Kære alle!
Jeg har en bestemt opfattelse af Islam som religion. (Set fra et kristens synspunkt) Nogle vil måske opfatte den som uhørt gammeldags eller "krigerisk."

Jeg har ikke til hensigt at debatere mit syn på Islam, men kun det teoretiske problem, som jeg nævner nedenfor.

Jeg opfatter Islam som i bund og grund antikristelig på alle måder. Den guddom, som muslimerne tilbeder, er ikke den sande Gud, som de ikke kender. Det er enten Djævelen selv eller en af de højere Dæmoner, som har åbenbaret sig for Islams profet og udgivet sig for at være den sande Gud, Abrahams Gud.

Der er for så vidt ingen forskel på Islam og fx den Baal eller Molok afgudsdyrkelse, som er nævnt i det gamle testamente.

Nu er mit spørgsmål: Hvordan skal vi som kristen så bedømme den etik, som rent faktisk findes i Islam. Dette kan ikke anses for at være "hedninger, som alligevel gør hvad loven kræver," men etikken er en del af Islam.

Hvis Islam er af satanisk oprindelse, hvorfor har Djævelen så nedlagt disse moralsk forskrifter i sin pseudo-religion?

Lad mig for en ordens skyld sige, at jeg ikke opfatter Islam som "satanistisk" i nogen moderne betydning af ordet. Den er bare afgudsdyrkelse og af det onde ligesom enhver anden form for gudsdyrkelse og tro, som ikke er den kristen kirkes almindelige og apostoliske tro. Lad mig også sige, at jeg ikke opfatter den enkelte muslim som "djævledyrker" eller på anden måde forringer hans eller hendes etisk og teligiøse stræben, men bare at religionen (eller idelogien) er falsk og er værk fra Djævelens hånd. Faktisk ikke så vældig forskellige i sin effekt som fx de politiske ideologier i det tyven århundrede, men bare af en ældre og mere religiøs oprindelse.

Hej Hippolyt

Bare sådan rent principielt:

Hvis det var mig, der var den personificerede Løgn og ønskede at friste mennesker og lokke dem i fordærv, så ville jeg nok bestræbe mig på at ligne Godheden og Sandheden mest muligt.

En bedrager, der ligner en bedrager og opfører sig som en bedrager, kan næppe bedrage ret mange ret længe?
2. Kor. 11,14.

kristina

Hej Hippolyt:o)

Hold da fast en svada, man ved jo knap nok hvor man skal begynde:o)..

Men jeg kan da i hvert fald starte med at påpege, at du modsiger dig selv..

Tag f.eks. disse to udsagn fra din hånd:



Enten djævelen selv eller en "højere dæmon"

Og:



Nej da, du siger bare at den gud muslimerne tilbeder, er djævelen eller en "højere dæmon";o).. Hvilket jo så leder over til følgende udsagn:



Nej, hvordan kan man da få den forestilling;o).. Du har jo bare sagt at de enten tilbeder djævelen eller en "højere dæmon";o)..

Anyway, når du skriver at "Der er for så vidt ingen forskel på Islam og fx den Baal eller Molok afgudsdyrkelse, som er nævnt i det gamle testamente." Hvad bygger du så det på? Kan du komme med nogle eksempler?



Hvordan definerer du henholdsvis en "pseudo-religion" og "religion"? Hvad er forskellen på de to og hvorfor er Islam kun en "pseudo-religion"?

Lad os bare starte dér..

Mvh

Til Sammy,

Jeg forstår på en måde godt dit svar, for det er tildels hårde ord Hippolyt bruger om Islam. Men jeg tror faktisk, at du misforstår hans hensigt lidt.

Da jeg personligt er meget positiv overfor Islam og muslimer, er jeg glad for, at du træder et skridt tilbage, og bevarer et køligt overblik

Men måske netop fordi jeg ofte har taget muslimerne i forsvar forskellige steder, synes jeg faktisk ikke Hippolyts indlæg er særligt slemt (tro mig, de fås meget værre). Han anerkender f.eks. en positiv etik i Islam, og anerkender muslimers religiøse stræben.

Hvis jeg forstår Hippolyt rigtigt, så er hans eneste problem med Islam af teologisk art. Det ER en problemstilling for kristne, hvordan man skal opfatte Islam, som på den ene side vender folk til troen på én Gud (hvilket alt andet lige er betydeligt bedre, end hvad den arabiske verden troede på før), men som samtidig afviser det, som mange kristne ser som det helt afgørende i Gudsforholdet (Guds søn dør på et kors). Det er derfor ikke mærkeligt, at man må stille det spørgsmål, som Hippolyt stiller - og det er heller ikke underligt, at nogle kristne vælger at sige, at det må være en bevidst afvigelse fra Guds sande vej, hvilket kun djævlen/en dæmon kan og vil gøre (jeg er ikke enig i denne udlægning, hvilket jeg vil skrive et selvstændigt indlæg om). Men som Hippolyt skriver, kan man, selv når man har den holdning, godt anse den enkelte muslim for at stræbe efter den rigtige Gud, og ikke selv være skyld i, at han er blevet forledt til den forkerte vej (jeg er som nævnt ikke helt enig i dette, men jeg skriver det, da jeg ikke tror, at Hippolyt ønskede at fremstå på den måde, som du forstod hans indlæg).

Jeg kan forestille mig, at det teologisk set er nemmere for en jøde at forholde sig til Islam. Det er vel nærmest nemmere, end at forholde sig til Kristendommen.

Hej både Hippolyt og Kristina





I lader til at være rimeligt enige.
Jeg synes, der mangler en ubekendt i den ligning!
Det kan da godt være, at Djævlen selv kan se en ide i at udgive sig for at være Gud - men der må også være en grænse for, hvor tæt Gud vil lade Djævlen komme på sandheden, og samtidig straffe dem, der følger denne "næsten"-sandhed.
Helt ærligt! I en vampyrfilm skal der ikke mere end påkaldelsen af Jesus eller Gud til, for at skræmme det onde væk. Her ser vi Djævlen stille sig op, kalde mennesket til tilbedelsen af Gud, udråbe Jesus, Marias søn, som Messias, erklære de kristne for de tætteste i troen på muslimerne, gøre det klart, at de kristne, der tror på Gud, vil komme i himmelen og påbyde muslimerne den etik Hippolyt nævner, der bl.a. i næsten højere grad end kristendommen kræver, at man hjælper de fattige, de forældreløse og enkerne.
Det er jo en ren tilståelsessag fra Djævlens side!

At jeg kan være tolerant skyldes nok, at jeg ikke selv tror på, at det altafgørende for din frelse er, om du tror på den historiske begivenhed, at Jesus døde på korset for næsten 2000 år siden.
Lad mig henvise til en blog, der fortæller om Shane Claiborne, der var tilstede på Danske Kirkedage Tænk hvis Jesus virkelig mente det han sagde

Citat fra bloggen:
"Det slog ham, at de spørgsmål, som Jesus ved verdensdommen (Matt 25) ville stille os, ikke handlede om dogmatiske spørgsmål: Tror du på jomfrufødslen? Ja, i høj grad? Ja i nogen grad? Nej, ikke så meget? Nej, ikke. I stedet spurgte Jesus til, om vi havde bespist den sultne, besøge den fængslede osv. Det handlede ikke om ”right believing” men om ”right living”.

(citatet er ikke ment, at have noget med muslimer at gøre, men handler om de dogmatiske diskussioner internt i Kristendommen, jeg tillader mig at udvide det lidt)

Her kan jeg så nævne, at der i muslimerne hadither (fortællinger om, hvad Profeten Muhammad har sagt) eksisterer en beretning, der er så godt som enslydende med Verdensdommen i Matthæus omkring, hvilke spørgsmål man vil blive stillet på Dommens dag (en muslimsk veninde og jeg var selv overrasket, da vi læste beretningerne op for hinanden - de er utroligt ens).

Problemet med denne "Djævlen er i den trosretning, der ligner sandheden 99 %, men mangler det sidste", er, at vi så må gå skridtet videre.
Den katolske kirke har i hvert fald ikke sandheden, der er jeg (personligt) helt sikker på, så den er naturligvis Djævlens værk.
Ja, mormonerne er i hvert fald ikke bedre, de må også være Djævlens værk.
Jehovas vidner falder i samme kategori.
Det gør Calvinisterne vel også, Den Apostolske Kirke, Pinsekirken?
De adskiller sig jo alle fra det, som jeg anser som sandheden, og hvem andre end Djævlen skulle have vildledt dem? Nej, de kirker er Djævlens værk!
Det er den tankegang der har præget 2000 års kirkehistorie, og det har intet godt ført med sig.

Jeg tror ikke, at Gud går op i dogmatiske spørgsmål om ting, som vi reelt ikke kan få et klart svar på. Det ville jo være som et lotteri!
Og jeg mener så heller ikke, at Islam adskiller sig særligt meget fra Kristendommen. De afviser treenigheden, det gør Jehovas vidner også - de afviser, at Jesus rent fysisk døde på korset, det har kristne gjort før dem! De har en ekstra bog, det har mormonerne også! De har en ekstra profet - Ja, og visse Pinsekirker i Afrika har anerkendt hundredevis af profeter, som er i direkte kontakt med Gud og får profetier og helbreder folk.
Selvfølgelig er der forskelle i vores tro, men grundsubstansen er altså meget ens. Derfor mener jeg også, at en muslim, der tror på Gud, og lever op til kravene i Verdensdommen vil få samme behandling som alle andre. Og Djævlen er ikke kendt for at føre folk til Gud.



Nu er mit indlæg allerede blevet rigeligt langt, men et meget kort svar vil være, at man fra en kristen vinkel kan påstå, at Muhammad lod sig inspirere af Kristendommen. Muslimer vil selvfølgelig mene, at han fik det direkte fra Gud, men det kan de færreste kristne acceptere, da han i så fald nok også havde ret i de påstande, der adskiller ham fra Kristendommen. Så det naturlige kristne svar ville være, at de ting i Islam, der lugter af Kristendom, netop kommer fra Kristendommen.

Hej Miggo:o)



Nej, jeg er med på, at han vil have en diskussion om:

Hvordan skal vi som kristen så bedømme den etik, som rent faktisk findes i Islam. Dette kan ikke anses for at være "hedninger, som alligevel gør hvad loven kræver," men etikken er en del af Islam.

Hvis Islam er af satanisk oprindelse, hvorfor har Djævelen så nedlagt disse moralsk forskrifter i sin pseudo-religion?

Det kan jeg jo af gode grunde ikke svare på, siden jeg ikke er kristen;o)..

Jeg påpeger dog hans åbenlyse selvmodsigelser, som jo lægger op til hans spørgsmål og som vel også har noget med selve spørgsmålet at gøre..


Mit problem, når jeg læser et indlæg som Hippolyts her, er at jeg simpelthen ikke forstår denne trang til at udpensle at man mener at den anden tilbeder "djævelen" (eller "bare" afguder;o).. Naturligvis, hvis man spørges, så må man være ærlig..
Min reaktion kommer nok også lidt på baggrund af, at jeg alt for ofte har oplevet kristne tage os jøder til indtægt og kommet med udsagn som "muslimerne tilbeder en falsk månegud, som ikke er den samme som jødernes og de kristnes G-D"..

Måske bør udgangspunktet i stedet være, at ja, vi er basalt uenige om nogle teologiske punkter, men skal vi forholde os lidt konkrete til de forskellige udsagn, så kan man ikke sige at muslimer tilbeder "djævelen".. De har bare en anderledes opfattelse af nogle afgørende ting, i forhold til hvad G-D vil med os..

Bortset fra det, så skal det dog siges at jeg nok personligt vil være enig i, at den kristne gud ikke er den samme som i Islam.. Islam tilbeder ikke Jesus, det gør kristne - og man må sige at der er en ret konkret forståelse af hvem Jesus er/var, så det kan vel ikke skyldes en uenighed omkring hvad han vil.. Dermed placerer jeg naturligvis også jøder uden for gudsfællesskab med kristne, i hvert fald de kristne der tror på den treenige gud..

Men jeg synes slet ikke fokuset skal være dér, når man taler om andres etik og moral.. Den skal findes i religionen selv, så vil folk tale om islamisk etik, så må man tage udgangspunkt i Islam selv, ikke i kristen opfattelse af Islam..

Mvh

Hej Miggo - spændende debat!


Meget, meget tæt! Uhyggelig tæt!
Så tæt at vi kun kan skelne ved Helligånden.

Jesus advarer ualmindelig kraftigt mod falske profeter. Falske Kristus'er. Ulve som kommer til os i fåreklæder.
Og jo bedre fåre-forklædningen er, jo lettere kan vi tage livsfarligt fejl.

Djævelen bruger jo Bibelelcitater, når han forsøger at friste.
"Der står skrevet ... ", hvortil Jesus svarede "der står også skrevet ... " (Matt. 4,6-7).



Vi er enige om, at hvad angår det etiske har islam og kristendom og den sekulære humanisme - og de fleste andre religioner - mangt og meget tilfælles. Alle religioner - bortset fra kristendommen - har lovgerninger (mere eller mindre forskellige) til fælles.

Vi er ikke enige om, at alt godt kommer fra kristendommen, men vi er enige om, at alt godt kommer fra Gud!
Gud kan naturligvis bruge hvad- og hvemsomhelst til at udføre sin kærlige vilje!
Alle gode gaver de kommer ovenned, som et kendt og uopslideligt bordvers lyder ..

Så hvis det var næstekærlighed - den etiske, ideelle fordring - der var det centrale i den kristne tro, ville jeg være enig med dig og med Mogens S. Mogensen, som du linker til.
Men sådan ser jeg det ikke.
Det centrale er jo Kristus selv!

Det dobbelte kærlighedsbud er ganske rigtigt lovens fylde. Men det er evangeliet, som er kristendommens kerne!

Hvis vi tror på evangeliet - Joh. 3,16-17 - at Jesus gav sit liv for at frelse verden og genforene skaber og skabning, at han døde for vore synder og som vor stedfortræder overvandt synden, døden og Djævelen, så bliver vi Guds børn og følger Kristus i opstandelsen på Herrens dag, når verdenshistorien er skrevet færdig.

Men hvis vi ikke tror på evangeliet, kan selv det mest næstekærlige jordeliv med tårnhøj kristelig etik ikke åbne døren til Paradiset.

Jesus siger iflg. Joh. 15,4:
Bliv i mig, og jeg bliver i jer. Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.

Så ingen gode gerninger åbner Gudsrigets dør for giveren, hvis de præsteres i egen kraft.

Jeg har også problemer med at fatte mig i korthed, det er verdens vigtigste emne, vi har oppe her - men jeg tager mig sammen og slutter for denne gang .. .

kristina

Hej Sammy,



Enig



Nu kunne du ikke svare på det oprindelige spørgsmål, fordi du ikke er kristen, men lad mig så stille dig et spørgsmål, som kun du på dette forum kan svare på
Tror jøderne og muslimerne på den samme Gud? Såvidt jeg kan se, har de to gudsbilleder mange ligheder. Så peger de tilbage på den samme Gud?

Og hvis du mener, at Islam og Jødedom beskriver den samme Gud (med små forskelle), hvilken betydning har det så fra en jødisk vinkel? Ville man kunne gå så langt som til at sige, at Muhammad måske rent faktisk var en profet sendt til ikke-jøderne? For Islam må vel have sikret, at langt flere mennesker lever op til de noahitiske bud, som du beskrev i en anden tråd, og hvis den gør det, så leder den vel faktisk mennesker til frelse, set fra en jødisk vinkel(?)



Helt enig!
Men jeg tror ikke, at Hippolyt var så interesseret i at diskutere den islamiske etik. Jeg tror mere, han var interesseret i at diskutere hvilken forklaring, vi kristne har på, at der er opstået en religion efter Kristendommen, der påstår at tro på samme Gud som os (for det påstår muslimer på baggrund af Koranen). Den islamiske etik blev mest inddraget for at vise, at de jo altså ikke ofrer små børn til deres Gud (vi ser lige bort fra Abraham ), har tempelprostituerede eller hvad Molok og andre "normale" former for afguderi har præsteret gennem tiderne. Dermed er det jo ikke åbenlys djævletilbedelse - men hvis det er Gudtilbedelse, så har Kristendommen måske et problem?

Hej Kristina,

Meget spændende, og som du skriver senere, verdens vigtigste!



Hmm, ja - men nu er problemet jo, at "Helligånden" har ført kristne i mange forskellige retninger gennem tiden, så hvad er det lige, der gør, at min helligånd går i den rigtige retning?
Jeg må indrømme, at jeg har det lidt svært med denne tro på, at det udelukkende er, hvorvidt man har helligånden, der afgør, om man er på rette vej - kombineret med, at du jo ikke selv kan gøre noget for at få helligånden (uha, så ville der jo være lovgerninger). Det fører i mine øjne til en skæbnetro, hvor Gud giver sin helligånd til nogle og ikke til andre, baseret på, hvad han nu lige ønsker. Da traditionel kristendom så samtidig opererer med den dobbelte udgang (himmel/helvede), betyder det, at Guds afgørelse omkring, hvem der skal tilbringe en evighed i helvede, og hvem, der skal tilbringe en evighed i glæde, foregår nogenlunde ved at kaste en vandballon ind i en fyldt skolegård og se, hvem der bliver ramt.

Det virker nogle gange som om, at Helligånden er en sovepude for nogle kristne, fordi de dermed altid er på sandhedens vej. Hvis man går dem lidt på klingen og siger "den der del af din tro giver jo ingen mening eller er selvmodsigende". Så svarer de "Jeg forstår det ikke, jeg kan ikke forklare det, men jeg ved det er sandt pga. helligånden". Hvis man så selv tillader sig at være uenig, så får man at vide, at man skal bede Jesus om at give en helligånden.

Jeg tror på, at religiøse spørgsmål kan diskuteres logisk (måske den sande helligånd), hvilket vi også gør her Samtidig tror jeg, at de dele af Gud, som vi mennesker ikke kan forstå, ikke er vigtige for, hvorvidt vi er på den rette vej. Endelig tror jeg, at Gud belønner en for at stræbe efter ham. Hvis Kristendommen er det mest rigtige, så tror jeg, at den muslim, der stræber efter at finde Gud, men fortsat er muslim, er stillet bedre, end den person, der blev døbt som barn og siden ikke har haft nogen religiøse tanker (alt andet lige).




Har sekulær humanisme lovgerninger? Det er måske den politiske korrekthed?

Jeg tror mange jøder og muslimer vil være uenig i, at de har lovgerninger, hvis de fandt ud af, hvordan kristne opfatter det ord. Ingen af religionerne siger jo, at du selv kan gøre dig fortjent til Paradis, men det betyder ikke, at du så bare skal gøre ingenting. Men hvis du stræber efter at gøre så meget godt som muligt, så vil Gud måske tilgive dig for det forkerte.

Du siger, at kristne ikke har lovgerninger - men hvad er det så vi diskuterer her på Jesusnet? Hvorfor må kristne ikke blive gengift? Hvorfor er homoseksuel adfærd forkert i Kirkens øjne? Hvis alt, der betyder noget er troen, hvorfor er der så et "men".



Selvfølgelig. Enig! Men det var skrevet i relation til, at Hippolyt så Kristendommen som værende fra Gud, mens Islam ikke var. Hvis man ser det sådan, så må det gode i Islam jo være inspireret fra noget fra Gud, og her er Kristendommen så den mest nærliggende.



Da bliver da tro, håb og kærlighed - men størst af dem er kærlighed.




Jeg taler ikke om, at gøre gode gerninger helt af egen kraft. Jeg taler om at tro på Gud, og på grund af dette gøre gode gerninger.
Og det mener jeg er nødvendigt. Jeg mener, det er en fejl, når man (især lutheranerer - i ekstrem grad Tidehverv), siger at man bliver frelst udelukkende fordi man tror på, at Evangeliet er sandt. Hvis man tror på det, så kan man lægge sig foran fjernsynet - eller måske lægge sig sammen med en prostitueret handlet misbrugt kvinde - og nyde de næste 80 år her på jorden, mens du venter på at dø, så du kan komme op i paradiset.

Tro er ikke alt:
Matthæus:
"7.21 Ikke enhver, der siger til mig: `Herre, Herre!`skal komme ind i Himmeriget, men den, der gør min himmelske Faders vilje.

7.22 Mange skal sige til mig på hin dag: `Herre, Herre! har vi ikke profeteret ved dit navn, og har vi ikke uddrevet onde ånder ved dit navn, og har vi ikke gjort mange undergerninger ved dit navn?

7.23 Og da vil jeg sige dem rent ud: Jeg har aldrig kendt jer; vig bort fra mig I, som øver uret."

Det står i øvrigt i umiddelbar forlængelse af ordene om de falske profeter...

Det er ikke gerningerne i sig selv, der frelser dig, men de skal følge af troen:
Jakobsbrevet 1:
"v22 Vær ordets gørere, ikke blot dets hørere, ellers bedrager I jer selv. v23 Den, der er ordets hører, men ikke dets gører, ligner en, som betragter sit eget ansigt i et spejl: v24 Han betragter nok sig selv, men går bort og har straks glemt, hvordan han så ud. v25 Men den, der fordyber sig i frihedens fuldkomne lov og bliver ved den og ikke er en glemsom hører, men en gerningens gører, han skal være salig ved det, han gør."

Jakobsbrevet 2:
" v14 Hvad nytter det, mine brødre, hvis et menneske siger, han har tro, men ikke har gerninger? Kan den tro måske frelse ham? v15 Hvis en broder eller søster ikke har tøj at tage på og mangler det daglige brød, v16 og en af jer så siger til dem: »Gå bort med fred, sørg for at klæde jer varmt på og spise godt,« men ikke giver dem, hvad legemet har brug for, hvad nytter det så? v17 Sådan er det også med troen: i sig selv, uden gerninger, er den død."



Hvilket viser, at selv Djævelen tror på Gud og på Jesus så han bliver altså frelst.
Jakobsbrevet 2.19 "Du tror, at Gud er én; det gør du ret i. Det tror de onde ånder også – og skælver."

Hej Miggo

Tak for dit gennemtænkte svar.
Jeg forsøger mig lige med et par ord mere ..
Du skrev:

Helg enig! "Heligånden" - altså i gåseøjne, fører mange vild. Det skyldes gåseøjnene! Nogle mener, at Helligånden nødvendigvis skal opleves/erfares, og at det er muligt at have frelsende kristentro uden at "have" Helligånden.
Det tror jeg så ikke.
Jeg tror på den treenige Gud, tre "personer" i én Gud. Tre personer, som ikke må sammenblandes, men ej heller kan adskilles.

Gud Helligånd fører ingen vild, men fører til Kristus.
Uden Helligåndens indgriben vil intet menneske kunne tro på det under, at Jesus Kristus er sand Gud og sandt menneske, og at han er død for vore synder, og opstået fra de døde, jfr. 2. artikel i den apostolske trosbekendelse:

Vi tror på Jesus Kristus, hans enbårne Søn, vor Herre,
som er undfanget ved Helligånden,
født af Jomfru Maria, pint under Pontius Pilatus,
korsfæstet, død og begravet,
nedfaret til dødsriget,
på tredje dag opstanden fra de døde,
opfaret til himmels,
siddende ved Gud Faders, den Almægtiges, højre hånd,
hvorfra han skal komme at dømme levende og døde.


Sådan tror jeg ikke. Jeg er ikke fatalist.
Gud vil, at alle frelses, se fx. 2. Tim 2.3-4: Det er godt og værdsat hos Gud, vor frelser, som vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden.

Så er det næste fornuftige spørgsmål nok, at når Gud vil, at alle frelses, og nogle alligevel går fortabt, er det så ikke en selvmodsigelse at hævde, at Gud er almægtig?

Jo! - og nej!
Gud er kærlighed, og kærlighed kan/vil ikke tvinge nogen.
Det er kærlighedens væsen og kærlighedens "begrænsning".
Således er det det enkelte menneskes eget ansvar, hvis det modtager eller afviser indbydelsen til evigt livsfællesskab med vor Herre og Frelser.


Du har ret i, at sådan er der nogle, der (med manglende ydmyghed!) vil svare - især dem, der har haft personlige Helligånds-oplevelser (med eller evt. gåseøjne). Og for mig er det ikke et brugbart svar.
Sandheden er ikke en mavefornemmelse ..

Og hermed har jeg kun kommenteret en lille del af dit indlæg, og vil vente med resten til senere (måske først i morgen) ellers bliver det alt for langt - og desuden er jeg på vej ud af døren!

På gensyn i nettet!
kristina

Hej Miggo:o)



Nu kan jeg kun tale for mig selv, der er jøder der ville være uenige med mig af forskellige årsager..

Personligt mener jeg, at ja, muslimer og jøder tror på den samme G-D..

Hvad angår Muhammad, så vil jeg ikke afvise at han kunne have været en profet sendt til araberne, han indførte trods alt monoteisme:o).. Der er andre, der er stærkt uenige med mig og henviser til at de ikke-jødiske folkeslag allerede har fået sendt profeter [nok]..

Hvis Muhammad var en profet, så er der dog gået et eller andet galt, for der er jo uoverensstemmelser mellem Torah og al-Qur'ân, som f.eks. hvorvidt alkohol er tilladt eller ikke, eller hvorvidt Par'oh var skræmte af Israel eller ikke.. Der er også andre teologiske elementer der kan diskuteres, men det korte af det lange er, at det ikke nødvendigvis afskriver ham som profet, da den - set med jødiske øjne - største ikke-jødiske profet, Bil'am, var en rasha', en "ond" person på trods af at han var profet..

Dermed ikke sagt at Muhammad var ond, men profeter er også mennesker med egen fri vilje, noget som bl.a. sås i Yonahs tilfælde, hvor han forsøgte at løbe fra sit ansvar (noget han dog fik svært ved).. Spørgsmålet er så hvor profeters grænser går, hvor man kan påpege, at selve "missionen" er det der kræver lydighed, hvor G-D giver frihed i resten af tilfældet.. F.eks. - hvis vi igen fokuserer på Yonah - så var han ikke tilladt at undgå at bringe budskabet til Nineveh, men G-D pressede ham ikke til at glæde sig over Ninevehs omvendelse, men forsøgte i stedet at tale til ham via rationalitet..

Om Islam fører til "frelse" for ikke-jøder? Det kommer an på hvad du mener med "frelse"?



Det er vel også en lidt arrogant indgang:o).. "Kun kristne kan være moralske individder, så hvordan kan det være, at de ikke-kristne har moralske værdier der minder om vores?"..

Mennesket er generelt et væsen der forholder sig til moral, uanset hvordan man opfatter og forstår hvad der er moralsk og hvad der ikke er.. Både Kristendommen og Islam er mellemøstlige religioner - omend jeg er af den opfattelse, at Kristendommen er blevet påduttet en ordentlig omgang gnostisme, men det er en anden debat - så det er vel ikke overraskende at begge religioner har etiske principper som går igen i begge religioner? Tag f.eks. princippet om gæstebud, noget der går igen i både Jødedommen, Kristendommen og Islam, det er jo et konkret mellemøstlig princip som nok mere har rod i "kulturen" end religionen, omend alle tre religioner sikkert gerne vil holde det som noget særegent for netop deres religion;o)..

Mvh

Hej igen Miggo ..

Jeg fik kun lige begyndt på at svare på dit lange indlæg - så jeg har klippet det over og kommer her med lidt flere kommentarer:

Enig!
Matt 7: Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer. v8 For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for. v9 Eller hvem af jer vil give sin søn en sten, når han beder om et brød, v10 eller give ham en slange, når han beder om en fisk? v11 Når da I, som er onde, kan give jeres børn gode gaver, hvor meget snarere vil så ikke jeres fader, som er i himlene, give gode gaver til dem, der beder ham!

Det ser jeg anderledes på. Jeg tror ikke kristendommen er "det mest rigtige", men at Kristus er Sandheden (med stort S - den eneste sandhed, som ikke kan gradbøjes.
Og jeg tror på dåben som et sakramente, hvor Gud handler helt suverænt, renser den døbte for synd og skænker Helligånden.
I missionsbefalingen siger Jesus, at vi skal gøre alle folkeslagene til hans disciple ved at døbe og oplære ..


Det tror jeg ikke er gængs sprogbrug. Humanisme er praktiseret næstekærlighed og naturligvis som sådan Gud velbehagelig, men har ikke noget med frelsende tro at gøre.



Gud tilgiver dig også, selv om du aldrig har gjort noget som helst godt eller rigtigt i dit liv. Tænk på røveren på korset ved siden af Jesu kors, som fik det herlige Paradis-løfte!
Ingen synd kan være så stor, at der ikke er tilgivelse at få, og ingen synd så lille, at den ikke umuliggør det evige livsfællesskab med Gud, hvis den ikke er dækket af Jesu dyrebare blod.

1) Guds lov er nådesløs. Gud er ikke tolerant, Gud ser ikke gennem fingre med selv den allermindste urenhed.
2) Guds nåde og barmhjertighed i Kristus er ubetinget og ubegrænset. Se Joh.3,16-17 (den lille Bibel).



Det håber jeg ikke, jeg har sagt, for det har vi allesammen!

Ordet "lovgerninger" burde nok slettes af vokabulariet - det er alt for indforstået og kræver en forklaring: Med lovgerninger menes som regel gode gerninger, som den udøvende gør for at blive frelst og komme i himlen, eller eventuelt for at gøre et godt indtryk på andre mennesker. Et liv i lovtrældom, og ikke et liv i frihed, som Guds barn ..


Der er vist ikke noget "men" - dog må vi kigge på, hvad troen er, hvad den betyder, og hvad den indebærer.
Du skrev til sidst i dit indlæg:
Ja, netop!
De ord er værd at lægge mærke til, for de tydeliggør hvad kristen tro ikke er:

Det er ikke: at tro, at der for et par tusind i Israel levede et usædvanlig godt menneske ved navn Jesus. (Det tror ateister vist også.)
Det er heller ikke: At tro at Jesus var en stor profet, sendt af Gud. (Det tror muslimer også)
Det er heller ikke: at tro på Faderens, Sønnens og Helligåndens eksistens! (Det tror Djævelen og hans følge også)

Kristen tro ér: Tillid til Kristus, vores redningsmand, som har givet os sig selv - sit eget hellige liv.
At modtage hans fremstrakte frelserhånd.
At leve i Ham, både her i denne faldne verden og i al evighed.
At modtage ham som vor Frelser og som vor Herre!

Iflg. Luk 6,46 siger Jesus:
Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?

Hvis vi kun vil have hans gaver, og ikke ønsker have ham selv, følge ham og rette os efter hans bud, så har vi et alvorligt problem med vores tro.


OK, ja, jeg er enig med Hippolyt i, at "Kristendommen er fra Gud" i og med, at Kristus er Gud selv.
Og som sagt: alt godt er fra Gud.

Det gode er og bliver godt, selv om det kun er et godt og smukt overtræk over livsfarlig gift.

Amen til det!
Et håb som man ser opfyldt, er ikke noget håb, står der i romerbrevet.
Kun kærligheden varer ved i al evighed.

Gud er Gud, om alle land lå øde,
Gud er Gud, om alle mand var døde,
skriver Peter Dass i sin gode,gamle salme http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/7



Vi er fuldstændig enige!
Jeg er selv af luthersk observans (nogle ville sige betonluthersk) og jeg er ret rystet over være under mistanke for
at regne med den model du beskriver her.
Min påstand er, at det er umuligt at tilhøre Kristus, uden at det har helliggørende konsekvenser i livet.
Skrækkelig tanke!
Jeg håber det er en myte ..

Kom jeg mon til vejs ende?
Ellers håber jeg du vil komme igen og supplere, hvad jeg mangler at sige noget om, og også meget gerne fortsætte dit modspil!

kristina

Hej Sammy,

Tak for et meget interessant svar. Jeg beklager, at det har taget næsten en måned at svare. Jeg har været ret eksamen-optaget og derfor valgt at holde mig lidt væk fra tidskrævende debatter, men jeg vil meget gerne kommentere noget af det, som du skriver. Jeg håber, at du også stadig har lyst til at svare.


Okay


Man kan vel aldrig få profeter nok
Det er selvfølgelig klart, at der vil være en del jøder, der blankt vil afvise Muhammads påstand om at være profet, tildels pga. de teologiske forskelle og vel også tildels pga. det dårlige forhold nogle muslimer og nogle jøder har til hinanden. Men det er interessant, at der er jøder (som dig), der er åbne overfor, at en anden religions profet kan være en ægte profet.

Så kan jeg jo stille det mere sprængfarlige spørgsmål på et kristent forum - Hvordan ser du på Jesus? Var han en blasfemisk bedrager, en sindsforstyrret mand, en jødisk prædikant, med et lidt specielt sprogbrug omkring "Guds søn" - eller evt. som den anden mulige profet Muhammad påstår, ligeledes en profet sendt fra Gud, der blev ophøjet til Gude-status af sine disciple - eller noget helt andet?


Det er vel ikke helt udelukket, at Gud skulle gøre alkohol forbudt for muslimerne, men ikke for jøderne. Jøderne har jo også deres helt specielle regler (som jo så godt nok plejer at være strengere, end f.eks. de noahitiske bud). De mere historiske uoverensstemmelser kan selvfølgelig ses som et problem.

Jeg vil gerne stille dig et spørgsmål, men det er ret personligt, så du er velkommen til ikke at svare, eller til at give et indholdsløst svar (hvilket man selvfølgelig altid er på Jesusnet, men det skulle lige nævnes). Du er, såvidt jeg ved, konverteret til Jødedommen. Så må du på et eller andet tidspunkt have haft nogle ret alvorlige overvejelser om tro. Nu siger du så, at Muhammad også kan have været en profet. Nu kan det jo være, at du slet ikke overvejede Islam, da du i sin tid konverterede. Men må jeg spørge, hvad der overbeviste dig om, at det var Koranen, og ikke Torahen, der tog fejl de steder, hvor der er uoverensstemmelser? Tja, egentligt er det, jeg spørger om vel "hvorfor blev du ikke muslim?" men det virker så direkte, at skrive det på den måde


Onde profeter? Det var da godt nok en overraskelse for mig!!
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår konceptet - hvorfor skulle Gud ønske at gøre onde mennesker til profeter?

Jeg blev lige nødt til at slå Bil'am op i Bibelen. I det gamle testamente, synes jeg nu ikke direkte, at han bliver beskrevet som ond. Han virker da i hvert fald gudfrygtig. Han tilhører så et folk, der ligger i krig med jøderne, og vel af den grund forsøger han at forbande jøderne - men ender jo så rent faktisk med at velsigne jøderne, da det er det, Gud ønsker af ham. Men Talmud eller andre jødiske tekster udenfor Tanakh beskriver ham vel så som en ond mand? Jeg kan i hvert fald se, at hans navn også er et skældsord i det nye testamente, som jo også er skrevet i en jødisk kontekst.




Jeg er enig i, at profeter har en fri vilje, men finder det alligevel problematisk, hvis de er decideret onde. Så kan man jo ikke rigtigt stole på så meget. Hvad var Moses mission? Måske var den bare at lede jøderne ud af Egypten, og alt det med stentavler og lovbud var bare noget, som han fandt på?
Muhammads mission var jo i øvrigt, ifølge Islam, at overbringe en fejlfri Koran fra Gud til mennesker - så i så fald må vi jo skulle stole på Koranen?



Frelse er nok et meget kristent ord.
Jødedommen har, så vidt jeg ved, også en forestilling om Himmel og Helvede (dvs. det var vel det saddukæerne var uenige i, men de er vist ikke længere repræsenteret i moderne jødedom). Jeg har læst lidt om de noahitiske bud, og jeg har sikkert misforstået det pga. min kristne vinkel, men jeg havde forstået det sådan, at det var de bud ikke-jøder skulle overholde, og derfra udledte jeg så, at man vel så var forholdsvis godt på vej mod himmelen, hvis man opfulgte de bud (?). Det var deri "frelsen" bestod. Da muslimer overholder disse bud, ville de altså være en hel del bedre stillet end kristne.
Du må meget gerne uddybe/forklare den jødiske vinkel på dette.

Jeg er meget enig i resten du skriver, om forholdet mellem Kristendom, Jødedom, Islam og menneskelig moral.

Venlig hilsen Miggo

Miggo til Sammy:
Var han (Jesus) en blasfemisk bedrager, en sindsforstyrret mand, en jødisk prædikant, med et lidt specielt sprogbrug omkring "Guds søn" - eller evt. som den anden mulige profet Muhammad påstår, ligeledes en profet sendt fra Gud, der blev ophøjet til Gude-status af sine disciple - eller noget helt andet?

Jesus er "vejen og sandheden og livet". Disse få ord er tilstrækkeligt for troen på og erkendelsen af, at Jesus er sand Gud.
Det er ikke som i andre religioner nogen forudsætning, at den troende har forhåndskendskab til bestemte skrifter. Jesus sagde: "Din tro har frelst dig" og Jesus forlangte ikke nogen efterfølgende oplæring.
Troen på Jesus er ikke baseret på bestemte regler og hellige tekster, der er dikteret af Gud.
Hvad "vejen" konkret betyder for adfærd og leveregler, vil Jesus selv vise den troende. Dette vil for den troende blive forklaret som en vished, der er uden ord.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg,

Tak for svaret
Nu er Sammy jo jøde, så det var ikke lige den kristne vinkel jeg efterspurgte, men snarere hvordan en jøde ser på Jesus.

Men når du nu har svaret - så vil jeg da gerne spørge ind til dit svar. Hvad mener du med, at "Jesus er "vejen og sandheden og livet"" er nok til, at erkende, at Jesus er sand Gud. For der er vel mange, der har hørt de ord, men som ikke af den grund tror?

Du skriver, at Jesus ikke forlangte nogen efterfølgende oplæring - er en del af missionsbefalingen ikke at "lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer." ?

Hej Kristina,

Du må ligesom Sammy undskylde, at jeg sådan svarer på jeres indlæg en måned efter, at de er blevet skrevet - som nævnt skyldes forsinkelsen eksamenspres - men da du slutter dit indlæg af med at skrive, at du håber, at jeg "vil komme igen og supplere, hvad jeg mangler at sige noget om, og også meget gerne fortsætte dit modspil!" - så håber jeg, at du stadig er interesseret i at læse mit svar.

Egentligt virker vi til at være enige på flere af punkterne, også flere, end jeg egentligt havde regnet med i det indlæg, som du svarer på. Men der er ting jeg alligevel gerne vil kommentere.

I det første af dine to svar:



Jeg er ikke helt uenig. F.eks. er jeg enig i, at helligånden ikke (nødvendigvis) er noget man kan føle i kroppen eller på anden måde "opleve".
Dog er der et par indvendinger.
Faktisk beskrev jeg jo, hvordan "helligånden" havde ført kristne i et utal af retninger. Det vil altså sige, at jeg ikke taler om personer, der ikke tror - men om personer, som alle erklærer, at de tror, men som alligevel har fuldstændig modsatte holdninger til, hvad det vil sige.
Jeg ved ikke, om jeg kan erklære mig helt enig i, at man ikke kan tro uden at have helligånden. Men det kommer an på, hvordan du opfatter tro. Hvis det er, at tro på de historiske fakta omkring Jesus identitet og hans død, så tror jeg egentligt godt, at man kan "tro" på dette, f.eks. fordi det er det ens forældre har opdraget en til. Det er måske ikke så logisk i Danmark i år 2010, hvor folkestemningen nærmest er ateistisk, og hvor ens religiøse holdninger, derfor nemt bliver udfordret. Men f.eks. i middelalderens Europa, der troede næsten alle mennesker formentligt på det præsten sagde, fordi de ikke havde grund til at tro andet - men om det også var lig med, at de alle var troende med helligånden er jeg mere tvivlsom omkring.

Du skriver selv (i dit andet svar), at:



Så måske har man kun helligånden, hvis det at tro også medfører en eller anden form for konsekvens, eller i det mindste lyst til at høre til Gud. Hvorimod dem, der tror, at Jesus var Guds søn, men egentligt er ret ligeglade med dette, ikke har helligånden.

Jeg ved ikke, om jeg selv er helt enig i dette udsagn, men det var i hvert fald en tanke...

Det jeg lige har citeret dig for, og dette citat:



samt dette citat:



Viser alle, at du mener, at Kristendommen på en eller anden måde medfører en konsekvens i forhold til den måde, som et menneske lever (hvis jeg forstår dig rigtigt). Det er jeg sådan set enig i, det var egentligt også det, som jeg efterspurgte i mit indlæg.
Min kommentar i det sidste citat var møntet på dette citat fra dit tidligere indlæg:



Jeg beklager, hvis jeg misforstod denne sætning, men selv i dag læser jeg den stadig sådan, at du ikke mener Kristendommen har lovgerninger. I dit seneste svar læser jeg, at du siger, at vi alle har lovgerninger.

Det tyder i hvert fald på, at du mener, at der er en forskel på Kristendom og f.eks. Islam og Jødedom, når det kommer til disse lovgerninger. Det hører jeg ofte kristne sige. "Vi har ikke lovgerninger" - "Vi er allerede frelst" - "Vi er frelst i troen". Men når man så spørger: "Så det betyder, at jeg kan gøre hvad jeg vil?", så viser det sig, at der stadig er en masse regler. Ingen sex før ægteskabet, ingen kvindelige præster, ingen homoseksuelle handlinger, ingen aborter, ingen skilsmisse, ingen gengiftning, vær god mod dine forældre, ingen prævention, du må ikke lyve, du skal komme i kirke, bekend dine synder, bed fadervor, lovpris Gud, læs i Bibelen, elsk din næste som dig selv, elsk din fjende, tilgiv andre, du må ikke se porno, støt Israel, du må ikke spille voldelige computerspil, du må ikke bande, stem på Kristendemokraterne, hustruen skal underordne sig sin mand, spis frugt 6 gange om dagen osv. osv.

Okay, den med frugten er vist ikke blevet religiøs (endnu), men ellers har jeg vist hørt alt det andet fra forskellige kristne. Jeg er godt klar over, at du formentligt ikke vil opfatte alle ovenstående som kristne krav, nogle af dem måske kun som gode råd, og nogle af dem måske slet ikke som kristne ideer - men for det første er der i hvert fald nogle kristne, der opstiller de krav (jeg er f.eks. blevet kaldt "vantro", fordi jeg ikke mente, at man kunne samle alle kristne i Danmark i ét politisk parti (og jeg var endda medlem af Kristendemokraterne, da det skete!) og da jeg efterfølgende bad om en uddybing af, hvad deres politik i så fald skulle være, ville han ikke svare mig, men referede i stedet det bibelvers, der siger "man skal ikke kaste perler for svin". Ak ja, kristen næstekærlighed, når den er bedst ). For det andet har jeg udfra dine indlæg en opfattelse af, at du i hvert fald mener, at kristendommen har en holdning til gengiftning, sex før ægteskabet og kvindelige præster og sikkert også nogle af de andre punkter.

Så der er altså nogen ting, som man som kristen skal gøre. Det lader til at være din holdning.
Og jeg er jo helt, helt enig, jeg mener heller ikke, at man bare kan sige, at man tror, og så ellers slå ihjel eller voldtage som man vil (for nu lige at tage nogle ekstremer). Men så er det bare, at jeg ikke forstår den meget udbredte kristne holdning, at Islam og Jødedom da sandelig er noget helt andet end Kristendom, fordi de opstiller regler for deres troende (uhada - de er endda "lovreligioner", hvilket er noget meget, meget slemt i Danmark). Jeg kan forstå, at de kristne, som mener, at udtrykket "frelst igennem troen" betyder, at man kan gøre lige hvad man har lyst til ("Hvis Gud virkelig elsker mig, så synes han også, at jeg skal gøre det, som jeg har lyst til"), kan have denne holdning. Men selv indædte konservative IM'ere, ser denne forskel på "lovreligioner" og Kristendom.

Jeg kan ikke se forskellen.
Du kan måske forklare mig det, for du lader til også at have denne holdning, når du kan skrive: "Et liv i lovtrældom, og ikke et liv i frihed, som Guds barn".
Så når en muslim ikke har sex før ægteskabet, selvom han har en brændende lyst, så er han et stakkels offer for lovtrældommen, men når en kristen ikke har sex før ægteskabet, selvom han har en brændende lyst - eller ikke bliver præst, selvom hun har lyst - så er de Guds frie børn. Mon ikke kun det er kristne (eller nogle kristne, dvs. ikke mig), som kan se forskellen?

Nu er det ikke pænt at gætte på, hvad folk svarer - men det svar man oftest får på det spørgsmål er, at muslimerne gør handlingerne for at blive frelst - kristne er allerede frelst og skal så efterfølgende gøre handlingerne. Igen tror jeg kun, at det er (nogle) kristne, der kan se en reel forskel i den sidste ende. Det holder ikke. Enten er det, som du skriver, at den der ikke ønsker at følge Jesus og rette sig efter hans bud, har et alvorligt problem med sin tro. Eller også kan det være helt ligegyldigt, om man følger hans bud eller ej.

Du lavede en opstilling om, hvad der var kristendom og hvad der ikke var kristendom, som var meget inspirerende og satte nogle tanker i gang, og du skrev også andet, som jeg godt ville kunne kommentere, men jeg kan se, at mit indlæg allerede er så langt, at jeg formentligt også burde have delt det op. Så jeg vil stoppe her. Hvis du vælger at kommentere mit indlæg (og ikke helt har opgivet mig efter en hel måneds ventetid), så kan det være, at jeg hiver mere fra dit indlæg ind senere i en debat

Miggo:
Hvad mener du med, at "Jesus er "vejen og sandheden og livet"" er nok til, at erkende, at Jesus er sand Gud. For der er vel mange, der har hørt de ord, men som ikke af den grund tror?

hej Miggo!
Tillykke med eksamen..!

Ifølge evangelierne kom mennesker, ulærde og analfabeter, til tro, idet Jesus sagde: "Din tro har frelst dig." Mig bekendt tilknyttede Jesus ingen bestemte betingelser om efterfølgende oplæring. Jesu ord om at "din tro har frelst dig," må indebære at disse første troende var sande kristne, selv om de af gode grunde ikke kunne vide noget om korsdød, opstandelse, himmelfart, missionsbefaling, jomfrufødsel etc.

Miggo: "...du skriver at Jesus ikke forlangte nogen efterfølgende oplæring - er en del af missionsbefalingen ikke at "lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer"?

Alt det, Jesus lærte sine samtidige, herunder missionsbefalingen, kan for mig at se sammenfattes eller rummes i de få ord om, at Jesus er "vejen og sandheden og livet". Enten var tømrersønnen sindsyg eller sand Gud. Mennesker har fået gode argumenter for at tro at Jesus var sand Gud.
De tre ord, "vejen, sandheden og livet", er altomfattende. Det må betyde, at Gud i sin kærlighed og almagt tager hele ansvaret for menneskers virkelighed og at Gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak skal du have



Okay, nu forstår jeg, hvad du mente. Det synes jeg faktisk, at du har meget ret i! Vi kristne har gennem tiden ofte haft en tendens til at diskutere de teologiske detaljer, som om det var af yderste værdi, at man troede på lige præcis den rigtige Kristendoms-udgave, hvilket så har ført til utallige kirkeretninger, der kun er uenige om sådanne detaljer. Som du meget rigtigt nævner, så krævede Jesus ikke en eksamen, hvor man skulle svare rigtigt på alle spørgsmålene, før man blev frelst. Det synes jeg er godt set



Men kristne mener jo generelt, at troen er nødvendig for at blive frelst. Så noget skal man altså tro på. Hvis jeg forstår dig rigtigt, så mener du, at det eneste, der er nødvendigt at tro er, at Jesus er "vejen, sandheden og livet". Men selv det, kan man vel tro på forskellige måder? Behøver det f.eks. at betyde, at man ser Jesus som "sand Gud"? Kan man tro på det, og samtidig f.eks. ikke tro på, at Gud er treenig?

Du skriver, at mennesket har fået gode argumenter for, at Jesus var sand Gud. Jeg tror, at kristne har ret forskellige argumenter for at tro dette. Så hvis du har lyst vil jeg gerne høre dit/dine bedste argument/argumenter.

Halløj Miggo:o)



Det skal du ikke tænke på, du er ikke den eneste, der har har haft sit at se til med eksamer:o).. Jeg håber det gik godt:o).. Hvad læser du?



Jeg tror du har fat i noget meget essentielt i din bemærkning om det dårlige forhold..

Når jeg så'n lige tænker tilbage på det historiske forløb, så har der generelt været en mere åben attitude over for andre religioner, når man har haft et positivt (eller mindre negativt forhold, er det nok) med deres tilhængere.. Og den attitude, adopteret af diverse lærde, bliver så mere eller mindre indkorporeret i den gældene religion.. Så spørgsmålet er nok, om det gensidige forhold mellem religionernes tilhængere ikke spilder en rolle for religionernes syn på hinanden..



Godt spørgsmål..

I hverdagen gør jeg mig ikke de store tanker om Jesus, men i og med at jeg kommer af en kristen baggrund, så har jeg naturligvis gjort mig spekulationer om dette.. Jeg ved ikke om jeg er noget en endelig afgørelse af mit syn på Jesus, men jeg har en fornemmelse af, at det er ved at være der:o)..

Overordnet set, så opfatter jeg Jesus på to måder, enten som jøden Jesus eller som den kristne gud Jesus.. Den første holder jeg meget af og har et positivt syn på, den anden opfatter jeg på samme måde som f.eks. Zeus..

Personligt tror jeg at Jesus var virkelig nok.. Og han har sikkert haft mange gode tanker og betragtninger, ligesom han sikkert også har fokuseret på de folk der har været dårligere stillet i samfundet.. Jeg kan godt forestille mig, at han har forsøgt at gøre op med en overdreven fokus på udførelsen af de rette handlinger, for at få folk til at kigge mere indad og blive mere hengivne på det åndelige niveau.. Han udgør måske en tradition inden for jødisk åndsliv, der kommer frem i forskellige perioder, hvor man gør op med (hvad der fra denne side ses som) overdreven praksis..

Et eksempel, som jeg kan tage fra min egen virkelighed i dag, er opgøret mod overdreven fokus på kashrut (spiseregler).. Hele filosofien bag mange af vores bud, er at vi skal distancere os fra de ikke-jødiske folkeslag.. Ikke på den måde, at vi skal foragte dem, men at vi ikke skal blive som dem.. I dag kan man sige, at formålet med at holde kosher er, at man vil foretrække at være i jødiske samfund hvor det er mere naturligt og nemmere at kunne holde kosher.. F.eks. for mig selv, hvor jeg vil finde det langt nemmere i Israel end her i Danmark..

Men hvad nu, hvis fokusset på kashrut bliver så intenst, at selv i jødiske samfund bliver det et problem? Hvis nu man - som det er tilfældet i Israel - oplever en så stor udbredelse af heksher (de forskellige grupper der følger op på om noget nu er "kosher" nok) og at fokusset på at forholde sig lige præcis til den "rigtige" heksher, bliver så omfattende, at det har betydning for forholdet og samværet med andre jøder? F.eks. hvis en jøde kun forholder sig til heksher A, og derfor ikke vil spise hos en anden jøde, der forholder sig til heksher B? I en sådan grad, at man ikke har omgang med de "forkerte" jøder.. Så kan man jo lige så godt helt lade være med at søge til de jødiske miljøer.. Personligt opfatter jeg det overdrevne fokus på kashrut som decideret anti-jødisk (uden at ville sige at de jøder der har en anden vinkel på tingene, er anti-semitter eller noget i den stil;o).. Det er et fokus på petittesser der opstår i ønsket om at være så "from" som mulig, der er nedbrydende for ånden (lyder meget kristent, ikke;o)..

Især når jeg rent faktisk læser Torah og de forskellige jødiske Skrifter, så kan jeg kun tage afstand for denne holdning.. Som når der siges, som der gør i Pirqey Avot (en del af Talmud), at vi skal "være blandt Aharons (A"S) disciple, altid elske og forfølge fred, elske mennesket og drage ham nærmere til Torah".. Noget der uddybes med, at Aharaon (A"S), hvis han så en jøde der ikke holdt Torah, gjorde sig til venner med ham og hev ham ind i sit liv, så jøden til sidst ville blive påvirket af Aharons (A"S) eksempel.. Hvordan søren kan man gøre det, hvis man ikke vil omgås de "forkerte"?

Så set fra den vinkel har jeg stor sympati for Jesus..

Problemet, i forhold til Jesus, er den kristne vinkling af ham.. Hvor meget kan man stole på de overgivelser der er givet af ham? Mange af de ting, som jeg læser i NT, er i direkte modstrid med TaNaCh (selvom mange kristne vil sige det modsatte:o).. Og en figur som Paulus er mere end bare ujødisk, han er decideret anti-jødisk og anti-Torah..

Så Jesus som person ser jeg positivt på, omend jeg ikke tillægger ham nogen speciel betydning i forhold til det religiøse.. Han siger ikke noget nyt, som jeg ikke kan finde andre steder, endda oftest formuleret bedre og mere dybt end det jeg læser fra hans mund i NT (dermed ikke sagt, at han ikke sagde noget dybt og godt formuleret, men NT har udeladt dybderne af det, hvis han har)..
Guden Jesus, som kristne tilbeder, ser jeg ned på.. At et menneske skulle blive en gud og sidde sammen med en anden gud (uagtet at man siger at det er den samme gud, hvilket er decideret selvmodsigende, læser man NT og de forskellige trosbekendelser), er - i min verden:o) - blasfemisk og forkasteligt..

Jeg tror dog, at det hænger sammen med en misforståelse af diverse jødiske principper, når det kommer til Messias-skikkelsen, noget som diverse ikke-jøder (og uuddannede jøder) ikke har haft stor indsigt i og forståelse af..



Du har naturligvis ret i forhold til vinen.. Men al-Qur'ân opfatter sig selv som værende universel til alle folk, omend jeg nu nok mener, at der kan være elementer i den, hvor man kan læse en opfattelse af jøderne (eller Banu Israel) havende en særstatus (ikke en højere status, bare en særstatus)..



Intet galt med direkte spørgsmål;o)..

Hvorfor jeg ikke blev muslim? Godt spørgsmål, for jeg undersøgte også religionen dengang..

Jeg tror det har noget at gøre med mit forhold til TaNaCh (eller GT, var det nok mere dengang).. Eller, mere hvordan personer fremstilles i henholdsvis TaNaCh og al-Qur'ân.. I Jødedommen er profeter (for det meste) gode eksempler, men dog stadig kun mennesker, med alle de fejl og mangler mennesker nu har.. TaNaCh forsøger ikke at idealisere personerne, mens de i Islam bliver gjort unaturligt perfekte.. For mig virkede TaNaCh bare mere realistisk i forhold til den menneskelige natur.. Islam har det - i mine øjne - med nærmest at gøre deres hellige personer til småguder.. Jeg ved godt at en muslim vil reagere meget stærkt mod dette og det kan naturligvis skyldes, som han sikkert vil påpege:o), at jeg ikke har nok indsigt i Islam..

Men lad mit tage eksemplet med de perfekte profter.. I Islam er profeter perfekte mennesker.. De laver ikke fejl.. Bevares, naturligvis kun foranlediget af A-lah, men stadig perfekte..
Det synes jeg er i modstrid med den menneskelige natur.. Vi er blevet givet en fri vilje og derfor træffer vi forkerte beslutninger nu og da (det gør Muhammad for i øvrigt også, men det er i sammenhæng med noget handel, ikke det religiøse, hvilket han også påpeger for dem der spurgte ham om råd).. Derfor giver det ikke mening for mig, at G-D skulle begynde at påvirke os så meget, at det grænser sig til at fjerne denne frie vilje.. At Han har givet folk råd eller sagt hvad vi skal gøre, det er én ting, men det er stadig op til os selv at følge netop dette.. Ellers ville hele idéen om straf vel også forsvinde?

Der er andre ting, f.eks. den historiske kontekst, det meningsfuldt sande (for mig) i TaNaCh og så videre..



Ja, er svært at acceptere:o).. Jeg tror nu ikke så meget, at det er et spørgsmål om at G-D gør onde mennesker til profeter, som det er et spørgsmål om at profeter går imod G-D.. Så kan man så spørge om hvorfor G-D vælger at blive ved med at bruge personen som profet, til hvilket man kunne forestille sig, at forholdene simpelthen ikke var bedre.. Hvad nu hvis Bil'am simpelthen var den "bedste" til formålet? Ikke dermed sagt, at han skulle have været den mest oprigtige person blandt nationerne, men han bare var at foretrække? Hvad hvis, da Balaq beder ham om at forbande Israel, det havde været en anden som rent faktisk havde gjort hvad Balaq ville have ham til at gøre?

Det er interessant egentlig, at det lige er nu vi taler om Bil'am:o).. Vi har lige læst om ham i sidste uges Parashah (Torah-del) og det er primært i de forskellige kommentarer til Torah, at vi kan læse at Bil'am var "rasha'"..

Der er forskellige tolkninger, der henholdsvis siger at Bil'am og Laban var den samme person eller at Bil'am var barnebarn af Laban.. Uanset hvad, så opfattes begge som fædrene til aramæisk trolddom, ligesom Bil'am siges at være blandt Par'ohs rådgivere der ville have israelitterne drabt, samt at han var med til at få Amaleq til at angribe israelitterne.. Han har tilsyneladende ikke været den helt store fan af det israelittiske folk;o)..

Rav Ellie Munk (Z"L) har en interessant bemærkning i forhold til Bil'am, som måske kan være med til at forklare lidt af synet på ham, som er foranlediget på vejne af verset "To Pethor, which is by the river" (4.Mosebog 22:5):

"In Aramaic Pethor means 'table' which is associated with the word for money-changer. Rashi comments that just as people bring their money to a money-changer, so all the kings sent him their letters [with request for occult services]. Targum Yonathan takes the Pethor to mean interpret. Bil'am interpreted dreams; that is how he began his career before becoming magician and then prophet.
Pethor, on the shores of the Euphrates, as one of the centers of sorcery in Mesopotamia: This city was situated in the famous 'Har'rey Qedem', The Mountains of the east, where the black arts were known and practiced [see 23:7; also see the commentary to Genesis 25:6.]
R. Hirsch (Z"L) teaches that the contradictory aspects of Bil'am's personality should not be overly suprising, for there are elements of all aspects in each of us. To be sure, Bil'am is not a friend of Israel, but he belongs to that group of people who, like Malchizedeq, Job, and Jehtro, recognized the truth and reality of Monotheism - even from earliest times and perhaps parallel to Avraham (A"S). However, although Bil'am recognized HaShem, he did not add the qualities of character and morality to this recognition. That was the case because his recognition of HaShem did not receive its ultimate affirmation and direction from the revelation at Sinay. He acknowledged HaShem but that did not remove him from idolatry nor inspire him to follow HaShem's commands - he was lacking the teachings of Sinay, the call to free-willed service to HaShem."




Helt enig, hvordan kan vi stole på Moshe Rabenus (A"S) ord:o)? Eller noget andet, for den sags skyld.. Hvorfor ikke forholde os til Muhammad og al-Qur'ân i stedet? Det står naturligvis enhver frit;o).. Jeg vil dog påpege en væsentlig forskel:

Muhammad modtog åbenbaringer via ærkeenglen Grabiel.. Folk så at der skete et eller andet med ham, men de oplevede aldrig hvad Muhammad oplevede..

I modsætning til det, sad Moshe Rabenu (A"S) ikke og nedskrev ting eller pludseligt fortalte hvordan ting skulle opfattes og gøres.. Selve overrækkelsen af Torah skete med hele Israel som vidner.. Samtlige jødiske sjæle vidnede hvad der skete på Sinay, så det har været svært for dem at benægte.. På samme måde var de vidne til G-Ds nærvær i Tabernaklet og hvad der skete med folk, som gik imod hvad Moshe Rabenu (A"S) instruerede dem til, ligesom Aharon (A"S) også oplevede at G-D talte til ham (hvilket gjorde sig gældene for andre også).. Så vi taler ikke om, som tilfældet er det med Muhammad, at én person fortalte alle andre at han var fra G-D og at de skulle gøre som han sagde.. De var vidne til at G-D selv sagde det.. Det mener jeg er en væsentlig forskel..

Man kan jo så afskrive alt dette med at det bare er en god skrøne, som nogle folk stadig tror på i dag:o).. Men hvordan er den opstået? Og hvornår? Bare tag en begivenhed som udgangen af Egypten, som fejres under Pessah (påsken).. Hvornår begyndte jøder at fejre denne begivenhed? Og hvorfor? Var der en gruppe jøder, der pludseligt fandt på, at det kunne da være sjovt at sidde en uges tid, uden at måtte spise hævet brød, ikke drikke øl-lignende produkter og gå helt vildt amok med rengøring derhjemme, hvorefter alle andre i kor udbrød "hold da fast, det var da en fantastisk idé!" :o)??

Hvordan får man et folk, der er spredt ud over hele verden, til at fejre den samme begivenhed, med den samme beretning, på det samme tidspunkt?



Den moderne opfattelse af "frelse" er i hvert fald meget kristen:o)

Jeg stødte - under forløbet af tværkulturelle studier det sidste semester - på Clifford Geertz, en antropolog, som har en interessant teori omkring symboler, brugen af symboler, samt et fantastisk værktøj i forhold til analysen af symboler i religioner, som jeg overvejer at bruge til en komparativ fremstilling af henholdsvis Kristendommen, Jødedommen og Islam, for at forsøge, at give en oversigt over de forskellige holdninger og tanker der reelt går igen i religionerne.. På en lidt anderledes måde:o)..

"Frelse" er et af de symboler som kunne være af stor betydning her.. Jeg kan ikke sige noget sikkert (endnu), da det er begrænset hvor meget jeg har fokuseret på lige netop dette, men jeg skal nok vende tilbage senere, når jeg har brugt lidt mere tid, selvom det godt kan tage nogle år;o)..

Anyway, jeg vil jo gerne sige et eller andet om det, har jo altid så meget på hjertet og mit svar til dig er jo allerede så langt, så kan lige så godt smide lidt ekstra på;o).. Så jeg vil forsøge mig lidt med en analyse af ordet "frelse" i forhold til det hebraiske.. Bare fordi jeg har tiden til det:oP..

Hvis vi kigger på hvad vi har af ord, der er forbundet med "frelse", så har vi (på dansk) "forløsning", "befrielse", "udfrielse".. Og af de forskellige kontekster jeg læste i forhold til ordet, gik meget af det på at "redde" nogen fra noget.. Nærmest at hive folk ud af en faretruende situation..
Ordet "forløsning" er også interessant i forhold til det her.. F.eks. gives eksemplet "det at blive befriet fra noget ubehageligt eller en skræmmende skæbne, så man ikke længere føler angst eller fortvivlelse" (Den Danske Netordbog)..

Det kunne så være interessant at se, hvordan kristne opfatter betydningen af ordet "frelse", om det stemmer overens med denne forståelse eller om der er en forskel (uanset hvor stor eller lille den må være).. Og, naturligvis, også hvordan det beskrives af diverse kristne tænkere gennem tiden..

Hvad der er interessant, i forhold til den hebræiske brug af ordet, så bliver Jesus' navn ofte ændret til "Yeshu'a" (ישוע) som læner sig op af et ord for "frelse" (engelsk: salvation), nemlig "yeshu'ah" (ישועה), så jeg tænkte, at der nok skulle findes en eller anden sammenhæng mellem forståelsen af frelse på hebraisk og dansk via dette ord, hvilket ikke er helt forkert, men så alligevel..

Ordet "yeshu'ah" betyder, udover "salvation" (som på dansk oversættes til "frelse" og "redning"), også "help" og "rescue".. På den måde er der jo meget god sammenhæng med meningen på dansk og på hebraisk..

Problemet opstår bare i måden og konteksten ordet "yeshu'ah" bruges på hebraisk.. Det har nemlig ikke den samme plads, som "frelse" har på dansk.. Jo, "yeshu'ah" bruges, men mere i det små end i det store.. F.eks. benyttes ordet nogle gange i 'Amidahen (den centrale bøn), men som "hjælp" i forhold til de bekymringer der opstår og de fjender der vil rejse sig mod os.. Selve "udfrielsen" findes i ordet "go'el" (גאל).. F.eks. er det hebraiske ord for "udfrielse" "g'ulah" (גאלה), hvilket henleder til at vi vil blive ført ud af nationernes greb og være frie under G-D igen.. Verbet "ga'al" (גאל) oversættes f.eks. med "to free", "to redeem", "to redeem the land", "to marry the widow of a childless brother", "to perform a levirate marriage", ligesom det førnævnte substantiv oversættes med "salvation", "redemption", "freedom", "release".. Altså en mening der ligger langt mere op af det danske "frelse", end "yeshu'ah" f.eks. gør det.. Men brugen af "g'ulah" går udelukkende i forhold til (gen)oprettelsen af det Hellige Land, som vil ske når Moshiah kommer og ikke, som i forhold til den kristne opfattelse af "frelse", en gøren fri fra "synden"..

Så "frelse" (altså som vi opfatter ordet på dansk) eksisterer vel reelt ikke på hebraisk (og dermed i en jødisk kontekst).. Ja, der er ord hvis betydning minder om, men en konkret oversættelse kan ikke laves, uden at man skal lave en forklaring af betydning..

Anyway, det betyder jo ikke, at vi ikke har gjort os tanker om det alligevel:o)..

Der er "himmel" og "helvede" i Jødedom, også i moderne Jødedom (omend det ikke er alle retninger der forholder sig til det, men det skyldes nok mest, at de mener at man ikke må/kan forholde sig til den slags, når man nu er et "moderne" og "oplyst" menneske)..

Men igen, ordene giver ikke mening, hvis de bruges uden at forklares.. F.eks. er der ingen "himmel" i Jødedommen.. Der er Gan Eden (Edens have), som gengiver den uskyldige tilstand mennesket var i, før Adam og Eva tog deres skæbnesvangre beslutning dengang, en tilstand Noah (A"S) f.eks. siges at forsøge at nå tilbage til, da han drak sig fuld efter syndfloden.. Og så er der 'Olam HaBa, den kommende Verden, som nok er det jødiske modstykke til den kristne og muslimske "himmel", omend der også her er forskelle i opfattelser..

Hvem der når frem til den kommende Verden og om den kommende Verden er lig med Moshiahs komme, er et godt (og interessant:o) spørgsmål..

Fra hvad jeg er nået frem til, så er "frelsen" baseret på dit personlige forhold til G-D og/eller din accept af din forpligtelse til at gøre verden et bedre sted for alle.. Jeg er ikke helt afklaret med, om det kræves at man bør (som det mindste) tro på G-D, selvom det nu fremgår ret tydeligt af de fleste jødiske Skrifter.. Men min tanke går mere på, om man handler i henhold til Hans vilje - altså, kan man måske sige, at man ubevidst anderkender G-D via ens måde at agere på her i verden - eller om det simpelthen kræves at man åbent skal anderkende eksistensen af Ham.. Mnå, det er vidst noget der kan blive en smule for langt.. Må erkende at jeg allerde har siddet her og skrevet i MEGET lang tid:o).. Men dit indlæg kaldte bare på eftertanke og filosoferen over et par ting (og respekt for det, er den slags jeg elsker at forholde mig til:o)..

Jeg håber at det gav lidt mere mening.. Meget af det er en blanding af Jødedom og mine egne personlige betragtninger og tanker, så hvis det ikke fremstår helt klart hvad der er hvad, beklager jeg..

Mvh

Hej Miggo,


Ja, helt bestemt interesseret! Der er ingen deadlines i debatterne her, og heller ikke nogen forpligtelse til at svare på spørgsmål, men det er altid godt at få seriøs respons, så tak for dit indlæg!



Kunne du ikke forestille dig, at nogle kan være fuldt og fast overbeviste om, at Helligånden og ingen anden har givet dem troen, at de måske har haft en stærk Kristus-oplevelse, måske er de også begyndt at tale i tunger - - - og at det så alligevel måske - altså MÅSKE! - kunne være en falsk kristus, de var blevet ført til? En af dem, som Jesus kraftigt advarer imod?
Matt. 24:
.. der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud.

I så fald kan det ikke have været Helligånden, men tværtimod Guds fjende, der var på spil. Djævelen er en tusindkunstner, en mester i forklædning, og tungetale findes også i andre religioner, f.eks. taler sufierne i tunger (Islams mystikere) når de kommer i trance, og også nogle afrikanske stammer.

Hvordan kan vi så kende forskel på Helligånden og "helligånden"?
Det kan vi sådan set ikke på anden måde end ved at undersøge, om Ånden fører til Kristus eller til en af de mange falske, og her har vi "kun" Guds ord (Bibelen!) at forlade os på. Hvis vi ikke holder os på Skriftens grund, bliver vi ganske rigtigt ført hid og did i alle mulige retninger.

Det har du ret i. At være kristen er at leve i Kristus og følge ham, som er Vejen, Sandheden og Livet.
Leve i Ham, som siger "bliv i mig, så bliver jeg i jer .. "

Jeg er sikker på, at det er muligt at kende de historiske kendsgerninger om Jesus, både profetierne og hans undervisning, på samme måde som vi kan studere et kort, som minutiøst viser vejen fra København til Rom, lære det udenad og have fuld tillid til at det er et helt korrekt kort.

Om vi så lærer Bibelen udenad forfra og bagfra, fører dette ikke nødvendigvis til frelsende kristen tro.

Vil vi til Rom, må vi rejse derned, og vil vi følge Kristus i opstandelsen, må vi vi tage imod hans frelserhånd og lægge vores liv i hans kærlige hænder. Her er ingen gør-det-selv-frelse mulig.





Jeg tror det er en altafgørende tanke! Så sandt så sandt!

Ja, kristen tro har en konsekvens i vores liv i verden! Når Ånden tager bolig i os, forandres vi åndeligt indefra. Som regel og forhåbentlig har forandringen også konsekvenser, som vores medmennesker kan få øje på.
2. Kor 5.17-19:
Altså: Er nogen i Kristus, er han en ny skabning. Det gamle er forbi, se, noget nyt er blevet til!
Men alt dette skyldes Gud, som forligte os med sig selv ved Kristus og gav os forligelsens tjeneste, for det var Gud, der i Kristus forligte verden med sig selv og ikke tilregnede dem deres overtrædelser, men betroede os ordet om forligelsen.
Summa summarum: Vi skal ikke i gang med forbedre os selv for at blive frelst og komme ind i Guds rige - vi modtages med åbne arme uanset hvem og hvordan vi er.
Men vi skal bestræbe os på at adlyde Kristus og følge hans bud, når vi ér blevet iklædt bryllupsklædningen og ér kommet ind i hans rige!


Ja, det er der sandelig, sandelig!
Vi kristne skal først og fremmest holde fokus på hvad Kristus har gjort, og kun sekundært hvad vi skal gøre.
Det vi skal gøre er både det sværeste og det letteste af alt: Vi skal tage imod Ham og lade ham være vores GPS i livet !

Jeg hørte én sige: At være kommet til tro på Kristus er som at have slugt et kompas!


Jesu befalinger skal vi gøre hvad vi kan for at rette os efter!
Han vil os det allerbedste, selv om vi ikke altid umiddelbart kan få øje på, hvorfor vi ikke altid bare kan gøre som vi har lyst til.

Jesus er kke kun vor Frelser, han er også vor Herre! Se hvad han siger iflg. Luk 6:
Hvorfor siger I: Herre, Herre! til mig, når I ikke gør, hvad jeg siger?
Enhver, som kommer til mig og hører mine ord og handler efter dem – hvem han ligner, vil jeg vise jer:
Han ligner et menneske, der byggede et hus, gravede dybt ned og lagde soklen på klippen. Da der blev oversvømmelse, væltede floden ind imod huset, men den kunne ikke rokke det, fordi det var bygget godt.
Men den, der hører og ikke handler derefter, ligner et menneske, der byggede et hus lige på jorden uden sokkel. Floden væltede imod det, og straks faldt det sammen, og ødelæggelsen af det hus blev stor.


Ja, det ovenfor nævnte har Guds ord imod sig.

Ja, og imod alle andre, selv vore fjender!

Det står der ikke noget om!
Det er ikke nødvendigvis i alle tilfælde forkert at lyve, det har Bibelen eksempler på.



- og det var så en mere eller mindre hjemmestrikket lovforkyndelse - godt du har sans for humor - så absolut et must - ellers er det ude med dig!

Men hov! - hvor blev evangeliet af?

Principielt afholder jeg mig fra at udtale mig om, hvem der følger Kristus og er på vej til Himlen, og hvem der er på vildspor. Det véd jeg nemlig ikke! Det véd kun Gud!



Ét politisk, kristent parti?
Det var da en uhyggelig, teokratisk tanke!
Kristendom kan ikke, og må ikke, indføres med magt.
Kristus er brudgommen, som har givet os sit liv for at vinde vores kærlighed.

Og nu var Jesus jo ikke politiker, tværtimod. Jeg er lige i gang med en lille bog af N.O. Vigilius, der hedder "Vejen mellem afvejene", den har et interessant afsnit om kristendom og politik. Det fører for vidt at citere fra den her, men hvis du har lyst til at læse den, kan du måske købe eller låne den: ISBN 87 87166 15 1.



Det er så vidt jeg kan se også noget vrøvl. Som at sige om en sin advokat: Ham tror jeg på, men jeg tror ikke på det han siger!
At tro på Jesus er at have tillid til ham!
At elske ham.
At have livsfællesskab med ham.

I Jakobsbrevet står der: Nogen vil indvende: »Én har tro, en anden har gerninger.« Vis mig da din tro uden gerninger, så skal jeg med mine gerninger vise dig min tro.



De religioner, du nævner, mangler jo det afgørende:
Evangeliet! Guds nåde! Se "Den lille Bibel" Joh. 3,16.
Gud har selv i Kristus som vor stedfortræder, betalt og gjort fyldest for al vores synd.



Uha uha uha ! Det er det, man kalder "at synde på nåden" = på forventet tilgivelse!

Man kan falde i (og det gør vi alle!) - og bekende sin synd - og få tilgivelse, uanset hvad man har bedrevet.
Men bevidst på forhånd at indrette sit liv i modstrid med Guds ord: Den går ikke!


Her er jeg blandt de indædte!



Det er egentlig ikke et spørgsmål om min "holdning" - jeg tror bare på, hvad der står i Bibelen.

Et liv i lovtrældom vil jeg kalde et liv, hvor man kæmper for at blive et Guds barn, men aldrig kan være helt sikker på om man nu er god nok.

Som kristen er jeg helt på det rene med, at jeg netop IKKE er, og aldrig bliver, god nok. At det er helt ufortjent, at jeg uden betingelser har fået skænket troen på Guds nåde og barmhjertighed. Det er hans retfærdighed, og ikke min egen, som renser mig fra synd så jeg kan møde Gud, forsonet med ham.

Jeg stopper her midt i det hele!
Din tur!

kristina

Miggo:
Men selv det, kan man vel tro på forskellige måder? Behøver det f.eks. at betyde, at man ser Jesus som "sand Gud"? Kan man tro på det, og samtidig f.eks. ikke tro på, at Gud er treenig? Du skriver, at mennesket har fået gode argumenter for, at Jesus var sand Gud. Jeg tror, at kristne har ret forskellige argumenter for at tro dette. Så hvis du har lyst vil jeg gerne høre dit/dine bedste argument/argumenter.


Hej Miggo!
Mit argument må være, at folk kom til tro på Jesus endnu før korsfæstelse, død og opstandelse.
I mit liv har jeg heldigvis fået familie og venner fra flere trosretning. Jeg er folkekirkedøbt, min er opvækst er i IM-kredse, min kones familie i Nordamerika er mormoner, tidligere kom jeg i en baptistmenighed og jeg har bekendte, der er pinsefolk. Det har lært mig (og andre) først og fremmest at fokusere på Jesus i stedet for diverse forskelle mellem trosretninger.

Jesus sagde: ”Din tro har frelst dig!” Det må indebære, at Gud trods alt vil os det godt på trods af vore livsvilkår, herunder sygdom og død.

Troen må indebære at lægge alt i Guds hånd og dermed erkende, at intet menneske med fornuften kan gennemskue og dermed forstå den gud, vi tror på.

For eksempel:
At hævde, at alle frelses, er hovmod, der reelt er udtryk for at frelsen ikke er nødvendig. At antage den dobbelte udgang er i lige så høj grad menneskeligt hovmod. Den dobbelte udgang er reelt en foragt for, at Gud er en alkærlig gud. En almægtig Gud, der dømmer myriader af mennesker til evig lidelse, kan umuligt være en kærlig gud.

Begge eksempler (alles frelses og den dobbelte udgang) må fastslå, at Gud er udenfor rækkevidde af den menneskelige fornuft.

Med venlig hilsen
hoeg

hoeg skrev:



Hovmod eller ej, den afgørende forskel mellem de to teser, at den førstnævnte er i modstrid med Jesu undervisning. Den anser jeg derfor for ønsketænkning.

Den anden tese er derimod ikke en menneskelig antagelse, men Guds ord i overensstemmelse med Jesu lære.

Jesus Kristus, som selv er Vejen, Sandheden og Livet, lod sig føde ind i verden for på vore vegne at gøre fyldest for alle vore synder og skænke os sin retfærdighed - således at enhver, som i tro påkalder hans navn (Rom. 10,13) skal arve evigt liv i det kommende Paradis på den nye jord.

kristina

hoeg:
At hævde, at alle frelses, er hovmod, der reelt er udtryk for at frelsen ikke er nødvendig.
At antage den dobbelte udgang er i lige så høj grad menneskeligt hovmod.
Kristina:
Hovmod eller ej, den afgørende forskel mellem de to teser, at den førstnævnte er i modstrid med Jesu undervisning. Den anser jeg derfor for ønsketænkning.
Den anden tese er derimod ikke en menneskelig antagelse, men Guds ord i overensstemmelse med Jesu lære.

hej kristina!
Den dømmende og straffende gud, læren om den dobbelte udgang stiller i udsigt, er i modstrid med evangeliets budskab om den kærlige, tilgivende og frelsende gud, der er åbenbaret i Jesus Kristus.
”Dobbelt udgang-forklaringen” er derfor et fornuftens forsøg på at forklare Guds væsen og Guds planer. Intet menneske kan vide, hvad Gud vil stille op med frelste og fortabte mennesker.
Den slags forsøg på at forklare Guds vilje er efter min mening både tåbelige og hovmodige, da det er ensbetydende med at retfærdiggøre Gud. Den tænkemåde (teodicé-tænkning) beskrives i for eksempel Bibelens bog om Job og bogen ”Jobs Tårer” af dr. theol. Jakob Wolf.
Mennesker har kun troen på evangeliernes budskab om, at Gud er åbenbaret som en kærlig gud, der trods alt vil os det godt.
Jesus siger: ”Din tro har frelst dig”. Den troende kan dermed få tillid til, at Gud trods alt vil os det godt. Nærmere kan ingen komme betydningen af dette udsagn.
Ingen kan vide, hvad frelse og fortabelse helt konkret indebærer. Udsagnet om at ”arve evigt liv i det kommende Paradis på den nye jord” er ligeledes et mysterium (Romerbrevet 10, vers 13).
Troen på at ”din tro har frelst dig”, går dybest set ud på at overlade hele ansvaret til Gud.
Jobs Tårer (2009) af Jakob Wolf er et tankevækkende opgør med en almindelig udbredt kristen vanetænkning om at retfærdiggøre Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skrev:


Både Guds nådesløse lov og det ubetingede evangelium står fast.
For de syndere, som ikke vil modtage Jesus Kristus som deres frelser og forsoner, er der ingen nåde. De bliver dømt efter Guds lov, jfr. Jesu bjergprædiken, Matt. 5.



Nej, det er ikke et "fornuftens forsøg", det er tværtimod, hvad Gud i Kristus har åbenbaret for os til tro. Det er Åndens gave, som ingen menneskeskabning af sig selv ville kunne udtænke.

kristina

hej kristina!

Leif Andersen skriver (svararkivet): ”Der er noget, Gud ikke kan (i modsætning til Allah i islam); han kan ikke gøre noget ukærligt.”
Dette udsagn, du tidligere har henvist til, modsiger ”dobbelt udgang-forklaringen”, hvor det hedder, at Gud (Jesus) dømmer myriader af fortabte til evig pine i helvede.
Hvis den gud, vi kender fra evangelierne, ikke kan gøre noget ukærligt, som beskrevet af Leif Andersen, må der i ”dobbelt udgang-forklaringen” være tale om en helt anden gud, der både kan og vil optræde særdeles ukærligt og nådeløst.

Du skriver: ”Både Guds nådesløse lov og det ubetingede evangelium står fast.”

Guds nådesløse lov… Hvad er det præcist, du mener..? Kan den nådige Gud, vi kender fra evangelierne, diktere nådesløse love..?

kristina: "For de syndere, som ikke vil modtage Jesus Kristus som deres frelser og forsoner, er der ingen nåde. De bliver dømt efter Guds lov, jfr. Jesu bjergprædiken, Matt. 5."

I kapitel 5 kan jeg ikke finde noget om ”dobbelt udgang”. En søgning i Bibelen-Online på ”dobbelt udgang” giver ingen resultater.

I kapitel 5 nævner Jesus flere eksempler på handlinger/holdninger, der medfører domfældelse og ”helvedes ild”. Jeg har ingen teologiske forudsætninger for at fortolke dette. Men de nævnte eksempler må betyde, at alle mennesker er under dom. Ingen kan gå fri.
Saligprisningerne, salige er fattige i ånden.., de som sørger.., de sagtmodige, etc…,der indleder kapitel 5, er meget mystiske.
Alle mennesker har (vil) gennemleve en af de af Jesu nævnte tilstande før eller senere i livet. Det kunne tyde på, at alle frelses.

Som nævnt tror jeg ikke på, at Gud kan beskrives af mennesker, uden at dette ender ud i absurditeter, som eksemplet med Leif Andersens udsagn viser.

Nogle af Guds egenskaber, at Gud er tilgivende og kærlig, er åbenbaret i evangelierne. For mennesker må det være umuligt at definere en ramme, Gud som helhed kan passes ind i. Forsøg på noget sådant er både tåbeligt og hovmodigt.

Med venlig hilsen
hoeg

NB:

http://juma.eftertanke.dk/2010/04/12/dommedag-og-dobbelt-udgang/

Citat:
Når talen er om, hvorvidt det er tankegangen i hhv. ‘dom med dobbelt udgang’ eller ‘alles frelse’, som er mest bibelsk, må konklusionen som udgangspunkt være, at det kan man ikke sige noget om, hvis grundlaget er netop Bibelen. Dertil peger de forskellige bibelske tekster i alt for mange retninger, og afhængig af, hvilken tankegang man selv synes er mest bibelsk, kan man finde de relevante citater frem. Og det er jo ikke noget skriftbevis, men en fordom.

Hoeg:

Jeg er enig med Leif Andersen i, at Gud ikke kan gøre noget ukærligt, da han ikke fornægte sig selv.
Dommen ifølge Guds hellige lov er retfærdig.


Jeg mener, som jeg mange gange har skrevet, og som det fremgår af evangelierne, at vi alle er af Adams slægt og fødes som fortabte syndere, uden for Guds rige.
Guds lov er uforanderlig, og loven er nådesløs og skal opfyldes -hvad den jo også er blevet af Jesus.
Han har for os overvundet både synd og død.
Men hvis vi ikke ønsker hans hjælp, gavner det os jo ikke ..

Nåden skænkes os således af Gud selv, som ved sin søn har betalt al vor skyld.
Jesus alene er er Vejen til frelse - ikke én af flere veje.
Og som der står i Joh. 3,16 - "den lille Bibel" - enhver som tror på ham, skal ikke fortabes, men have evigt liv.

Der er mange veje til Jesus, men ingen vej til frelse uden om Ham. Vor redning er at være iklædt Hans retfærdighed.


Det udtryk er ikke brugt, men meningen fremgår da klart af Jesu ord masser af steder i Bibelen. Se f.eks. kapitlet om Verdensdommen Matt. 25,41:
Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle
- og 25,46: Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv

Det har du ganske ret i.
Vi kan ikke frelse os selv.
Men tak og lov: Forhænget til det allerhelligste er flænget, så døren til Gudsriget er åben for dem, som har bryllupsklæderne på, dvs. er iklædt Jesu fuldkomne retfærdighed og har stillet sig under hans beskyttelse. Uden ham er vi stadig i vore synder, og under dom, og så er det frygteligt at falde i den levende Guds hænder. (Hebr. 10,31.)


Både dom og frelse er åbenbaret i evangelierne.
Og Gud vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. (1. Tim, 2.4)

Så når nogle går fortabt, skyldes det ikke Guds ønske, men deres eget fravalg: at de ikke tager imod Hans fremstrakte hånd.
Gud ér kærlighed og tilgiver enhver, som ønsker at modtage hans tilgivelse i Ham, som er givet os som sonoffer for vore synder.


Ja, det ville ganske rigtigt være tåbeligt.
Gud er grænseløs og allestedsnærværende.
Det er os mennesker, som er begrænsede.
Men Gud har åbenbaret alt, hvad vi behøver til vor frelse!


Jeg kan ikke få øje på, at forskellige tekster skulle pege i hver sin retning mht. "alles frelse", som end ikke er antydet noget sted.
Hvis jeg skulle tro på den mulighed - så gerne jeg end ville - blev jeg nødt til at rive mange sider ud af Bibelen, og så ville jeg sidde med en amputeret ønsketænknings-udgave helt uden sammenhængskraft.

kristina

... og hvis alle blev frelst, uanset deres tro eller ikke tro på Jesus, hvad skulle vi så med missionsbefalingen?

Jesus sagde til de elleve disciple: Mig er givet al magt i himlen og på jorden. Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer. Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.« (Matt. 28,18-20)

De gjorde som befalet.
Budskabet bredte sig som en løbeild, så Kristus nu, to tusind år senere, er blevet forkyndt for næsten alle folkeslagene, også for os.
Og som verdens største religion har Kristi Kirke ca. 2,1 milliarder tilhængere på verdensplan.

Jesus siger: Den, der tror og bliver døbt, skal frelses; men den, der ikke tror, skal dømmes. (Mark. 16.)

kristina

Leif Andersen skriver (svararkivet):
”Der er noget, Gud ikke kan (i modsætning til Allah i islam); han kan ikke gøre noget ukærligt.”
kristina:
Jeg er enig med Leif Andersen i, at Gud ikke kan gøre noget ukærligt, da han ikke fornægte sig selv. Dommen ifølge Guds hellige lov er retfærdig.

hej kristina!

Jakob Wolf opdeler teodicé-tænkningen (forsøgene på at retfærdiggøre Gud) i tre kategorier:
1) At fratage Gud ansvaret for det onde, 2) at det onde ikke skyldes Gud og 3) At det onde ikke er et virkeligt onde (Jobs Tårer side 11).
Leif Andersens argument om, at Gud ikke kan gøre noget ukærligt, hører til kategori 1). At Gud ikke kan gøre noget ukærligt, er reelt at reducere Guds almagt, så Gud ikke er en almægtig gud. En gud, der ikke er almægtig, kan ikke være en levende gud. Hvem kan stole på en gud, der ikke er almægtig og derfor ikke har indflydelse på alle områder af virkeligheden..? Det er dybt problematisk.
Forældre, der elsker deres 3-årige barn, er af og til nødsaget til at foretage sig noget, som barnet opfatter som ukærligt. De voksne må igen og igen bruge tvang, for eksempel for at undgå at barnet køres ihjel af trafikken, etc.
En teodicé-tænkning kunne gå ud på, at Gud på samme måde nødvendigvis må påføre mennesker noget ondt, for eksempel naturkatastrofer, for at undgå at der sker noget endnu værre, hvor endnu flere uskyldige mennesker omkommer.
Den slags forklaringsforsøg er ifølge Wolf håbløse, da mennesker ikke vide noget om, hvorfor Gud har indrettet den fysiske virkelighed, som vi kender det. Forklaringsforsøg i den forbindelse er derfor både tåbelige og hovmodige.
Ateisterne kan have ret i, at de troende selv skaber deres guddom. Det kan for eksempel ske ved, som Leif Andersen, at hævde, at der er noget, Gud ikke kan.
Det kan være praktisk for forkyndelsen at begrænse Guds almagt og dermed tilpasse Gud til en bestemt ramme, der er i overensstemmelse med den fremherskende opfattelse i både IM og LM.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
... og hvis alle blev frelst, uanset deres tro eller ikke tro på Jesus, hvad skulle vi så med missionsbefalingen?


hej kristina!

Jeg er helt enig i, at alles frelse er grundlagt på en tænkning, der ender ud i det absurde. Det samme gælder "dobbelt udgang-forklaringen". Hvad kan mennesker vide om Guds planer med hensyn til menneskers vilkår efter døden..? Hvad kan mennesker vide om, hvad frelse og fortabelse konkret går ud på..? Svaret er: Intet!
Alt med hensyn til alles frelse og den dobbelte udgang må de troende overlade til Gud. Der er ikke andre muligheder end tro og tillid til, at Gud ved åbenbaringen i Jesus Kristus er en kærlig gud, der trods alt vil os det godt.
Bjergprædiken fremhæves ofte som argument for dobbelt udgang-forklaringen. Men det afhænger helt af, hvad de troende vælger at fokusere på.
For eksempel kan de troende vælge at fokusere på Jesu belæring om at elske sine fjender. Men det er i dyb modstrid med dobbelt udgang-forklaringen. Jesus kan ikke på dommens dag gøre det modsatte af det, Jesus belærer os om i bjergprædiken.
"I teodicé-tænkningen sker der uvægerligt det, at det eksistentielle svar, troen, bruges som et håndterbart almenbegreb, der kan anvendes i en almen teoretisk behandling af problemerne; men det er en kategorifejl" (Jobs Tårer, side 108.)

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg skrev:


Vi kan læse og lytte til Guds ord i den hellige skrift og bede Gud om ved Ånden at åbne vore hjerter og give os indsigt i, hvad der står skrevet.



Det Jesus forklarer i sin bjergprædiken er loven, ikke evangeliet.
Måske skyldes din tanke om "modstrid", at du ikke skelner mellem lov og evangelium, men blander dem sammen?

Lovens essens er det dobbelte kærlighedsbud:
"Du skal elske!"
(Det bud kan ingen andre end Menneskesønnen opfylde det fuldt ud.)

Evangeliet lyder:
"Du er elsket, uanset .. "
Essensen af Jesu indbydelse: Han vil dele sin sejr over døden og synden med os, uanset hvem og hvordan vi er, og hvor små eller store forbrydere vi er.

Han siger "Kom til mig, følg mig, bliv i mig!"
Men hvis vi ikke bekender os til ham, som har gjort fyldest og betalt den høje pris for vore synder, så går vi fortabt, for så er vi ikke iklædt hans fuldkomne retfærdighed.

Og mindre kan ikke gøre det, hvis vi vil have livsfællesskab med Gud.

Frelsende tro skænkes enhver, som beder ..
men Gud tvinger ingen og manipulerer ikke med os.
Han indbyder os, men hvis vi fastholder vores afvisning til og med vor sidste stund i verden, tager han nej for et svar, og så går vi fortabt.

Matt. 11,28:
Kom til mig, alle I, som slider jer trætte og bærer tunge byrder, og jeg vil give jer hvile.

Rom. 10,9-13:
For hvis du med din mund bekender, at Jesus er Herre, og i dit hjerte tror, at Gud har oprejst ham fra de døde, skal du frelses.
For med hjertet tror man til retfærdighed, med munden bekender man til frelse [.........]
Der er ingen forskel på jøder og grækere; alle har den samme Herre, rig nok for alle, som påkalder ham,
for »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.

kristina

Hej Sammy,
Tak for et super-inspirerende og langt indlæg. Det gode ved lange indlæg er, at det giver mig mulighed for at skrive lange svar Så det har jeg gjort!! Det kan godt ske, at du bliver nødt til at læse det af flere omgange



Det gik faktisk rimeligt godt Jeg læser såmænd Jura. Just another law-freak Håber også dine eksamener på hebraisk-studiet er gået godt!


Jeg tror det spiller en rigtig stor rolle. Men det er sikkert både den ene og den anden vej. Der er ingen tvivl om, at hvis man har negative oplevelser med f.eks. muslimer (eller jøder, eller kristne), så har man også en større risiko for at opfatte Islam (eller Jødedom, eller Kristendom) som værende djævlens værk. Men omvendt, så har personer, der følger en religiøs retning, der dæmoniserer en anden religion, nok også nemmere ved at få et fjendtligt syn på den religions følgere.

Pudsigt nok er jeg faktisk lige gået i gang med at læse en bog, der hedder ”Islam og Kristendom – konflikt eller dialog”, som lægger ud med at fortælle om forholdet mellem de to religioner op igennem historien, f.eks. viser den, hvordan nogle kristne teologer i de første islamiske kalifater valgte at se positivt på Islam og nærmest forsøgte at tolke Koranen kristent, mens andre teologer gik i gang med Johannes Åbenbaringen og Daniels Bog for at vise, at Muhammad var selveste Antikrist. Det er interessant, hvad der får folk til at vælge så forskellige vinkler.



Den bemærkning minder mig lidt om ateisten Philip Pullmans nye bog, der hedder ”Det gode menneske Jesus og skurken Kristus” og handler om to tvillingebrødre



Forstår jeg dig rigtigt, hvis jeg forstår dig sådan, at du anser Jesus som en jødisk prædikant, og jf. din senere kommentar om ikke at kunne stole på de nytestamentlige tekster, ikke nødvendigvis mener, at han udråbte sig selv til Gud eller Guds søn, men at det er den ”kristne vinkling af ham”, der har givet ham denne position?


Jeg synes, det er et godt eksempel du hiver ind. Desværre sker det vist i alle religioner, at nogle mennesker bliver alt for fokuserede på deres egen tolkning af religionen, og dermed nærmest ser andre, der har en lidt anden fortolkning, som deciderede vantro. Kristne har gjort det i årtusinder, og splittet sig op i mindre og mindre grupper, som i nogle tilfælde ikke vil dele nadver med andre, eller kræver en ny dåb, hvis man ønsker at tilslutte sig deres retning, i stedet for at anerkende, at Gud også var tilstede i den anden kristne retnings dåb. Muslimer har måske gjort det i lidt mindre grad end kristne, men der er bl.a. nogle ekstreme wahabi-muslimer, som kun opfatter deres egen lille gruppe som ægte muslimer.

Derudover har jeg engang oplevet, da jeg overværede en muslimsk fællesbøn til en Eid-fest (fejringen af Abrahams ofring af sin søn), at en muslim hidsede sig voldsomt op over, at bønnen var blevet ledt af en hanafi-muslim (en af de fire retsskoler i sunni-islam), mens han selv var shaffi (en anden af retsskolerne), hvilket betød, at bønnen var foregået på en lidt anden måde – og altså en forkert måde i hans øjne. Sådan en kritik af den anden retsskoles måde at bede på, er også nærmest anti-muslimsk (for nu at bruge dit anti-jødiske udtryk), da de fire retsskoler anerkender hinanden fuldstændigt.

Det er altid godt at gøre, som du gør, og huske på, hvad formålet med den regel man har fokus på egentligt er, før man fortaber sig i den snævre tolkning af detaljerne.



En inspirerende og god måde at forholde sig til de andre jøder
Et lille spørgsmål – hvad står (A”S) for, og bruger jøder det på samme måde som muslimer, der siger ”Fred være med ham”, hver gang de har nævnt en profets navn?



Det er ikke første gang jeg hører dette, og det er jo lidt foruroligende, eftersom Kristendommen jo gerne skulle være i overensstemmelse med Jødedommen, da den er vokset ud af den. Men den kristne holdning må vel være, at jøderne ikke har forstået jødedommen

Det er heller ikke første gang, jeg hører især Paulus blive udråbt til ikke-jødisk. Jeg har hørt flere jøder sige, at de er meget tvivlsomme overfor Paulus påstand om at være tidligere farisæer, eftersom de ikke mener, han har forstået særligt meget af Jødedommen. Igen er det en ret alvorlig kritik for Kristendommen.

Tak for forklaringen på dit Jesus-syn


Der er helt klart elementer i Koranen, der anerkender, at jøder og kristne, der følger deres egen religion er på en ret god kurs. Muslimer skal opfordre jøder til at overholde Torahen (i modsætning til at følge deres egne ideer). Men Koranen mener jo samtidig, at Islam er den mest korrekte måde at tilbede Gud, og derfor er det bedre for jøder og kristne at konvertere til Islam og følge Koranen, end det er at fortsætte med at følge deres egen religion.

Der er hadiths, og så vidt jeg husker også et koranvers, der fortæller, at en person, der først har fulgt Moses eller Jesus (og altså allerede tror på Gud), og som derefter vælger også at følge Muhammad (altså konverterer til Islam) vil få en ”dobbelt belønning”. Så som jeg forstår det, er det ikke forkert at følge Moses, men det er bedre at følge Moses og Muhammad.

Koranen har i det hele taget et kompliceret forhold til de andre abrahamitiske religioner, fordi den på den ene side respekterer dem som folk, der følger Guds profeter, men samtidig bliver nødt til at sige, at de tager fejl på nogle områder, og at Islam er mere rigtigt – samt skal forholde sig til de jøder og kristne, som er fjendtligt indstillet overfor Islam.



Når du nu fortæller så åbenhjertigt om dine egne overvejelser, er det nok også på tide, at jeg fortæller lidt om, hvorfor jeg har en mere end bare almindelig interesse i dine tanker.

Jeg er selv kristen. Det kalder jeg i hvert fald mig selv. Jeg tror i hvert fald på Gud. Da jeg i mine tidligste teenageår overvejede, hvordan verden hang sammen, tror jeg egentligt kun jeg så to alternativer, enten troede man på Gud og var dermed kristen eller også afviste man Guds eksistens og var dermed ateist (og så er der selvfølgelig dem, der ikke tager stilling). Ateisme gav hverken dengang eller nu meget mening for mig, så eftersom jeg troede på Gud, var jeg kristen. Det var jeg endda også ret overbevist om, jeg har altid været ”den kristne dreng i klassen” på alle mine uddannelser, fordi jeg var ret åben om min tro, selvom jeg nu var ret liberal og ikke-moraliserende overfor andre.

De seneste år (er 22 nu) er det dog gået op for mig, at min egen opfattelse af Gud ikke helt stemmer overens med de kristne dogmer. I starten troede jeg bare, at det var luthersk kristendom, der ikke lige var mig, og jeg gik derfor i gang med at undersøge, hvad nogle af de andre kristne retninger mente. Her gik det så op for mig, at jeg ikke rigtigt kunne finde den kristne retning, der mente det samme som mig – og at det efterhånden også var nogle af de generelle kristne dogmer, som jeg havde et problem med. Jeg har f.eks. et problem med treenigheden, jeg forstår den ikke, da den, som du også skriver, er ret modsætningsfyldt, og samtidig har jeg også svært ved at se særlig mange referencer til den i Jesus ord i Bibelen. Den virker i mine øjne menneskeskabt. Heraf følger så, at jeg er i tvivl om forholdet mellem Jesus og Gud. Arvesynden er et andet begreb, som betyder meget i Kristendommen, men som jeg har svært ved at se, at Jesus siger særligt meget om. Kirkehistorisk menes begge begreber, som samlet har en ganske stor betydning for Kristendommen, jo også at være blevet udviklet i løbet af århundrederne efter Jesus. Endelig har jeg, som min debat med Kristina også viser, også et stort problem med den kristne (og nok i særdeleshed lutherske) tanke om, at hvis du tror på, at en mand blev korsfæstet for 2000 år siden for din skyld, så kommer du i himlen, hvis du ikke tror på det, så kommer du i helvede. Det er i mine øjne et ejendommeligt kriterium at stille op for ”frelsen”.

For et års tiden siden, opdagede jeg så, til min egen store overraskelse, at Islams gudsbegreb passede bedre til min egen forståelse af Gud. Det var lidt af en øjenåbner. Det førte dog ikke til en lyn-konvertering. I stedet har jeg brugt det seneste år på at undersøge Islam meget, meget grundigt (nogle af mine muslimske venner synes næsten, jeg er gået for grundigt til værks. De har spurgt mig, om jeg har tænkt mig at blive uddannet til sheikh inden jeg konverterer ) og stille mange meget kritiske spørgsmål. Jeg må indrømme, at det kun har ført til, at jeg er blevet mere og mere tiltrukket af Islam. Så tiltrukket, at jeg efterhånden føler mig ret overbevist om, at jeg ender med at konvertere, hvis der ikke dukker noget uventet op. Men da jeg samtidig har en naturlig tilknytning til Kristendommen, stiller jeg lige nu kritiske spørgsmål til både Islam og Kristendom, for at finde ud af, hvad jeg selv tror på.

Nu fik du så min livshistorie (eller i hvert fald de relevante dele af den). Det er ikke sikkert du var interesseret i at få den men den forklarer nok, hvorfor jeg finder det interessant at høre om en jødisk konvertits overvejelser omkring at forlade Kristendommen, samt hans overvejelser om ikke at blive muslim. Det har været meget interessant at læse dine indlæg indtil videre.



Ja, du skal nok passe på med hvilke muslimer, du nævner den påstand om ”småguder” overfor

Jeg vil faktisk godt erklære mig enig i, at nogle muslimer går lige lovligt langt, når det kommer til synet på profeterne. I hvert fald når det gælder Muhammad. De fleste muslimer anser det jo for godt at følge profeternes eksempel, men nogle går lige skridtet videre og ophøjer dem til overmennesker. For Muhammads vedkomne tror jeg til dels, at nogle muslimer har forsøgt at overgå de kristnes ophøjelse af Jesus, ved at gøre Muhammad til en endnu bedre person (hvilket er lidt svært, når Jesus nu er Gud i Kristendommen). En af de første gange jeg overværede en Khutbah (prædiken), efter at være blevet inviteret af en ven, som kendte til mine religiøse overvejelser, sad jeg også noget skuffet tilbage, og blev nødt til at fortælle ham, at jeg altså ikke havde planer om at udskifte et menneske ophøjet til Gud, med et andet menneske. Han gav mig faktisk til dels ret i min kritik.

Men spørgsmålet er så, om det nu også er særligt islamisk på den måde at gøre profeterne til ”småguder”. Det tror jeg ikke, at det er. Koranen er jo generelt meget fokuseret på, at man ikke skal tilbede andre end Allah. Og Muhammad var ikke perfekt, der er bl.a. den hadith du selv referer til, hvor han havde rådgivet om et ”jordisk” forhold, som han ikke havde speciel viden om, og gør opmærksom på, at han ikke ved mere end andre mennesker om det forhold. Men der er også andre hadiths, f.eks. mener jeg at kunne huske en, hvor han gør opmærksom på, at han kan komme til at træffe en forkert afgørelse, når han fungerer som dommer mellem muslimerne, hvis den ene part lyver om forholdene (hvilket de derfor skal lade være med). Muhammad ved ikke mere end hvad Gud har fortalt ham. I en tredje hadith kommer en mand hen til Muhammad og kalder ham ”Best of the creation” (jeg har kun læst den på engelsk…), hvortil Muhammad svarer, at de ord ikke skal bruges om ham, men om Ibrahim (Abraham). Det virker i mine øjne ikke særligt islamisk at ophøje Muhammad eller andre til ”småguder”.

Så er der det med, hvorvidt Islam fremstiller profeterne som perfekte. Det er jeg faktisk heller ikke helt overbevist om. Jeg fandt faktisk et interessant eksempel i Koranen, efter at have læst dit indlæg.



Det er alt, hvad der står om den episode (i hvert fald i den sammenhæng, jeg kan ikke afvise, at en anden surah også kommer ind på emnet, men jeg tror det ikke). Husk, at David er profet i Islam.

En jøde som dig burde hurtigt kunne se, hvilken bibelhistorie, det handler om. David, Batseba og Urias. Men Koranen nævner slet ikke, hvad det er, David har gjort forkert. Koranens historier er jo ikke kronologiske fortællinger, men er hurtige (og gentagne) indspark, der er med til at fortælle en pointe. I den sammenhæng er en beskrivelse af, hvad David har gjort, ganske overflødig. I stedet formår Koranen i løbet af 5 vers, at slå mindst 4 pointer fast: Den rige må ikke udnytte den fattige – I stedet skal man tro og gøre gode gerninger - Hvis man udnytter andre skal man søge tilgivelse hos Gud (her er David et forbillede) – Og hvis du søger tilgivelse hos Gud, er der håb om, at Gud stadig vil betragte dig som en, der står Ham nær. (Og så måske den skjulte femte pointe: ”Selv profeter har brug for tilgivelse og kan begå fejl”)

Jeg søgte lidt på nettet om emnet, og fandt ud af, at du faktisk har ret i, at mange muslimer opfatter profeterne som perfekte og syndfri. Dog lader det til mest at være shia-muslimer, selvom nogle sunni-muslimer vist også hælder i den retning, men langt fra alle. Faktisk fandt jeg en shia-islamisk hjemmeside, der skældte sunni-muslimer ud over, at de ikke anerkender profeternes fuldkommenhed.

En anden shia-islamisk hjemmeside forsøgte så at bortforklare David-historien med, at David da så sandelig ikke havde fået slået Urias ihjel. I stedet havde han blot giftet sig med hans enke, hvilket var ildeset i befolkningen på den tid. Jeg kan dog slet ikke få den version til at passe med Koranen. Så har historien om de 99 får jo ingen relevans – og hvorfor beder han så Gud om tilgivelse? Jeg kan helt ærligt ikke læse Koranversene på anden måde, end at David har gjort noget helt forkert. (I øvrigt var det jo helt normalt i det jødiske samfund at gifte sig med enker).



Lidt kritiske spørgsmål: Hvor autoritative er kommentarerne? Hvori ligger deres rigtighed? Kunne man ikke forestille sig, at han ikke var ond, han var bare ikke stor fan af jøderne og derfor opfattede de jødiske kommentatorer ham som ond?



Her undrer jeg mig egentligt lidt – men det skyldes måske manglende bibelkundskab. Hvor længe var jøderne i Egypten? Laban er jo bedstefar til Josef (Rachels og Leas far). Det er Josef, der får dem til Egypten. Hvis Laban allerede var i bedstefar-generationen (faktisk oldefar, da nogle af Josefs brødre da vist allerede havde børn), da jøderne kommer til Egypten - men stadig lever da Moses forlader Egypten – så har de enten kun været i Egypten i så kort tid, at de slet ikke kunne nå at blive anset som en trussel mod Egypterne. Eller også er Laban blevet oldgammel! Selv hvis Bil’am er hans barnebarn, og dermed samme generation som Josef, ser jeg stadig et problem, medmindre jøderne virkelig fik mange børn på få generationer?



Nu vil jeg også godt vide hvad (Z”L) står for

Jeg kan se, at det her besvarer mine tidligere spørgsmål om en ond profet. Men jeg er nok stadig ikke helt overbevist om konceptet. For det første er jeg meget kritisk overfor ideen om, at man kan ”uddanne” sig til profet ved først at være drømmetyder, så magiker og så profet. Det virker lidt for meget som om, at det er et menneske, der vælger at blive profet – og ikke Gud, der vælger at gøre ham til profet. Dernæst må jeg dog erklære mig enig i, at alle aspekter er i os alle – men tror dog stadig, at Gud vælger profeter, der er forbilleder for andre. Men måske ikke? Endelig er der påstanden om, at det er fordi han ikke har Sinai-budskabet. Men for mig holder den stadig ikke helt. Beskrivelsen af ham lyder som en person, der selv har rationaliseret sig frem til Guds eksistens. Det er fint nok. Men jeg synes, at man glemmer den del af ligningen der går på, at han altså ikke bare var en ond monoteist, han var tilsyneladende en ond profet. Som profet må han jo selv have modtaget nogle beskeder fra Gud.



Jeg havde faktisk lidt på fornemmelsen, at du ville hive den kollektive åbenbaring ind Den har jeg også før hørt jøder påberåbe sig. Og jeg må indrømme, at det er et ganske godt argument. Det er i hvert fald en interessant afvigelse fra de øvrige abrahamitiske religioner.

De øvrige jødiske profeter f.eks. Esajas, havde dog også individuelle åbenbaringer, ikke?




Jeg kan godt se din pointe.

Jeg har ingen interesse i at sætte spørgsmålstegn ved jødernes udvandring. Dog finder jeg det ikke helt umuligt, at festen er opstået af sig selv. Der kan jo godt have været en mytologisk historie i befolkningen om, at denne udvandring havde fundet sted – og så har de religiøse ledere efterhånden indført nogle ritualer til den. Det kræver selvfølgelig, at det er sket før jøderne blev spredt for alle vinde. Men ellers kan man jo også sige, at Jesus genopstandelse må være sand, for hvem har ellers første gang overbevist de kristne om at fejre den kristne påske?



Det vil jeg glæde mig meget til



Tusind tak for din ordforklaring, det er meget interessant læsning. Som jeg forstår dig, så skal Jesus nærmest kaldes ”Hjælperen” og ikke ”Frelseren”, hvis man skal følge de jødiske ord?



Din sidste kommentar her er om muligt den meste interessante set fra min stol. Hvilket ikke siger så lidt, da hele indlægget var utroligt interessant.

Det interessante er, at du er den første som jeg hører tale om, at man ubevidst kan anerkende Guds eksistens. Hvis jeg altså ser bort fra mig selv. Jeg troede faktisk, at jeg havde opfundet udtrykket ”ubevidst troende”, men der kan jeg så tro om igen

Som jeg nævnte tidligere, har jeg et problem med den kristne præmis om, at man ikke bare skal tro på Gud, man skal også tro på Jesus korsfæstelse osv. Altså konkrete historiske oplevelser. I mine øjne er det muligt at anerkende Guds eksistens, selv hvis man bor isoleret i en regnskov uden kontakt til Bibelen eller Koranen. Derimod er det meget svært selv at rationalisere sig frem til, at Jesus døde på korset for 2000 år siden.

Da jeg begyndte at undersøge Islam, stod det klart, at Islam opstiller et krav om, at man tror på Gud og gør gode gerninger. Jeg har derfor også stillet mig selv spørgsmålet ”Hvornår tror man på Gud?”, da mange mennesker jo vil sige, at de ”tror på en eller anden form for Gud” eller ”tror på noget” eller måske slet ikke rigtigt har taget stilling. Samtidig er Koranen meget åben overfor, at jøder, kristne, muslimer, men også andre, der ikke falder i en af de tre grupper, men som tror på Gud, kan blive ”frelst”. Jeg er derfor også nået til spørgsmålet om, om det er muligt at være ”ubevidst troende”, altså troende uden rigtigt selv at være klar over det.

Det ville dreje sig om personer, der følger Guds regler – i hvert fald nogle af dem – og dermed handler moralsk godt, uden at få noget til gengæld. F.eks. en person, der giver nødhjælp i det skjulte, og dermed ikke selv får noget som helst ud af det, ikke engang anerkendelse fra andre. Kan det ske, at sådan en person rent faktisk følger Guds regler instinktivt, og dermed måske i virkeligheden er en langt bedre troende, end nogle af os ”bevidste troende”, som nogle gange er lidt modvillige, når det kommer til at følge Gud i praksis?

Nu stopper jeg – så er det din tur

Hej Kristina, så får du svar fra mig igen



Hmm, dét var et svar, som jeg ikke lige var forberedt på.

Det ved jeg faktisk ikke helt, om jeg kan forestille mig!! Jeg synes det putter en ekstra ubekendt ind i ligningen. Det vil altså sige, at man bliver frelst ved tro. Men ens tro kan være til en falsk kristus, og så er det bare synd?? Hmm. Så synes jeg da, at påstanden om, at man allerede er frelst, når man tror på Jesus, bliver endnu mere teoretisk. Nu skal man lige sikre sig, at man tror på den rigtige Jesus, og så skal man jo for resten efterfølgende følge de regler, som han kom med. Hvordan kan man så føle sig sikker i frelsen, som mange kristne siger, at man kan være (i modsætning til lovreligionerne)?

Men jo, på den anden side forklarer det da, at nogle kristne prædiker noget radikalt anderledes end andre, eller hvorfor nogle kristne opfører sig meget mærkeligt i forhold til hvordan andre forstår Bibelen. Men er det så ikke også reelt sådan, at det væsentlige er, at man følger Jesus budskab (tør jeg mon skrive: ”Jesus lov”) – og så er jeg tilbage ved min manglende evne til at adskille Kristendommen fra lovreligionerne. (Hvilket jeg egentligt heller ikke er sikker på, at jeg ønsker at gøre – men det gør mange andre kristne jo)

I dit tidligere svar skrev du: ” Uden Helligåndens indgriben vil intet menneske kunne tro på det under, at Jesus Kristus er sand Gud og sandt menneske, og at han er død for vore synder, og opstået fra de døde, jfr. 2. artikel i den apostolske trosbekendelse”. Men skal din seneste kommentar forstås sådan, at det er muligt at tro på, at en ”falsk” Jesus Kristus var sand Gud og sandt menneske og døde for vore synder og opstod fra de døde?

Jeg tror nok, at jeg bliver nødt til at overveje denne ”falske helligånd” lidt mere – men jeg er da ikke helt afvisende.




Du har en meget stor vægt på Bibelen. Større end mange andre kristne, som jeg kender til (men ikke en helt usædvanlig vægt). F.eks. er betegnelsen ”Guds ord” jo normalt reserveret som Jesus titel – ikke Bibelens.

Nu klipper jeg lidt i dit indlæg, for at tage det om helligånden samlet – så kommer der noget om lovreligioner efterfølgende og så lidt løsrevet til sidst.



Din tese lader til at være, at man først skal gøre noget efter, at man er blevet frelst. Helligånden får man forærende helt kvit og frit – og den fører så til den altafgørende tro på Kristus.
Så det vil altså sige, at der er nogle mennesker, som ikke får helligånden – uanset om de så aser og maser for at få den, man kan nemlig ikke gøre sig fortjent til den. Så er der nogle, der får helligånden og lever et liv i ”tro” på ”Kristus” – men det er en falsk helligånd, de har fået – det kan de egentligt ikke selv gøre for, men sådan er det. Endelig er der dem, der får den sande helligånd, og den sande tro. De bliver så forandret åndeligt indefra, iklædes bryllupsklædningen og er sådan set allerede i Guds rige – uden at have gjort noget for det!!

Måske er det bare mig… men det virker lidt mere retfærdigt, hvis helligånden gives til dem, der rent faktisk har søgt efter den, og som stræber efter Gud. I modsat fald er jeg tilbage ved min tidligere nævnte ”vandballon-teori”, hvor helligånden og dermed frelsen, gives ved at blive kastet tilfældigt til visse mennesker.

Mit eneste alternativ til dette er, hvis helligånden som udgangspunkt tilbydes/ gives til alle mennesker, og dem, der ikke har helligånden, dermed selv har sagt nej tak til den. Det synes jeg også er den vinkel, som du har lagt op til. Men hvis dette er rigtigt, så er de vel også selv skyld i det? Og dermed har dem, der har helligånden, vel også selv en andel i, at de har den? Hvilket betyder, at de har gjort noget for at blive frelst? Nemlig taget det valg at forpligtige sig på et liv i helligånden, hvor de følger Jesus befalinger?



Så Jesus er en GPS, som man skal følge?

Nu er jeg tilbage ved min manglende evne til at skelne mellem lovreligion og frelsereligion-hvor-du-skal-huske-at-følge-reglerne.

Hvorfor er det anderledes f.eks. at have Koranen som sin GPS og Muhammad som sit kompas? Hvis jeg lige kan få dig til at se bort fra, at du mener, at de fører i en forkert retning – men i stedet kan få dig til at fokusere på selve det, at være troende.

Jesus har befalinger – Koranen har befalinger.
Jesus er vor Herre – Allah er vor Herre.
Jesus skal følges – Muhammad skal følges.

For nu at citere mig selv og dit efterfølgende svar:


Det er rigtigt, at de mangler korsdøden. Men det er jo mest fordi, at de ikke mener, at det er nødvendigt. Hverken Islam eller Jødedom mener, at Guds søn skal dø på et kors, før Gud kan tilgive mennesker deres synder – og dermed har de det ikke med.
Men det er jo kun et problem, hvis det rent faktisk er nødvendigt, at Guds søn dør på et kors. Men det mener jøder og muslimer jo netop ikke, at det er.

Påstanden om, at den manglende korsdød også betyder, at de mangler Guds nåde, er dog langt mere tvivlsom. Den første sætning i Koranen lyder: ”I den nådige og barmhjertige Guds navn.”

Allah tilgiver også dem, der følger ham. Det sker helt uden korsdød. Jøder mener jo heller ikke, at du skal have været en fuldstændig perfekt modtager af Nobels Fredspris, før du kan komme i nærheden af Gud. I Det Gamle Testamente vender folket jo også tilbage til Gud, efter at have været på afveje (og de gør det mange gange).

Jesus tilgiver synder (især hvis du tror på ham og (efterfølgende) gør gode gerninger) – Allah tilgiver synder (især hvis du tror på ham og gør gode gerninger)


Men kan jeg nogensinde vide, at jeg er god nok? Jeg opfatter det faktisk lidt arrogant at sige ”Jeg bliver frelst!”

Er man altid god nok som kristen? Hmm, du siger jo, at man har et problem med sin tro, hvis man er kristen, men dette slet ingen konsekvens har for ens liv. Hvis man ikke følger Jesus befalinger. Ja, så kan det endda være en forkert Kristus man tror på.

Hvis jeg kalder mig kristen, men lægger mig på sofaen sammen med en prostitueret, når min kone er på arbejde – er jeg så god nok? Hvis jeg er, så er det vel lige meget, om jeg følger Jesus befalinger? Hvis jeg ikke er, så er det en lovreligion(!)


Det er der nu alligevel nogle ret store kirkesamfund, som mener, at der gør. Det står vist godt nok mellem linjerne, som en konsekvens af det syn på sex, som de mener Bibelen har.

Omvendt mener mange andre kristne jo, at Bibelen ikke er imod kvindelige præster… Det mener du så har Guds ord imod sig. Sådan er der så meget


Det kan jeg kun erklære mig enig med dig i.


Og så nåede jeg til vejs ende

kristina:
Det Jesus forklarer i sin bjergprædiken er loven, ikke evangeliet. Måske skyldes din tanke om "modstrid", at du ikke skelner mellem lov og evangelium, men blander dem sammen

hej kristina!

Vi skal vel ikke se bort fra, at Bjergprædiken indledes med saligprisninger..? Det er et evangelium, der virkelig vil noget. Jesu saligprisninger af de fattige i ånden, de sagtmodige, de sørgende, etc. må betyde, at Gud trods alt vil os det godt. Alle mennesker er på et eller andet tidspunkt sagtmodige, fattige i ånden, sørgende etc. Altså kunne saligprisningerne understøtte forklaringen om alles frelse.
Bjergprædiken tages typisk til indtægt for dobbelt udgang-forklaringen. Det må indebære at se bort fra vigtige dele af bjergprædiken. Jesu belæring om, at vi skal elske vore fjender, for eksempel, er en bombe under læren om den dobbelte udgang. Hvordan kan vi tro, at den samme Jesus på dommens dag vil idømme myriader af mennesker evig pinsel i helvede, når han i bjergprædiken lærer os det modsatte., nemlig at vi skal elske vore fjender..?
Gud selv og hvad Gud har tænkt sig at stille op med mennesker efter døden er i princippet ubegribeligt for mennesker. Erkendelsen heraf er en vigtig pointe i "Jobs Tårer" af dr. theol. Jakob Wolf. At fremsætte læresætninger om alles frelse og den dobbelte udgang er ifølge Wolf dybest set forsøg på at gøre sig lige så kloge som Gud og dermed begrænse Guds almagt. Noget sådant er både tåbeligt og hovmodigt.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen,hoeg

Jeg kan se af dit indlæg, at jeg trods al umage stadig ikke har fået gjort rede for Guds nådeløse lov på den ene side og det ubetingede evangelium på den anden side.

Sammenblandingen gør Guds kærlighed til et betinget projekt, hvor man aldrig kan få vished for, om man nu har gjort det godt nok - om Guds nåde nu også gælder "mig".

Adskillelse bliver let til et håb om alles frelse, som der ikke er belæg for at tro på, hvis vi skal tage Jesu ord for pålydende.

Det betyder, at lov og evangelium hverken må sammenblandes eller adskilles - på samme måde som Jesu to naturer (Gud og menneske)
hverken må sammenblandes eller adskilles.
Begge dele står fast, 100%!
Det er i strid med vores matematik og vores fornuftstanker - her tager troen over!

Loven afslører os som de uhelbredelige syndere vi er. Vi bliver ikke syndere, fordi vi begår synd, det er lige omvendt: vi kommer ikke til verden som uskyldige, men som syndere.

Derfor begår vi uundgåeligt synd, i tanke, ord og gerninger.
Den, som ellers overholder hele loven, men fejler blot på ét punkt, er blevet skyldig i dem alle står der skrevet, og Jesus siger, at Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven,

Det betyder, at vi ikke på nogen måde kan klare frisag ved egen hjælp, men må ty til Jesus som vor frelser.
Han har som vor stedfortræder betalt den høje pris for al vor synd og skænket sin egen fuldkomne retfærdighed til enhver, som tror på ham og vil følge ham i opstandelsen.

Kun iklædt hans retfærdighed står vi rene og retfærdige for Guds ansigt på Herrens dag. Hvis vi ikke her i verden har søgt hans beskyttelse går vi fortabt.
Så er vi ikke under nåden, men under Guds vrede.

Evangeliet - det glædelige budskab - er tydeligst forklaret i Joh. 3,16-18:

For således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham.
Den, der tror på ham, dømmes ikke; den, der ikke tror, er allerede dømt, fordi han ikke har troet på Guds enbårne søns navn.

Og her er en forklaring af saligprisningerne, som du nævner.
De gælder jo kun de troende, og "salig" betyder i øvrigt ikke det samme som frelst, men lyksalig = ovenud lykkelig.
Og det kan vi, som lever i Kristus, være, også når vi er fattige og syge og forfulgte og på alle måder elendige her i verden!

kristina

Hej Miggo - tak for svar! Ja, lad os tage en omgang mere!

cit. kristina:
Kunne du ikke forestille dig, at nogle kan være fuldt og fast overbeviste om, at Helligånden og ingen anden har givet dem troen, at de måske har haft en stærk Kristus-oplevelse, måske er de også begyndt at tale i tunger - - - og at det så alligevel måske - altså MÅSKE! - kunne være en falsk kristus, de var blevet ført til? En af dem, som Jesus kraftigt advarer imod?
Matt. 24:
.. der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud.



Nu er der jo ganske mange, der hedder Jesus! Dén Jesus, som Faderen har givet os, og som er den eneste som kan redde os, er jo ham, som apostlen Peter bekendte sig til, jfr. Matt. 16,13-18:

»Hvem siger folk, at Menneskesønnen er?« De svarede: »Nogle siger Johannes Døber, andre Elias, og andre igen Jeremias eller en anden af profeterne.«
Så spurgte han dem: »Men I, hvem siger I, at jeg er?« Simon Peter svarede: »Du er Kristus, den levende Guds søn.«
Og Jesus sagde til ham: »Salig er du, Simon, Jonas' søn, for det har kød og blod ikke åbenbaret dig, men min fader i himlene. Og jeg siger dig, at du er Peter, og på den klippe vil jeg bygge min kirke, og dødsrigets porte skal ikke få magt over den.


Altså den Jesus, som er menneskesøn og Guds søn og ingen anden!



Ja, enig, man skal sikre sig, at det er den rigtige Jesus, man bekender sig til. Og her har vi "kun" Guds egne ord (Bibelen) at holde os til!



Det er et godt og vigtigt argument, du kommer med der, men jeg tror der gemmer sig en misforståelse i udsagnet.

Du spørger hvordan man kan have frelsesvished, når man både skal tro på den rigtige Jesus, og derefter i gang med at følge regler.

Dertil vil jeg svare, at det kan man, hvis man erkender, at frelsen ikke afhænger af én selv, men alene af Jesus Kristus!

Om vi efterfølgende skal følge nogen regler, vil jeg stille spørgsmålstegn ved. Sådan ville jeg i hvert fald ikke formulere det.
Jeg vil hellere sige det sådan, at hvis vi tror på Jesus som vor Frelser og vor Herre, så har han selv taget bolig i os, og så er det en uundgåelig konsekvens, at vi, som hans discipel, får hans hjælp i kampen mod "kødet", vores ligeledes iboende syndighed.

Og som Jesu disciple "får vi lyst og lykke til at gøre gavn som Gud det vil" - se vers 4 i Grundtvigs "Morgenstund har guld i mund"

Hvis vi ikke ønsker at rette os efter Jesu bud, så kan det kun være fordi vi har mistet troen på ham og dermed ikke mere har livsfællesskab med ham.
Så jeg vil mene, at den kristne tro altid har konsekvenser, og at det er Gud som ved Ånden udvirker disse konsekvenser og ikke os selv! Han går foran os og er en lygte for vor fod!

Som Herren sagde til sin apostel Paulus:
"Min nåde er dig nok, for min magt udøves i magtesløshed.« - og Paulus erkender det med ordene: .. når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.



Nej, det er ikke det væsentlige! Ikke hvis du med Jesu budskab betyder hans befalinger mht. hvordan vi skal leve vores liv i denne verden. Røveren på korset ved siden af Jesu kors fik sit Paradis-løfte blot fordi han bad Jesus om hjælp. Ikke fordi han havde gjort noget godt i livet.

Det væsentlige er at opgive at klare os selv - at smide kortene og overgive sig til Guds nåde og barmhjertighed.

Nej, dét tror jeg bestemt ikke!



Du har ret i, at jeg regner med Bibelen. Jo mere jeg læser, jo mere hænger den sammen for mig, og Bibelen er det eneste grundlag, som alle kristne er fælles om. Erfaringer, oplevelser, følelser og tanker kan skifte (også mine!) og føre hid og did, men Guds ord står fast.

Når jeg skriver "Guds ord" mener jeg Bibelens bøger, altså hvad Gud har åbenbaret for os.
"Ordet" er ganske rigtig en af Jesu mange titler (I begyndelsen var ordet ... Joh. 1,1ff.



Nej, sådan tror jeg ikke! Det er sandt, at ingen har fortjent noget som helst fra Gud, men Helligånden er ren gave, som man ikke skal ase og mase for at få!
jfr. Joh. 3,5-8:

Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. v6 Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny.
Vinden blæser, hvorhen den vil, og du hører den suse, men du ved ikke, hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Sådan er det med enhver, som er født af Ånden.«



Jeg må have udtryk mig meget klodset her, og jeg kan ikke finde ud af, hvordan jeg skal gøre det godt igen. - sådan kan det gå, når jeg bruger mine egne ord i stedet for at nøjes med Bibelcitater!

Men faktisk kan vi nok ikke rigtig "gøre for" ret meget, når det drejer sig om vores Gudsforhold - her tror jeg vores højt besungne fri vilje kan ligge på et meget lille sted.
Men Gud kender os bedre end vi kender os selv og læser vore hjerters tanker ..



Her er jeg glad for at kunne citere iflg. Matt. 7:
Bed, så skal der gives jer; søg, så skal I finde; bank på, så skal der lukkes op for jer.
For enhver, som beder, får; og den, som søger, finder; og den, som banker på, lukkes der op for.



Tilfældet tror jeg ikke på! Gud er til at stole på!

Nu håber jeg det er ok, at jeg stopper her - jeg har copypastet resten af dit indlæg til senere, ellers bliver det vist også for langt.

Hvis du har indvendinger eller kommentarer til det jeg har fået skrevet her, vil det være fint - - måske besvarer det også noget af det sidste, som jeg ikke har reageret på?

kristina

Gør dig klar til et svar af længder aldrig set før;o).. Eller noget..



Jeg har faktisk ofte overvejet, om Jura kunne have været noget for mig.. Jeg er ikke helt sikker, der er ting der taler for og ting der taler imod.. Sidder stadig og overvejer at læse international kommunikation og lov på kandidaten, hvis jeg kan komme til det (i Israel)..

Jeg har taget et par kurser på Islamstudiet, komparativ religion, hvor jeg fokuserede på ligheder og forskelle i Halachah (jødisk religiøs lov) og Shari'âh, mere præcist på Fiqh og usul al-Fiqh, samt et kursus i Islamisk jurisprudens, som jeg desværre ikke fik lov til at gå op i, fordi det var på kandidatniveau (hvilket komparativ religion også var, men der var ikke noget problem åbenbart, gik i hvert fald op og bestod).. Jeg har primært beskæftiget mig med Sunni-fiqh, ikke så meget med shi'itisk..

Men jeg er fascineret af de tankeprocesser, teorier og metoder der ligger bag udviklingen af lov.. Under forløbet med komparativ religion læste jeg bl.a. en bog af en konservativ rabbiner, Geoff, som har studeret jødisk religiøs lov indgående, som bl.a. kommer in på forskelle mellem kontinental lovforståelse og sædvaneret, som jeg egentlig syntes var ret interessant.. Det forklarede også en del i forhold til de afvigende holdninger til jødisk lov, der er mellem reform-bevægelsen og ortodokse jøder.. Da USA (kunne jeg forstå) primært er domineret af sædvaneret, så smitter det naturligvis af på reform-bevægelsens opfattelse af lovpraksis..

Spørgsmålet - som jeg spørger mig selv om:o) - er om min interesse er mere teoretisk og historisk, eller om jeg reelt interesserer mig nok for lovpraksis, til at jeg kunne overkomme et længere studie og sidenhen arbejde med det.. Der er jo meget lovpraksis i Jødedommen, så det er jo ikke noget fremmed for mig, men det er jo i kombination med religion og et historisk forhold..


Anyway.. Mine eksamener gik ok.. Jeg har haft to forløb i tværkulturelle studier, Kultur- og Samfundsteori, og Kultur til Forhandling, samt Populærkultur og Massemedier i Israel i hebraisk, så der har været masser af kultur på skemaet;o).. Det blev jeg til gengæld også rigtig grebet af, så meget at jeg har tænkt mig at beskæftige mig med antropologiske teorier i forhold til symbolisme i religion, i min BA-opgave.. Og måske endda vælge noget i den retning på overbygningen.. Enten, som nævnt, international lov og kommunikation, et eller andet med antropologi (måske kombineret med religion), historie eller sprog.. Nu får vi at se..




Det lyder faktisk interessant.. Og meget velkendt, når man tænker på vore dages "inter-religiøse" konflikter:o)..

Jeg kom til at tænke på et jødisk anti-kristent skrift som Yeshu Tol'dot, som virkelig er hadsk i forhold til Jesus, kristne og Kristendommen.. Jeg skammer mig lidt over den;o), men den - mener jeg i hvert fald - skal læses i en historisk kontekst, mere end et udtryk for en reel religiøs opfattelse af en anden religion..

Hvis du interesserer dig for det, så kan jeg anbefale Gavin I. Langmuirs "Towards a Definition of Antisemitism", som er én bog ud af to (men sagtens kan læses separat, det er reelt en samling af forskellige foredrag og forelæsninger han har givet), der beskæftiger sig med den historiske fremkomst af antisemitismen.. Han var middelalder-historiker, med speciale i jødisk-kristne forhold, og har nogle helt fantastiske (og for mange jøder også lidt provokerende) tanker og idéer om antisemitisme.. Han skelner mellem kristne anti-jødiskhed, hvor det er modvilje eller uvilje mod den jødiske religion mere end mod jøden (og det er i denne kontekst jeg beskrev Paulus som "anti-jødisk", ikke som antisemitisk), hvorimod den senere antisemitisme, som fremkom i slutningen af 1100-tallet, starten af 1200-tallet, er et irrationelt had, baseret på udokumenterbare forestillinger om "Jøden".. Meget meget interessant og bør - synes jeg - være en del af den akademiske diskussion om hvordan antisemitisme, racisme og andre hadske 'ismer, bør opfattes og defineres.. Du er (for at gøre lidt reklame;o) også velkommen til at læse min eksamensopgave om Antisemitisme kontra Antizionisme på min blog:o)..

Anyway, det endte vidst i et sidespring:o)..

Det jeg vil frem til er ikke så meget "de stakkels jøder der har været hadet i umindelige tider", men mere hele problematikken og grundlaget for had og modvilje mod "de andre".. Jeg ved at der er en masse sociologer der har beskæftiget sig meget med dette emne, men jeg synes de mangler en historisk gennemgang og forståelse (dermed ikke sagt at de helt har misforstået det;o)..



Haah, ja:o).. Jeg så faktisk interviewet med ham forleden.. Eller noget af det.. Syntes han var lidt kedelig:oP.. Men nej, det var ikke helt i den retning jeg tænkte Jesus kontra Kristus:o)..

Mere at Jesus var en "ganske almindelig gut".. Han var et menneske af kød og blod, mens Kristus er en gudeforestilling.. Det eneste forhold mellem de to, er at Jesus "lagde krop" til..



Om han ligefrem var prædikant.. Hmm.. Det afhænger vel af hvordan man opfatter en prædikant:o).. Jeg har så'n en stereotypisk forestilling om en gut, der står på en skammel midt på torvet med en bibel i den ene hånd og den anden rakt ud mod folk, mens han erklærer at vi alle skal omvende os:o)..

Mja, nja.. Jo, til en hvis grad.. I den forstand at han har udnyttet de kommunikationsformer der nu har været på den tid, som man oplever det med folk, fra de forskellige religion, er udnytter forskellige medier til at ryste lidt op i deres egnes religiøse døs:o).. Om han har gjort meget eller lidt ud af det, ved jeg ikke.. Jeg hælder egentlig mest til "lidt", siden man ikke hører så meget om ham fra jødiske kilder, så det virker, for mig, mest plausibelt at han har fået mest opmærksomhed, efter at han er blevet til Kristus og der primært blandt ikke-jødiske grupper.. Men sandt at sige, det er svært at afgøre præcist, for jeg tror ikke nogen af os er komplet objektive, så der vil altid være forestillinger der spiller ind.. Dermed ikke sagt, at man ikke bør skabe sig nogle teorier om hvad der skete, baseret på ordentlig forskning af emnet:o)..

Men ja, det er - i mine øjne - den kristne vinkling som har gjort ham til en gud/guddom og derefter har bygget videre på ham i forhold til en jødisk gudsforestilling, inspireret af hellensk gudeforestilling (og hvilket resultat kan man få af det:o)

Men om man ligefrem kan sige, at man ikke kan stole på NT, er nok at sætte den lidt på spidsen.. Man skal være kritisk og have for øje, at NT promoverer en overbevisning om personen Jesus/guden Jesus, samt at NT blev færdigredigeret og kanoniseret 400 år efter at Jesus døde.. Den har haft et reelt sigte med at vælge de skrifter der kom med..

Så jeg vil sige det på denne måde: Der er flere indgangsvinkler til hvordan man skal forholde sig til NT; historisk i forhold til samfundsforhold, historisk i forhold til et opgør med én religion kontra udviklingen af en anden religion, religiøst i forhold til hvad kristne tror, og endeligt religiøst i forhold til hvad Kristendommens grundlag bygger på..

Sådan er det vel reelt med alle religiøse tekster.. Jeg ville aldrig forsøge at fortælle folk, hvordan samfundsforholdende var på David HaMelechs (A"S) tid alene baseret på TaNaCh.. Jeg ville nok/muligvis indrage den som en del af kildematerialet, men i så fald ville jeg læse den komplet anderledes, end jeg ville læse den som religiøs tekst..



Det er lidt forskelligt hvem der bruger hvad og hvor meget/tit.. Jeg gør det konsekvent i forhold til profeterne og lærde, men jeg skelner mellem om det er profeter eller hvilke lærde jeg omtaler.. F.eks. siger/skriver jeg altid 'Alaw haShalom (A"S), som svarer til det muslimske asaw, om profeter og de tidlige lærde (op til Talmuds nedskrivelse - de lærde omtales for i øvrigt som HaZaL, der står for Hochmim, Zichronam livracha, "De Lærde, må deres minde være velsignet"), mens jeg tilføjer zichrono livracha (Z"L)..Men det er min egen personlige definition;o).. Der er flere forskellig forkortelser, så jeg vil ikke gå igennem dem allesammen:o).. Men nogle af de mere "populære" er f.eks. bs"d, som er en aramæisk forkortelse af "i G-Ds Navn" (kan ikke lige huske hvordan det er på aramæisk), som man plejer at skrive i starten af breve, indlæg eller lignende af religiøs art (eller generelt bare alt, hvis man er "religiøs nok").. Der er B"H, der står for "baruch HaShem" (priset være G-D), BE"H, der står for "be'ezrat HaShem" (med G-Ds hjælp) og IY"H, der står for "'im yirtzeh HaShem" (om G-D vil det).. De sidste to plejes at bruge i samme situationer som muslimer bruger insha'llah, men vi skelner mellem om noget er G-Ds vilje og vi derfor udtrykker at det vil ske med Hans hjælp, som f.eks. at jeg vil komme til morgenbøn:o), eller om det er noget Han vil lade ske eller ikke ske, som f.eks. at jeg vil læse på universitet (kunne være der var andre planer med mig;o)..



Jeg har skrevet et indlæg for noget tid siden herinde, hvor jeg forklarede hvorfor jøder har de tanker om Paulus, skal se om jeg kan finde det og lige linke til det..

Og velbekomme:o)

Hm, nu blev jeg forstyrret.. Bliver nødt til at gå, men du får alligevel lige starten her.. Så må vi se om jeg når at svare resten, inden du får læst det her;o)..

Mvh

kristina:
Jeg kan se af dit indlæg, at jeg trods al umage stadig ikke har fået gjort rede for Guds nådeløse lov på den ene side og det ubetingede evangelium på den anden side.

Hej kristina!

Ja, jeg må indrømme, at jeg ikke fatter en brik af det med ”Guds nådesløse lov”. Bibelen online kender ikke hverken termen eller ordet nådesløse (eller nådeløs). Jeg erindrer ikke nogensinde at have hørt eller læst om ”Guds nådesløse lov”.
Den kendsgerning, at vi skal dø, kan selvfølgelig betegnes som ”Guds nådesløse lov”, ja alle livsvilkår, herunder sygdom og lidelser, ulykker og meget andet kan tilskrives ”Guds nådesløse lov”. Det må være en konsekvens af troen på en almægtig gud, der i sidste instans har ansvaret for menneskers livsvilkår.
Men det er nok ikke det, du mener, idet du skriver, at ”lov og evangelium hverken må sammenblandes eller adskilles - på samme måde som Jesu to naturer (Gud og menneske).” Til dette udsagn kan jeg kun sige, at jeg er ét stort spørgsmåltegn.

Angående saligprisningerne, der indleder Jesu bjergprædiken, henviser du til en forklaring af Sejersgaard (svararkivet). Denne ”forklaring” forekommer mere forvirrende end afklarende, idet Sejersgaard (med henvisning til blandt andet teologen Bonhoeffer) forsøger (i modsætning til Jesus), at definere en bestemt målgruppe for de mennesker, der kan tænkes at være omfattet af saligprisningerne. Det er for mig at se et krampagtigt forsøg på at sætte saligprisningerne ind i en bestemt ramme, det vil sige at begrænse rækkevidden af Jesus ord. Formålet er tilsyneladende at udelukke den nærliggende tolkning om alles frelse.

Sejersgaard mener, at saligprisningerne kun gælder de allerede troende eller mere præcist, Jesu disciple. ”Salige er de fattige i ånden, for himmeriget er deres..”, siger Jesus. Det er et revolutionerende udsagn, som intet menneske kan fatte rækkevidden af eller fuldt ud forstå betydningen af. Hvorfor ikke blot konstatere dette i stedet for at forsøge med spekulative forklaringer, der i sidste ende ender ud i det absurde.
Sejersgaard forsøger imidlertid en fortolkning, men den rejser flere alvorlige problemer. Det mest alvorlige forklaringsproblem er, at Sejersgaard de facto må konkludere, at Jesu disciple, herunder de senere apostle, er fattige i ånden..! Det er en yderst betænkelig konsekvens af Sejergaards tankegang. Hvad så med de ikke-troende tilhørere..? De må ifølge samme tankegang være endnu mere fattige i ånden end de troende disciple. Skal det forstås sådan, at himmeriget også skal gives til ikke-troende, altså at alle frelses..?
Udsagnet om at disciplene var fattige og havde forladt al deres ejendom etc. for at følge Jesus, er også meget problematisk og faktisk i modstrid med evangeliernes oplysninger.
Lukas oplyser, at der var kvinder blandt disciplene, og at nogle eller mindst en af disse kvinder var så velbeslåede, at de kunne finansiere disciplenes livsførelse. Mig bekendt oplyser evangelierne ikke noget om, at Jesu og disciplene led nød eller sultede. Forklaringen må tilskrives de kvindelige disciple, der altså ikke var fattige og tilmed ifølge Lukas havde organisations-talent. På Jesu tid kunne kvinder ikke eje noget. Men fædre, brødre, ægtefæller etc. kunne udmærket stille formuer til rådighed for kvinder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Ærgerligt! Jeg er ked af din reaktion, for du har jo været meget aktiv her på JesusNet lige fra år 2002 og har således gennem otte år udsat dig for klassisk kristen forkyndelse - om lov og evangelium - om frelse og fortabelse -

Det er der mange andre end dig der har, uden af den grund at blive enige, og det kan jeg sagtens forstå.

Det jeg har det svært med er, at du stadig, som du skriver, er fuld af undren - ét stort spørgsmålstegn - ikke fatter en brik ...

Indholdsmæssigt er Jørgen Sejergaards forklaring den samme som min, men jeg mener han er bedre end mig til at forkynde Kristus, så jeg havde håbet, at det kunne være en hjælp her i debatten at henvises til hans kommentar.

Det var det så ikke, det må jeg tage til efterretning.

Lige til sidst: at være fattig i ånden er ingen fornærmelse! Tværtimod!

De fattige i ånden, som Jesus fortæller om i sin bjergprædiken, er dem, der ikke satser på sig selv - som har erkendt deres synd og magtesløshed, som har fornægtet sig selv og alt deres eget - overgivet sig til Kristus - ladet sig fylde med Helligånden - lagt deres liv i Herrens hænder.

Iflg. Matt. 16 (og tilsvarende i Mark. 8 og Luk. 9) siger Jesus:

»Hvis nogen vil følge efter mig, skal han fornægte sig selv og tage sit kors op og følge mig.
Den, der vil frelse sit liv, skal miste det; men den, der mister sit liv på grund af mig, skal finde det.

--------------------------------------------------------------
Citat fra Dansk Bibelværk for Menigheden (v/Kai Jensen):

Luthers sidste ord var:
"Vi er tiggere, det er sandt!
Vi må vente alt af Guds barmhjertighed [....] fattig i ånden, det betyder ikke dum eller indskrænket, men at være kørt fast mht. alt sit eget og kastet over på Guds nøgne ord.

Vor tanke er formørket, vi kan ikke skelne mellem sandt og usandt.
Vort følelsesliv er afsmertet: vi kender til bedrøvelsen efter Guds sind.
Vor vilje er lammet: det gode som vi vil, gør vi ikke, og det onde, som vi ikke vil, øver vi.

Når det gælder ånd er vi fattige og jammerlige. Vi er fortabt i os selv.

MEN: Salige er de, der gør alvor af at vedgå det: thi himmerig er deres, og de skal arve det fuldt ud til sidst.
"Af Guds Nåde alle tråde spindes til vor helgendragt!"

kristina

Tilføjelse til hoeg: Jeg håber ikke du tror, at jeg bebrejder på nogen måde bebrejder dig, at du er "ét stort spørgsmålstegn" - det er nemlig, efter min opfattelse, i udgangspunktet afsenderen af et budskab, der er ansvarlig for, om det når frem ...

Mea culpa, altså. Beklager!
k

kristina:
Det jeg har det svært med er, at du stadig, som du skriver, er fuld af undren - ét stort spørgsmålstegn - ikke fatter en brik…

hej kristina!

Det er helt korrekt, at jeg ikke fatter en brik... Jeg fatter for eksempel ikke, hvorfor Gud giver troen til nogle og ikke til andre, hvorfor uskyldige mennesker skal lide og sørge, mens andre går fri og så videre. Tilværelsen er dybest set et ufatteligt mysterium. Jeg kan dog erfare at vi lever under ”Guds nådeløse lov”, som du nævner. Det, at alle mennesker er født som ikke-perfekte og forbliver ikke-perfekte, altså syndige, at vi alle skal dø og så videre, er en uafviselig kendsgerning. Det er alle menneskers livsvilkår, der ifølge troen er givet af Gud.

Den kristne tro er en tro på det ubegribelige. Hvis det, vi tror på, kan gøres begribeligt, er det ikke tro, men almenviden, påpeger dr. theol. Jakob Wolf i Jobs Tårer (2009).

Forsøg på at forklare Guds ufattelige visdom, som vi møder i første sætning af Jesu bjergprædiken, er dømt til at mislykkes. Den type forklaringsforsøg, som du henviser til, går ud på gøre det ubegribelige begribeligt, Det er reelt at reducere og begrænse rækkevidden af Jesu ord: ”Salige er de fattige i ånden, for himmeriget er deres.”

Man kan sige, at alle mennesker er ”fattige i ånden”, når vi konfronteres med Guds ufattelige visdom i Jesu ord. Det burde være en enkel og ligetil ”forklaring”. Men det går jo ikke, da det leder til fortolkningen om alles frelse og dermed er i modstrid med ”klassisk kristen forkyndelse”.

I sin tid har jeg oplevet lovsangen i en kristen menighed (baptisk-kirken). I den forbindelse kan jeg ikke se andet, end at Sejergaards forklaring også her kommer til kort. Mennesker, der er tæt på Jesus i lovsang og bøn, giver bestemt ikke indtryk af at være fattige i ånden. De er tværtimod glade, ja opstemte, idet de føler Guds nærvær og nåde. Ja, nogle mener, at de er fyldt af helligånd. De var hverken sølle eller fattige og de lovpriste og takkede Gud for alle Guds gode gaver.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Der er ingen uskyldige mennesker, som lider og sørger, for der findes ingen uskyldige mennesker!
Syndefaldet og uddrivelsen af Paradiset har jo fundet sted, så vi fødes som syndere ind i denne faldne verden udenfor Guds rige.

Men tak og lov, vi lever i nådens tid, hvor vi kan genforenes med vor Herre og Skaber ved i troen på Kristus at blive iklædt hans uskyld og retfærdighed og få Gud til far. Hvad der dog som bekendt ikke indebærer, at vi slipper for de jordiske lidelser, så længe vi lever i denne verden. Matt. 5,43:
Elsk jeres fjender og bed for dem, der forfølger jer, for at I må være jeres himmelske faders børn; for han lader sin sol stå op over onde og gode og lader det regne over retfærdige og uretfærdige.

Retfærdige er de, som er iklædt Kristi retfærdighed.
Hvorfor mange afviser Guds frelsesplan, kan jeg ikke svare på.



Hvis de er fyldt med Guds hellige Ånd, er de glade (salige!) og har al grund til at være det.
Netop fordi de har erkendt at de er fattige i ånden (deres egen!).

Se hvad Jesus siger i Åbenbaringsbogens kap. 3 til menigheden i Laodikea (som godt kan sammenlignes med os i vores rige del af verden i dag):

Jeg kender dine gerninger, du er hverken kold eller varm. Gid du var enten kold eller varm!
Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold, vil jeg udspy dig af min mund.
Siden du siger: Jeg er rig, jeg har samlet til huse og mangler intet, og du ikke ved, at hvis nogen er elendig og ynkelig og fattig og blind og nøgen, er det dig [.......]

kristina

... jeg ser lige, meget a propos, at der er en fremragende bog om Jesu bjergprædiken
på udsalg til spotpris (25 kroner!)
- nemlig NT-professor D.A. Carson's "Men jeg siger jer .."

kristina

kristina:
Ærgerligt! Jeg er ked af din reaktion, for du har jo været meget aktiv her på JesusNet lige fra år 2002 og har således gennem otte år udsat dig for klassisk kristen forkyndelse - om lov og evangelium - om frelse og fortabelse -.

hej kristina!

Det var ikke min opfattelse, at siden her har til formål, at "kristne skal forkynde evangeliet for kristne.." Formålet med en debatside er vel at udveksle synspunkter. Vidensdeling kunne det betegnes ud fra en positiv synsvinkel. Eller "slå hinanden i hovedet" med argumenter og modargumenter set ud fra en mere negativ synsvinkel.

"Klassisk kristen forkyndelse..," skriver du. Der er vel mere præcist tale om klassiske IM- og LM-synspunkter, der adskiller sig fra andre kristne opfattelser.

Årsagen til at der er et utal af kristne trosretninger og kirker er, at mennesker fortolker Jesu ord forskelligt. Det gælder for eksempel "Salige er de fattige i ånden, for himmeriget er deres..", der er første sætning i bjergprædiken. Ifølge en IM- og LM-opfattelse går det ikke at antage den enkle fortolkning, at alle mennesker er "fattige i ånden", når vi konfronteres med Guds visdom i Jesu ord. En sådan fortolkning vil være et argument for alles frelse, og det går ikke.

I stedet for at forholde sig til Jesu ord alene forsøger diverse kristne trosretninger at tilpasse eller retfærdiggøre Jesu ord med diverse spekulative fortolkninger eller forklaringer, og det går ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


JesusNet.dk.har, som skrevet står, følgende formål:
Information, debat og dialog om Gud, kirke, tro og kristendom, og siden er baseret på evangelisk-luthersk bibelforståelse.

Vi bestræber os på at forkynde evangeliet for så mange som muligt, og der skelnes ikke mellem kristne og ikke-kristne.


Det har du fuldstændig misforstået. Jeg skrev jo .... klassisk kristen forkyndelse om lov og evangelium - om frelse og fortabelse -.

Og det er ikke noget IM eller LM har fundet på.
Klassisk kristen forkyndelse er baseret på de kanoniske skrifter, som var grundlæggende for kristendommen fra kirkens første bekyndelse, og den tror jeg enhver som har "gået til præst", som det hed, da jeg var i konfirmationsalderen, er blevet undervist i.

Men den postmodernistiske tankegang har jo gjort sit indtog og byder i uhyggelig grad på sandhedsrelativisme à la "min sandhed om Gud er lige så sand som din sandhed om Gud" (selv om de to "sandheder" er i modstrid med hinanden).


Der findes mange kirker og trosretninger, men kun én sand kristen tro, og den deles af alle i Guds Kirke.
Deres navne er kendt af Gud (ikke af os!) og indskrevet i Livets Bog.

Bibelcitater kan være genstand for forskellige tolkninger, men Guds ord - Bibelen - tolker sig selv i sin egen sammenhæng, således at klare skriftord kaster lys over mindre klare.



Fuldstændig rigtigt! Den går ikke!
Ethvert argument for alles frelse er helt i modstrid med Jesu klare ord!

I øvrigt er D.A. Carson, hvis udlægning af Bjergprædikenen jeg henviste til,
forskningsprofessor i NT i Illinois og har næppe tilknytning til noget dansk missionsselskab.

Her er et klip - To veje - fra hans bog "Men jeg siger jer".

kristina

hej kristina!

Tak for linket til Carson-teksten. ”Saligprisningerne fortæller os at det alene er Guds anerkendelse som har absolut betydning,” skriver professor Carson. Det kan alle være enige i, så her går fortolkningen behændigt uden om problemet med Jeus-udsagnet ”Salige er det fattige i ånden, for himmeriget er deres”, nemlig 'problemet' med, at vi alle er ”fattige i ånden” i konfrontationen med Guds ord.

Carson uddyber teksten om den brede og den smalle port. Det er en fortolkning, der ikke giver meget håb.

”For Gud er alting muligt”, siger Jesus i historien om den rige unge mand. Dette udsagn er vel også relevant, når det gælder historien om den brede og den snævre port..? ”For Gud er alting muligt” må være et trøstens ord for de mennesker, der har det svært med at finde den snævre port.

Carson giver udtryk for en udbredt tankegang eller praksis i IM, nemlig at vælge en pessimistisk fortolkning. Men det må være vigtigt at indse, at Carsons fortolkning er en af flere mulige fortolkninger.

Al fortolkning er i princippet et forsøg på at gøre det ubegribelige begribeligt.

Det er udmærket at fortolke Bibeltekster og det er i forbindelse med forkyndelsen umuligt at undgå en eller anden fortolkning. Men det er ikke udmærket at forsøge at retfærdiggøre Gud ved at tilpasse Guds ord til en menneskelig forståelsesramme. Det er umuligt, når det gælder trossætninger.

Troen er altid en tro på det ubegribelige. Det er derfor i sidste instans umuligt at gøre en trossætning til en begribelig fortolkning – for derefter at ophøje denne begribelige fortolkning til en trossætning.

Carson kunne vælge at fokusere på Jesu belæring om fjendekærlighed (i bjergprædiken). Men det går ikke, da det medfører et åbenlyst paradoks: Hvordan kan vi tro på, at den kærlige og tilgivende Jesus, der belærer os om at elske vore fjender, er den samme Jesus, der på dommens dag dømmer myriader af mennesker til evig pine i helvede..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hvis du læser bogen, vil du se, at Carson ikke behændigt går uden om noget udsagn fra Jesus.


Den giver ganske rigtigt ikke noget håb om alles frelse, og den bygger på Jesu klare, umisforståelige ord.

Det er vi ganske enige om.
Jeg kan da heller ikke forestille mig at nogen teologisk forsker kunne finde på at forsøge at retfærdiggøre Gud.
Det er da helt far fetched!
Gud ér retfærdig, evig og uendelig og hører ikke til i nogen ramme.

Det er os syndere, som ikke kan retfærdiggøre os selv, der har brug for retfærdiggørelse.


Carson har i høj grad fokus på Jesu belæring om fjendekærlighed, det kan du læse i afsnittet Had og kærlighed side 66-69 i hans bog.

Jeg kan ikke citere hele bogen her, men har i mit tidligere indlæg indsat et link til den, så du kan købe eller låne den, hvis du er interesseret.

Og jeg kan ikke få øje på noget paradoks!
Jesus er jo både Herre, Frelser og Dommer.

Derfor gælder det livet - det evige liv i Guds rige - at tro på ham og holde sig til ham, jfr. hans alvorlige ord om verdensdommen, Matt. 25,31-46.

Dommedagen/Jesu genkomst kan vi se frem til med glæde, hvis vi vil tilhøre ham og har stillet og under hans beskyttelse.

Alle uden undtagelse skal møde Jesus på dommens dag, hvor alle kommer til at bøje knæ for ham, også dem, der ikke kommer til at møde hans kærlige ansigt, men stadig er i deres synder og derfor fortsat er under den hellige Guds vrede.

for der står skrevet:
Så sandt jeg lever, siger Herren:
For mig skal hvert knæ bøje sig,
og hver tunge skal bekende Gud.
(Rom 14,11)

Se også vers 4 i Grundtvigs Rejs op dit hoved al kristenhed :
Ej mer du gruer for dommedag,
du ved, din dommer har ført din sag
og fra sig selv den vundet [......]

Når mange har en anderledes overbevisning, skyldes det ikke at Skriften er uklar, men at mange regner den for helt eller delvis utroværdig.
Min egen argumentation tager alene udgangspunkt i Guds ord, Bibelen:
Solus Christe, Sola Fide, Sola Scriptura.

Soli Deo Gloria! (Gud alene æren .. )

kristina

hej kristina!

Det er ikke mit ærinde at argumentere for alles frelse eller den dobbelte udgang.

Min hensigt er at påpege, at mennesker ikke kan tolke evangelierne på en måde, så det ubegribelige bliver begribeligt. Jesus beskriver derfor verdensdommen i en lignelse. Lignelsen er nødvendig som følge af, at intet menneske kan tåle at få kendskab til, hvad Gud konkret vil stille op med de frelse og fortabte.

Dr. theol. Jakob Wolf skriver, at en vished om ”alles frelse vil føre til ødelæggende, umådeligt hovmod, fordi vi da ville være lige så kloge som Gud, mens en vished om en dobbelt udgang ville føre til en umådelig fortvivlelse, fordi vi da måtte sande, at Gud er lunefuld” (Jobs Tårer side 101).

Den kristne tro er en tro på det ubegribelige, påpeger Jakob Wolf. Troen kan ikke baseres på menneskelig fornuft, men alene en tillid til, at Gud har sejret over det onde og at denne gud trods alt vil os det godt.

Det ville for eksempel være absurd at basere troen på, at Jesus først besejrer det onde og Djævelen for senere at oprette og opretholde det mest onde og djævelske af alt, nemlig et evigt helvede, hvor myriader af mennesker pines i al evighed.

Et helvede, hvor myriader af mennesker pines i al evighed kan ikke være resultatet af, at Jesus har sejret over det onde, men tværtimod at Jesus har lidt et nederlag. Dette er igen et eksempel på, at menneskelig fornuft er absurd i forbindelse med den slags overvejelser.

Den dobbelt udgang, der er et forsøg på at gøre det ubegribelige begribeligt, er i modstrid med hele Jesu væsen som den kærlige og tilgivende frelser, der i evangelierne lærer os at vi skal elske vore fjender. Hvorfor skulle denne Jesus selv gøre noget (verdensdommen), der er i modstrid med det, Jesus lærer os i evangelierne.

Det eneste, menneskelig fornuft kan stille op, er, at konstatere at Gud og Jesus er udenfor fornuftens rækkevidde. Men læren om alles frelse og den dobbelt udgang forlanger, at Guds planer med mennesker skal indpasses i en menneskelig forståelsesramme. Det er både tåbeligt og hovmodigt.

Med venlig hilsen
hoeg

God morgen, hoeg -

- der er megen deja-vu over det du skriver her, men det er der vist også over mine indlæg ..


Det er jeg næsten enig med Wulf og dig i.
Dog ville jeg ikke skrive at "denne gud trods alt vil det godt", men at "Gud i Kristus har åbenbaret for os, at elsker os og vil os det uendelig godt. (Joh. 3,16-17)

Det, du kalder absurd, det er jo underet!
Jesu dobbeltnatur er et under.
Evangeliet er et under.
Sakramenterne - dåb og nadver - er undere.



Det er jeg fortsat uenig i.
Guds planer skal på ingen måde indpasses i menneskelig forståelsesramme, og Gud er ikke "fornuftig". Hans grænsesprængende kærlighed som til fulde er åbenbaret os i Skriften, er hinsides al fornuft.

Es 55,8-9: For jeres planer er ikke mine planer,
og jeres veje er ikke mine veje,
siger Herren;
for så højt som himlen er over jorden,
er mine veje højt over jeres veje
og mine planer over jeres planer.


Ja, naturligvis! Der står heller ikke skrevet, at den der forstår, skal blive frelst.
Menneskelig fornuft er nyttig og brugbar i denne verden.
I vores Gudsforhold er det fornuftigt (!) i tro, håb og kærlighed at lade os vejlede af Guds Ånd.
Hjertets tanker ..



Nejda! Læren forlanger ingen verdens ting, og intellektet kan ikke hjælpe os til tro, tværtimod kan det være en barriere (salige er de fattige i ånden!).
Det betyder på ingen måde, at vi skal tage hovedet under armen, men at vi skal komme til erkendelse af vores magtesløshed og vores afhængighed af Ham, Guds søn, vor Frelser og Forsoner, som har givet os sig selv.

Nåden - Guds kærlighed til os syndere - kan godt siges at være ufornuftig.
Den taler ikke til vores fornuft, men til vore hjerter.

Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.

kristina

Hej hoeg

jeg pipper lige lidt med her

Enig i at intet menneske kan tåle (eller rumme?) at få kendskab til, hvad Gud (helt) konkret vil stille op med de frelste og (vel især) fortabte.

Men hvad mener du selv? Det er uklart for mig, om du har en mening om hvorvidt der er frelse og fortabelse, eller kun frelse, eller noget helt tredje? Du skrev at:

Dvs. du har ikke en mening om det, andet end at man ikke kan vide noget om det overhovedet?
Det er også helt fint, hvis det er sådan du har det.

Nåe nu fandt jeg vist et svar på mit spørgsmål, du må sige til hvis det ikke er hvad du mener om frelse/fortabelse:





Videre skrev du:

Jo..det kan jeg godt lige se, og jeg forstår det heller slet ikke, hvorfor Guds vrede (pinen) skal ramme mennesker og blive ved i al evighed.

Eller ét pinefuldt nu, eller hvordan man vil sige om evigheden.

Men jeg har det bare sådan, at vi har fået at vide at Jesus ønsker at tage imod os - tilgive os - og frelse os.

Er det ikke alt vi behøver at holde os til, egentlig?
Selvom jeg godt er med på at jeg selv har skrevet mange indlæg om detaljer og småting..hehe.

Det er jo fordi jeg synes, at hele kristendommen er SÅ spændende!

Jeg ved det ikke. Noget siger mig, at det er prisen der betales for synd, der ikke er ønsket tilgivelse for.
Det er svært det der med tilgivelse - næsten stof nok til en tråd (eller mange tråde!) for sig selv.

Jeg kan ikke lige greje den, må jeg indrømme.

Det er bare så tydeligt i evanglierne, at Jesus taler om helvede som er sted, som vil blive til virkelighed for dem, der ikke har ønsket Guds udstrakte hånd til forsoning.
Guds tilgivelse.

Hvordan det harmonerer med at elske vore fjender, kan jeg ikke lige fortælle dig.

Det er muligt at vi slet slet ikke har ret i vores antagelser, men Bibelen taler jo ret meget og ret klart om frelsen og fortabelsen.

Ville den gøre dette så mange steder, især ord talt af Jesus, hvis der intet var om det? Det er da vildledende så, og meget kan man sige om Bibelen, men direkte at den skulle påstå noget, for så at vi står vildledte og snydte tilbage?

Mvh. tau

kristina:
Det, du kalder absurd, det er jo underet!
Jesu dobbeltnatur er et under.
Evangeliet er et under.

hej kristina!

I min optik er der stor forskel på et under og det absurde. Et under er åbenlyst ubegribeligt. Ud fra fornuftens synsvinkel kan det selvfølgelig forekomme absurd, at et under kan ske på trods af naturlovene.

Som Wolf påpeger, er det forstanden (fornuften), der i sidste instans ender ud i det absurde. Det illustrerer, at menneskelig forstand har begrænset rækkevidde.

Det, Wolf gør meget ud af i ”Jobs Tårer”, er at påpege, at for eksempel læren om alles frelse og læren om dobbelt udgang i sidste instans ender ud i det absurde. Kaj Mogensen (alles frelse) og Henrik Højlund (dobbelte udgang) fremfører argumenter (se kristendom.dk), der hver for sig er meget overbevisende. Men - ifølge Wolf begår Mogensen og Højlund her en kategorifejl, nemlig at forsøge at gøre det ubegribelige begribeligt for fornuften.

Jesus valgte at bruge lignelser, når han underviste disciplene. Formålet med Jesu lignelser er ikke at gøre det ubegribelige begribeligt for fornuften, men at fremstille det ubegribelige, så det bliver begribeligt i troens perspektiv.

I lignelsen om det bortløbne får er alle får (de frelste?) i sikkerhed i folden bortset fra ét, det bortløbne. Den gode hyrde opsøger og finder også det bortløbne får, så alle får kommer frelste i folden. Det kunne tyde på at alle frelses..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Kategorifejl?
Kan det virkelig passe, at Højlund (som jeg er enig med) eller Mogensen (som jeg ikke er enig med) har givet udtryk for, at de forsøger at gøre det ubegribelige begribeligt for fornuften?

Det har jeg svært ved at tro!

Så hvis Wolf skriver noget sådant om dem, begår han vist den-ak så-almindelige debatfejl at anfægte deres motiver i stedet for at holde sig til sagen og argumentere for eller imod deres udsagn.

At vores fornuft er af begrænset rækkevidde er jeg naturligvis enig med Wolf i.
Men er det ikke så selvindlysende, at det turde være overflødigt overhovedet at nævne det?

kristina

Hej igen - hermed som PS et KD-debatindlæg fra Henrik Højlund om dette interessante emne (understregninger og fremhævelser er mine).
Jeg håber du vil tage dig tid til at læse det og tænke over det, så vil du se Højlund tilslutter sig Wulf, så at der ikke hersker nogen uenighed mellem ham og Wulf - i hvert fald ikke i denne "fornufts-debat".


Jeg kan godt forstå, at fortabelsens risiko anfægter billedet af Gud.
Jeg kan let forstå, at det anfægter billedet af Gud som kærlig. Jeg har ikke svært ved at forstå, at Bibelens uomgængelige og alt for mange klare ord om fortabelsens risiko anfægter både ens kristne hjerne og hjerte.
Jeg synes ikke, det er svært at forstå, at man leder med lys og lygte efter omtolkningsmuligheder.
Jeg kender selv fristelsen til at hage mig fast i nogle få skriftsteder, som kunne tolkes som vink om alles frelse – hvis ikke det lige var for alle de andre ord lige ved siden af, som i umisforståelig tekst siger noget andet.

Kort sagt: Jeg har meget let ved at forstå alle dem, der i forskellige varianter forsøger at skyde den lære ned, som har været kirkens klart udtalte lære i tyve århundreder, at der findes en evig fortabelse.

Det taler nemlig i den grad til min hjerne – og mit hjerte.
Og det fører mig så frem til en anden pointe, noget jeg har meget, meget svært ved at forstå:

Hvordan kan det være, at de, der forsøge at fjerne denne lære [om alles frelse] fra kirken, hele tiden skyder fortalerne for den i skoene, at de står for en rationalistisk teologi?

Senest i Christian H's kronik 6. april i KD, hvor han kalder min fastholdelse af Helvedes realitet for ”en slags åndelig rationalisme, hvor der godt nok er styr på sagerne”.

Nej, der er godt nok ikke styr på sagerne. Faktisk slet ikke. Det er det modsatte, der giver styr på sagerne, styr på gudsbilledet, styr på Gud – når man får udraderet fortabelsen.

Kirken løb helt fra starten ind i beskyldninger om et barbarisk gudsbillede med talen om evig fortabelse.
Markion og gnostikerne beskyldte den for det.
Den første kendte kristendomskritiker (!) Kelsos gjorde.
Kirken svarede fra starten med fastholdelse af det anstødelige dogme (Justin, Irenæus, Tertullian osv).
Enkelte forsøgte at bløde op.
Origenes er den mest kendte. Og han gjorde det lige præcis med hele vægten af filosofisk logik.
Tanken over troen.

Trods Origines’ beundringsværdige indsats og enorme indflydelse i kirken, endte kirken med at måtte sige nej til forsøget på at tale udenom Kristus og skriften og underlægge Gud fornuften.

Det forholder sig, som lektor Jakob Wolf skrev det for noget tid siden:

”Læren om alles frelse blev på et tidligt tidspunkt i kirkens historie erklæret for at være et kætteri. Jeg mener, man har set rigtigt her, idet denne lære er et udtryk for guddommeliggørelse af den menneskelige fornuft.
Det, man i sidste ende har tillid til, er fornuften, og Gud må indordnes under fornuften, ellers vil vi ikke have med ham at gøre.”

Handler det hele så om at fastholde troen som ren absurd irrationalitet?
Nej, overhovedet ikke.
Men det handler bl.a. om det, som Wolf siger: ”Troen er ikke irrationel, men mere end rationel.”

Så hoeg, det ser for mig ud som om du ikke kun misrepræsenterer Højlund, men også misforstår og misrepræsenterer din kilde, Jakob Wulf, og tillægger ham synspunkter, som han ikke har.

kristina

hej kristina!

Mit udsagn "ifølge Wolf begår Mogensen og Højlund her en kategorifejl, nemlig at forsøge at gøre det ubegribelige begribeligt for fornuften" kan misforstås. Det beklager jeg. Der burde have stået "ifølge Wolf's opfattelse, begår...".

Wolf citerer ikke Mogensen og Højlund og mig bekendt har Wolf ikke debatteret med hverken Mogensen og Højlund. Men Wolf kritiserer begge forklaringer i Jobs Tårer, altså alles frelse- og dobbelt udgang-forklaringen. Wolf skriver for eksempel:

"Hvis vi opfatter prædistinationsudsagnene som udsagn om den åbenbarede Gud, der giver os indblik i, hvad der er Guds inderste vilje og væsen, så er prædestinationslæren om en dobbelt udgang i den grad et "horribelt dekret", som det er blevet anklaget for, bl.a. af John Wesley (1703-91), metodismens grundlægger.
Så giver man jo udtryk for, at man har en trosviden om, at Gud er lunefuld og vilkårlig og dermed grusom i sin inderste vilje.
Nej, vi tror, at Gud er kærlighed på trods af, at det ser ud, som om der er en "dobbelt udgang" (citat slut side 100).

Læren om alles frelse rammes også af Wolf's kritiske analyse (side 101):

"Læren om alles frelse er i øvrigt også en prædestinationslære, så også her prætenderer man at udtale sig om den skjulte Gud, når man hævder at kende indholdet af denne skjulte vilje, vi principielt ikke kan vide noget om" (citat slut).

Om samme emne heddet det videre: "En vished om, at prædestinationen ledte til alles frelse, ville føre til ødelæggende, umådeligt hovmod, fordi vi da ville være lige så kloge som Gud, mens en vished om en dobbelt udgang ville føre til umådelig fortvivlelse, fordi vi da måtte sande, at Gud er lunefuld".

Med venlig hilsen
hoeg

kristina!
Så hoeg, det ser for mig ud som om du ikke kun misrepræsenterer Højlund, men også misforstår og misrepræsenterer din kilde, Jakob Wulf, og tillægger ham synspunkter, som han ikke har.

hej kristina!

Det håber jeg ikke, altså at jeg misrepræsenterer eller tillægger Wolf og Højlund synspunkter, de ikke har.
Det Wolf-citat, Højlund bruger i forsvaret for dobbelt udgang, kender jeg godt. Jeg har også læst Højlund-artiklen tidligere både på hjemmesiden og som abonnent af Kristeligt Dagblad. Det er jo fint, at Højlund bringer Wolf-citatet, der er kritisk overfor alles frelse. Men Højlund forbigår (selvfølgelig!) Wolfs kritik af dobbelt udgang-forklaringen (se herom i mit indlæg ovenfor).

Med venlig hilsen
hoeg

tau:
Det er bare så tydeligt i evangelierne, at Jesus taler om helvede som er sted, som vil blive til virkelighed for dem, der ikke har ønsket Guds udstrakte hånd til forsoning.

hej tau!

Nej, så vidt jeg ved, har Jesus (eller andre) ikke formulerer nogen læresætning om, at "helvede er et sted, som vil blive til virkelighed.." Det er da også, hvad teologer siger/skriver, nemlig at der ikke i evangelierne findes nogen "trosviden" om helvede.

For eksempel skriver teolog Jumas Kruse (kaerligheden.dk):

Når talen er om, hvorvidt det er tankegangen i hhv. 'dom med dobbelt udgang' eller 'alles frelse', som er mest bibelsk, må konklusionen som udgangspunkt være, at det kan man ikke sige noget om, hvis grundlaget er netop Bibelen. Dertil peger de forskellige bibelske tekster i alt for mange retninger, og afhængig af, hvilken tankegang man selv synes er mest bibelsk, kan man finde de relevante citater frem. Og det er jo ikke noget skriftbevis, men en fordom" citat slut.


Det er som nævnt ikke min hensigt at argumenterer hverken for eller imod alles frelse- eller dobbelt udgang-forklaringen. Hvad der er rigtigt eller forkert, kan efter min mening ikke afgøres af menneskelig fornuft, da det er spørgsmål om Guds skjulte vilje, som ikke kan åbenbares for noget menneske.

Med venlig hilsen
hoeg

Jo, hoeg, Jesus taler om helvede! Men du siger at teologerne ved, at det mente Han ikke noget med? Det Han siger, kan vi ikke regne med?

Med andre ord sagde Han det bare for sjov?

Mvh. tau

Hej hoeg

Det er vi enige om!


Her er det så kæden hopper af!

Hvis Gud ikke havde åbenbaret sit væsen og sin vilje i Kristus/Ordet/Bibelen/den Hellige Skrift, så havde vi absolut intet uden for os selv og hinanden at forholde os til.

I så fald var vores kristne tro ét stort og meningsløst tomrum -alternativt et hjemmelavet, individuelt gør-det-selv-projekt ..

kristina

Hej hoeg,

Jeg tror egentlig jeg er enig i meget af det du citerer Wolf for.

Der er ganske rigtigt ikke nogen ordentlige kristne kirker som lærer "prædestinations[...] om en dobbelt udgang" altså at Gud har forudbestemt nogen til fortabelse. Det betyder dog [i]ikke at muligheden for fortabelse ikke er reel.


Problemet er ikke med læren om helvede, men med læren om prædestination. Dette synes ikke at være hvad Wolf siger (i hvert fald i de citater du her bringer), han foretrækker, meget typisk for dansk teologi, at tale om et paradox i stedet. Paradoxer skal dog anvendes med omtanke, og her synes jeg det er unødvendigt og uberettiget. For det handler ikke kun om vores manglende evne til at "kigge Gud i kortene", men i nok så høj grad om at vi ikke på forhånd kan vide, hvordan et eneste menneske vil vælge.

Naturligvis kan vi (principielt) ikke vide om alle skulle blive frelst, da det endnu ikke er afgjort. Om 99%, 50%, 20% eller 1% går fortabt er ikke en procentsats som er fastsat af Gud før verdens grundlæggelse, men afhængigt af hvordan de mennesker anvender deres gudgivne frihed i mødet med den nåde, som Gud sender dem gennem forskellige kilder.

Helvede er i NT defineret primært negativt. Som mørket udenfor, eller som Gehenna - den urene dal uden for Jerusalems bymur. Ingen kan tvinges ind i Guds Rige, men det er dog åbent for alle. Guds rige er menneskers samvær med den treenige Gud. De som ikke ønsker at forenes med Gud, men isolerer sig i uforsonligt had og bitterhed kan ikke tage Guds rige i besiddelse.

Alle menneskers frelse er som håb essentielt for den kristne Kirkes mission - at alle dog vil tage imod evangeliet. At Gud vil tage hånd om dem, vi ikke kan nå, og at de vil lade hans kærlighed forvandle dem. Men som dogme vil alles frelse frarøve os den frie vilje, og det kan kristendommen ikke tåle.

Mvh. Steffen

Hej Steffen!

Du skriver:



Jeg tenderer til at være enig, men vil gerne lige påpege at så vidt jeg har forstået er det lige netop hvad reformert ortodoksi gør. Det kan også godt tænkes at jeg har fået galt fat i det, men jeg mener altså det er sådan det hænger sammen...

At det ganske rigtigt efterlader den reformerte kirke med et ganske gevaldigt teodicé-problem, er så noget ganske andet.

Og det er jeg ganske enig med Wolf i:
Ingen er prædestineret til at gå fortabt.
Gud vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden, står der skrevet! (2.Tim. 2,4

Kristentro er ikke skæbnetro!

Vi kan ikke gennemskue forholdet mellem vores tid og Guds evighed, og der er mange bibelske eksempler på, at Gud ændrer sin plan på menneskers bøn.

Hvis Gud havde forudbestemt nogle af os til fortabelse, ville hele kristologien være uden mening - ingen grund til, at Jesus skulle lide og dø for at frelse mennesker, hverken dem, der var forudbestemt til at blive frelst, ej heller for at frelse mennesker, som var forudbestemt til fortabelse.

Vi kan kun forholde os til, hvad Gud i Ordet har åbebnbaret for os. Og det er i grunden ikke så lidt!

kristina

hoeg: Hvad der er rigtigt eller forkert, kan efter min mening ikke afgøres af menneskelig fornuft -
kristina: Det er vi enige om!
hoeg: - da det er spørgsmål om Guds skjulte vilje, som ikke kan åbenbares for noget menneske.
kristina: Her er det så kæden hopper af!
Hvis Gud ikke havde åbenbaret sit væsen og sin vilje i Kristus/Ordet/Bibelen/den Hellige Skrift, så havde vi absolut intet uden for os selv og hinanden at forholde os til.
I så fald var vores kristne tro ét stort og meningsløst tomrum -alternativt et hjemmelavet, individuelt gør-det-selv-projekt ..

hej kristina!

Ja, jeg mener selvfølgelig, at Gud i evangelierne om Jesus Kristus er åbenbaret som den kærlige, tilgivende og frelsende gud.
Det, teologer, herunder Luther, betegner som den skjulte Gud eller Guds skjulte vilje, må i min optik betyde, at intet menneske kan vide noget konkret om for eksempel de fysiske rammer, Gud har tænkt sig at indrette til de frelse og fortabte. Hvad angår indretningen af himmeriget, helvede og stedet, hvor domsafsigelsen skal finde sted, kan mennesker ikke vide noget konkret om. Troen må indebære, at vi må overlade alle den slags spørgsmål til Guds vilje og at denne vilje er skjult for os.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Ja! Kærlige, tilgivende, frelsende og dømmende.
Når verdenshistorien er skrevet færdig, kommer Jesus igen og gør endelig op med den/det onde ...



Ligeså i min optik!
Men vi har fået åbenbaret alt hvad vi har brug for at vide til vor frelse - og en del mere ..

kristina

Hej Hoeg.

Jeg er ikke enig med Wolf i, at læren om dobbelt udgang betyder, at Gud er lunefuld.
Den betyder jo ikke, at Gud vilkårligt peger ud, hvem der skal frelses og hvem ikke. Det ville være lunefuldt.
Den, der tror på Jesus, bliver frelst. Den, der ikke gør, bliver ikke. Så det er ikke ren vilkårlighed.

Mht. hovmod tænker jeg, at det vel snarere er hovmodigt at sige, at vi ikke kan vide noget om frelse og fortabelse, når Jesus nu har gjort os opmærksomme på sagen.
Ikke, at vi kan kende alle detaljer i sagen eller kigge Gud i kortene, men vi har mulighed for at vide det, vi behøver om det. Hverken mere eller mindre.

Mvh. Anne.

Hej Anne

Jeg tror da ikke, at Wolf mener at den dobbelte udgang (et rædselsfuldt udtryk, synes jeg!) indebærer at Gud er lunefuld.
Det er jo prædestinationen (= læren Guds forudbestemmelse) han modsiger her, og med rette!

Hvis han har opponeret mod læren om dobbelt udgang, så kunne jeg godt tænke mig en citat-henvisning.
Hvis han virkelig har - og det kan jeg jo ikke udelukke, da jeg ikke har læst ret meget af hvad han har skrevet - så må jeg for mit vedkommende sige "exit Wolf" .. *)

Jeg er i øvrigt i gang med at læse en anden udfordrende bog om Job: "Nærkamp med Gud" af Christoffer Ash. (Credo)

Den blev jeg for nogle timer så optaget af, at jeg glemte at stå på den bus, som jeg sad og ventede på ved stoppestedet. Den næste huskede jeg dog!

Måske skulle vi oprette en ny tråd om Job?
Denne tråd passer i hvert fald ikke mere til sit navn (Islams etik) !
..............

Tilføjelse *)
Hermed menes blot, at han i givet fald ville blive slettet af min egen liste over ulæst litteratur, som jeg bilder mig ind, at jeg umuligt kan undvære at få læst!

kristina

Mht. hovmod tænker jeg, at det vel snarere er hovmodigt at sige, at vi ikke kan vide noget om frelse og fortabelse, når Jesus nu har gjort os opmærksomme på sagen.

hej Anne!

Ja, det er jeg helt enig i. Frelse og fortabelse kan kun begribes i troens perspektiv.

Man kan sige, at det er hovmodigt igen og igen at stille spørgsmål, for eksempel til forståelsen af lignelsen om det bortløbne får. Det bortløbne og derfor fortabte får tænkte ikke på at vende om. Det løb ikke glad hjem i folden, da det blev fundet af den gode hyrde. Det bortløbne får skulle bæres hjem i folden. Det blev så at sige frelst mod sin vilje.
Alle hundrede får blev frelst - ingen gik fortabt. Er det hovmodigt at mene, at dette er et billede på alles frelse..?

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
Hvis Gud havde forudbestemt nogle af os til fortabelse, ville hele kristologien være uden mening - ingen grund til, at Jesus skulle lide og dø for at frelse mennesker, hverken dem, der var forudbestemt til at blive frelst, ej heller for at frelse mennesker, som var forudbestemt til fortabelse.

hej kristina!

Problemet er her, at prædestination (forudbestemmelse) er uløseligt forbundet med dobbelt udgang-forklaringen.

Hvis nogle går fortabt, må en almægtig og alvidende Gud kunne vide det i forvejen. Påstanden om at Gud ikke kan vide, hvem der fravælger frelsen, er en påstand om, at der noget, Gud ikke kan vide. En gud, der ikke kan vide alt, kan ikke være den almægtige og alvidende Gud, vi kender fra Bibelen.

Påstanden om, at Gud ikke kan vide, hvad mennesker vil vælge, er en påstand om, at mennesker kan vide noget, som Gud ikke kan vide. Det er en absurd tankegang.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



OK, hvis du mener, at prædestination er uløseligt forbundet med den dobbelte udgang, så kan jeg godt se, at du har et problem.

For mig er det ikke noget problem, for jeg tror ikke på, at det forholder sig sådan.

Jeg citerer lige mig selv for følgende udsagn i et tidligere indlæg:

"Vi kan ikke gennemskue forholdet mellem vores tid og Guds evighed, og der er mange bibelske eksempler på, at Gud ændrer sin plan på menneskers bøn."

Tænk på, at det er Skaberen, (ikke "naturen"), der har skabt tiden og derfor i udgangspunktet er uden for tid og rum.

Evigheden kan måske siges at rumme og omslutte tiden.
I hvert fald er den en helt anden dimension.

Jesu stedfortrædende korsdød rækker tilbage i tiden til frelse for de gammeltestamentelige trosfædre, selv om den (på vores menneskelige tidslinje) ikke var sket endnu.
Da Jesus stod op fra de døde, gik han ind i Guds evighedsdimension, og derfor gælder hans soning alle troende til alle tider både i tid og evighed.

Vi mennesker er ikke i stand til at tænke os ud af tid og rum og kan heller ikke komme med en intellektuel - endsige videnskabelig! - forklaring på evigheds-dimensionen.

Men vi kan tage den til efterretning.

Og vi kan hvile i den tro og lade være med at stille krav til os selv om at "forstå". Det har ingen bedt os om, tværtimod:
"Salige er de fattige i ånden"

Forklaringen er forklarelsen, som Kierkegaard skrev, og den forklaring giver ingen panderynker!

kristina

hoeg: Problemet er her, at prædestination (forudbestemmelse) er uløseligt forbundet med dobbelt udgang-forklaringen.
kristina: OK, hvis du mener, at prædestination er uløseligt forbundet med den dobbelte udgang, så kan jeg godt se, at du har et problem. For mig er det ikke noget problem, for jeg tror ikke på, at det forholder sig sådan.

hej kristina!

Det er helt rigtigt. Jeg har store problemer med at forlige tro og fornuft. Mine trosfæller i menighed og bibelkreds nægter at forholde sig seriøst til disse problemer. De forlanger, at jeg skal tro på, at nogle frelses, mens andre går fortabt. Jeg må ikke tro på, at den almægtige og alvidende Gud nødvendigvis på forhånd må vide, hvem der går fortabt og hvem der frelses. Af frakende Gud muligheden for denne viden er for mig at se en åbenlys degradering af Bibelens almægtige og alvidende Gud.
Selv om jeg gerne vil, kan jeg ikke beslutte, at nu vil jeg tro på en kærlig, frelsende og tilgivende Gud. Troen er ikke et spørgsmål om at vise god vilje. Jeg bilder mig ind, at jeg oplever troen. Men det sker kun glimtvis, og jeg kan ikke vide, om denne tro er indbildning eller en frelsende tro.
Jesu lignelser om det bortløbne og genfundne får og den forsvundne, men genfundne mønt kan bringe trøst. Men ifølge mine trosfæller må jeg ikke forstå disse lignelser på en måde, der kan føre til troen på alles frelse.
Det er nemt nok at tro på, at Gud har skabt vore livsvilkår. Vore gudskabte livsvilkår er yderst konkrete kendsgerninger, der af og til udsætter uskyldige mennesker for store lidelser. Men hvordan tro på, at denne Gud også er en tilgivende, frelsende og kærlig gud..?
Den troendes livsvilkår minder om en hund, der har tillid til sin herre, selv om denne herre af og til er en grusom herre, der påfører dyret store lidelser.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jeg blev meget glad for at læse dit indlæg!

Først nu begriber jeg, at du er - og vist i årevis har været - ude i en dybt alvorlig troskamp.

Den kender og forstår jeg til fulde, og jeg fornemmer, at jeg egentlig er mere enig med dig end med dem, der fortæller dig, at du "bare" skal tro, som der står, og tro hvad der siges.

De gør nemlig troen til en præstation (en såre almindelig fejl!) som fører helt på vildspor!

Det er nemlig ganske rigtigt ikke er spørgsmål om at vise god vilje.
At kæmpe for at se bort fra, og fornægte, hvad man finder logisk og personligt oplever og erfarer i sit liv i verden, er et dødsdømt projekt.

Her fristes jeg til at fyre en floskel af:
Opgiv håbet og få det bedre!

Men jeg vil meget gerne vende tilbage med nogle mere seriøse ord til din overvejelse, når jeg haft lejlighed til at tænke mig lidt mere om.

kristina