Hva er det beste argumentet for evolusjon?

På forhånd takk!

Det ved jeg ikke, Frederik!

Men måske har du lyst til at læse et svararkiv-svar fra Kurt E. Larsen på et lignende spørgsmål.

Mon ikke vi kan sige, at videnskaben beskæftiger sig med den fysiske verden, som den tager sig ud set fra den videnskabelige synsvinkel, mens Bibelen lærer os om Guds åndelige verden set med troens øjne, som mange (men ikke alle) har problemer med at få til at stemme overens med evolutionen.

kristina

Der er mange argumenter. Det er derfor, forestillingen om evolution er en "teori" og ikke blot en "hypotese".

Men hvis jeg kun må vælge et argument, så vil jeg sige, at det er den molekylære organisation af cellerne: Alle celler har basalt set den samme kemiske opbygning, helt ned i detaljen, og cellernes omsætning, stofskifte, er næsten samme for alle livsformer. Og at de molekylære ligheder er størst for organismer, der er sat i samme systematiske gruppe ud fra anatomiske og formmæssige (morfologiske) ligheder.

Men som sagt: Der er ikke kun eet argument, og evolution er ikke et spørgsmål, men et vilkår i biologien. Det er det grundlag, biologi arbejder ud fra.

Hvad er det bedste argument for skabelse?


mvh
LarsBj

LarsBj til Fredrik:
Hvad er det bedste argument for skabelse?

hej Lars!

Det måske bedste argument er det, du selv nævner, nemlig "den molekylære organisation af cellerne: Alle celler har basalt set den samme kemiske opbygning, helt ned i detaljen, og cellernes omsætning, stofskifte, er næsten samme for alle livsformer," som du skriver.

At skaberen har valgt et antal komponenter, herunder den genetiske kode, der er fælles for alle livsformer, er et indlysende argument for, at livet er baseret på et intelligent design. Dette design udelukker selvfølgelig ikke, at der er sket en biologisk evolution.

Med venlig hilsen
hoeg

For mig er det bedste argument for skabelse "fine tuned universe"-argumentet. Som Stephen Hawkins har sagt: The laws of science, as we know them at present, contain many fundamental numbers, like the size of the electric charge of the electron and the ratio of the masses of the proton and the electron. ... The remarkable fact is that the values of these numbers seem to have been very finely adjusted to make possible the development of life."
For mig at se udelukker biologisk evolution og skabelse ikke hinanden.

Med venlig hilsen
Henoch

Det bedste argument for evolutionsteorien er, at det på alle måder er den teori som bedst forklarer de data vi har. Specielt overbevisende, synes jeg, er de spor evolutionen har efterladt i menneskets DNA fra vore abe-forfædre. Men de forskellige fagområder som er omfattet af evolutionsteorien har hver deres argumenter...

Hvis alt levende er skabt af Gud ved speciel skabelse [skabelse af grundtyper], så må man også antage at Gud har gjort alt hvad han overhovedet kan for at narre os.

Det er nok umuligt at bevise noget som helst i absolut forstand, men evolution er nogenlunde så velunderbygget som en videnskabelig teori kan være. Den forklarer ikke alting, men det er der ingen videnskabelig teori der gør. Der er stadig mangler og løse ender... Måske opdager man om nogle år noget som revolutionerer forskningen på linje med opdagelsen af DNA'et. Måske får en assistent på et schweizisk patentkontor i morgen en idé, som kan forbedre teorierne yderligere.

Men indtil videre er der ikke nogen alternativer som kan give en bedre forklaring på fossiler, DNA osv.

(Speciel skabelse forklarer naturligvis alting, hvis "Fordi sådan har Gud skabt det" er en forklaring)

Universet er en stor, dejlig og tosset klump af stof og dimser der opfører sig på måder som vi ikke altid kan gøre helt rede for.

Mvh. Steffen

At del mennesker, opfører sig som om de var abekatte.

Au contraire: Hvis skabelse var sket, som bibelen beskriver, behøves ingen molekylær lighed mellem forskellige grupper. Skaberen kunne jo gøre det helt vilkårligt. Det er et besparelsestegn, at lighederne er der. Og det tyder på evolution og ikke skabelse. Og især da ikke, da der jo er forskelle i detaljerne: Svampe har andre molekyler i deres cellevægge end bakterier, som igen er forskellige fra planter, der har andre strukturer i deres vægge.

Og DNA-forskellene er størst mellem grupper, der er ens på andre måder, og de følger fossilernes fremkomst, hvilket tyder på en lang og langsom evolution over milliarder af år.

Men nu spurgte Frederik jo kun om et enkelt tegn.


Og Fredrik: Hvad skal du bruge svaret til??????


mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Enig. Behøves ikke!


Ja, Skaberen kunne gøre det helt vilkårligt.

Men jeg har ikke findet bibelsk belæg for at antage, at Gud kan kendetegnes ved vilkårlighed.
Han har aldrig skabt noget tilfældigt eller overflødigt. Tværtimod er alt, hvad han har skabt, meningsfuldt og sammenhængende. Det mindste han har skabt er stort.

Hvis man søger i videnskaben efter principielle forskelle mellem homo sapiens og andre af Guds skabninger, vil man nok lede forgæves.

Den afgørende forskel findes nemlig på det åndelige plan.

Mennesket skabtes i Guds eget billede:
Gud indblæste sin egen livsånde i mennesket (kun i mennesket).
Derved blev mennesket, i modsætning til alt andet i hans underfulde skaberværk, en skabning med evig eksistens.
Dette på trods af, at vi alle på denne faldne jord kommer til at gennemgå den legemlige død.

Evigheden kan ikke måles, vejes eller ses i et mikroskop, men det kan erkendes med troens øjne, at visdom ikke er identisk med intelligens og faktuel viden(skab).

Det mindste græs jeg undrer på
i skove og i dale,
hvor skulle jeg den visdom få
om det kun ret at tale? (Brorson)

kristina

Nej, og det er et andet argument for evolution: Vi har relikte organer: muskler til bevægelse af ørerne, Coecum (blindtarm), haleben og kropsbehåring, som for os er overflødige, men som har haft en afgørende funktion i beslægtede arter.

Med "vilkårligt" mente jeg i øvrigt "teknisk vilkårligt"! Ligesom man i dag kan fremstille apparater til fremdrift (benzin-, diesel- og elbiler, robåde, sejlskibe, U-både, dampskibe, dieselskibe, trillebøre, slæder, flyvemaskiner, helikoptere balloner, glidere osv) ud af forskellige materialer og teknologier og med forskellige grundopbygninger, så ville en skaber kunne skabe alt levende med den opbygning, der nu passede bedst til en given situation. Men det er ikke sket. Alt har cellulært set samme grundstruktur, og der er store grupper, der anatomisk har samme struktur, selvom de udfører vidt forskellige funktioner (hvaler, flagermus, løver, muldvarpe osv.). Det er begrænsninger en omnipotent skaber ikke behøver at overholde.

I øvrigt holder jeg også meget af den sang. Prøv at få fat i Ingolf Olsens plade (i dag måske snarere: "CD", "DVD" el "MP3" osv) med Brorsonsange for sang og lut. Her synger han den på den originale melodi. Det er godt!

mvh
LarsBj

Jeg skal ikke bruke svaret til noe. Bare lurte.

Må jeg bruke svaret til noe for å spørre?

LarsBj:
Hvis skabelse var sket, som bibelen beskriver, behøves ingen molekylær lighed mellem forskellige grupper. Skaberen kunne jo gøre det helt vilkårligt. Det er et besparelsestegn, at lighederne er der. Og det tyder på evolution og ikke skabelse.

hej Lars!

Hvorfor mener du, at evolution udelukker skabelse..? Du mener åbenbart, at molekylær-lighed (genetisk kode, DNA, etc.), udelukker skabelse. Modsat kan siges, at en række biologisk forskellige genetiske koder, etc. kunne tyde på et rodet og dårligt design og dermed at det tilfældige er eneste årsag.

Det er det modsatte, biologerne konstaterer, nemlig at der er stor lighed på flere områder. Dette kendetegner ikke alene den levende, men også den døde natur. Naturen er præget af en gennemgående rationalitet, og alt dette tyder på, at der er sket en skabelse eller et intelligent design.

I første mosebog hedder det, at Gud 'indblæste' livet (ånde) i det første menneske. Det er i dyb overensstemmelse med den moderne biologiske retning, der betegnes bioinformation. Det, Gud indblæste, kan tolkes som genetisk information. I Bibelens sprog hedder det, at Ordet skaber.

Med venlig hilsen
hoeg

Nej, men jeg har glemt, hvorfor du er så interesseret i emnet?
Diskuterer du skabelse og evolution med andre, eller læser du om det andre steder?

Tror du selv på, at livet er blevet til, som det står i bibelen? Eller tror du på den videnskabelige forklaring?

mvh
LarsBj

Ja, som det står beskrevet i bibelen. Selvfølgelig kan man forestille sig alt muligt om en skaber, men som steffenlaursen skriver: Så forklarer evolutionsteorien data. Men man kan ikke udelukke, at en skaber har ført pennen bag naturens tegning. Men naturvidenskab alene kan forklare livets udvikling. Her behøves ingen skaber.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj



Mener du også, at naturvidenskab har en forklaring på livets første årsag/forudsætning/udgangspunkt?

Er det "ikke-liv"?
Noget der er dødt?
Livets modsætning?

kristina

Det var også for å få i gang en diskusjon. Du får svar på det andre du lurte på i løpet av kvelden.

Nej!

mvh
LarsBj

Jeg både diskuterer og leser om det andre steder.

Jeg tror det er blitt til slik det står i bibelen. Tror ikke det er noen motsetning mellom evolusjonsteorien og bibelen, men jeg er ikke sikker på hva som stemmer av skapelse og evolusjon. Er åpen for begge tingene. Ved bare å lese bibelen kan en ikke finne ut hvordan livet har blitt slik det er i dag.

Er ikke sikker på hvorfor jeg er interessert i emnet. Du da?

Jeg er videnskabeligt uddannet og vant til at tænke i den videnskabelige metode, og efter den er det endeligt fastlagt, uden tvivl, at livet stammer fra en fælles stamfader, en celle, der levede for 3-4 milliarder år siden.

Og det er også sikkert, at de første menneskearter så dagens lys for 2-3 millioner år siden, og at alle nulevende mennesker stammer fra et sted i Afrika for ca. 200.000 år siden.

Det er der ingen videnskabelig tvivl om.


Derfor undrede det mig og pirrede mig, da jeg for en 12-13 år siden opdagede, at der findes mennesker, der tror på, at livet er ungt, og at alle mennesker stammer fra et par, der levede for ca 6000 år siden, og at istiderne skyldtes syndfloden.

Jeg opdagede de amerikanske kreationistselskaber, der, med skam at melde, bruger enorme kræfter på videnskabelig misinformation.

Og jeg satte mig for at dels finde ud af, hvad der gjorde, at nogen vælger at tro på det misk-mask af misforståelser, misinformationer og lodrette løgne, der strømmer ud fra visse grupperinger i USA i stedet for de meget mere fejlsikrede teorier, som vore statsansatte forskere støtter sig til og til stadighed udfordrer og forbedrer.

Og dels satte jeg mig for at finde ud af, hvad der egentlig udgør grundlaget for evolutionslæren, (vi får ikke den videnskabshistoriske baggrund på biologistudiet) og så prøve så loyalt som muligt at oplyse om det, jeg tror, man med sikkerhed ved og om det, som er mere spekulativt (f.eks. tankerne om livets opståen). Og at bidrage med lidt redelig oplysning om min viden på de internetsider, jeg har valgt at debattere på.

Jeg er i det forløb blevet udfordret og inspireret til at få en dybere forståelse for mange ting, som jeg i dag glæder mig over at vide meget mere om, end jeg ellers ville have gjort.

Og når man er videnskabeligt interesseret, er det meget tilfredsstillende i sig selv.

mvh
LarsBj

hoeg:
Hvorfor mener du, at evolution udelukker skabelse..? Du mener åbenbart, at molekylær-lighed (genetisk kode, DNA, etc.), udelukker skabelse.
LarsBj:
Ja, som det står beskrevet i bibelen. Selvfølgelig kan man forestille sig alt muligt om en skaber, men som steffenlaursen skriver: Så forklarer evolutionsteorien data. Men man kan ikke udelukke, at en skaber har ført pennen bag naturens tegning. Men naturvidenskab alene kan forklare livets udvikling. Her behøves ingen skaber.

hej Lars!
Jo, jeg mener, at Bibelen beskriver det fint med, at det er Ordet, der skaber. Hvad kan Ordet være andet end information og data, herunder også den information, der skabte den levende natur.

Biologi er data, der er organiseret i komplekse programmer. Moderne biologer, herunder Venter, udforsker denne biologiske information. Venter og andre har for eksempel vist, at bakterier kan ændres, så de kan syntetisere olieprodukter ved at nedbryde og genopbygge slam og affald.
Det er ikke tilfældigt, at moderne biologi hedder bioinformation. Det er helt i overensstemmelse med, at skaberens Ord i sin tid tilførte information til den døde materie, så den levende natur kunne opstå.
Du skriver: Her behøves ingen skaber.. Hvordan kan nogen vide det..? Hvordan kan videnskaben påvise, at kompleks biologisk information er opstået ud af intet.

Med venlig hilsen
hoeg

"Jo, jeg mener, at Bibelen beskriver det fint med, at det er Ordet, der skaber. Hvad kan Ordet være andet end information og data, herunder også den information, der skabte den levende natur."

Det er vist det der kaldes "grasping at straws" på engelsk. Jeg går ud fra at du henviser til Johannesprologen her. Men "Ordet" der, er ikke abstrakt information eller data, men den Jesus Kristus som skriftet handler om.

Hej LarsBj

Det sidste først: Tak for din Ingolf Olsen henvisning - jeg har fundet den her og har flux hjembestilt den (den har nr. DACOCD 426 - hvis andre skulle være interesserede).

Jeg har kun Ulrik Colds Brorson-indsyngning med Torsten Borbye Nielsen på guitar, og den er nu heller ikke så ringe ..


Måske.
Jeg mener dog i en helt anden sammenhæng at have læst at coecum alligevel har en nyttig funktion i vores fordøjelsessystem, og at det kun er appendix'en der er til mere skade end gavn ..


Vi er vist enige om, at en omnipotent skaber, hvis han ville, fra første begyndelse kunne have skabt alt levende med netop den opbygning, der passede bedst for hver enkelt art.

Og så kan vi jo, som tankeeksperiment, grunde over, hvorfor han så tilsyneladende ikke har gjort det.

Er vi enige om, at hvis han havde, sad vi med noget der ligner et videnskabeligt bevis for hans eksistens?

Måske vil du mene, at det er et jump to conlusions, men det første der falder mig ind er, at et sådant bevis ville være i strid med "sola fide", ja med hele den kristne frelseshistorie, og dermed en teologisk umulighed.

Lidt på samme måde som dobbelte blindtest-eksperimenter med det formål at få bekræftet eller afkræftet, at forbøn for syge "virker", efter min overbevisning på forhånd må være dømt til at mislykkes.

Selv om Gud tit griber ind og åbenbarer sig for ikke-troende, tror jeg ikke der er eksempler på, at han har underkastet sig forsøg på videnskabelig bevisførelse.

Gud vil ikke narre os og føre os bag lyset, han vil tværtimod
vinde vores hjerter! - og jeg vil her - forhåbentlig ikke helt off topic - citere fra 1. Kor. om korsets dårskab og Guds visdom:

For vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft – der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.
For jøder kræver tegn, og grækere søger visdom, men vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger; men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. For Guds dårskab er visere end mennesker, og Guds svaghed er stærkere end mennesker.

kristina

Hej JF - Ja, lige præcis - du kom mig i forkøbet!
Jeg skulle lige til at skrive nøjagtig det samme - at Ordet er Ham, ved hvem alt er skabt!

kristina

At et organ har en funktion er ikke modsætning til at det er et vestigialt organ.

Strudsens vinger har nogle vigtige funktioner, men de er vestigiale i forhold til at de ikke længere anvendes til flyvning.

Appendix har en funktion i arter nært beslægtede med os, som den ikke længere har hos os, og er derfor vestigial.

Et andet sjovt eksempel er en af ansigtsnerverne, som går fra den forlængede rygmarv, ned i brystet og op i struben - en omvej som kan spores tilbage til dengang vi var "fisk".

Hos mennesker er det en lidt fjollet omvej, men hos giraffer er det en total absurd konstruktion - her taler vi om flere meter i stedet for få cm.

Den slags finurligheder er der mange af, men hvis man ser på den evolutionære historie har de fleste en simpel forklaring.

Neil Shubin har udgivet en bog - your inner fish - som jeg varmt kan anbefale, hvori han fortæller at han på et tidspunkt underviste medicinstuderende i anotomi - han er palæontolog - og han brugte fisk til at undervise dem i menneskers anatomi.

Det er simpelt hen nemmere at forstå meget af vores anatomi når man kan se den først i en "simplere" udgave. De ting som giver mening i fisk - se mit eksempel ovenfor - giver kun mening hos mennesker hvis man kan se hvor de stammer fra.

Hej Kongstad - mange tak for dit indlæg, som jeg læste med ublandet glæde.
Jeg er på ingen måde er klædt på til at anfægte din forklaring.

Det er da finurligt!

Jeg overvældes daglig af Skaberes guddommelige humor - en tur ZOO - Akvariet i Charlottenlund - et kig på fuglene i mit æbletræ - ikke mindst sommerfuglene -

Især giraffer og fisk, som du nævner, ér da helt u-trolige!
Men at de findes IRL, det er både vist og sandt!

Hvordan og hvorledes og hvorfor og hvornår de dog er kommet til at se sådan ud:

"I'm ready to doubt" !

kristina

.. jeg glemte lige en lille forklaring til mit måske provokerende bibelcitat: "Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?"

- det kunne lyde som en grov fornærmelse eller nedgøring, men sådan skal det ikke forstås.

"Verdens visdom" (videnskab, filosofi, kunst osv.) er kun "dårskab", hvis det er dén, vi baserer vores liv på.

Så bygger vi nemlig på sand, og ikke på klippen, og så
står det alt dette gode og vigtige i verden i vejen for det vigtigste.

Sådan tror jeg det skal forstås.

kristina

hoeg:
"Jo, jeg mener, at Bibelen beskriver det fint med, at det er Ordet, der skaber. Hvad kan Ordet være andet end information og data, herunder også den information, der skabte den levende natur."
JesusFreakDK
Det er vist det der kaldes "grasping at straws" på engelsk. Jeg går ud fra at du henviser til Johannesprologen her. Men "Ordet" der, er ikke abstrakt information eller data, men den Jesus Kristus som skriftet handler om.


hej JesusFreak!

Jo, jeg ved at Ordet i indledningen til Johannesevangeliet betyder Jesus. Men vers 1-5 er samtidig en miniskabelsesberetning. "Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er". Det, mener jeg, skal opfattes meget konkret, idet troen på Bibelens Gud nødvendigvis er troen på en almægtig gud. Denne gud er årsag til hele virkeligheden, herunder naturlovene og naturkonstanternes usandsynlig store indbyrdes finstemthed, der er forudsætningen for, at atomer og molekyler kan eksistere.
Fysikere har gennem de sidste 3-4 årtier erkendt dette, og dermed afledt det "antropriske princip". Dette kraftige argument for et intelligent design er endog er optaget i lærebøgerne.
Biologerne er senere ude. Men også her er ved at opstå en erkendelse af, at der også findes en finstemthed i den levende celles molekyler. Det er avancerede databaser og programmer, der af biologen Craig Venter og andre betegnes som software og som er forudsætningen for, at forskerne kan programmere bakterier til at producere olieprodukter af slam og affald.
De uhyre komplekse databaser og programmer i den levende celles DNA kan ikke etableres uden information, det, der i Bibelen betegnes Ordet. Al meningsfuld information, herunder også menneskelig information, er metafysisk.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Enig! Uden Ordet var der slet ingenting af det, som er, står der jo. Altså hverken DNA eller noget som helst andet.

Men hvordan kan det mon være, at du foretrækker ordet information frem for ordet Ordet, som vi er enige om er personen Jesus Kristus?

kristina

Kongstad:
Et andet sjovt eksempel er en af ansigtsnerverne, som går fra den forlængede rygmarv, ned i brystet og op i struben - en omvej som kan spores tilbage til dengang vi var "fisk".
Hos mennesker er det en lidt fjollet omvej, men hos giraffer er det en total absurd konstruktion - her taler vi om flere meter i stedet for få cm.

hej Kongstad!

Hvem kan vide, om det nu er så absurd.
Måske er nervesystemet hos giraffer indrettet, så det kan understøtte giraffens særlige blodtryks-anordning, der skal sikre blodforsyningen til et hoved, der er hævet 2-3 meter fra hjertet.
Og modsat når giraffen sænker hovedet for at drikke, skal kredsløbet hindre en voldsom og fatal stigning i blodtrykket.
Hvordan vil forklaringen om mutationer og selektion kunne forklare den gradvise udvikling af dette særlige giraf-kredsløb?
- Hvis systemet skal udvikles før, giraffen får sin lange hals, vil der ikke være noget, selektionen kan virke på.
- Hvis systemet skal udvikles efter, giraffens lange hals er udviklet, ville det kræve en lang overgangsperiode, hvor giraffen umuligt kunne overleve, da det ville være umuligt for den at udnytte fordelene ved den lange hals.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina:
Men hvordan kan det mon være, at du foretrækker ordet information frem for ordet Ordet, som vi er enige om er personen Jesus Kristus?


hej kristina!

Jeg foretrækker ikke betegnelsen information om Jesus. Guds ord eller Ordet er dog grundlæggende information, da al viden, både religiøs og faktuel viden, er baseret på information.
Det interessante må være, at al meningsfyldt information altid har en metafysisk årsag, det vil sige en ikke-materiel årsag.
Det gælder også de databaser og programmer (instrukser), der findes i DNA.
Det er ikke DNA, der er kilden for genetisk information. DNA er bærer af den genetiske information, der har en metafysisk oprindelse.
Det samme kan siges om for eksempel elnettet. Ledningsnettet i sig selv kan ikke frembringe, men bære energi.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg sidder med en fornemmelse af, at du slider i det for at sparke en dør ind, der hele tiden har stået på vid gab.

I et af dine sidste indlæg skrev du f.eks.:



Det er da ikke andet end hvad troende altid har vidst, og hvad ikke-troende, så vidt jeg kan se, ikke har brug for at vide, med mindre de arbejder inden for videnskabelig forskning.

Vi kalder det bare noget andet, nemlig Guds visdom og skabervilje.
Hvorfor gøre det så indviklet? Evangeliet er også for os, som ikke har så mange videnskabelige brikker at flytte rundt med.
Bibelen er ikke en lærebog i biologi eller anden videnskabelig disciplin.


Craig Venter - ham - "Dr. Gud" - troldmandens lærling - ham som har skabt en levende, reproducerbar celle af syntetisk materiale?

Bevar os vel!
Herre Jesus! Kom snart!

kristina

Hvorfor dog chokeret?
Det er da bare bevis på, at DNA er bærer af den information, der skal til for at skabe celler. Og kan man styre det, kan man lave noget godt.

Det er da ikke anderledes end at udnytte naturen til alt det andet, vi har glæde af: celler, der kan producere medicin eller fødevarer eller maskiner, der udnytter solen eller vinde til at lave energi.

Hvori består problemet med at danne nye celler?
(Venter var ham, der stod bag sekvensbestemmelsen af menneskets DNA)

mvh
LarsBj

Du roder rundt i det efter min mening.

DNA er bærer af information ligesom en fyldt hard disk er bærer af information. Flytter du hard disken ind i en tom computer, får denne den samme egenskab som den computer, hard disken kom fra. Ligesom når man flytter hele stykker DNA.

DNA består derimod af molekyler, der ikke i sig selv har information: sukker, fosfat og baser, men sat sammen på den rigtige måde bærer stofferne information. Ligesom de enkelte bestanddele i en chip ikke har nogen information, hvis de ikke er sat rigtigt sammen i hard disken.

El-nettet er en dårlig analogi, for det kan ikke lagre information, kun føre den videre, i modsætning til DNA.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj


Du gav selv lidt af svaret: ".. kan man styre det, kan man lave noget godt."
Altså hvis man kan styre det!

Jeg er chokeret på samme måde som jeg var, da man sprængte den første atombombe og jeg frygtede en kædereaktion, der måske kunne komme ud af kontrol.

Eksperimenter med genetikken kan nok få uforudsete og uforudsigelige konskvenser - f.eks. løbske bakerier eller hvad ved jeg.

Jeg tror, det kræver en tårnhøj etik at arbejde med at skabe nye levende celler af dødt materiale, og selv om alle forskere skulle have en højere etik end os andre, kunne der jo nok indtræffe ubehagelige overraskelser?

kristina

Det viser præcis, hvorfor indsigt i videnskab kan være godt: Det er med til at få tingene ned på jorden. Du koketterer tit med, at du ikke behøver indsigt i videnskab, ja, det virker som om, du er lidt stolt over det.

Men det, man gør, er jo ikke andet end at vise, at DNA er den nødvendige information til at skabe en celle.

Gensplejsning har nu fundet sted i ca 35 år, og der er ikke kommet monstre ud af det, og det skyldes, at man faktisk godt ved, hvad man gør.

Naturen laver selv gensplejsning hele tiden, så det er altså ikke nyt.

Indsigt i metoderne kan give lidt mere tryghed over for, hvad der foregår. Et lidt tragikomisk eksempel er Bjørn Nørgårds "Den genmodificerede havfrue", hvor han selv i skrift har fremstillet den som et skrækscenarie for gensplejsningen og i disse skrifter afslører en himmelråbende indsigt i, hvad gensplejsning er: Havfruen er snarere et eksempel på organtransplantation end på gensplejsning.


mvh
LarsBj

kristina:
Jeg sidder med en fornemmelse af, at du slider i det for at sparke en dør ind, der hele tiden har stået på vid gab.

hej kristina!

Det er da en interessant oplysning, nemlig at du (man) åbenbart ikke har problemer med at acceptere enkelt-argumenter for intelligent design, selv om jeg kan forstå, at alle herinde, både kristne og andre, afviser intelligent design.

kristina:
I et af dine sidste indlæg skrev du f.eks.: ’Fysikere har gennem de sidste 3-4 årtier erkendt dette, og dermed afledt det antropiske princip. Dette kraftige argument for et intelligent design er endog er optaget i lærebøgerne. Biologerne er senere ude’.
Det er da ikke andet end hvad troende altid har vidst, og hvad ikke-troende, så vidt jeg kan se, ikke har brug for at vide, med mindre de arbejder inden for videnskabelig forskning.

Efter alt at dømme er det antropiske princip langt fra almen viden, hverken hos troende og ikke-troende.
Troende har bestemt ikke altid haft kendskab til funtuningsargumentet, da det antropiske princip først blev opdaget for 3-4 årtier siden, og opdagelsen var en længere proces.

kristina:
Vi kalder det bare noget andet, nemlig Guds visdom og skabervilje. Hvorfor gøre det så indviklet? Evangeliet er også for os, som ikke har så mange videnskabelige brikker at flytte rundt med. Bibelen er ikke en lærebog i biologi eller anden videnskabelig disciplin.

Det antropiske princip, eller rettere fintuningsargumentet, hverken kan eller skal opfattes som et gudsbevis, så det er ikke nødvendig viden for at tro. Fintuningsargumentet er ikke en teori, der kan falsificeres. Men det er da interessant, at videnskabelige opdagelser kan understøtte troen på, at naturen faktisk er skabt.

Det kunne se ud som om, at Gud har valgt at åbenbare en større del af sin almagt i takt med at vores viden om naturen øges.

Med venlig hilsen
hoeg

Altså LarsBj!

koketterer?
Jeg tror bare kristina bruger sine kræfter og sit intellekt på at udforske og beskæftige sig med det allervigtigste, nemlig vores allesammens Gud!


Stolt af at mangle videnskabelige brikker at flytte med eller ej, - tja det ved jeg ikke noget om..men jeg ved at for os der er kristne, er der intet der bare ligner at være lige så spændende, givende og vigtigt som Jesus Kristus.

Mvh. tau

Hej LarsBj



Nu fik jeg måske givet indtryk at, at jeg går skælvende rundt og er bange for de farlige videnskabsmænd?
Det er jeg ikke!
Jeg bidrog end ikke med min underskrift mod gensplejsning, dengang der lå lister alle vegne med opfordring til protest.
Og hvorfor ikke? Fordi jeg ikke vidste, om risikoen vejede tungere end fordelene.

Jeg er ærlig talt ikke spor stolt over min manglende indsigt i videnskab, matematik og teknik. Nævnte fagområder ligger bare ikke for min sangstemme, og du har ganske ret i, at jeg ikke mener at behøve at sætte mig ind i dem.

Lysten driver værket, og når den mangler, kan det skyldes manglende evner eller en anden prioritering. Eller begge dele.
Ikke noget at være stolt over, men heller ikke noget at skamme sig over, synes jeg.

Og hvis der er et eller andet konkret, jeg gerne vil vide, kan jeg jo altid spørge Google - eller én, jeg formoder har noget fornuftigt at sige. In casu dig! Tak for dit svar!

Mht. Bjørn Nørgaard: Faktisk er jeg heller ikke selv ret vild med hans genmodificerede paradis-opstilling - så hellere den slagtede hest og - ikke mindst! - hans fantastiske danmarkshistoriske gobeliner ...

kristina

Dét kan vi umuligt blive uenige om!

Som Leif Andersen har lært mig:

Hvis vi bruger al vores tid, kræfter og tanker på det, der er vigtigt i verden, risikerer vi, at det kommer til at stå i vejen for det vigtigste, som vi så risikerer aldrig for alvor at nå frem til ..

Tak for sød forståelse, tau!

kristina

Hej hoeg



For mit vedkommende (undskyld jeg gentager mig selv!):
Jeg hverken afviser eller godkender ID. Min tommelfinger vender hverken opad eller nedad.

Jeg kan bare ikke se, hvorfor kristne, som tror på Gud som himlens og jordens skaber, skulle beskæftige mig med sagen.

I min optik er der meget andet, som er meget mere opbyggeligt og inspirerende, og jeg synes livet er for kort til at jeg skulle sætte mig ind i noget, jeg ikke har lyst til.



OK! Men understøtter troen på, at verden er skabt, også troen på Jesus som vor Frelser og vor Herre?
Hvis ikke, hvad skal vi så bruge den til?

kristina

Netop ved mutationer og selektion: Efterhånden som halsen bliver længere og længere, er der større chance for afkom, hvis blodtrykket reguleres ordentligt.

Og nej: Nervens slyngen omkring arterien kan ikke forklare noget m.h.t. blodtryksregulering. Nerven styrer ikke i sig selv noget. Den er budbringer fra hjernen, så en lang nerve er en ulempe, et dårligt design, selv om giraffen altså har kunnet klare sig med det.


mvh
LarsBj

Det, synes jeg, er fair nok, men du må omvendt have forståelse for, at jeg reagerer, hvis jeg sporer ubegrundet maskinstormeri.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj!

godt - så er vi enige om at respektere at vi har hver sit, der betyder en masse for os.

Maskinstormeri? Jeg har googlet, men forstår ikke hvordan det ord skal forståes i denne sammenhæng.
Jeg vil gerne om du kan forklare det?

Mvh. tau
Tilføjelse kl. 20.13: Nu har jeg fået forklaret ordet. Så var der ikke noget alligevel.

PS. LarsBj - i øvrigt har jeg læst også dine seneste indlæg med stor glæde. Det er spændende sager, og på et plan hvor vi andre nogenlunde kan forstå det også! Tak.

Mvh. tau

hej kristina!

Du skriver: "Jeg kan bare ikke se, hvorfor kristne, som tror på Gud som himlens og jordens skaber, skulle beskæftige mig med sagen".

Det er jeg enig i. Jeg kan kun tale for mig selv. Min interesse for astronomi og partikelfysik, som jeg især fik tid til læse om i de perioder, hvor jeg var bortrejst (arbejde), blev en øjenåbner. Det var årsagen til, at jeg blev (mere) opmærksom på det kristne budskab. Det var måske det, der betegnes som en omvendelse. Jeg vil nødig sætte ord på, da min kristne tro bestemt ikke er noget at prale med. Min tro kan slet ikke leve op til det, mange andre troende forlanger.

kristina: "I min optik er der meget andet, som er meget mere opbyggeligt og inspirerende, og jeg synes livet er for kort til at jeg skulle sætte mig ind i noget, jeg ikke har lyst til."

Det er bestemt ikke mit ærinde, at få dig eller andre til bruge tid på noget, du ikke har lyst til eller interesserer dig for.

Men jeg har mødt og læst om folk (kun fysikere, ikke biologer!), der har erfaret tilsvarende som jeg selv. De fortæller, at deres viden (og interesse) for astronomi og fysik har været en øjenåbner og støtte for deres kristne tro. Det er for mig en slags vidnesbyrd. Det har været meget opbyggeligt, men jeg er blevet klar over, at den slags ikke har nogen betydning for de fleste kristne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jeg skrev noget, jeg har fortrudt, nemlig:



Det var en dum bemærkning, som jeg gerne trækker tilbage, for det er naturligvis helt ok at have en interesse, som man har, bare fordi man altså har den!

Den behøver ikke i sig selv at have noget bestemt defineret formål.

Der er masser af mennesker, som har forskellige andre interesser, som jeg også står uforstående overfor, fordi jeg ikke kan se idéen med dem eller bare synes de lyder kedsommelige.

Men selvfølgelig er der ikke noget galt med at vi har vores engagement hver sit sted.
Interesser skal ikke nødvendigvis have definerede formål der rækker ud over sig selv.

F.eks. er jeg selv meget glad for billedkunst.
Billeder har været en stor inspiration for mig, siden jeg var en meget lille pige, og hvis nogen spørger mig hvorfor, kan jeg kun svare, at sådan er det bare!

kristina

Hej hoeg,

det var spændende at læse om. Tak fordi du fortæller om din tro og hvad der fik dig til at blive opmærksom på kristendommen!

Mvh. tau

Hej hoeg - tak for dit indlæg her.
Mit sidste indlæg skrev jeg uden at have læst det!

Du skriver at din kristne tro ikke er noget at prale med!

Så lad mig da her og nu for Gud og hvermand bekende, at det er min så sandelig heller ikke!
Hvis det var den, der skulle bære mig til himlen, var det ude med mig!


Hvor godt at læse!
Jeg må gang på gang lade mig overraske og erkende, at der er mange forskellige veje, der fører til Kristus!

Hvis vi også er enige om, at ingen vej fører til Gud uden om Kristus, så tror jeg vi efterhånden er blevet så enige om det afgørende, som vi kan blive!

kristina

Selv tak!

mvh
LarsBj

Hvis det er mig, du mener er skyldig i maskinstormeri, så så jeg erklære mig ikke skyldig - tværtimod har jeg stor respekt for videnskaben.
Det troede jeg egentlig jeg havde fået sagt en del gange efterhånden.

Men jeg må nok erkende mig skyldig i at have udtrykt mig lidt useriøst og overfladisk her i den sommervarme agurketid.

Jeg må gøre mig mere umage og prøve at huske, at de skæve smil, jeg tit sidder med, når jeg skriver indlæg, jo ikke kommer med på skærmen. Det er en af svaghederne ved vores efterhånden helt uundværlige elektroniske kommunikation.

kristina

DET LETTEDE, men jeg slår mig selv i hovedet over at have tabt min humoristiske sans. Må have glemt den på arbejde før ferien!

mvh
LarsBj

hej kristina!

Du skriver: Jeg må gang på gang lade mig overraske og erkende, at der er mange forskellige veje, der fører til Kristus!

Den gud, der har åbenbaret sin visdom i skaberværket, er den almægtige, men også "skjulte" gud. Kristne tror naturligvis, at det er Bibelens Gud, muslimer tror, det er deres gud og så videre. At Bibelens Gud er en kærlig gud, der vil os det godt, er alene åbenbaret ved Jesus Kristus.

kristina:
Hvis vi også er enige om, at ingen vej fører til Gud uden om Kristus, så tror jeg vi efterhånden er blevet så enige om det afgørende, som vi kan blive!

Det er jeg med på. Men ifølge treenighedslæren må der også være en vej til Gud uden om Kristus. Det antages for eksempel, at Abrahams tro er en tro, der fører til frelse, selv om Abraham af gode grunde ikke kunne vide noget om Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Lars
Ja hvis jeg ikke vidste bedre saa ville jeg naesten komme til at indroemme Gud som taber i aeren om skabelse.
Taenk sig 165 lysaar, det er langt vaek og nu har ESO netop fundet en stjerne (og givet den navn) og den er 265 gange stoerre end vores sol. Hu Ha Gud er stor.
Naar men saa taenker i lysaar saa kan det jo kun vaere for at dupere os ulaerte tosser som ikke kan forstaa noget af det.
Men det beviser kun at Gud er stoerre end du tror.
Det verste af det at, hvis man tror paa alt det pjat saa kan det jo osse vaere at den er braendt ud for lisaa mange lysaar siden.
Jeg haaber du har en god ferie.
MVH
Bluerover1

Jeg synes, at dette mindreværd over for videnskab er uklædeligt. Der er ikke meget i det, vi diskuterer her, som man ikke kan lære sig at forstå ved at gøre en lille indsats. Wikipedia er som regel et godt sted at starte. Men jeg har da også hentet gode ting på "how stuff works", og det site er da vist stadig aktivt.

I det mindste vil man kunne få et rigtigt godt indtryk af et emne. Jeg har enorm respekt for folk, der kæmper sig ind i fagligt stof helt fra bunden, som jeg har erfaret, at nogen gør. Det samme kan du.

Begrebet "lysår" er et ret simpelt, men praktisk, begreb, som ingen skal tro, er skabt for at dupere dem (og som vist ingen ud over dig har bragt på bane i denne tråd?).

Men har man ikke interessen, er det en anden sag. Ens egen!


mvh
LarsBj

Hej hoeg - du skriver:


Herom er vi ikke enige! Abraham, troens fader, stolede fuldt og fast på Herrens løfter, og han vidste skam noget om Jesus, selv om han ikke vidste, at Jesus i sin inkarnation ville få navnet Jesus.

Se Joh. 8 om Jesus og Abraham, fx. v57-58 hvor Jesus siger:

Abraham, jeres fader, jublede over at skulle se min dag, og han fik den at se og glædede sig.«
Da sagde jøderne til ham: »Du er endnu ikke halvtreds år, og du har set Abraham?«
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Jeg er, før Abraham blev født .

kristina

Hej igen hoeg - lige et par ord mere om Abraham - fra N.O. Vigilius' Vejen mellem afvejene:

I den nytestamentlige "ekklesia" opfyldes og virkeliggøres de profetiske løfter: Guds Kirke er opfyldelsen af løftet til Abraham om afkom, talrigt som himlens stjerner .. og om en velsignelse, der ved hans afkom skulle blive alle jordens slægter til del.

Gal 28: Når I hører Kristus til, da er I jo Abrahams afkom, arvinger i kraft af forjættelse.

Hebræerbrevet 11,13-15: Med troen i behold døde alle disse uden at have fået løfterne opfyldt; de havde kun set og hilst deres opfyldelse i det fjerne, og de bekendte, at de var fremmede og udlændinge på jorden.
Men de, der siger noget sådant, giver dermed til kende, at de søger et fædreland.

Abraham og alle de andre under den gamle pagt vandrede således i tro - i tillid til Guds frelsesløfter.
Vi i den nye pagt vandrer i skuen - for det ér fuldbragt!

kristina

hoeg: Men ifølge treenighedslæren må der også være en vej til Gud uden om Kristus. Det antages for eksempel, at Abrahams tro er en tro, der fører til frelse, selv om Abraham af gode grunde ikke kunne vide noget om Jesus Kristus.
kristina: Herom er vi ikke enige! Abraham, troens fader, stolede fuldt og fast på Herrens løfter, og han vidste skam noget om Jesus, selv om han ikke vidste, at Jesus i sin inkarnation ville få navnet Jesus.

hej kristina!

Det er noget svært at blive enig/uenig om noget, jeg ikke nogen bestemt mening om.
Det må logisk antages, at Bibelens Gud er den samme gud både før og efter Kristus. Når samtidig forudsættes, at Bibelens Gud også er en treenig gud, må det være denne treenige gud, Abraham troede på, selv om Abraham af gode grunde ikke kunne vide noget om treenigheden, der er langt senere opfindelse.
Hvilke konkrete forestillinger Abraham kan have haft angående frelsen ved troen på Jesus Kristus, kan ingen vide noget om. Abraham troede åbenbart på, at Gud er en kærlig gud, der vil os det godt. Det må være det afgørende.
Den forjættelse, Abraham blev stillet i udsigt og troede på, var åbenbart af materiel art, herunder rigdom og magt. I datiden var det en "forjættelse" at få mange efterkommere og dermed magt og rigdom.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Nej, det var ikke "af materiel art" - ikke rigdom og magt, men frelse!
Abraham og de andre gammeltestamentelige troshelte kendte Skrifterne!

Prøv også at læse dette panelsvar: Gik alle fortabt før Jesus kom?

Treenigheden er sandelig ikke nogen "senere opfindelse".
Flerheden var med allerede i 1. Mos 26: lad os skabe mennesker i vort billede .. -

- og i Ordspr. 8,22:
Som begyndelsen på sine handlinger skabte [bedre oversættelse er ejede] Herren mig, som det første af sine værker dengang. Fra evighed er jeg dannet, fra begyndelsen, før jorden blev til.

Der er mange andre Bibelcitater, som underbygger Treenigheden, så vi som tror på Bibelen har absolut forudsætninger for at have en mening, som ikke er gætteværk, men fremgår af Skrifterne.

Men det vil føre for vidt for mig at skrive mere om dette ganske rigtigt vanskelige emne her i debatten.

Hvis du er interesseret i at fordybe dig mere i Treenigheden,
vil jeg foreslå Jørgen Sejergaards klassiker Tempelgud.

kristina

Hej kristina,

TAK! Meget afklarende det du skriver om Abrahams efterkommere. De kristne i kirken.

Virkelig en øjenåbner for mig!

Mvh. og god aften
tau

Hej kristina!


Er Jesus en kvinde?

mvh Tom

hej kristina!

Du skriver: "Abraham og de andre gammeltestamentelige troshelte kendte Skrifterne!"
Hvilke skrifter..? Så vidt jeg forstår, levede Abraham før 'skrifterne' blev skrevet, altså før Moses og profeterne.

Historien om Abraham er dybt underlig. Abraham optræder som helten, mens Gud beskrives som lunefuld, ja grusom og ond.
Hvordan kunne Abraham tro på at Gud trods alt er en kærlig gud, der vil os det godt..? Jo, i følge Bibelen åbenbarede Gud sig for Abraham. Ud over det besynderlige krav om omskæring og nogle løfter, Abraham aldrig oplevede at få opfyldt, får vi ikke at vide, hvorfor Abraham kunne opretholde tilliden (troen) til Gud. Her er en parallel til historien om Job. Gud svarer Job med et for andre ukendt svar. Det vigtigste må være, at Job (og Abraham) kunne genvinde og opretholde tilliden til Gud.
Sygehuspræst Preben Kok skriver, at han oplever tilsvarende, når den døende fortvivlet anråber Gud. Gud svarer den fortvivlede, så den døende falder til ro og får fred. Kok mener, at Gud altid svarer den troende. Kok mener også, at Guds konkrete svar ikke kan udtrykkes med ord.
Nogle teologer mener, at alle mennesker, om ikke før, så i dødsøjeblikkets fortvivlelse, uundgåeligt anråber Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom, du spørger:



Nej!

Lige så lidt som Gud er en mand.

Og Visdommen er heller ikke en kvinde.
Men Visdommen råber på gaden,
hun løfter sin røst på torvene ..
(Ordspr. 1,20)

Den danske sprog er en svær en!

kristina

Hej hoeg



Før Moses og profeterne har vi jo skabelsesberetningen, og iflg. Jesu undervisning er alle skrifterne troværdige. Der kan nok have været mange andre skrifter, som tidens tand har gnavet til støv ..

Vi ved ikke, hvornår de ældste af de beretninger, der er bevaret og er indholdt i Bibelen, blev nedskrevet, det er et uafklaret forskningsemne.

Men der er mange bemærkninger og kildehenvisninger til de første bøger i Bibelen - jfr. skabelseberetningen om Adam og Eva - syndefaldet - uddrivelsen af Edens have - Kain og Abel - Babelstårnet -

Og som Jesu apostel Paulus skrev til Timoteus: Ethvert skrift er indblæst af Gud og nyttigt til undervisning, til bevis, til vejledning og til opdragelse i retfærdighed

At man kunne læse inden Moses og profeterne er klart - ellers havde Gud næppe udtrykt sig på skrift, som han gjorde på lovtavlerne givet på Sinai.

Jeg selv holder så meget af beretningen om Abraham, som bøjede sig for Guds vilje og i tillid til Guds løfter var rede til at ofre sin elskede søn. En handling som dog ikke blev fuldbyrdet. Isak blev som bekendt skånet.

Tænk på, at denne stærke beretning peger frem til Golgata, hvor Faderen ofrede sin elskede, offervillige Søn som et sonoffer for verdens - vores! - synd.

Den handling blev som bekendt fuldbyrdet.
Jesus blev ikke skånet, han døde for vor skyld, og han opstod og besejrede derved døden for alle os - både før og efter Kristus! - som hører ham til.

Du nævner, at du finder omskærelse "besynderlig".
Måske vil du være interesseret i at læse Hans-Ole Bækgaards forklaring.

kristina

Hej kristina!


Hvis Visdommen er identisk med Jesus, hvorfor så lade ham fremstå som feminin, når han alle andre steder i skriften omtales i maskuline termer?

Hvis det skal tolkes bogstaveligt at Visdommen er en person, så er Tåbeligheden, som også beskrives som hunkøn vel ligeledes en person.

Og så fremgår det af Ordspr. 8 at det er Faderen som har skabt jorden og ikke Sønnen, som kristne påstår.

mvh Tom

Hej Tom



Vi mangler en glose i vores sprog! Vi kalder ikke kalde en person for "den"!

Qua menneske var Jesus en mand, men ikke i sin egenskab af Gud.

Gud skabte mennesket i sit billede: som mand og kvinde skabte han os.

Iflg. Bibelen har Gud i lige høj grad maskuline og feminine egenskaber. Hans udadrettede skabervilje og handlekraft kunne man nok kalde maskulin, og hans omsorg for hiin enkelte feminin.

F.eks. Luk 23,37:
Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.



Ja! - og ikke kun én person, men den inkarnerede feminine tåbelighed som beskrevet i Ordspr. 9,13!

kristina

Hej kristina!



Hvis du med dette mener at Bibelen lægger lige stor vægt på at beskrive både de maskuline og de feminine aspekter af Gud, så er jeg dybt uenig. Luk 13,37: mener jeg, er en klar undtagelse, og ikke et skriftsted som kan anvendes til påstå at Bibelen generelt giver udtryk for at Gud lige høj grad besidder maskuline og feminine egenskaber.


Mener du at "Tåbeligheden" skal læses som en symbolsk person, men "Visdommen" som een konkret person?

Og så konstaterer jeg at du ignorer min afsluttende bemærkning:
"Og så fremgår det af Ordspr. 8 at det er Faderen som har skabt jorden og ikke Sønnen, som kristne påstår."
Dette mener jeg er et vægtigt argument mod påstanden om at Visdommen er identisk med Jesus.

mvh Tom

Hej kristina!



Når du skriver at ordet "ejede" er en bedre oversættelse end ordet "skabte", er det så udfra rent sproglige eller rent teologiske/dogmatiske overvejelser? Og hvad stiller du op med ordet "dannet" som også indikerer en skabelse?

mvh Tom

Det er ikke ud fra sproglige, men teologiske overvejelser. Jeg kan ikke hebraisk, og Kristus er som Guds søn evig og uskabt (jfr.Joh. 1.1ff).

Ordet ejede er brugt i DO 1871, som er den ældste Bibel, jeg har stående, og i den står der heller ikke "dannet" men "indsat":
v22 "Herren ejede mig som sin Vejs begyndelse, forud for sine Gerninger, fra fordums Tid. v23 Fra Evighed er jeg indsat, fra det første af, før Jorden var .. "

kristina

Hej Tom

Det er vi så ikke enige om. Jeg mener ikke, at Luk. 13,37 er en undtagelse.
Jesus viste stor medynk med, og omsorg for, de syge og nødstedte, han mødte på sin vej,
og ved flere lejligheder græd han (over Jerusalem og over Lazarus).
Jeg tror ikke, det på den tid var almindeligt, at mænd viste stor følsomhed og brast i gråd.


Jeg mener begge udtryk har flere forskellige betydningslag - poetiske, symbolske og konkrete -
og at Visdommen er ikke "kun" et billede på Kristus.


Det overså jeg - det var ikke for at ignorere din bemærkning, som jeg kun kan besvare ved at sige, at vi som kristne tror på Gud Fader den Almægtige, himlens og jordens skaber - som skabte ved Ordet, som er Kristus.

Kristne påstår forhåbentlig ikke noget, som ikke fremgår af Bibelen - se Joh. 1.1ff!

Kristen tro er troen på den treenige Gud:
"Faderen og Sønnen i Helligånds enhed, én sand Gud fra evighed til evighed".

kristina

kristina:
Før Moses og profeterne har vi jo skabelsesberetningen, og iflg. Jesu undervisning er alle skrifterne troværdige. Der kan nok have været mange andre skrifter, som tidens tand har gnavet til støv ..

hej kristina!

Hvilke skriftlige kilder, der var til rådighed for Abraham, oplyses mig bekendt intet om i Femte Mosebog. Om Abraham kunne skrive og læse er ligeledes et åbent spørgsmål. Meget i teksten åbner for den slags spekulationer.
Præstekongen Melkisedek, der pludselig dukker op, er også meget mystisk. Det kunne tyde på, at der eksisterede en samtidig kult eller menighed for Herren. At dømme efter teksten synes Abraham at være uden berøring med denne hypotetiske menighed.
Det virker også noget malplaceret, at Abraham betalte tiende til Melkisedek, da tiende er et begreb, der hører hjemme i en helt anden tid.
Det er også et åbent spørgsmål, om Abraham er en opdigtet eller historisk person. Uanset om svaret er ja eller nej, har det efter min mening ikke nogen betydning for budskabet i historien.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Jamen så stopper jeg her, for så er der da ingen grund til, at jeg skal fortsætte mine bestræbelser.

Lad os endelig lade alle dine åbne spørgsmål hvile
- især da du ikke mener, de har nogen betydning!

kristina

Hej kristina!



Med "undtagelse" mener jeg en undtagelse fra det generelle billede i hele Bibelen, både GT og NT, og ikke kun i sidstnævnte.


Det er jeg ikke uenig i; men det bevarer ikke mit spørgsmål.


Hvis du insisterer på at tolke Visdommen i Ordsp. 8:22 som en identisk med Jesus, så påstår selvsamme Visdommen/Jesus at han/hun ikke var aktiv deltager i selve skabelsesprocessen.


I det aktuelle tilfælde argumenterer jeg ikke i mod Treenighedsbegrebet, men i mod at man anvender Ordspr. 8:22 til at understøtte dette begreb, da dette uundgåeligt vil lede til underminering af andre kernepunkter i treenighedsdogmet.

mvh Tom

Hej kristina!


Så Sola Scriptura er blevet afløst af Sola Dogma?

mvh Tom

kristina:
Jamen så stopper jeg her, for så er der da ingen grund til, at jeg skal fortsætte mine bestræbelser. Lad os endelig lade alle dine åbne spørgsmål hvile - især da du ikke mener, de har nogen betydning!

hej kristina!

Det, jeg mener, er, at historien om for eksempel Abraham åbenbarer nogle dybe sandheder.
Det er dybe sandheder, der af Gud er indblæst i Bibelens beretninger.
Det er dybe sandheder, der ikke er afhængige af tid og sted, historiske begivenheder etc.

Mange har belært mig om, at Bibelen først og fremmest en troens og åbenbaringernes bog. Bibelen er ikke en historie-, geografi- eller biologibog.

Mener du, at kristentroen ville bryde sammen, hvis det viser sig, at for eksempel historien om Noa og syndfloden er opspind, at udvandringen fra Egypten aldrig har fundet sted, etc...?

Nej, selvfølgelig ville kristentroen ikke bryde sammen, hvis det for eksempel viser sig, at menneskeheden har eksisteret i langt længere tid end de 6.000 år, Bibelen oplyser.

Fortællingerne i Gammel Testamente, for eksempel historien om Abraham, kan udmærket være historisk autentiske. Der skete efter alt at dømme jævnlige udvandinger fra de tætbeholkede folddale. Abraham var ikke den eneste. Men som nævnt mener jeg (og andre), at de dybe sandheder, der åbenbares i disse tekster, er sandhedsgyldige helt uafhængig af tid og sted.

Med venlig hilsen
hoeg

Tom:
I det aktuelle tilfælde argumenterer jeg ikke i mod Treenighedsbegrebet, men i mod at man anvender Ordspr. 8:22 til at understøtte dette begreb, da dette uundgåeligt vil lede til underminering af andre kernepunkter i treenighedsdogmet.

hej Tom!

De tekster, du nævner, handler om det eksistentielle, det vil sige troen. Det er ikke hensigtsmæssigt, ja, det er umuligt, som du påpeger, at anvende det eksistentielle som et håndterbart almenbegreb. Det er, som theol. dr. Jakob Wolf skriver, en kategorifejl (Rosens Råb side 108).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom


Det vrimler da med udtryk for Guds nåde og barmhjertighed i GT - det er i hvert fald mit generelle billede - jeg vil nøjes med et par enkelte typiske eksempler fra Esajas:

44,22: Jeg udsletter dine overtrædelser som en sky, dine synder som et skylag. Vend tilbage til mig, for jeg har løskøbt dig.

Hans folk falder fra ham, som har reddet dem fra alskens ulykker - igen og igen og igen glemmer de ham og går i gang med afgudsdyrkelse - og hver eneste gang de endelig kommer til ham, tilgiver han på stedet - tilgiver, tilgiver og tilgiver - helt ud i hvad vi kunne fristes til at betegne som urimelig mor-forkælelse.

I Es 49,15 sammenligner Herren sig oven i købet med med kvinde:

Glemmer en kvinde sit diende barn?
Glemmer en mor det barn, hun fødte?
Selv om de skulle glemme,
glemmer jeg ikke dig.



Jeg kan nu ikke få øje på, at det det flertydige begreb Visdommen skulle påstå at "hun" ikke var aktiv deltager i skabelsesprocessen, men det er måske bare mig ..

Jeg vil lige til din overvejelse citere et afsnit fra det norske "Lundes Bibelleksikon", som jeg synes er både klart og relevant i denne sammenhæng:

Visdom er den praktiske anvendelsen av kunnskap, evnen til å velge de beste midlerne til å nå sine mål.

Guds visdom vet råd for alt, Job 12,13, og kan sette frelsesplanen i verk, 1. kor. 2,7.

Derfor er Jesus Kristus åpenbaringen af Guds visdom, 1.Kor 22,24-30.

Guds visdom er personifisert i Ord. 8,22.31.
I den tanken ligger det liksom en forberedelse til læren om treenigheten.
Virkelig visdom får et menneske bare gjennom Åndens opplysning, og en må derfor frigjøre sig fra denne verdens visdom, 1. Kor. 1,17-3,23.

Den kunnskapen Paulus hadde om GT, kunne han bruke også som kristen, men han måtte forlate den fariseervisdommen, han var opplært i - for å gripe sanmnheten i Kristus, Guds sanne visdom.

kristina

Nejda! Dogma er tværtimod udledt af den urokkelige Scriptura!

kristina

Hej hoeg



Ikke enig!
Det er sandt, at Bibelen ikke er en lærebog i biologi, men
GT rummer både historie, poesi og profetierne, og
NT rummer foruden historie også brevteksterne og åbenbaringen.

Bibelens tekster skildrer begivenheder, der har fundet sted her på vores klode - en del af dem oven i købet med konkrete angivelser af tid og sted.

Det er ikke frit i luften svævende påstande, som man kan sige om f.eks. Asa-troen.



Det kommer aldrig til at vise sig, at Noa og syndfloden er opspind, og at udvandringen fra Egypten aldrig har fundet sted!

Dit spørgsmål er et af de der hvis-spørgsmål, som er helt umulige at besvare - á la:
"Mor, hvis jeg var født med kun ét ben, ville det så have været dobbelt så langt?"



Der står da ikke i Bibelen, at menneskeheden kun har eksisteret i 6.000 år!

Ifølge Skriften har skabelsen af universet og alt hvad det rummer Guds underfulde, over-naturlige, metafysiske indgriben som udgangspunkt.

Derfor må det ifølge sagens natur være umuligt ad videnskabelig vej at fremlægge forskningsresultater, der viser facts om hvornår og hvordan og hvorledes mennesket som skabt i Guds billede kom til verden.

kristina

Jeg forstår ikke hvad du og Wolf mener med ovennævnte.
I "den store danske" står der at det eksistentielle er det, som vedrører eksistensen i eksistensfilosofisk forstand.

Nu er kristendommen ikke en filosofi, men selv om så var, kunne troen i sig selv da vist ikke være = "det eksistientelle"

Som der står i salme 677 vers 5:

O Jesus, den fred, jeg begærer,
den finder jeg bare hos dig;
for uroen i mig jeg bærer,
den driver mig bort fra min vej.
Min tro som en boble kan briste,
men din har holdt stand til det sidste.
O Herre, så tro du for mig!

- så hvis vi endelig skal bevæge os over i det komplicerede eksistensfilosofiske univers, må det være Kristus selv, der er "den eksistentielle"!

Troen på ham kan sammenlignes med en livline, der forbinder Gud og menneske, og den er tit fuld af tvivl - ustabil - skrøbelig - ikke værd at satse på.

Men lægger vi vort liv i Guds hænder, vil han retablere forbindelsen, hvis livlinen går off-line!

Det digter David så smukt poetisk om i Sl. 139.7-10:

Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?
Hvor skulle jeg flygte hen fra dit ansigt?
Stiger jeg op til himlen, er du dér,
lægger jeg mig i dødsriget, er du dér.
Låner jeg morgenrødens vinger
og slår mig ned, hvor havet ender,
så leder din hånd mig også dér,
din højre hånd holder mig fast.

kristina

I "den store danske" står der at det eksistentielle er det, som vedrører eksistensen i eksistensfilosofisk forstand. Nu er kristendommen ikke en filosofi, men selv om så var, kunne troen i sig selv kan da vist ikke være = "det eksistentielle"

Hej kristina!

Prøv at søge på eksistensteologi.

Wolf skriver for eksempel (Jobs Tårer – ikke, som jeg nævnte, Rosens Råb):
”I teodicétænkningen sker der uvægerligt det, at det eksistentielle svar, troen, bruges som et håndterbart almenbegreb, der kan anvendes i en almen teoretisk behandling af problemer; men det er en kategorifejl.”

Jeg kan ikke gøre nærmere rede for begrebet. Så vidt jeg forstår, kunne det eksistentielle svar være: ”Jeg tror, at der er en færgeforbindelse fra Esbjerg til England,” mens det almene håndterbare svar kunne være: ”Færgen til England sejler fra Esbjerg 16.00.”

Du giver selv et eksistentielt svar ved for eksempel at påpege, at Abrams ofring af Isak peger hen på Golgata.

Historien om Abraham indeholder altså eksistentielle svar, der for den troende er dybe sandheder. Det er vigtigt, at disse eksistentielle sandheder er gyldige, uanset om Abraham er en historisk eller opdigtet person.

Denne tankegang videreføres, så vidt jeg forstår, i den såkaldte afmytologisering. Her er det Bibelens eksistentielle sandheder, der skal fokuseres på, mens man kan se bort fra, om de enkelte bibelske fortællinger bygger på autentiske begivenheder eller ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Afmytologisering? - det anede mig - og
her hopper kæden af for mit vedkommende.

For at kunne afmytologisere den hellige skrift, må man først reducere den til mytologi.

( Bultmann > Svend Andersen > Thorkild Grosbøl - - )

kristina

Hej kristina!

kristina:
Det vrimler da med udtryk for Guds nåde og barmhjertighed i GT - det er i hvert fald mit generelle billede...

Ja, men er nåde og barmhjertighed eksklusivt kvindelige egenskaber?

kristina:
Hans folk falder fra ham, som har reddet dem fra alskens ulykker - igen og igen og igen glemmer de ham og går i gang med afgudsdyrkelse - og hver eneste gang de endelig kommer til ham, tilgiver han på stedet - tilgiver, tilgiver og tilgiver - helt ud i hvad vi kunne fristes til at betegne som urimelig mor-forkælelse.

Overforkælende fædre findes skam også.

kristina:
I Es 49,15 sammenligner Herren sig oven i købet med med kvinde:

Glemmer en kvinde sit diende barn?
Glemmer en mor det barn, hun fødte?
Selv om de skulle glemme,
glemmer jeg ikke dig
Siger Gud andet her, end at han er mere omsorgsfuld end selv en diende mor?

kristina:
Jeg kan nu ikke få øje på, at det det flertydige begreb Visdommen skulle påstå at "hun" ikke var aktiv deltager i skabelsesprocessen, men det er måske bare mig ..

v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,
v26 førend han skabte landjorden og markerne
og de første støvkorn i verden.
v27 Da han grundfæstede himlen, var jeg der allerede,
da han lagde jordens flade fast på urdybet,
v28 da han samlede skyerne deroppe,
da han lod urdybets kilder strømme,
v29 da han satte en grænse for havet,
så vandet ikke kunne overtræde hans befaling,
da han lagde jordens grundvolde fast,
v30 var jeg ved hans side som hans fortrolige;
jeg var til glæde for ham dag efter dag,
jeg dansede foran ham hele tiden,

Ja jeg synes jo at det er tydeligt nok; men det måske bare mig.


kristina:
Jeg vil lige til din overvejelse citere et afsnit fra det norske "Lundes Bibelleksikon", som jeg synes er både klart og relevant i denne sammenhæng:

Visdom er den praktiske anvendelsen av kunnskap, evnen til å velge de beste midlerne til å nå sine mål.

Guds visdom vet råd for alt, Job 12,13, og kan sette frelsesplanen i verk, 1. kor. 2,7.

Derfor er Jesus Kristus åpenbaringen af Guds visdom, 1.Kor 22,24-30.

Guds visdom er personifisert i Ord. 8,22.31.
I den tanken ligger det liksom en forberedelse til læren om treenigheten.
Virkelig visdom får et menneske bare gjennom Åndens opplysning, og en må derfor frigjøre sig fra denne verdens visdom, 1. Kor. 1,17-3,23.

Den kunnskapen Paulus hadde om GT, kunne han bruke også som kristen, men han måtte forlate den fariseervisdommen, han var opplært i - for å gripe sanmnheten i Kristus, Guds sanne visdom.

Nu er Lundes Bibelleksikon så vidt jeg kan skønne, et bibeltro leksikon
skrevet af bibeltro teologer og rettet mod et bibeltro kristent publikum og ikke sådanne som undertegnede, men jeg bidrager da gerne med mine overvejelser.
Den visdom som Paulus omtaler i 1. kor. 2,7 er en skjult visdom:

v7 Hvad vi taler om, er Guds hemmelige visdom, som var skjult, men som Gud allerede før tidernes begyndelse havde bestemt skulle føre os til herlighed.

til forskel fra visdommen i Ordspr.:

v1 Hør, visdommen råber,
forstandigheden løfter sin røst.
v2 På højderne ved vejen,
ved korsvejene står hun,
v3 ved portene, ved indgangen til byen,
i døråbningerne råber hun:
v4 Det er jer, mænd, jeg råber til,
min røst lyder til jer, mennesker

Der er som jeg læser det ikke tale om samme visdom.

Og så ved jeg ikke hvor jeg skal finde 1.Kor 22,24-30; hvis det kap. 1 der hentydes til så er det stadig svært at se at Paulus taler om samme visdom som forfatteren til Ordsprogenes Bog. Hvis man læser sidstnævnte i sin helhed vil man kunne konstatere at den visdom der fremlægges ganske ofte er yderst jordnær og så afgjort af denne verden.

Den eneste "forberedelse til læren om treenigheten" jeg kan se, er den som kristne insisterer på at tvinge ned over teksten.

Hvad det sidste du citerer fra Lundes angår, så siger det at jøderne ikke har fattet hvad deres egen tro og hvad deres egne skrifter går ud på. Den køber jeg ikke.

mvh Tom

Hej kristina!



Nu er der jo tydeligvis blevet rokket ved noget i Ordspr. 8,23
når man læser henholdsvis DO 1871 og den seneste autoriserede udgave, som kan ses på Bibelselskabets webside; så meget at det åbenbart er blevet for meget for dig som ellers ikke plejer at have problemer med sidstnævnte.

Nu er jeg så selv nået frem til at ordene "ejede" eller "besad" er mere dækkende for det som jeg mener at Ordspr. handler om, nemlig visdommen som egenskab, og ikke som en person. Personliggørelsen anser jeg for at være et litterært/pædagogisk kneb, og ikke fra forfatterens side tiltænkt at tages bogstavligt.
Og så er det jo klart at Gud nødvendigvis måtte besidde visdom for at kune skabe andet end kaos.

mvh Tom

Hej hoeg!!



Næh, egentlig ikke, de handler om "god opførelse", dagligdags moral og etik.

Jeg fornemmer lidt, at du endnu ikke ikke helt har fået fordøjet Jacob Wolfs seneste opus "Jobs Tårer"

I modsætning til Rosens Råb så lader Jobs Tårer til muligvis at kunne vække min interesse.

Din eksistensielle tilgang til "troen" har min sympati; men du skal nok ikke forvente den store forståelse fra kristne som lægger stor vægt på det "historiske" aspekt af sagen.

mvh Tom

Scripturaen er ikke blevet rokket - men menneskers opfattelse/forståelse/tolkning (også min) er alt andet end urokkelig.

Mht. oversættelser, så mener jeg ikke, at den seneste autoriserede nødvendigvis overalt er den bedste (= mest i overensstemmelse med grundteksterne), men det er jo dén, vi bruger, og den jeg normalt henviser til, med mindre der (som her) er noget særligt der taler for, at en af de tidligere på et eller flere punkter er den mest korrekte.

kristina

kristina:
I "den store danske" står der at det eksistentielle er det, som vedrører eksistensen i eksistensfilosofisk forstand. Nu er kristendommen ikke en filosofi, men selv om så var, kunne troen i sig selv da vist ikke være = "det eksistientelle"

hej kristina!

”… ekstistentialismen er netop en undersøgelse af, hvad det vil sige at være til..” (religion.dk). Så længe livet er fremgang og velfærd, har man ikke brug for Gud. Derfor er det kun de færreste, der stiller spørgsmålet om, hvad meningen med livet kan være. Man venter indtil det tidspunkt, hvor livet truer med at ophøre. Dermed opstår uundgåeligt de eksistentielle spørgsmål. Ifølge forsker og teolog Niels Christian Hvidt er sygehusene derfor vor tids bedehuse i langt højere grad end kirkerne. Når livet truer med at ophøre, er det kun de færreste, der kan acceptere det ateistiske svar, at livet dybest set er uden mening.

Med venlig hilsen
hoeg

Tom:
Din eksistensielle tilgang til "troen" har min sympati; men du skal nok ikke forvente den store forståelse fra kristne som lægger stor vægt på det "historiske" aspekt af sagen.

hej Tom!

Tak for denne sympati, som jeg ikke er forvænt med at møde i dette forum. Jeg er enig i, at såkaldt alvorligt troende kristne lægger (for) stor vægt på det "historiske". Af samme årsag afviser og fordømmer den "kirkelig højrefløj" energisk den såkaldte afmytologisering.
Stort set al den forkyndelse, jeg har hørt på i både folke- og frikirker, må betegnes som afmytologiseret. Det vil sige, at prædikanterne behændigt undgår "kontroversielle og besværlige" emner som fortabelse, helvede, jomfrufødsel og lignende "besværlige" emner. Prædikanterne ønsker ikke at træde de fremmødte over tæerne, idet man går ud fra, at tilhørerne er moderne og oplyste mennesker. Man koncentrerer sig i stedet om at forkynde det glade budskab om en tilgivende gud og frelsen ved Jesus Kristus. Det er let nok at fordømme den afmytologiserede forkyndelse. Men troen på en frelsende og tilgivende Gud er vel det fundamentale i den kristne tro..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tom!
Du er sandelig en udfordring!
Godt så - jeg sætter stor pris på kvalificeret modspil!

Jeg indfletter lige lidt fede sorte kommentarer (den grønne farve virker ikke, kan jeg se)

Hej kristina!

kristina:
Det vrimler da med udtryk for Guds nåde og barmhjertighed i GT - det er i hvert fald mit generelle billede...

Ja, men er nåde og barmhjertighed eksklusivt kvindelige egenskaber?
Nej!

kristina:
Hans folk falder fra ham, som har reddet dem fra alskens ulykker - igen og igen og igen glemmer de ham og går i gang med afgudsdyrkelse - og hver eneste gang de endelig kommer til ham, tilgiver han på stedet - tilgiver, tilgiver og tilgiver - helt ud i hvad vi kunne fristes til at betegne som urimelig mor-forkælelse.

Overforkælende fædre findes skam også.
Ja!

kristina:
I Es 49,15 sammenligner Herren sig oven i købet med med kvinde:

Glemmer en kvinde sit diende barn?
Glemmer en mor det barn, hun fødte?
Selv om de skulle glemme,
glemmer jeg ikke dig
Siger Gud andet her, end at han er mere omsorgsfuld end selv en diende mor?
Nej!

kristina:
Jeg kan nu ikke få øje på, at det det flertydige begreb Visdommen skulle påstå at "hun" ikke var aktiv deltager i skabelsesprocessen, men det er måske bare mig ..

v24 Jeg blev født, før strømmene var til,
før der var vandrige kilder;
v25 da bjergene endnu ikke var sat ned,
forud for højene blev jeg født,
v26 førend han skabte landjorden og markerne
og de første støvkorn i verden.
v27 Da han grundfæstede himlen, var jeg der allerede,
da han lagde jordens flade fast på urdybet,
v28 da han samlede skyerne deroppe,
da han lod urdybets kilder strømme,
v29 da han satte en grænse for havet,
så vandet ikke kunne overtræde hans befaling,
da han lagde jordens grundvolde fast,
v30 var jeg ved hans side som hans fortrolige;
jeg var til glæde for ham dag efter dag,
jeg dansede foran ham hele tiden,

Ja jeg synes jo at det er tydeligt nok; men det måske bare mig.

Tjaa - der står hvad der står, men jeg kan ikke lige se, at det skulle indebære, at Guds sande Visdom ikke skulle kunne udtrykke Ordet (= Kristus)

Ordet var ikke aktiv deltager i skabelsen, hvis du med aktiv mener, at han udførte noget på egen hånd.
Han var, som jeg læser Joh. 1, Faderens redskab og udførte Faderens vilje.

kristina:
Jeg vil lige til din overvejelse citere et afsnit fra det norske "Lundes Bibelleksikon", som jeg synes er både klart og relevant i denne sammenhæng:

Visdom er den praktiske anvendelsen av kunnskap, evnen til å velge de beste midlerne til å nå sine mål.

Guds visdom vet råd for alt, Job 12,13, og kan sette frelsesplanen i verk, 1. kor. 2,7.

Derfor er Jesus Kristus åpenbaringen af Guds visdom, 1.Kor 22,24-30.

Guds visdom er personifisert i Ord. 8,22.31.
I den tanken ligger det liksom en forberedelse til læren om treenigheten.
Virkelig visdom får et menneske bare gjennom Åndens opplysning, og en må derfor frigjøre sig fra denne verdens visdom, 1. Kor. 1,17-3,23.

Den kunnskapen Paulus hadde om GT, kunne han bruke også som kristen, men han måtte forlate den fariseervisdommen, han var opplært i - for å gripe sanmnheten i Kristus, Guds sanne visdom.

Nu er Lundes Bibelleksikon så vidt jeg kan skønne, et bibeltro leksikon
skrevet af bibeltro teologer og rettet mod et bibeltro kristent publikum og ikke sådanne som undertegnede, men jeg bidrager da gerne med mine overvejelser.
Den visdom som Paulus omtaler i 1. kor. 2,7 er en skjult visdom:

v7 Hvad vi taler om, er Guds hemmelige visdom, som var skjult, men som Gud allerede før tidernes begyndelse havde bestemt skulle føre os til herlighed.

til forskel fra visdommen i Ordspr.:

v1 Hør, visdommen råber,
forstandigheden løfter sin røst.
v2 På højderne ved vejen,
ved korsvejene står hun,
v3 ved portene, ved indgangen til byen,
i døråbningerne råber hun:
v4 Det er jer, mænd, jeg råber til,
min røst lyder til jer, mennesker

Der er som jeg læser det ikke tale om samme visdom.

Guds Visdom må være én og den samme, men kan anskues fra mange forskellige synsvinkler. Menneskets visdom er derimod - iflg. Bibelen - meget anderledes.

Og så ved jeg ikke hvor jeg skal finde 1.Kor 22,24-30; hvis det kap. 1 der hentydes til så er det stadig svært at se at Paulus taler om samme visdom som forfatteren til Ordsprogenes Bog. Hvis man læser sidstnævnte i sin helhed vil man kunne konstatere at den visdom der fremlægges ganske ofte er yderst jordnær og så afgjort af denne verden.

Undskyld min manglende korrekturlæsning på Lundes - der skulle ganske rigtigt have stået 1. Kor. 1.24-30:
.. men for dem, der er kaldet, jøder såvel som grækere, prædiker vi Kristus som Guds kraft og Guds visdom. [...] står der. [/b]

Den eneste "forberedelse til læren om treenigheten" jeg kan se, er den som kristne insisterer på at tvinge ned over teksten.

Jeg insisterer ikke på noget, og da slet ikke at forsøge at bøje teksten. Men jeg tror hvad jeg tror, indtil nogen eller noget overbeviser mig om, at min tolkning er forkert.
Det er sket helt radikalt et par gange i mit liv.
I småtingsafdelingen sker det næsten daglig ..

Hvad det sidste du citerer fra Lundes angår, så siger det at jøderne ikke har fattet hvad deres egen tro og hvad deres egne skrifter går ud på. Den køber jeg ikke.

Paulus blev som bekendt omvendt fra sin farisæriske/jødiske tro til Kristus, men det indebærer da ikke, at jøderne ikke kender deres egne skrifter og ikke véd, hvad de selv tror på.

Da jeg er kristen, kan jeg naturligvis kun være enig med de messianske jøder og ikke med dem, der afviser Kristus som deres Messias.
Hvis han ikke er jødernes Messias, er han heller ikke verdens frelser ..

kristina

Hej hoeg



Nu ved jeg jo ikke, om du har lyttet til så mange af de ca. 2400 sognepræster i folkekirken, at det er muligt at komme med et kvalificeret gæt på, om det er mange eller få, der undgår de svære emner, du nævner.

Men efter min mening er bare en enkelt én for meget, da vedkommende i så fald svigter sit kald og bryder sit præsteløfte.



Hvad skal de moderne, oplyste mennesker, du nævner, frelses fra, hvis der ikke er noget helvede?



Hvis man ikke tager det så tungt at forkynde hele sandheden, tror jeg nok det er lettere og mere behageligt at tilslutte sig mainstream, sørge for at forkynde i god overensstemmelse med tidsånden og levere den efterspurgte vare, så ingen føler sig trådt over tæerne.

2. Tim 1-4:
Jeg indskærper dig for Guds ansigt og for Kristus Jesus, der skal dømme levende og døde, så sandt som han kommer synligt og opretter sit rige:
Prædik ordet, stå frem i tide og utide, overbevis, irettesæt, forman, tålmodigt og med stadig undervisning!
For der vil komme en tid, da folk ikke vil finde sig i den sunde lære, men skaffe sig lærere i massevis efter deres eget hoved, fordi det kildrer deres ører.

De vil vende det døve øre til sandheden og slå sig på myter.
Men du, hold altid hovedet koldt, bær dine lidelser, gør din gerning som evangelist og fuldfør din tjeneste!



Den kristne tros fundament er Jesus Kristus: Vejen, Sandheden og Livet.

1. Kor. 3,11:
For ingen kan lægge en anden grundvold end den, der er lagt, Jesus Kristus.

kristina

Hej Tom .. nu er jeg snart moden til at hjembestille Jobs Tårer - for ikke at risikere at have en mening om en bog, jeg ikke har læst!



Jeg mener faktisk at være i stand til at respektere og også - så langt min forstand nu rækker - forstå mennesker, som jeg er uenig med.
Men hvis du mener at forståelse er det samme som enighed, så har du helt ret!

kristina

hej kristina!

Selvfølgelig har jeg ikke "lyttet til så mange af de ca. 2400 sognepræster i folkekirken, at det er muligt at komme med et kvalificeret gæt på, om det er mange eller få, der undgår de svære emner, du nævner."

Jeg har læst en del af de prædikener, Jørgen Sejergaard har lagt på internettet. At dømme efter disse prædikener er Sejergaard én af de præster, der i følge dine ord og din dom "svigter sit kald og bryder sit præsteløfte."

Jørgen Sejergaard har skrevet i svararkivet her på siden. Det må derfor antages, at Sejergaard er den af de Bibeltro præster, der forkynder "hele sandheden", herunder evig pine i helvede, som du påpeger.

Jeg har ikke læst alle Sejergaards prædikener, men jeg har forgæves ledt efter steder, hvor Sejergaard forsøger at udpensle noget i retning af evig pine i helvede. Hvis Sejergaard tror på det, er han god til at skjule det. Sejergaard har masser af lejligheder til at advare mod helvedes pinsler, men han gør det ikke. Sejergaard advarer mod "mørket". Længere går han ikke. Sejergaard er åbenbart ikke nogen helvedesprædikant.

Sejergaard forsøger heller ikke at udpensle, hvad frelsen konkret kan tænkes at bestå i, for eksempel hvad de salige skal foretage sig i evigheden. Noget sådant, nemlig at forsøge at gøre det ubegribelige begribeligt, ville være at guddommeliggøre den menneskelige fornuft. Konsekvensen ville være at ophøje fornuften til Gud. Det forsøger Sejergaard selvfølgelig ikke.

Nej, Sejergaard forkynder visdommen i Jesu ord og det glade budskab om en kærlig gud, der vil frelse mennesker ved åbenbaringen i Jesus Kristus. Præster kan variere dette tema i en uendelighed og de troende elsker at høre dette budskab igen og igen.

Du skriver: "Hvad skal de moderne, oplyste mennesker, du nævner, frelses fra, hvis der ikke er noget helvede?"

For mange mennesker er livet på denne jord allerede et helvede, hvor man dårligt kan forestille sig noget værre. Vi behøver ikke at opfinde et nyt helvede. Der er rigelig af ondt, herunder døden, vi kan frelses og udfries fra.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - du misforstår og kommer derved til at misrepræsentere mig. Jeg prøver lige igen.

Du skrev:


Hvortil jeg svarede at
efter min mening er bare en enkelt én for meget, da vedkommende i så fald svigter sit kald og bryder sit præsteløfte.

Jeg har ikke skrevet noget om at præster skulle forsøge at "udpensle" ..

Sejergaard, som du nævner, og de øvrige temmelig mange præster, som jeg også kender, har tillid til og gerne lytter til, undgår ikke de besværlige emner du nævner.

De forkynder både Guds hellige lov og evangeliet i fuld overensstemmelse med det folkekirkelige, evangelisk-lutherske trosgrundlag, som er samlet i trosbekendelserne, som præsterne er forpligtet på.

I Den augsburgske trosbekendelse kap. 17 står der om dommen (jfr. Matt. 25,31ff):

Ligeledes lærer de, at Kristus skal åbenbare sig ved verdens ende for at holde dom, og han skal opvække alle døde, give de fromme og udvalgte et evigt liv og evindelige glæder, men fordømme de ugudelige mennesker og djævlene til at pines uden ende.

Ingen yderligere udpensling!



Det har du ganske ret i. Livet her i verden kan være ubeskriveligt lidelsesfuldt, og det gælder i lige grad troende og ikke-troende. Men det er midlertidigt og slutter ved den fysiske død.

Iflg. Matt. 10,28 siger Jesus:

Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

Heller ingen yderligere udpensling ..

kristina

hej kristina!

Du skriver: "Men efter min mening er bare en enkelt én for meget, da vedkommende i så fald svigter sit kald og bryder sit præsteløfte."

Ifølge prædikensamlingen på internettet ser det ud til, at den Bibeltro Jørgen Sejergaard ifølge din vurdering og dom "svigter sit kald og bryder sit præsteløfte." Om dommedag skriver Sejergaard:

"På Dommedag hører Jesu fjender kun dommen, men i dag er den fremstrakte hånds dag. Jesus kommer ikke med skræmmende magt for at underlægge sig verden, nej han kommer til os ganske stilfærdigt og uden ydre magt, ridende ikke på en stridhingst, han kommer ikke med kampvogne, men ridende på et æsel.." (citat slut).

Sejergaard kommer ikke ind på noget om evig pine i helvede. Det, han forkynder, er tilsyneladende ikke i overensstemmelse med den augsburgske trosbekendelse om, at "Kristus skal åbenbare sig ved verdens ende for at holde dom, og han skal opvække alle døde, give de fromme og udvalgte et evigt liv og evindelige glæder, men fordømme de ugudelige mennesker og djævlene til at pines uden ende.

Kan Bibelen alene ikke levere klare læresætninger om evig pine i helvede, så kan mennesker i al fald skrive en saftig trosbekendelse om at "pines uden ende".

Det kunne ifølge din definition se ud som om, at Sejergaard ikke forkynder den "hele sandhed". Men hvad er den "hele sandhed"..? Kun Gud kender hele sandheden. Mennesker kan ikke være lige så kloge som Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Så lad mig da - igen igen! - citere fra Jesu ord i Matt. 25 om verdensdommen:

Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. [....... ]
Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Noget "saftigt" er der ikke tale om nogen steder - jeg ved ikke hvor du har det fra? - men ordene er da alvorlige nok, og jeg går ud fra, at du mener, at Jesus taler sandt.

Fuldstændig enig!
Vi ved kun, hvad Gud i sit ord og ved sin Ånd har åbenbaret for os, og det er alt nok til vor frelse!

kristina

kristina:
Så lad mig da - igen igen! - citere fra Jesu ord i Matt. 25 om verdensdommen:
Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle. [....... ]
Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

hej kristina!

Jeg skal ikke være dumstædig. Men jo mere, jeg research’er, jo mere mærkelig bliver denne tekst. Det har også indtil nu været umuligt at finde internet-prædikener af Bibeltro præster, der opfylder de krav til forkyndelse af 'den hele sandhed' (som du tidligere var inde på).
Teksten om verdensdommen bringes i forlængelse af nogle lignelser. Det forekommer noget malplaceret. Er det en lignelse – eller ikke..? Teksten beskriver et scenario med et andet tema (barmhjertighed) end fortabelsen, og teksten indeholder ingen klare læresætninger som for eksempel ”Jeg er vejen og sandheden og livet”.
Den unge teolog Nikolaj Hartung Johansen, der er kendt som Bibeltro prædikant og bestemt ikke forkaster fortabelse, skriver noget meget tankevækkende på sin hjemmeside ( www.hartungkjaerby.dk – den kønneste hjemmesideforside, jeg indtil nu har set).

Nikolaj skriver:
”Der er bare noget der ikke stemmer. I den tekst om verdensdommen som vi har hørt i dag, nævnes ordet ”tro” nemlig ikke en eneste gang! Jesus siger heller ikke noget om sit blod eller om syndernes forladelse. Det eneste han taler om, er gerninger! – nærmere betegnet barmhjertighedsgerninger mod dem der er svage. Og det sjove ved det er at det faktisk ikke er det eneste sted i Det Nye Testamente at vi hører noget i den dur” (citat slut).

Ja, det er mærkeligt, at teksten ikke nævner noget om tro. Betyder det, at også de ikke-troende, der tager sig af de svage, også hører til de frelste..?

Nikolaj skriver videre:
”Lagde i mærke til, at Jesus i sin tale til de retfærdige talte om ”det rige… som er bestemtfor JER…,” mens han i talen til de uretfærdige talte om ”den evige ild, som er bestemt for Djævlen og hans engle.” Helvede er skabt til djævle, ikke til mennesker” (citat slut).

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Mærkeligt:

Vi mestrer begge det danske sprog, vi læser de samme tekster, op er alligevel helt uenige om, hvad de betyder.

Det er der vist ikke noget at gøre ved.

Vi har forskellige øjne og forskellig tilgang til ikke kun Bibelen, men også andre tekster.

Det må vi nok leve med, men for mig gør det meningsudvekslingen meget anstrengende, især da det trods mange forsøg stadig er uklart for mig, hvad vi er enige/uenige om.

Det er muligvis bare mig, men jeg sidder med en "goddag mand / økseskaft"-fornemmelse.

Hvorom alting er: Indtil videre ikke flere kommentarer herfra.
Jeg må ha' en pause ...

kristina

Nu er vi snart oppe på 100 indlæg i denne tråd.

Ordstyreren holder ferie, men jeg regner med som selvbestaltet vikar at hefte ende en gang i morgen.

Velkommen til at starte nye, friske tråde!

kristina

Hej hoeg,

hvor på Nikolajs hjemmeside finder du hans prædikener? Det link du skrev, viser bare et foto af parret samt deres ønskeseddel og et enkelt bibelcitat.

Nå, men udover det:

I Matthæus kap. 25 vers. 46 står der :
Og de skal gå bort til evig straf, men de retfærdige til evigt liv.«

Uanset hvad du mener om placeringen af teksten i Bibelen, hvad er det så ved de ord, du ikke godtager eller forstår?

Evig straf. Længere oppe står der evig pine.

Uanset hvor meget lignelse eller symbolik, har jeg ikke fantasi til at forestille mig andet, end at helvede ikke er noget rart sted.
Uanset om det er satan, dæmoner, eller mennesker, det er bestemt for.

Hvad mener du at der menes i det nævnte skriftsted?

Mvh. tau

Hej kristina!


Jeg håber at det er det jeg skriver og ikke min person du finder udfordrende.

Men jeg tror desværre ikke at vi når frem til nogen form for enighed her, da vi taler forbi hinanden, som så ofte før.
hvor jeg fokuserer udelukkende på Ordspr. 8:22, fokuserer du mere på Joh. 1, hvilket jo tildels skyldes at du tolker GT gennem NT; og det er bl.a. det jeg hentyder til når jeg påstår at kristne insisterer på at tvinge en bestemt tolkning ned over teksten.Det er telogien og dogmatikken som kommer til at bestemme din læsning af GTŽs tekster, og som forhindrer dig i at læse teksten på dens egne betingelser.




Paulus skrifter er groft sagt en lang påstand om at hans jødiske
"trosfæller" ikke havde forstået deres egne skrifter, i modsætning til Paulus.


Alle jøder er pr definintion "messianske"; dem som du kalder
messianske jøder er jøder som er konverteret til kristendommen, og dermed ikke længere at betragte som jøder.

mvh Tom

kristina:
Det må vi nok leve med, men for mig gør det meningsudvekslingen meget anstrengende, især da det trods mange forsøg stadig er uklart for mig, hvad vi er enige/uenige om. Det er muligvis bare mig, men jeg sidder med en "goddag mand / økseskaft"-fornemmelse.

hej kristina!

Det er ikke min mening af optræde som 'goddag mand/økseskaft'. Det er vel ikke i sig selv et formål at blive enige/uenige, men at udveksle synspunkter.

For en tvivlende og anfægtet og til tider vantro (undertegnede) er det overraskende at opdage, at der ved fordomsfri læsning af verdensdommen også er stor trøst at hente i denne tekst, der ofte opfattes som rædselsvækkende. Jesus stiller ikke spørgsmål til troen. Han dømmer alene ud fra, om mennesker har vist barmhjertighed (!) Altså vil de sikkert utallige barmhjertige, men ikke-troende, i følge teksten blive frelst (de kendte ikke Jesus). Det er da trøstende ord for en tvivlende og anfægtet.

Med venlig hilsen
hoeg

hvor på Nikolajs hjemmeside finder du hans prædikener? Det link du skrev, viser bare et foto af parret samt deres ønskeseddel og et enkelt bibelcitat.

hej tau!

Se sidste sætning under forsidebilledet: "For at læse nogle af Nikolajs prædikener, klik her."

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

du glemte at svare på mit spørgsmål om Matthæus ordene af Jesus.

Tak for info om hjemmesiden!

Og - jeg kan se der er flere debattører, som skriver til dig lige nu, så hvis ikke du magter at svare på det spørgsmål jeg stillede, er det helt i orden. Jeg tænkte bare at du måske havde overset eller glemt at svare.

Mvh. tau

Hej Tom!


Det er naturligvis det du skriver! Jeg kender dig jo kun fra dine indlæg!


Nej, vi bliver næppe enige, men så længe vi ikke misforstår hinandens udtalelser, og ved hvad vi er uenige om, er det allerede en del, synes jeg ..


På en måde har du ret. Jeg tror helt overordnet, at GT udfoldes i NT, og at Jesus er hovedpersonen i begge testamenter.

Og jeg læser ikke løsrevne bibelcitater uden hensyntagen til hvad der står i hele resten af skriften.
Den klassiske tolkningsregel, som jeg bestræber mig på at følge, går ud på enten at at tolke de uklare, flertydige skriftsteder i lyset af de klare - eller at lægge dem hen på hylden til uafklarede sager ..



Ja, enig!
Paulus og alle vi andre kristne tror, at de ortodokse jøder tror forkert, men de fleste jøder ved da vist stadigvæk godt, hvad de selv tror på!



Det kommer an på, hvem der definerer!
De Kristus-troende jøder (som vi kristne kalder de messianske) og de ortodokse jøder er uenige med hinanden om, hvad det vil sige at være jøde.

Er vi ikke enige om, at det både kan betegne noget religiøst, noget etnisk og noget kulturelt?

kristina

Hej kristina!

tsrk55:
Det er telogien og dogmatikken som kommer til at bestemme din læsning af GTŽs tekster, og som forhindrer dig i at læse teksten på dens egne betingelser.

kristina:
På en måde har du ret. Jeg tror helt overordnet, at GT udfoldes i NT, og at Jesus er hovedpersonen i begge testamenter.

Nu har vi tidligere haft en diskusion om netop dette at Jesus skulle være hovedpersonen i både GT og NT, og den endte ud i at du erkendte at du havde rodet dig i noget som du ikke kunne overskue eller gøre rede for; og da jeg ikke tror at dette har ændret sig, vil jeg lade det ligge.

kristina:
Og jeg læser ikke løsrevne bibelcitater uden hensyntagen til hvad der står i hele resten af skriften.

Nej, du læser ikke løsrevne GT-citater uden hensyntagen til hvad der står i NT.

kristina:
Paulus og alle vi andre kristne tror, at de ortodokse jøder tror forkert, men de fleste jøder ved da vist stadigvæk godt, hvad de selv tror på!

Jeg har ikke skrevet at jøderne ikke ved hvad de selv tror på, men der imod: "Hvad det sidste du citerer fra Lundes angår, så siger det at jøderne ikke har fattet hvad deres egen tro og hvad deres egne skrifter går ud på." Og med dette mener jeg det samme som du selv skriver, nemlig at de "tror forkert".

tsrk55:
Alle jøder er pr definintion "messianske"; dem som du kalder messianske jøder er jøder som er konverteret til kristendommen, og dermed ikke længere at betragte som jøder.

kristina:
Det kommer an på, hvem der definerer!
De Kristus-troende jøder (som vi kristne kalder de messianske) og de ortodokse jøder er uenige med hinanden om, hvad det vil sige at være jøde.

Svaret på spørgsmålet om hvad som er "sand" kristendom er også afhængigt af hvem der definerer. Hvis jeg nu spørger en mormon om hvad "sand" kristendom er, vil du så mene at jeg ville få et fyldestgørende og sandt kristent svar på mit spørgsmål?

kristina:
Er vi ikke enige om, at det både kan betegne noget religiøst, noget etnisk og noget kulturelt?

Jo da, men her og nu er det for mig at se kun det religiøse som er relevant.


mvh Tom

Hej Tom


OK! Jeg har nu ingen problemer med at overskue det for mit eget vedkommende, men jeg kan ikke gøre rede for det på en måde, som du og andre ikke-kristne kan have glæde af.


- og ej heller løsrevne NT-citater uden hensyntagen til hvad der i øvrigt står i NT - og i GT. Der er masser af krydshenvisninger, og jo mere jeg fordyber mig i teksterne, jo mere hænger hele Bibelen sammen for mig.


Nej!
Men hvis du spørger mig, så får du et sandt, kristent svar!
Dog næppe fyldestgørende.
Hvis det var fyldestgørende, ville det nemlig indebære, at du blev omvendt til kristen tro.


Ja ok. Og her mener jeg, vi må tage til efterretning, hvad de etniske jøder, som er kommet til tro på Jesus som deres Messias, er i deres egen selvforståelse, nemlig jøder.

Dette uanset de ortodokse jøder, som bekender sig til jødedommen, frakender de messianske jøder jødenavnet.

kristina

Som sagt så gjort: Tråden lukkes.

Men fortsæt gerne de debatter, der er gang i her, i nye tråde.

Nye emner er også meget velkomne.

kristina