for at bede.
Den ene var en farisæer, den anden en tolder.
Farisæeren stillede sig op og bad således for sig selv: Gud, jeg takker dig, fordi jeg ikke er som andre mennesker, røvere, uretfærdige, ægteskabsbrydere, eller som tolderen dér.
Jeg faster to gange om ugen, og jeg giver tiende af hele min indtægt.

Men tolderen stod afsides og ville ikke engang løfte sit blik mod himlen, men slog sig for brystet og sagde: Gud, vær mig synder nådig! Jeg siger jer: Det var ham, der gik hjem som retfærdig, ikke den anden. For enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes.«

Farisæeren førte sig jo faktisk ikke spor hovmodigt frem. Han tog ikke selv æren for at have kunnet følge loven til punkt og prikke, men stod for sig selv og takkede Gud for det.

Men det var alligevel ikke farisæeren, men derimod tolderen, der gik retfærdiggjort hjem. Det var altså tolderen, der havde gjort det gode: at erkende sin synd og bede om Guds nåde.

kristina

Hej hoeg

Nu har jeg lige siddet og brugt lidt tid på at læse jeres yderst interessante debat og jeg kan lige så godt bekende kulør med det samme, jeg meget enig i hvad kristina skriver.

Men ikke desto mindre er det ganske interessant at læser din fortolkning af Joh 5,24-30. Ikke desto mindre er jeg dog ikke enig.

For det første synes jeg det er meget ærgerligt at du (som jeg ser det) klamrer dig fast til disse 6 vers af bibelens mange tusinde. Som kristina også har skrevet skal man aldrig tage en passage og tolke alle andre ud fra den, især ikke i den danske bibel. For der er en ting man altid skal huske på når man læser i sin bibel: Bibelen er ikke skrevet på dansk eller engelsk eller et andet af de sprog vi bruger meget, men på hebraisk og græsk. Disse to sprog er utroligt meget rigere end dansk og der kan derfor ligge mange forskellige betydninger i hvert enkelt ord. Derfor er det farligt at klynge sig til et bestemt ord i den danske bibel, for det kan have flere betydninger originalt.

Jeg kan desvære ikke selv læse græsk (som Joh er skrevet på) men jeg har kigget lidt på andre oversættelser og hvis man på fx King James version som skulle være den oversættelse der er tættest på grundteksten bruges ordet "damnation" som betyder "forbandelse". Dette indikerer altså at der ligger mere i ordet på græsk end "bare" dom, nemlig at det er en dom til evig pine.

Håber dette lille indlæg i debatten kan bruges. Jeg vil gerne komme med flere senere hen:)

Guds fred
Kirk

Hej Kirk

tak for dit indlæg! Ej det var spændende at læse.

Jeg er meget enig i dine betragtninger om den danske Bibel.
Det er bare først nu at jeg ved, hvorfor jeg er enig..

Ordet "damnation" i King James Version Bibelen, der hvor der står dom i den danske, - ja det er interessant. Men igen det er svært at have en mening om den oversættelse, når ikke jeg kan læse græsk. Men rigtig spændende at du lige nævner at King James har en anden oversættelse af dette ord.

Mvh. tau

kristina:
"Det var ikke min mening at være uvenlig, og jeg beklager at det kunne opfattes sådan. I citatet "you don't want to hear the truth .." tænkte jeg på you i betydningen "man" - det var ikke personligt ment, og heller ikke et citat, jeg selv har fundet på."

hej kristina!

Fint nok! Min reaktion skyldes nok, at jeg havde forventet et svar på, hvordan der kan være overensstemmelse mellem 'verdensdommen' og Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30.
Det er OK at undlade at svare. Det er vel også helt naturligt, at mange tekster i Bibelen rejser spørgsmål, der ikke kan besvares.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kirk

- jeg er glad for, at du vil være med her i debatten om dette vigtige og alvorlige emne. Jeg kan heller ikke græsk og hebraisk, og jeg synes det er interessant at se på forskellige oversættelser. Foruden naturligvis at konferere med troværdige teologer.

Mht. Joh. 5,24-30 mener jeg dog ikke, der kan være nogen tvivl, heller ikke selv om vi ser bort fra KJV. Overalt i Bibelen skelnes der mellem liv og dom forstået på den måde, at dom = fordømmelse.

Joh. 5,24: Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

I Bibelselskabets 1971-oversættelse er Joh. 5,28-29 oversat som følger:
Undrer eder ikke herover; thi den Time kommer, på hvilken alle de, som ere i Gravene, skulle høre hans Røst, og de som have gjort det gode, til Livets Opstandelse, men de, som have gjort det onde til Dommens Opstandelse.

Det er interessant at kigge på, hvad der i Bibelen menes med "det onde", for det adskiller sig fra, hvordan vi i ikke-bibelsk sammenhæng bruger ordet.
Jeg vover den påstand, at i Bibelen er alt "ondt", hvis det ikke er fuldkomment!
Altså alt hvad vi mennesker her i verden gør i egen kraft.

I Matt. 7,11 siger Jesus:
Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Vi er altså onde, selv om vi gør noget, vi mener er godt!
Det lyder provokerende, men sandheden er, at vi alle er af Adams æt, og at vi undfanges og kommer til verden uden for Guds rige som onde, dvs. som syndere.

Og syndens løn er døden.

Vi fødes som Guds skabninger - kun Gud kan skabe - men vi har Djævelen - verdens fyrste - til far, og ingen gode gerninger kan hjælpe os til at få Gud til far.

Det kan kun vor Herre og Frelser, Jesus Kristus.
Og det gør han, når vi påkalder hans navn, jfr. Rom 11-13:
- for Skriften siger: »Ingen, som tror på ham, skal blive til skamme.«

Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme
Herre, rig nok for alle, som påkalder ham, for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

Så iklæder han os frelsens klæder og tager ved Ånden bolig i os. Og hvad vi så derefter gør af godt er troens frugter og dybest set Guds egne gerninger.
Ikke frugter, som vi selv hænger op på vores livstræ, og som hvor gode de end er, ikke kan være fuldkomne.

Jesus siger iflg. Joh. 15:
Jeg er det sande vintræ, og min fader er vingårdsmanden.
Hver gren på mig, som ikke bærer frugt, den fjerner han, og hver gren, som bærer frugt, den renser han, for at den skal bære mere frugt.
I er allerede rene på grund af det ord, jeg har talt til jer.
Bliv i mig, og jeg bliver i jer.
Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.

Den frugt, som vor Dommer på dommens dag ser efter, er således hans egen - den eneste som er fuldkommen!

Rom 3,9ff: – som der står skrevet:
Der er ingen retfærdig,
ikke en eneste.
Der er ingen forstandig,
ingen, der søger Gud.
De er alle kommet på afveje,
alle er fordærvede;
ingen gør godt,
ikke en eneste.

Ingen søger Gud, står der.

Nej, men Gud søger os!
Han længes efter fællesskab med sine elskede skabninger og han spejder efter os, som faderen der løber sin fortabte søn i møde(Luk 15)
Sønnen havde vist ikke gjort det mindste godt i livet og var kun fuld af dårlige undskyldninger.

Men han opgav at klare sig selv, og hjem kom han!
Og modtaget blev han med åbne arme, og hans far udbrød i jubel:

.. min søn her var død, men er blevet levende igen, han var fortabt, men er blevet fundet.

Og så blev der festet igennem!

kristina

OK hoeg - jeg mente faktisk at have svaret, men åbenbart ikke tydeligt nok.

Nu har jeg lige skrevet et indlæg til om emnet, stilet til Kirk.
måske kan du bruge det?

Ellers må du endelig spørge igen, jeg mener det er et spørgsmål, som det er meget vigtigt at få et ordentligt svar på.

Det er mig ikke nok, at Bibelen hænger fint sammen for mig selv (det man med et ikke ret godt udtryk kalder sammenhængskraften) hvis jeg ikke er i stand til at kommunikere på en forståelig måde.

I udgangspunktet mener jeg, at det er afsenderen af en forklaring, der har ansvaret for, at den når frem til modtageren som tænkt, så jeg vil da gerne prøve igen ..

kristina

Hej kristina

Mange tak for dette indlæg. Jeg er rørende enig:)

Det jeg såmænd bare ville påpege i mit sidste indlæg var at der selvfølgelig ligger en betydning af dom i det græske ord der her er brugt og det er sandsynligvis også den primære betydning da det i langt det fleste oversættelser er det der bliver brugt. Men der af der er brugt ordet "damnation" KJV viser at der også må ligge en klar underforståethed i dette ord at det er en dom til "damnation" eller på dansk forbandelse eller fortabelse.

Det var enlig bare det jeg ville påpege, undskyld hvis det blev lidt uklart.

Guds fred
Kirk

Kirk:
"For det første synes jeg det er meget ærgerligt at du (som jeg ser det) klamrer dig fast til disse 6 vers af bibelens mange tusinde."

hej Kirk!

Der er da mange andre bibelvers, jeg "klamrer" mig til, for eksempel Jesu udsagn: "Jeg er vejen og sandheden og livet". Mener du, det er ærgerligt..? Det tror jeg ikke, du kan mene. Hvis ikke vi kan tage Jesu læresætninger alvorligt på ordlyden, er der intet i Bibelen, der er værd at beskæftige sig med.

Du skriver: "Som kristina også har skrevet skal man aldrig tage en passage og tolke alle andre ud fra den, især ikke i den danske bibel".

Her forstår jeg ikke lige, hvad du mener. Hvis du mener, hvad jeg tror, mener du at alt, herunder Jesu læresætninger, skal fortolkes ind i en større sammenhæng. Er det ikke dét, der betegnes som et tag-selv-bord, idet alt kan fortolkes stort set efter, hvad man måtte mene, er mest rigtigt..?

At ordet "dom" åbenbart også kan betyde "fordømmelse" i en engelsk oversættelse, kan jeg ikke forholde mig til. Jeg går ud fra, at et team af højtuddannede eksperter har påtaget sig ansvaret for den danske bibeloversættelse. Det er det, jeg forholder mig til.

For mig at se er helvedes-troende kristne meget optaget af at tilpasse (fortolke?) bibeltekser, så de bliver i overensstemmelse med troen på de fordømtes evige pine i helvede.

- Hvad er begrundelsen for, at jeg skal tro på, at Gud ikke er den samme gud til alle tider..?

- Hvad er begrundelsen for at tro på, at den kærlige og tilgivende gud, der er åbenbaret ved Jesus Kristus, senere (ved dommedag) kan optræde som en straffende og grusom gud..?

- Hvad er begrundelsen for at tro på, at den Jesus, der i bjergprædiken lærer os, at vi skal elske vore fjender, er den samme Jesus, der vil dømme myriader af mennesker til evig pine i helvede..?

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har fulgt tråden her fra sidelinien, og jeg har nok undret mig lidt over diskussionen.

Gør det nogen forskel for vor tro, om dommen betyder evig død eller evig pine?
Vi tror jo på Guds nåde og kan derfor tro og håbe på livet!

Jeg ved godt, at der forekommer dommedagsprædikanter, der har fået mennesker til at "omvende sig"; men hvad er det for en omvendelse?

Kan angsten for evig straf virkelig føre nogen til tro på Kristus?

At leve et liv i tro er jo ikke at gøre gode gerninger i håb om evigt liv eller at undgå synder i angst for evig straf.
At leve et liv i tro må være at leve i nuet og at møde sin næste med den overbevisning, at ens næste er lige så elsket af Gud og betydningsfuld for Gud som én selv.

At leve i tro er vel netop at leve uden at frygte døden?


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg

Hvad jeg mente med at du klamrer dig til en enkelt passage er at du (som sagt:for mig at se) prøver at fortolke alt om dommen og fortabelsen ud fra denne ene passage. Når jeg kigger ned gennem denne debat ser jeg mange mange gange hvor der er blevet hevet bibelvers frem der modsiger din fortolkning af Joh 5,29.

For at tage et eksempel kan vi bruge det vers du selv trækker frem hvor Jesus siger at han er vejen sandheden og livet. Verset står i Joh 14,6. Hvis vi kigger på hele verset står der: Jesus sagde til dem: "Jeg er vejen sandheden og livet ingen kommer ingen kommer til Faderen uden ved mig"
Der står altså at denne eneste vej til Faderen, altså Gud er gennem Jesus. IKKE gennem gode gerninger eller noget som helst andet her i verden KUN Jesus.

Med hensyn til at til at fortolke vers eller passager ud fra andre ting går jeg ud fra den simple opfattelse at bibelen ikke modsiger sig selv (Denne opfattelse kommer fra det faktum at Bibelen er Guds ord og Gud modsiger ikke sig selv og ud fra 2.tim 3,16). Selvom altså Bibelen ikke modsiger sig selv, kan det godt for vores menneskelige forstand se sådan ud. De gange det ser sådan ud må vi derfor tolke de vers vi har svært ved at forstå ud fra de vers vi godt kan forstå. Når der altså ikke står andet end ordet dom i Joh 5,29 må vi derfor kigge andre steder hvor der bliver sagt noget om hvad det er for en dom. Hvis vi tager det mest kendte vers først kan vi jo bruge Joh 3,16: For således elskede Gud verden at han gav sin enbårne søn for at enhver som tror på ham ikke skal FORTABES, men have evigt liv (min fremhævelse) Altså der står allerede her at dommen er til fortabelse. Hvis vi tager stykket om "verdensdommen" står at det er til evig pine. Og jeg kunne blive ved

Med hensyn til oversættelsen af ordet dom i den danske bibel så er det korrekt at det er mennesker der er langt klogere end jeg selv der har oversat vores bibel. Og jeg er heller ikke i tvivl om at ordet dom er det ord der ligger tættest op af original betydningen. Det jeg bare ville påpege er at når ordet i en anden oversættelse bliver oversat til fortabelse må der altså ligge en dybere betydning, af det græske ord der her er brugt, om at denne dom er til fortabelse. Jeg ved det som sagt ikke, jeg kan ikke selv læse græsk, jeg antager det såmænd bare i lyset af andre oversættelser.


Der er ingen begrundelse for at du skal tro på at Gud ikke er den samme til alle tider. Det hat jeg aldrig sagt han ikke er!


Igen der er ingen begrundelse for at Gud pludselig bliver en grusom Gud. For det bliver han ikke. Han bliver og har altid været en retfærdig og hellig Gud. Ser du selv om jeg ikke kender dig kan jeg med 100% sikkerhed sige at hvis du stod alene ville du ende i Helvede til evig pine. Hvordan kan jeg sige det? Fordi der står i Rom 3,23: For alle har syndet og har mistet herligheden fra Gud
Der står her klart og tydeligt at alle mennesker har syndet. Senere i Rom 6,23a står der:For syndens løn er død Der er altså ikke en eneste af os der ikke er syndere. Der er ikke en af os der ikke har brudt Guds lov og da Gud er retfærdig kan han ikke lade et eneste lovbrud være ustraffet. Hvis han gjorde det ville han jo ikke være en kærlig og retfærdig Gud. Så ville han være en korrupt dommer. Hvad er så straffen for at bryde Guds lov? Den er ganske logisk Helvede. Prøv at se på det på denne måde: Hvis en mand lyver for sit barn kan det ikke gøre ham noget, hvis han lyver overfor sin kone kommer han nok til at sove på sofaen. Hvis han lyver for hans chef bliver han fyret. Hvis han lyver for staten bliver han smidt i fængsel. Som du nok har lagt mærke til bliver straffen højere jo højere autoriteten bliver. Derfor hvis du synder mod Gud som er så meget højere end alt andet må straffen derfor også være så meget hårdere. Derfor er der et Helvede. Det er derfor du ikke skal undre dig over at Gud kan sende nogle i Helvede. Du skal langt snarere undere dig over at der kommer nogle i himmelen. Der står i Hæb 10,31: Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder
Men det er også det er så fantastisk et budskab at vi gennem Jesus kan blive frelst, det er ufatteligt at Jesus ville tage vores straf. Som der står i anden halvdel af Rom 6,23: Men Guds nådegave er evigt liv i Kristus Jesus vor Herre

Håber du forstår mig for det selve essensen af hele den kristne tro

Guds fred
Kirk

Hej Kirsten


Måske!
Måske står syndens forfærdende alvor endnu mere tydeligt for syndige menneskeøjne, hvis dommen betyder evig pine, som Jesus siger, den gør.

Men hvor har jeg dog meget mere lyst til at skubbe både evig død og evig pine fra mig og i stedet juble over Joh. 3,16 og takke for det under, at jeg ikke skal dømmes på mine egne gerninger, men på Herrens dag - ja allerede nu! - tilregnes Jesu fuldkomne retfærdighed!


Det tror jeg faktisk! Troen på, at "det ender godt" kan føre til overfladiskhed og falsk tryghed.


Ja! Netop!
Og den tro - troen på evangeliet ved vor Herre Jesus Kristus - er alle vi, sor tror på ham, kaldet til efter evne at udbrede vidt og bredt.

Ingen af os kan selv tænke os frem til Sandheden, Vejen og Livet - vi må have det fortalt, igen og igen.

Mener du ikke der er nødvendigt at kende alternativet til det kommende Paradis på den nye jord og vide, at det er her i nådens tid vi skal tage stilling = afvise eller modtage Guds indbydelse?
Og vide, at der ikke er nogen neutral midterrabat mellem Paradiset og Helvede ?

Det forstod jeg selv først meget sent i mit liv, for kun ca. ca. ti år siden, og hvis ingen havde forkyndt den hele sandhed for mig, havde jeg ikke siddet og bævet her ved tastaturet .. i frygt for at jeg - modsat hvad jeg så gerne vil - lægger vejspærringer ud og vanskeliggør vejen til Kristus -

- den vej, som er så enkel, at den er meget lettere at finde for små hjælpeløse børn, som har let ved at tage imod, end for os "kloge" voksne - -

Der er mange veje til Kristus, og frygten for helvede kunne nok være én af dem. Men der er kun én vej til Gud, nemlig modtagelse af syndernes forladelse ved tro på vor Herre og Frelser.

Matt. 10,28: Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

kristina

hej Kirk!

Tak for svaret. Det fremgår, at du og andre helvedes-troende altid oversætter fortabelse, død, etc. med ”evig pine i helvede..”. Det er efter min mening at tilskrive teksterne noget, de ikke giver udtryk for. I anden forbindelse ville en sådan voldsom fortolkning blive betegnet som fordrejning af en tekst.
Det er ikke fortabelsen, jeg benægter. Det er læren om evig pine i helvede, jeg stiller spørgsmål ved.
Gud har ikke åbenbaret noget konkret om ’efterlivet’. Læren om evig pine i helvede er derfor baseret på Guds ”skjulte” vilje. Det mener jeg, de troende må respektere.
Du skriver: ”Hvis vi tager stykket om "verdensdommen" står at det (dommen) er til evig pine. Og jeg kunne blive ved..” Du mener altså, at ’verdensdommen’ er en profeti. For mig at se mener evangelisten, at det er en lignelse (om barmhjertighed). Derfor er verdensdommen arrangeret som den sidste af de tre lignelser i kapitlet. Hvis verdensdommen er en profeti, er den i al fald i modstrid med Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30. Det var dette spørgsmål, der indledte hele denne diskussion.
Du skriver ”min fortolkning” af Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30. Jeg er ikke Bibel-kyndig og en fortolkning har jeg end ikke forsøgt. Jeg har alene forsøgt at forholde mig til ordlyden. Men dette mødes altså med store protester af de helvedes-troende. Det er ikke mine ord, men evangelieteksten, man her modsiger. Det er påfaldende, at de helvedes-troende ofte påberåbes at være de mest Bibel-troende. For mig at se er det de helvedes-troende, der er de mindst bibeltro i alle forsøgene på at tilpasse teksterne til læren om evig pine i helvede.
Jo, jeg har da selv en overbevisning om alt dette, nemlig hvad Gud har tænkt sig at stille op med mennesker i efterlivet. Det er Guds skjulte vilje. Læren om evig pine i helvede er derfor en lære om noget, vi ikke har krav på at vide noget om.
Jakob Wolf skriver herom i Jobs Tårer (2009): ”En vished (…) om alles frelse ville føre til ødelæggende, umådeligt hovmod, fordi vi da ville være lige så kloge som Gud, mens en vished om en dobbelt udgang ville føre til umådelig fortvivlelse, fordi vi da måtte sande, at Gud er lunefuld” (citat slut).
Spekulationer og teorier om begivenheder i ’efterlivet’ fører altid ud i det absurde. ”Det er uigennemskueligt for såvel fornuften som troen,” skriver Wolf (side 100). Wolf fastslår, at troen må indebære, at vi overlader alt dette til Gud. Vi har kun troen og dermed en tillid til, at Gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg -
- endnu en gang!

Jeg har vist ikke noget at tilføje til de mange ord, jeg allerede har skrevet - kun et lille spørgsmål til det du endnu en gang skriver:



Jeg glæder mig over, at du har tillid til, at Gud vil os det godt. Det ser vi af Ordet: Således elskede Gud verden ...

Men hvordan mener du "trods alt" ?

Mener du, at Gud vil os det godt på trods af, at ingen af os har fortjent frelse og forsoning?
At Gud har givet os sin søn helt uforskyldt?

Hvis det er det, du mener, er vi enige!

kristina

Hej hoeg

Tak for dit svar. Det er interessant at se hvad du tænker, men vi er desværre stadig langt fra enige.

Du siger at du tror på en fortabelse, men at denne ikke består i evig pine. Hvad tænker du så denne fortabelse ligger i? Jeg mener ikke at kalde fortabelsen for evig pine er en overfortolkning, jeg mener langt snare at det er en underfortolkning!
Hvis du kigger i Åb 20,15 står der:
Og de der ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev styrtet i ildsøen
Det fremgår tydeligt her hvad fortabelsen går ud på. Fortabelsen er at blive kastet i ildsøen. Hvad er så ildsøn? Svaret herpå finder vi vers 10:
Og Djævelen som forførte dem, blev styrtet i søen af ild og svovl, hvor også dyret og den falske profet er, og de skal pines dag og nat i evighedernes evigheder.
Det fremgår altså tydeligt ud fra disse vers hvad fortabelsen går ud på. Det er ikke Guds skjulte vilje. Det er hans retfærdige vilje. Når man læser evangelierne kan det godt se ud som om Gud holder igen med at fortælle om efterlivet. Det kan du også have ret i, men Jesus siger også et sted som jeg ikke lige husker at noget først ville blive åbenbaret igennem ånden. Noget af dette der skulle åbenbares er sket gennem Johannes åbenbaringen. I den ser vi klart og tydeligt hvad der skal ske på den yderste dag.

Du har ganske ret i at jeg ser 'verdensdommen' som en profeti, for jeg har ingen grund til ikke at gøre det. Jeg kan ikke se hvordan du kan få 'verdensdommen' og Joh 5,24-30 til at modsige hinanden. Det gør de på ingen måde. Joh 5,24-30 taler om en dom, 'verdensdommen' forklarer en smule af den. Hvis du vil se mere af hvad denne dom er så læs Åb 20,11-15 her står dommen kort beskrevet.

Du siger også at det ikke er din tolkning, men evangelieteksten jeg modsiger når jeg taler om den evige pine. Jeg kan desværre ikke give dig ret. For teksten er ikke skrevet på dansk, men græsk, derfor kan du ikke i den danske oversættelse se den fulde betydning af hvert ord. Du kan se den vigtigste eller nærmeste betydning da det uden tvivl er fantastisk dygtige folk der har lavet den, men du vil aldrig se den fulde betydning. Som eksempel kan man tage det danske ord "kærlighed" som vi vel godt kan blive enige om er et ret centralt ord i Bibelen. Dette danske ord har hele tre græske betydninger: Eros, Fillia og Agabe. Disse tre har meget forskellige betydninger, som jeg dog ikke har den på krævede viden til at forklare udførligt.
Det viser os altså at ord kan have forskellige betydninger flere betydninger på græsk end på dansk. Derfor kan det være nyttigt at benytte sig af flere oversættelser når man ikke selv kan græsk. Det er derfor jeg nu flere gange har skrevet at det ord der bruges som dom kan have (jeg kan desværre ikke læse græsk og derfor kun benytte mig af andre oversættelser) flere betydninger. En af disse mener jeg at kunne se i en meget pålidelig engelsk version (KJV) at der bruges ordet damnation, som jeg nu flere gange har forklaret.

Med hensyn til Jacob Wolf kender jeg hverken ham eller den bog du referer til og jeg vil derfor ikke forsøge at forholde mig til noget jeg intet ved om. Håber det er okay:)

Jeg håber inderligt at du forstår og ser at Bibelen er meget klar om at der er en dom og at den dom enten fører til evigt liv eller evig pine i ildsøen.

Guds fred
Kirk

Hej Kristina


Jeg mener ikke at frygt for fortabelse kan føre mennesker til tro.
Hvorfor frygte noget, som man ikke tror på?

Det er vel først, når man er kommet til tro, at man kommer til erkendelse af fortabelsen, selvom man har levet i fortabelsens virkelighed.

Det er fortvivlende at tænke på de mange, der lever i og til evig fortabelse uden at vide det, og jeg ville da også ønske, at jeg havde evnen til at skrive ord, der kunne vække mennesker; men det føles ofte, som om det ikke nytter.

Når Bibelens Ord står så stærkt og klart, hvordan kan der så være troende, der ikke tror på Bibelens Ord?

Vi lever i en tid, hvor mennesker kan kommunikere som aldrig før, og hvor Guds Ord kunne udbredes som aldrig før; men det nytter ikke, for de fleste vil høres - ikke høre!

Der står et sted i Johannesevangeliet, at Helligånden skal lære os om liv og død og dom.
Jeg tror, at bevidstheden om dommen kommer med troen.


venlig hilsen

Kirsten

Jeg huskede forkert. Det er ikke "død, liv og dom"; men i stedet: "synd, retfærdighed og dom".

De rette ord er fra Johannes 16 vers 5 - 10:

"v5 Nu går jeg til ham, som har sendt mig, og ingen af jer spørger mig: Hvor går du hen? v6 Men fordi jeg har talt sådan til jer, er jeres hjerte fyldt af sorg. v7 Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. v8 Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. v9 Om synd: at de ikke tror på mig; v10 om retfærdighed: at jeg går til Faderen, og I ser mig ikke længere; v11 om dom: at denne verdens fyrste er dømt."

kristina: Mener du, at Gud vil os det godt på trods af, at ingen af os har fortjent frelse og forsoning?
At Gud har givet os sin søn helt uforskyldt? Hvis det er det, du mener, er vi enige!

hej kristina!

Ja, det er jeg helt enig i. Men dertil kommer, at såkaldte bibeltroende kristne også forlanger, at jeg skal tro på evig pine i helvede. Heldigvis forlanger Jesus ikke noget tilsvarende, så vidt jeg kan forstå. Jeg er aldrig blevet konfronteret med et Jesu-ord med påbud om at tro på evig pine i helvede. Troen må være en tro på, at det er en kærlig og tilgivende gud, der er åbenbaret ved Jesus Kristus. Det er hele pointen.

Jeg skal også tro på en almægtig gud, der er årsag til alle vore livsvilkår, herunder alle lidelser, der påføres uskyldige mennesker som følge af diverse naturkatastrofer.

Du plejer at sige, at det onde er menneskernes egen skyld som følge af syndefaldet. Ja, men det forekommer at være en temmelig lusket gud, der påførte Adam og Eva de livsvilkår, der førte til syndefaldet. De troede på Gud. Men samme gud havde lagt tingene til rette, herunder slangen og træets tilstedeværelse, så syndefaldet blev næsten uundgåeligt.

Eneste løsning på alt det urimelige er i følge sygehuspræst Preben Kok at give Gud hele ansvaret for vore livsvilkår og frelse.

Læger og sygeplejersker klapper spontant, når Preben Kok i foredrag fortæller dem, at alle vore livsvilkår er Guds ansvar. Det for eksempel er Guds ansvar, når en af to mulige behandlinger slår fejl og patienten dør, fortæller Preben Kok.

Erkendelse af at Gud har ansvaret er afstressende og giver en vældig lettelse for plejepersonalet. Der findes derfor sygehusafdelinger, der har indført morgenandagt for at modvirke usund stress. Plejepersonalet ønsker at blive mindet om, at det er den almægtige Gud, der har ansvaret for alle vore livsvilkår og at denne gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Kirk:
"Jeg kan ikke se hvordan du kan få 'verdensdommen' og Joh 5,24-30 til at modsige hinanden. Det gør de på ingen måde. Joh 5,24-30 taler om en dom, 'verdensdommen' forklarer en smule af den."

hej Kirk!

Det er i al fald to vidt forskellige beretninger. I Joh 5,24-30 er troen afgørende, mens tro underligt nok ikke nævnes med et ord i 'verdensdommen'.
I Joh 5,24-30 omtales ikke noget doms-scenario, da det alene er de onde, der genrejses til dom. Det omtales på en måde, som om det er en sag, der skal genoptages.
Det kan virke beroligende på en synder, da det er en kærlig og tilgivende Gud, der skal være dommer.
I 'verdensdommen' siges ikke noget om genskabelse. Det ser ud som om, at scenariet alene omfatter alle, der levede på det tidspunkt.
Jesus siger noget meget revolutionerende i 'verdensdommen': "Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig." De retfærdige frelses, selv om de ikke kender Jesus. Det er utroligt og i modstrid med dogmet om, at ingen kommer til Gud udenom Jesus.
Alle har på et tidspunkt være barmhjertige.. Det kunne se ud som alles frelse.
Hvis 'verdensdommen' er en profeti ser det ud til, at den er i modstrid med Joh 5,24-30. Hvis 'verdensdommen' er en lignelse om barmhjertighed (ikke gerningsretfærdighed), er det en meget tankevækkende lignelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Jesus taler ellers om det som en realitet:

Matt 25, vers 41-46:

" v41 Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. v42 For jeg var sulten, og I gav mig ikke noget at spise, jeg var tørstig, og I gav mig ikke noget at drikke, v43 jeg var fremmed, og I tog ikke imod mig, jeg var nøgen, og I gav mig ikke tøj, jeg var syg og i fængsel, og I så ikke til mig. v44 Da skal også de sige til ham: Herre, hvornår så vi dig sulten eller tørstig eller fremmed eller nøgen eller syg eller i fængsel, uden at vi hjalp dig? v45 Da skal han svare dem: Sandelig siger jeg jer: Alt, hvad I ikke har gjort mod en af disse mindste, det har I heller ikke gjort mod mig! v46 Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«"


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg

Nu ved jeg ikke, om det er mig du karakteriserer som en såkaldt bibeltroende kristen,
men jeg forlanger i hvert fald ingen verdens ting.
Det gør Jesus heller ikke, så jeg er i godt selskab!

Kristen tro kan nemlig ikke forlanges.
Tro er ikke en præstation, men en gave, som kun kan skænkes, og som vi kan bede om.


Nu var det ikke Gud, der påførte dem syndefaldet, men Adam og Eva selv.

1. Mos 3,11-13: Han [Gud] spurgte: »Hvem har fortalt dig, at du er nøgen? Har du spist af det træ, jeg forbød dig at spise af?« Adam svarede: »Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.« Gud Herren spurgte så kvinden: »Hvad er det, du har gjort?« Hun svarede: »Slangen forledte mig til at spise.«

Når den Alvidende stillede spørgsmål til Adam og Eva, var det naturligvis ikke fordi han var uvidende om, hvad der var sket, men fordi han ønskede at de skulle bekende for ham, hvad de havde gjort, så han kunne tilgive dem.

Men det gjorde de ikke - de kom med dårlige undskyldninger, de skød skylden på hinanden, på slangen, ja på Gud selv ("kvinden du satte hos mig ...)


Nej på ingen måde uundgåeligt! Men det var en gudskabt mulighed. Hvis Gud ikke havde givet dem muligheden for at vælge ham fra, havde de ikke været frie = skabt i Guds billede.

Da Adam og Eva Eva vandrede med Gud i Edens have, havde de deres fri vilje. De var ikke skabt som robotter, og var således frie til at gøre oprør mod deres elskende skaber.
Og det gjorde de som bekendt.
De adlød slangen/Djævelen i stedet for Gud og mistede derved deres livsfællesskab med ham OG deres frie vilje.


Ja, lad os give Gud hele æren!
Vi har nemlig al grund til at takke ham, fordi han allerede ved syndefaldet tilvejebragte og kundgjorde sin frelsesplan, jfr. profetien i 1.Mos. 3,15:
Jeg sætter fjendskab
mellem dig og kvinden,
mellem dit afkom og hendes:
Hendes afkom skal knuse dit hoved,
og du skal bide hendes afkom i hælen.«

Hendes (= kvindens) afkom er jo Guds egen søn, som slangen (Djævelen) bed i hælen (Golgata).


Ja, jeg klapper gerne med.
Peter skriver det samme, se 1. Pet. 5:
kast al jeres bekymring på ham [Herren] for han har omsorg for jer.

Og Paulus (2. Kor 12):
Tre gange bad jeg Herren om, at den [hans lidelse] måtte blive taget fra mig, men han svarede: »Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.«
Jeg vil altså helst være stolt af min magtesløshed, for at Kristi magt kan være over mig.
Derfor er jeg godt tilfreds under magtesløshed, under mishandlinger, under trængsler, under forfølgelser og vanskeligheder for Kristi skyld. For når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.

Så ja, lad os smide kortene, bøje os for Gud og bede
"Ske din vilje!" -
- og prøve på at undgå den bøn, som er os syndere allermest nærliggende:
"Ske min vilje, Gud!"
For den er vi ikke tjent med!

kristina

hej Kirsten!

Det, jeg indtil nu forgæves, søger, er en læresætning af Jesus om evig pine i helvede. Verdensdommen er en beskrivelse af et scenario, hvor sætningen "Og de skal gå bort til evig straf," indgår i en bestemt beskrivelse. Bemærk også ordene "den evige ilt, som er bestemt for Djævelen om hans engle." Det er altså ikke et sted, der er bestemt for mennesker. Dertil kommer, at 'verdensdommen' efter alt at dømme er en lignelse, da den af Matthæus er anbragt som den sidste af en række andre lignelser.

Læresætninger af Jesus finder du derimod i Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30, hvor liv og dom omtales. Det er mærkeligt, at Jesus ikke nævner hverken fortabelse eller helvede i den forbindelse, hvor det ellers ville være relevant.

Andre læresætninger af Jesus går ud på, at vi skal elske vore fjender, at vi skal tilgive og så videre.

Kirk har belært mig om, at ord kan betyde flere ting. Når enkeltord er så betydningsfulde, må tilsvarende være gældende for hvilke sætninger, der kan betragtes som læresætninger.

Med venlig hilsen
hoeg

Kirk:
"Du siger også at det ikke er din tolkning, men evangelieteksten jeg modsiger når jeg taler om den evige pine. Jeg kan desværre ikke give dig ret. For teksten er ikke skrevet på dansk, men græsk, derfor kan du ikke i den danske oversættelse se den fulde betydning af hvert ord. Du kan se den vigtigste eller nærmeste betydning da det uden tvivl er fantastisk dygtige folk der har lavet den, men du vil aldrig se den fulde betydning."

hej Kirk!

Jeg er helt enig i, at ord kan betyde flere ting, som du nævner. Jeg går ud fra, at du tror på, at Gud har inspireret (indblæst) Bibelens tekster. Kristnes evne til at forstå Bibelens budskab kan ikke være afhængig af, at de kristne forstår det første sprog, Bibelens tekster blev forfattet på. Det er kun et lille mindretal, der kan det. Det går jeg ud fra, vi er enige om.

At Gud inspirerer (indblæser) Bibelens tekster, må derfor nødvendigvis også gælde for de højtuddannede Bibel-oversættere, der til alle tider har brugt stor omhu på opgaven.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - du skriver tit om, at du betragter nogle bibelcitater som læresætninger, og andre ikke.

Hvad mener du, der skal der til, for du kan acceptere et bibelcitat som en læresætning?

For mig er hele kanon én lang, sammenhængende læresætning!

Her er et link til et godt svar (synes jeg) på spørgsmålet: Hvilken bibeltolkning er rigtig?

kristina

Hej hoeg

Ja jeg er fuldstændig enig i at alle oversættelser er indblæst af Gud og derfor ganske nyttige at bruge. Og selvfølgelig skal vi også bare bruge den og jeg mener heller ikke på nogen måde at det er nødvendigt at kunne læse Bibelen på original sprog for at forstå og tage ved lærer af den.

Men jeg mener også at hvis vi virkelig skal ind og diskutere og forstå tekster helt til bunds må vi tage det med i betragtningen at det altså oprindeligt er skrevet på et andet sprog.

Men godt at høre at vi på det punkt er nogenlunde enige:)

Guds fred
Kirk

Hej Kirsten



Jamen jeg tror jo på fortabelsen! - og jeg tænker, som du, med gysen på de mange, kendte og ukendte, som ikke lever i Kristus.



- og jeg har det på samme måde!
Ansvaret for, om det nytter, prøver jeg at lægge fra mig, for det er ikke mit!

Men det er mit, og alle kristnes, opgave at forkynde Kristus for så mange som muligt, hvor og når som helst vi har mulighed for det.
Det gælder livet - og om så vores ord kun får et eneste øre til at åbne sig for budskabet, mener jeg det er alle de mange ord værd!

Mon ikke den lille flok, der for ca. 2000 år siden hørte missionsbefalingen fra Jesu mund, også tænkte ved sig selv "hvad skulle det kunne nytte"? -

- men det kunne det jo!

Ellers havde vi to ikke siddet her ved tasterne i Café Thomas, og ellers havde kristendommen ikke været verdens største religion med ca. 1,2 mia døbte!


Ikke desto mindre er der i vor tid mere omfattende vækkelser end nogensinde før!

Ikke i vores del af verden, men især i Asien og Afrika, hvor der har været flere martyrer i de sidste hundrede år - mennesker som er forfølges, fængsles, tortureres og dræbes for deres tros skyld - end i alle de andre århundreder tilsammen!

Så lad os ikke lade armene synke!

kristina

Hej hoeg

Jeg tror desværre jeg må sige at selvom jeg stadig ikke er enig med dit synspunkt omkring 'verdensdommen' så tror jeg ikke jeg har den nødvendige bibelkundskab til at fortolke de mere kontroversielle ting herfra.

Noget andet jeg istedet vil gøre opmærksom på er de steder fra Johannes åbenbaringen kap. 20 jeg brugte i et tidligere indlæg. Her står nemlig forklaret meget tydeligt hvad dommen går ud på. Hvem der dømmer, hvad man bliver dømt til og hvem der bliver dømt til hvad. Her og ikke udelukkende i 'verdensdommen' bliver der talt om evig pine. Prøv at læs Åb 20,7-15. Det hele står meget klart og tydeligt beskrevet der.

Guds fred
Kirk

Hej Hoeg


Jeg foretrækker at bygge min tro på det, som Jesus har sagt, og ikke på det som Jesus ikke har sagt, eller det, som nogen synes, at Jesus burde have sagt.

Jeg tror på Gud Ord, som han har åbenbaret igennem Kristus.

Alt andet ville være et forsøg på selv at skabe en Gud i mit eget billede.


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg

Du skrev i går (til Kirk):

Det har jeg tænkt en del over. Måske mener du dermed, at fortabelsen helt enkelt betyder udslettelse?
Annihilationslæren, kaldes det - en fuldstændig tilintetgørelse af legeme og sjæl.

Det ser jeg som menneskelig ønsketænkning. Det stemmer ikke med, hvad Jesus lærer os og virker - synes jeg - ganske meningsløst og ulogisk. Vi er som mennesker skabt i Guds billede, og selv om gudbilledligheden i høj grad blev skadet og forvrænget ved syndefaldet, er vi stadig evige skabninger.

Jesus taler om Helvede som et sted hvor man "kommer" og dermed skal opholde sig. (Matt. 5,29f; Mark 9.43,45,47; Luk 12,5.

Frelse og fortabelse beskrives som to parallelle tilstande. Til det evige "indenfor" svarer det evige "udenfor".
Der er intet, der giver belæg for at udenfor skulle være af anden varighed end indenfor - tværtimod står glæden og festen i Guds rige i tydelig kontrast til sorgen og klagen hos dem udenfor, der synes at være sørgeligt klar over, hvad de for evigt er udelukket fra - jfr. Matt. 8,1 og Luk 13,28.

At den evige fortabelse er en tilstand, som ikke ophører, ses udtrykt i Åb. 20,10, hvor der står at de skal "pines dag og nat i al evighed".

Kristne tænkere, bl.a. Augustin (og undertegnede!) forestiller sig dog evigheden som en slags samtidighed af fortid, nutid og fremtid, hvor intet forsvinder i fortiden, og intet er uden for rækkevidde i en fremtid.

Set på den måde er frelsen en evig saligheds-tilstand, hvor vi renset for al synd ved Jesu blod skal møde hans kærlige ansigt, og hvor alt godt er samtidigt og fuldkomment er til stede.

Og dommen/fortabelsen er - modsvarende - en tilstand, hvor den manglende forsoning med Gud er nærværende og fastholdes i det evige nu under Guds vrede over synden.
Hebræerbrevet 10,31:
Det er frygteligt at falde i den levende Guds hænder.

Men: hvis vi holder fokus på Kristus som vor Herre og Frelser, og bliver i hans kærlighed, har vi slet intet at frygte.
Han har givet os dette herlige løfte: den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort (Joh.6)

Sådan lyder evangeliet. Ingen betingelser og ingen begrænsninger! Punktum!

Alle er indbudt, og Gud vil, at alle skal frelses.
Det har han åbenbaret ved at give os sin egen søn og lægge verdens synd på ham som vor stedfortræder, så vi kan gå fri for død, dom og fortabelse, modtage ham som vor brudgom og være med i den store hvide flok, som ingen kan tælle! (Åb. 7,9-10)

Og så tror jeg ikke, der er mere vi behøver at vide!

kristina

Hej kristina!


Altså Gud vil alles frelse, og han kan frelse alle, men ikke alle bliver frelst. Uanset hvordan jeg vender og drejer det så betyder det at punkterne 1 og 2 ikke begge kan være sande samtidigt.

Hvad angår punkterne 4 og 5, ja så ligger det jo implicit i punkt 4 at både menneskets frelse og fortabelse er Guds suveræne afgørelse.

Så intet paradoks, men derimod 2 åbenlysende selvmodsigelser.

At logikken i "vores" relation til Gud ikke slår til, er vel ikke en undskyldning for tale nonsens.

mvh Tom

Hej kristina og alle jer andre som tror på helvedet!


Hvis ikke ordene "pines dag og nat i al evighed" i sig selv er nok til at overbevise jer om det syge og perverterede i denne del af den kristne lære, ja så er nok ikke meget håb.

Men kunne I så i det mindste ikke blot åbent erkende, at udsigten til jeres egen evige lyksalighed, er så besnærende at I er villige til godtage hvad som helst på andres vegne. Det ville klæde jer.

mvh Tom

Kirk:
Ja jeg er fuldstændig enig i at alle oversættelser er indblæst af Gud og derfor ganske nyttige at bruge.

hej Kirk!

Det lyder beroligende. Så er der altså ingen grund til at antage, at ordet "dom" i Johannesevangeliet kapitel 5, vers 24-30 er et utilstrækkeligt ord, der i følge din og kristinas opfattelse burde erstattes med ordet fortabelse.

Dom betyder dom, da ordvalget er indblæst af Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Kirk:
"Noget andet jeg istedet vil gøre opmærksom på er de steder fra Johannes åbenbaringen kap. 20 jeg brugte i et tidligere indlæg. Her står nemlig forklaret meget tydeligt hvad dommen går ud på. Hvem der dømmer, hvad man bliver dømt til og hvem der bliver dømt til hvad. Her og ikke udelukkende i 'verdensdommen' bliver der talt om evig pine. Prøv at læs Åb 20,7-15. Det hele står meget klart og tydeligt beskrevet der."

hej Kirk!

Det er påfaldende, at diskussioner om helvede og evig pine ofte ender med henvisninger til Johannes' Åbenbaringer. Det er i al fald typisk, når man drøfter spørgsmålet med en troende fra Jehovas Vidner. Jeg må tilstå, at jeg ikke får noget særligt ud af at læse Johannes' Åbenbaringer.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
"Hvad mener du, der skal der til, for du kan acceptere et bibelcitat som en læresætning?"

hej kristina!

"I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden", er en regelret læresætning - for de troende. Samtidig er det en påstand, idet sætningen ikke kan bevises.

En læresætning (eller påstand) er en komplet sætning med grundled og udsagnsled. En læresætning kan stå alene og den skal indeholde et budskab, der er meningsfyldt, selv om dette budskab altså ikke altid kan bekræftes.

Læresætninger har ikke noget med bibelfortolkning af gøre. Men bibelfortolkere kan selvfølge benytte læresætninger som redskaber for at opnå forståelse etc.

Brugen af læresætninger er en ret ny opfindelse, der anvendes i skrive- og indlæringsprocessen. For eksempel: Du lytter til et foredrag eller læser en tekst (ligegyldigt hvad). Efterfølgende lægger du alle notater og tekster bort. Du skriver herefter alle de læresætninger, du kan komme i tanke om. Derefter sammenholder du dine læresætninger med dine notater og andet. Metoden er til stor hjælp ved studier og indlæring.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom



En undskyldning er det ikke, og efter min mening heller ikke nonsens, men et udtryk for vort sprogs og vort intelleks begrænsninger.

Hvis vi kunne rumme og udtrykke Gud inden for menneskelogiske rammer, ville Gud ikke være Gud.

Så kunne han umuligt være vor Herre og Skaber, højst en lille hjemmelavet, menneskeskabt gud, tilpasset vores begrænsede hjernekapacitet.

kristina

Hej Tom



Jeg kan ikke åbent erkende noget, som ikke stemmer med min tro. Jeg fortæller, så godt jeg kan, hvad jeg selv tror på, og jeg kan umuligt godtage noget på andres vegne.

Men jeg kan sådan set godt forstå at du er oprørt (har prøvet det selv!)

Jeg kan også godt forstå, at Jesu samtidige (bortset fra ganske få) var så forargede over hans lære, som de fandt gudsbespottelig, og at de besluttede at få ham slået ihjel.

Han tilgav nemlig synder, og han helbredte folk, både venner og fjender. Oven i købet på en sabbat ...
Det måtte ende galt -
- og det gjorde det jo også, han blev som bekendt henrettet.

Men han opstod på tredjedagen, og han lever!

kristina

Hej Tom

At tro er ikke et tag-selv-bord, hvor jeg kan sortere det fra, som jeg ikke bryder mig om.

Jeg føler bestemt ingen glæde over fortabelsens mulighed, men jeg tror på Gud og på Jesus ord, og derfor er jeg nødt til at tro på det hele.

At "nogen" vil fortabes er jo ikke noget, som nogen troende kan frydes over. Disse "nogen" kan være de mennesker, som man elsker højest her på jorden; men som ikke tror.

Hvis du tror, at det er let og besnærende at tro på helvede, så kan du godt tro om igen.


venlig hilsen

Kirsten

Som du forklarer det, tror jeg metoden uundgåeligt får noget med bibeltolkning at gøre.
Når foredragsholderen er et menneske, vil tilhørernes notater sikkert blive forskellige, afhængigt af hvad hver især hefter sig ved og regner for læresætninger.

Hvis vi (som jeg) tror det er Gud selv, der dybest set er Bibelens forfatter og foredragsholder, tror jeg vi skal forsøge at tage det hele for pålydende og som udgangspunkt regne med, at det er sandt hvad der står.
Og især fordybe os i det, vi ikke forstår - og bede Gud åbne vores øjne for, hvad han vil sige os dermed.

Jeg mener det er forkert at frasortere eller nedprioritere de tekster, som vi ville ønske ikke stod der ..

kristina

Hej hoeg.

Nej, jeg mener ikke ordet dom burde erstattes med ordet fortabelse!

Dom betyder dom, ja, men det har - som også på dansk - flere betydninger.

En frifindelsesdom er også en dom - se fx. 2. Thess. 1,3-5!

Et andet sted - Joh. 5,24 - står der Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Så vi må læse i kontekst og undgå at låse de enkelte ord fast på en entydig tolkning.

kristina

Hej hoeg - mener du ikke at Jesu profetier i Åbenbaringsbogen også er indblæst af Gud?

Den er ikke let tilgængelig, men når man bruger god tid på den, ser man at den faktisk sammenfatter og kan være en øjenåbner til hele Skriften!

Jeg har fået god hjælp af to små Bibelstudie-bøger om Åbenbaringsbogen af Hans-Ole Bækgaard:

"Se, jeg kommer snart"! (Lohse 2008)
og
"Jeg kender dine gerninger!
De syv menighedsbreve." (Lohse 2009)

kristina

Hej kristina!


Kan du uddybe hvad det er for begrænsninger i henholdsvis vores sprog og vores intellekt som gør at dine fem punkter skal læses som andet end det de rent umiddelbart fremstår som, nemlig selvmodsigelser?


Det er ikke mange timer siden at du skrev følgende:

Det har jeg tænkt en del over. Måske mener du dermed, at fortabelsen helt enkelt betyder udslettelse?
Annihilationslæren, kaldes det - en fuldstændig tilintetgørelse af legeme og sjæl.

Det ser jeg som menneskelig ønsketænkning. Det stemmer ikke med, hvad Jesus lærer os og virker - synes jeg - ganske meningsløst og ulogisk.
Jeg synes ikke at du er særlig konsekvent her.


Jeg beklager at måtte sige det, men jeg synes ikke at du og andre her inde formår at få Gud til at fremstå som andet end det du her siger.

mvh Tom

Hej kristina!

Dit svar er fremragende illustration af min pointe.


Før eller efter at du blev overbevist om din egen frelse?

mvh Tom

Hej Kirsten!


Ifølge den undersøgelse som er udgangspunktet for denne tråd, ja så er der jo ganske mange kristne som ikke har problemer med at se bort fra denne del af den kristne lære; er de så ikke "rigtige" kristne?


Jeg har ikke påstået at det for dig og andre er let og besnærende at tro på helvede, men derimod at udsigten til jeres egen evige lyksalighed, er så besnærende at I er villige til godtage hvad som helst på andres vegne, og hvad som helst inkluderer andes evige pine.
Men jeg kan forstå på dig og flere andre, at det er jer og ikke de fortabte man skal have medlidenhed med.

mvh Tom

Hej Tom


Nej, det kan jeg ikke. Hvis jeg kunne, ville jeg jo sprænge begrænsningerne!
For en ikke-troende må de blive stående stå som selvmodsigelser.


Jeg er godt klar over, at du ikke er enig, men jeg kan nu ikke få øje på nogen inkonsekvens i mit ovenstående udsagn.


Nej, det formår vi ikke - det forudsætter guddommelig indgriben.
Hvis det skete, ville det ikke være min egen fortjeneste, men Guds gerning.
Det er et under hver gang en ateist kommer til tro og går ind i Guds rige.
Guds menighed er jordens største under
- og undere kan jeg ikke udvirke ..

kristina

Hej kristina!


Hvis det virkeligt var nok blot at bede om Gud´s vejledning til forståelse af bibelen, hvad skal du så med al den eksterne litteratur som du bruger en stor del af din tid på at fordybe dig i?

mvh Tom

Efter, naturligvis!
Hvordan skulle jeg kunne blive oprørt over noget, jeg ikke troede på?
Der ér faktisk mennesker, hvis frelse er mig vigtigere end min egen.

kristina

Gud svarer netop på min bøn om vejledning ved at vise mig hen til den relevante eksterne litteratur.

kristina

hej kristina!

Du skriver: Nej, jeg mener ikke ordet dom burde erstattes med ordet fortabelse!

Det lyder beroligende. Men så skriver du: Dom betyder dom, ja, men det har - som også på dansk - flere betydninger. En frifindelsesdom er også en dom - se fx. 2. Thess. 1,3-5!

Nu står der altså ikke "frifindelsesdom" i Joh. 5, 24-30. Jeg vil forholde mig til ordlyden. Hvorfor skal jeg så at sige 'mistænkeliggøre' tekstens konkrete ordlyd.. (?), når jeg nu af dig og Kirk er blevet belært om at teksternes ordvalg er 'indblæst' af Gud..?

Du tilføjer: "Et andet sted - Joh. 5,24 - står der Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet."

Ja, også her vil jeg at forholde mig til den konkrete ordlyd, som jeg er blevet belært om. Jeg kan selvfølgelig ikke undgå at gøre mig nogle tanker om (fortolke..?), hvad det mere konkret kan betyde. For mig at se er det i dyb modstrid med 'verdensdommen', hvis altså verdensdommen er en profeti, hvor både frelste og fordømte samles foran 'kongen'. Hvis verdensdommen er en lignelse, hvad jeg tror, er der ingen problemer. Jeg må nødvendigvis antage, at det forholder sig sådan, da Jesus i følge din belæring ikke kan modsige sig selv.

Du skriver: "Så vi må læse i kontekst og undgå at låse de enkelte ord fast på en entydig tolkning."

Undskyld, men nu synes jeg, du modsiger dig selv. Først fastslår du, at dom betyder dom, hvilket må være en entydig tolkning, som vi ifølge dine ord altså ikke må fastlåse på..?

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: "Hej hoeg - mener du ikke at Jesu profetier i Åbenbaringsbogen også er indblæst af Gud?"

hej kristina!

Det kan godt ske.. Tror eller ikke tror er svært at svare på, da jeg så at sige ikke fatter en brik af den tekst (Åb 20), jeg har læst på anbefaling af Kirk. I følge Kirk giver denne tekst en rigtig god afklaring. Jeg oplever det modsatte. Stige ned fra himmelen.., Satan bindes i 1.000 år.., Gog og Magog.. Undskyld, men det siger mig intet! For mig er det noget helt andet end afklaring..

Du skriver: "Den (Åbenbaringsbogen) er ikke let tilgængelig, men når man bruger god tid på den, ser man at den faktisk sammenfatter og kan være en øjenåbner til hele Skriften!"

Som sagt: det overgår min forstand. Det ligner noget Jehovas Vidners-noget. Hvis jeg skal forholde mig til noget sådant, er jeg bange for at miste min forstand.

"Øjenåbner til hele Skriften," skriver du om Åbenbaringsbogen.
Jeg har rigelig med øjenåbner i 'verdensdommen' og Joh. 5,24-30, som jeg har læst, ja studeret på din anbefaling. Der er en rigtig øjenåbner i for eksempel: "Alt, hvad I har gjort mod en af disse mine mindste brødre, det har I gjort mod mig." Det er jo fantastisk! Alle, der har været barmhjertige (ikke gerningsretfærdighed) har været barmhjertige overfor Jesus (!). Endnu mere revolutionerende er det, at de retfærdige ifølge teksten frelses, selv om de ikke kender Jesus og derfor af gode grunde ikke kan tro på ham.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg har så svært ved at forstå hvad du mener.

2. Thess. 1,3.5:
Vi bør altid takke Gud for jer, brødre, som ret er, fordi jeres tro stadig vokser, og jeres kærlighed til hinanden tager til hos hver eneste af jer.
Derfor kan vi selv tale med stolthed i Guds menigheder om jeres udholdenhed og tro under alle de forfølgelser og trængsler, I må udstå. Det er et varsel om Guds retfærdige dom, for at I skal kendes værdige til Guds rige[/u]

Ordet frifindelsesdom står ganske rigtigt ikke i ovenstående tekst, men det fremgår af teksten, at det ér en frifindelsesdom!

Jesus er jo både vores dommer og vores forsvarsadvokat!
Se vers 4 i
Rejs op dit hoved al kristenhed:

Ej mer du gruer for dommedag,
du ved, din dommer har ført din sag
og fra sig selv den vundet;
des mer du længes hvert morgengry,
til Herren dages på rosensky,
når nat er helt udrundet.

Verdensdommen er ikke en lignelse, men en profeti, og vi som lever i Kristus skal ikke frygte at blive dømt ude, uanset hvor lille og ynkelig vores tro måtte være!

Hver gang Jesus fortæller en lignelse, siger han udtrykkeligt at det ér en lignelse. Hans ord om verdensdommen stemmer jo da også med hans profeti i Åbenbaringsboden og hele Bibelen i øvrigt.

kristina

Hej hoeg

Jeg er glad for at høre at du læste Åb 20. Jeg kan såmænd også sagtens forstå du har svært ved at forstå hele kap. 20. Det gør jeg såmænd heller ikke, ja jeg har ikke en gang et bud på hele stykket med 1000 års riget. Men det var nu også kun fra vers 11 jeg anbefalede dig at læse. Dette synes jeg nemlig, som tidligere sagt, står ganske klart.

Der står således:

v11 Og jeg så en stor hvid trone og ham, der sad på den. For hans ansigt måtte både jord og himmel flygte, og der var ingen plads til dem. v12 Og jeg så de døde, både store og små, stå foran tronen, og bøger blev åbnet, og en anden bog blev åbnet, det er livets bog, og de døde blev dømt efter deres gerninger ifølge det, der stod skrevet i bøgerne. v13 Og havet gav sine døde tilbage, og døden og dødsriget sine døde, og de blev dømt, enhver efter sine gerninger. v14 Døden og dødsriget blev styrtet i ildsøen. Det er den anden død, ildsøen. v15 Og hvis nogen ikke fandtes indskrevet i livets bog, blev han styrtet i ildsøen.

Okay hvis jeg skal prøve at forklare det lidt så står der altså kort sagt at:

Alle skal stå foran Guds trone, selv de døde. Her bliver der så åbnet for optegnelser over alle gerninger hvert enkelt menneske har gjort. Samtidig bliver liverts bog åbnet. Derefter sker dommen, som også er omtalt i Joh 5,24-30. Alle bliver dømt efter deres gerninger. Dommen for dem der ikke er skrevet ind i livets bog er at blive styrtet i ildsøen, som der er en beskrivelse af i vers 10. Alle der er skrevet ind i livets bog bliver taget med på den ny himmel og den ny jord, som der er skrevet om i kap. 21. Hvem er så skrevet ind i livets bog? Hvis vi ser på Bibelen som helhed siger den klart og tydeligt at det er dem der har troet Jesu ord og gerning.

Jeg håber det hjælper lidt på forståelsen af disse vers for jeg synes personligt de er meget klare.
At du synes Johannes Åbenbaringen lyder lidt som Jehovas vidner er nu ikke så mærkeligt da de (så vidt jeg ved) bygger meget på deres fortolkning af denne bog.

Guds fred
Kirk

Hej Tom


Jesus siger et sted, at på dommens dag skal mange kalde ham Herre; men at Han ikke vil kendes ved dem alle.

Om det vil gå mig sådan, kan jeg ikke vide; men jeg tror på Evangeliet, og jeg tror på, at Bibelen videregiver Jesu ord korrekt.

Om det gør mig til en "rigtig" kristen ved jeg ikke; men det vigtige er vel at tro på frelsen - ikke på fortabelsen.


Du spørger, hvordan jeg kan godkende, at der er et Helvede.

Mit svar må være, at jeg ikke bryder mig om det; men at jeg ikke kan lukke øjnene for det. Eksistensen af et Helvede er ikke afhængig af min godkendelse.

På den anden side kan jeg jo spørge, hvad det kommer dig ved, når du alligevel ikke tror på det?


venlig hilsen

Kirsten

Kirk:
"Jeg er glad for at høre at du læste Åb 20. Jeg kan såmænd også sagtens forstå du har svært ved at forstå hele kap. 20. Det gør jeg såmænd heller ikke, ja jeg har ikke en gang et bud på hele stykket med 1000 års riget."

hej Kirk & kristina!

Jeg kan godt se, at den nævnte tekst i Åb. 20 er en uddybning af 'verdensdommen'. Begge steder frelses de retfærdige ved gerninger, mens der intet nævnes om tro eller ikke-tro på Jesus. Det er dybt underligt, da jeg i mange andre sammenhænge er blevet belært om, at troen på Jesus er det afgørende. Jeg har flere gange spurgt til dette underlige misforhold, men forgæves.
Så hævdes det, at 'verdensdommen' er en profeti. Hvis det er korrekt, hvad så med Joh 5,24-30..? Her nævnes hverken helvede eller fortabelse. Her belæres vi i stedet om, at den dobbelte udgang er liv eller dom. Det er i grel modsætning til de helvedes-troendes forklaring om, at den dobbelte udgang er frelse og fortabelse.
Ifølge ordlyden i Joh 5,24-30 ser det ud som om, at sagen genoptages, idet det kun er de onde, der skal opstå til dom. Da jeg ved, at Jesus, der er kærlig og tilgivende, er dommer, lyder det meget beroligende. Da Jesus også er vores forsvarer kan det ske, at domsforhandlingerne ender med frifindelse og en omvendelsesfest..?
Ordet dom i Joh 5, 24-30 kan ikke ændres, da det ville være at fordreje teksten. I har begge erklæret, at Bibelens ordvalg er 'indblæst' af Gud. Det forstår jeg således, at tekstens ordvalg skal respekteres. Hvis ikke tekstens ord kan læses som pålydende, er der intet man kan stole på i Bibelen.
Hvad mener I to eksperter om det åbenlyse misforhold mellem Joh 5,24-30 og verdensdommen, hvis altså verdensdommen skal betragtes som en profeti..? Jeg synes dette er et konkret spørgsmål. For mig er det ikke nogen løsning at henvise til noget tekst i Åb. 20, tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvorfor er det dybt underligt?
Sproget er jo ikke sådan indrettet, at det er muligt at komprimere hele den kristne troslære i en enkelt sætning!

Gode gerninger, som vi udfører uden frelsende tro på Jesus Jesus Kristus, er stadig gode gerninger, som kan være Gud velbehagelige og til gavn og glæde for vore medmennesker, men de fører ikke til frelse for os selv.

Jak. 2,10: Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle.

De eneste retfærdige er således de retfærdiggjorte - dvs. de, som ved tro på Jesus er iklædt hans fuldkomne retfærdighed.

Jesus siger iflg. Joh. 14,6: Jeg er vejen og sandheden og livet; ingen kommer til Faderen uden ved mig

Ikke én af flere mulige veje, men altså vejen!

Jeg citerer her lidt fra Galaterbrevet, som jeg håber du kan bruge. Det understreger, at det er ved tro, vi retfærdiggøres.

Det er som med Abraham: »Han troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed.«
Så skal I vide, at det er dem, som har troen, der er Abrahams sønner.
Og da Skriften forudså, at det er af tro, Gud erklærer folkeslagene retfærdige, fik Abraham på forhånd det evangelium forkyndt:
»I dig skal alle folkeslagene velsignes.«

Derfor velsignes de, som har troen, sammen med den troende Abraham.
For alle de, som har lovgerninger, er under forbandelse, for der står skrevet:
»Forbandet være enhver, som ikke bliver ved alt det, som står skrevet i lovbogen, og følger det.«

Men at ingen bliver retfærdig for Gud ved loven, er klart; for »den retfærdige skal leve af tro«.

kristina