hej er der nogle der har ineresse for tempelridderne og graalen og saunere og vil med til frankrig for jeg er sikker på at jeg har opklaret mysteriet og det handler ikke om da vincimysteriet men om hvor vi kommer fra og hvor skal hen jeg er sikker på at jeg ved hvor pagtens ark er og hvad det handler om men det kan jeg ikke skrive her men ring på 42483018

Det er der nu ingen hemmelighed i, for heldigvis har Gud ikke reserveret den viden til de få rå.

Hej Trannen..

Hvorfor kan du ikke skrive hvad det handler om her?

Mvh

det startede jo med at jeg kiggede lidt på på de dokumenter som saunere havde opdaget i sin kirke og gamle gudehistorier og erling haagensens geometriske system på stnnen stå til venstre et in pax der betyder vi bringer fred så står der to ord i venstre side på den anden led reddis cellis reddis betyder at bringe tilbage cellis betyder opbevaringsrum så er der en streg på tværs hvor der øverst er priorer ff sion logo så står der præcum nederst med en blæksprute til højre for stregen står der regis arcis regis reagere og arcis betyder parktens ark det der står i højre side skal man læse bagfra neders står de hellige skrifters tegn og en vinkel så stå der ea der betyder ad samme vej så er der en pyramide et malteser kors og et et tal og et a øverst a betyder en dato angivelse det er en dat og vinklen der viser vejen til skatten den 17 januar hvis man ligger det geometriske system på et sjernekort passer det med tolv punkter tolv stjernetegn solen er udgangs punkt på sjernekortet 1 januar er stik syd 17 januar lidt øst nordøst derfor vinklen stik syd og til øst så har man en omvendt trekant hvor der står hende og ham i midten hende plejaderne ham nordstjernen og et afrikansk folk der har fortalt at de har haft besøg af folk fra sirius på et stjerne kort giver det den omvendte trekant med vores sol i centrum pyramiderne har to luftskakter den ene pejer mod plejaderne den anden mod sirius og spidsen mod nordsjernen hvis man skilder pyramiden ad har man fire trekanter med et p

I betragtning af, at dokumenterne, som Béranger Saunière skulle have fundet, for længe siden er dokumenteret som falsknerier (bl.a. af forfalskeren) og at Haagensens teorier er gennemhullet af en række fagfolk, så synes det oplagt at forkaste resten af argumentationen.

Hej trannen10.

Du virker til at have fundet noget værdifuldt og stort. Det er vitterligt dejligt, når vi opdager betydningsfulde rigdomme og sammenhænge i tilværelsen. Din tillid til disse dokumenter virker til at have givet dig mod og gåpåmod til være åben overfor at tage på en slags pilgrimsrejse sammen med andre, der måske deler din fascination over de skatte, der muligvis er gemt i de områder.

Set med helt andre briller, hvad tænker du egentlig, når du hører fx Pierre Plantard medgive under ed i retsalen, at han og hans ven Philippe de Cherisey selv havde produceret de dokumenter, som de tidligere havde publiceret, som om de var oldgamle?

Mvh ChristianF

jeg fik jo ikke skrevet færdigt hvis man deler de tre pyramider får man tolv trekanter med sfinsen som udgangspunt der er de samme punkter på born holm og teg i en lille skov syd for østerlars rundkirke men er der nogle der skal mod syd frankrig i løbet af sommeren ville ja da gerne have kørelejlighed mod betaling ha kørekort

Hej Trannen:o)



Hvorfor skrev du dog så bare ikke færdig første gang;o)

Det er jo altid en god idé, når man vil promovere en overbevisning, at man gør det fuldt ud i det første indlæg eller - som minimum - at gøre opmærksom på, at man vil følge op med mere info..



Hvilke punkter på Bornholm er det?

Mvh

ChristianF til trannen10:
Du virker til at have fundet noget værdifuldt og stort. Det er vitterligt dejligt, når vi opdager betydningsfulde rigdomme og sammenhænge i tilværelsen...

Hvis du, trannen10, virkelig tror på det, du beskriver, tror du så også på, at Jesus har jordiske efterladte, der er omgivet af mystiske og hemmelighedsfulde ordner..?
Hvis det virkelig kunne dokumenteres, at Jesus, der var et sandt menneske, har jordiske efterkommere, hvilke konsekvenser ville det så få for den kristne tro..?
For mig at se ville det ikke få nogen som helt betydning for troen på frelsen ved Jesus Kristus.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Af hensyn til læserne er det en god idé at sætte punktum passende steder i teksten.

Den bid, jeg dér er citeret for, kunne, med lidt god vilje, læses som om jeg mener at der er værdifulde sammenhænge i denne sag,...det er jo altså ikke lykkedes mig at nå frem til dén erkendelse.

Mvh ChristianF

Hej Christian - jeg tror ikke der er grund til bekymring!
Hvis nogen har misforstået dig, må det skyldes, at de kun har læst første afsnit af dit gode indlæg!

kristina

Ja, der blev jeg vidst lidt småbekymret åbenbart voldsomt magtpåliggende for mig liiiige at tage en tur omkring håndvasken! lol

kristina til Christian: - jeg tror ikke der er grund til bekymring!

Det, der kan bekymre, er, at enkelte mennesker kan opbygge en intens, ja nærmest sygelig interesse for et bestemt emne. Det må være en form for stærk tro. Selv om de pågældende konfronteres med stærke argumenter for, at der ikke er noget grundlag for deres overbevisning (tro), er de ubøjelige og de anfægtes ikke. Noget sådant kan man efter min mening møde i spørgsmålet om Jesu og Maria Magdalenes påståede efterkommere.
Noget lignende, altså en ubøjelig overbevisning, kan observeres hos personer, der med intens interesse er optaget af UFO-sagen. Andre personer kan studere dette emne med stor interesse uden dog at blive grebet af en stærk og urealistisk tro på, at mennesker iagttages af rumvæsner.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Tjaa - jeg ved ikke rigtig -

Nu er jo de fleste af os kristne blevet konfronteret med alle de stærke(?) argumenter for, at der ikke er noget grundlag for kristen overbevisning, og mange af os har omhyggeligt studeret argumenterne.

Som kristne tror vi, at det er sandt, hvad der står i Bibelen: at Jesus Kristus, Guds enbårne søn, er død for vores synder, og at vi skal følge ham i opstandelsen til evigt liv i det kommende Paradis.

Mange finder vores overbevisning fuldstændig urealistisk.
Og sandt er det jo, at kristen tro et under!
"Guds menighed er jordens største under" (Salme 345)
Og et under er i sagens natur hverken verificerbart eller falsificerbart.

Grundtvig skriver:
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/292
Kærligheds og sandheds Ånd!
Jords og Himmels hjertebånd
knytter du alene;
os forlene dejlig røst,
os opgløde dybt i bryst
dine flammer rene!

Vi, der har fået skænket troen på Kristus, vi som bygger på Sandheden (ikke bygget på sand, men på klippen!) har ingen grund til bekymring.
Vi har al grund til glæde, og al grund til at forkynde den for alverden!

kristina

Nu er jo de fleste af os kristne blevet konfronteret med alle de stærke(?) argumenter for, at der ikke er noget grundlag for kristen overbevisning, og mange af os har omhyggeligt studeret argumenterne.


hej kristina!

Det var altså ikke den kristne tro, jeg skrev om med hensyn til bekymringer.

Angående det, du skriver ovenfor, har jeg ikke tilsvarende erfaringer. Jeg har selvfølgelig mødt ikke-kristne, der har erklæret, at de umuligt kan komme til tro på det kristne budskab.

Fra den side erindrer jeg ikke, at nogen har kritiseret min kristne tro eller argumenteret mod min tro. Tværtimod erindrer jeg, at de pågældende ikke-troende har respekteret min tro på samme måde, som man også respekterer troen på islam, astrologi og andet.

Derimod har jeg mødt hård kritik og ihærdige modargumenter fra både kristne og ikke-kristne, når jeg har givet udtryk for min tro på, at naturen er designet. Troen på intelligent design mødes med forfærdelse af stort set alle, mens samme personer betragter troen på Jesus som helt fint.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


OK - nu tænkte jeg heller ikke på personlig kritik, men på argumentation imod kristendommen såvel som mod andre religioner.
Jeg tror da også at praktisk talt alle ikke-troende (mere eller mindre hovedrystende) vil respektere en hvilken som helst tro, så længe den ikke har uønskede samfundsmæssige konsekvenser.

Du skriver at "man" respekterer troen på islam, astrologi og andet.
Det gør jeg ikke!
Jeg respekterer ikke noget, som fører mennesker bort fra Kristus, men naturligvis respekterer jeg de mennesker, som er blevet ført på vildspor.
Så når lejlighed byder sig (det sker sjældent) vil jeg gøre hvad jeg kan for at overbevise dem om, at de tager livsfarligt fejl, og at det evige liv hos Gud afhænger af troen på Jesus Kristus som Frelser og Herre.


Troen på, at Gud suverænt har skabt (og dermed "designet"!) himlen, - jorden, naturen, galakserne, ja hele skaberværket i alle detaljer (jfr. 1.Mos. 1.1ff og første trosartikel) er en selvfølge for alle kristne!


Kristne tror på Kristus! Ellers var vi ikke kristne!
Vi tror naturligvis også på, at Gud er "den intelligente designer" af den betagende, underfulde natur!
Men personlig kan jeg stadig bedre lide det danske ord Skaber!

Skal vi ikke synge den vidunderlige salme http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/726 af Paul Gerhardt - den er en af mine favoritter og passer så godt til denne skønne årstid!

kristina

k: Du skriver at "man" respekterer troen på islam, astrologi og andet. Det gør jeg ikke!

hej kristina!

Det ved jeg. Ved "man" forstår jeg folk, der efter eget udsagn ikke er kristne.
Jeg har ingen erindring om, at erklærede ikke-kristne har fremført kritik af Jesus eller argumenteret mod troen på Jesus.
Det eneste argument mod troen, jeg møder, er egentlig ikke et argument mod den kristne tro. Det er alene et argument mod troen på en kærlig Gud.
Man (altså de ikke-kristne) siger, at de ikke kan tro på, at en kærlig og almægtig Gud har skabt en verden med så megen lidelse og ondskab, som de oplever...

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Det er bestemt også et vægtigt argument, som vi skal tage alvorligt og forkynde Sandheden, som er:
at Gud netop ikke har skabt en verden med lidelse og ondskab.

Den er menneskers eget værk, som Gud selv af kærlighed har grebet ind overfor, jfr. "Den lille Bibel", Joh. 3,16:

Gud selv er i Kristus vor frelser og forsoner!

Måske kender du også Johannes Johansens salme - nr. 787 i Den Danske Salmebog:

Du som har tændt millioner, af stjerner,
tænd i vort mørke en tindrende tro ..[....]
vers 5:
Du som har tændt millioner af stjerner,
mørket i verden vil du byde trods.
Du er vor Far, den der vogter og værner,
lys i det mørke, som kommer fra os.

kristina

Og her må jeg indskyde, at vi nok er en hel del, der skal tages i betragtning under "stort set": Afvisning er ikke det samme som forfærdelse.

mvh
LarsBj

Det har du da naturligvis ret i.
Jeg selv er hverken forfærdet, afvisende eller accepterende.

Troen på ID er blandt de utallige discipliner, som jeg ikke har brug for og heller ikke har lyst til at sætte mig ind i, og som jeg er glad for, at jeg trygt kan lade være med at beskæftige mig med.
Man kan ikke være allevegne!

kristina

h: Man (altså de ikke-kristne) siger, at de ikke kan tro på, at en kærlig og almægtig Gud har skabt en verden med så megen lidelse og ondskab, som de oplever...


k: Det er bestemt også et vægtigt argument, som vi skal tage alvorligt og forkynde Sandheden, som er: at Gud netop ikke har skabt en verden med lidelse og ondskab.

hej kristina!

Hvis vi som kristne tror på en almægtig Gud som en skabende og opretholdende gud, er denne gud nødvendigvis også årsag til hele virkeligheden, herunder al "lidelse og ondskab". Kun en almægtig gud er ansvarlig for alle menneskers vilkår, som vi hver især oplever.

k: Den (lidelsen) er menneskers eget værk, som Gud selv af kærlighed har grebet ind overfor.

Nej, mennesker kan ikke være eneste årsag til lidelse og ondskab. En sådan opfattelse er at nedvurdere en almægtig gud. Kun Gud kan være årsag til menneskers livsvilkår, herunder samtlige uforskyldte lidelser.

k: jfr. "Den lille Bibel", Joh. 3,16: Gud selv er i Kristus vor frelser og forsoner!

Ja, men det er alene en trossag, mens vore til tider onde livsvilkår er den hårde virkelighed, mange oplever. Kristne og andre troende kan kun se Gud fra én synsvinkel: enten er Gud ond og tvetydig eller god og kærlig.

At forsøge at se menneskers vilkår fra Guds synspunkt er ensbetydende med at forsøge at gøre sig lige så klog som Gud, hvilket er rendyrket hovmod. Den dobbelte udgang er et godt eksempel: Troen på evig fortabelse er at se menneskers vilkår efter død og dom ud fra Guds synsvinkel. Det er hovmodigt.

Med venlig hilsen
hoeg

NB: Du har vel læst Jobs Tårer..?

kristina om intelligent design (ID): Jeg selv er hverken forfærdet, afvisende eller accepterende.

Som troende kan man efter min mening ikke være lige glad med, om naturen ser ud til at være designet eller alene har fysiske og uintelligente årsager.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg, du skriver

Så du fralægger dig ethvert ansvar, kan jeg forstå ..


Uha for en grusom Gud du har i tankerne ...


Enig, det er en trossag. En overbevisning, som ikke er bevist men sandsynliggjort ud fra den hellige skrift.


Ja, enig.


Gud er god, almægtig, kærlig og retfærdig. Det er min overbevisning.



Gud har jo selv i Skriften gjort rede for sit synspunkt! Vi behøver ikke at gætte os frem!

Jeg har kun mine egne øjne at se med, og mine egne ører at høre med,
og Helligånden har skænket mig troen på Kristus, Guds Ord - den Hellige Skrift. Det er ikke noget jeg selv har fundet på.


Igen: Jeg tror ikke på, at Gud lyver, men at han taler sandt, og at han i Kristus er Vejen, Sandheden og Livet.
Det fremgår af Guds Ord.
Ønsketænkning er det ikke ...

kristina

h: Hvis vi som kristne tror på en almægtig Gud som en skabende og opretholdende gud, er denne gud nødvendigvis også årsag til hele virkeligheden, herunder al "lidelse og ondskab". Kun en almægtig gud er ansvarlig for alle menneskers vilkår, som vi hver især oplever.

k: Så du fralægger dig ethvert ansvar, kan jeg forstå ..

hej kristina!

Ja, hvad nytter det at noget menneske påtager sig et ansvar, der reelt er Guds ansvar..? Intet menneske kan ikke ændre, at myriader af Adam og Eva's efterfølgere er uskyldigt lidende som følge af to menneskers fejltagelse eller syndefald, som det hedder. Intet menneske har bedt om at blive født ind i en ond og lidelsesfuld tilværelse. Idet Gud er en almægtig gud, som de kristne tror, kan menneskers onde livsvilkår kun være Guds ansvar alene.

k: Uha for en grusom Gud du har i tankerne ... chokeret..

Ja, virkeligheden er chokerende. Skaberværket er en massemorder. Den kristne påstand er derfor naturstridig og selvmodsigende. Det er ud fra menneskelig fornuft tåbeligt at tro på, at Guds trods alt vil os det godt under indtryk af alt det onde, der sker. Tænk på de mennesker, der ellers har levet lykkeligt, men hentæres og invalideres af en dødelig og uhelbredelig sygdom.

At Gud er kærlig og god og vil os det godt, men også er almægtig (og dermed grusom) er selvmodsigende. Det må være en udfordring for alle kristne. At ikke ville forholde sig til og indse dette, er virkelighedsflugt. Det ondes problem betegnes som et uløseligt problem, et mysterium. Det er ikke rigtigt.

Der er utallige eksempler på, at Gud svarer den enkelte, nemlig at han trods alt vil os det godt i frelsen ved Jesus Kristus. Guds svar til den enkelte kan ikke gengives med ord. Men for eksempel hospitalspræster oplever, at den håbløst lidende pludselig får fred. Den døende får igen tillid til Gud.

I bogen om Job ændres Jobs klage og anklage til lovsang som følge af, at Gud svarer Job. Gud svarer ikke Job direkte, men påpeger skaberværkets ufattelige storhed. Det giver Job en afklaring, så Job igen får tillid til Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg tror som bekendt, at Gud har skabt verden, så jeg må naturligvis afvise at verdens oprindelse og opretholdelse har "uintelligente årsager".
Det har for så vidt ikke noget med ID at gøre - det ses med mine øjne, bare jeg kigger ud af vinduet!

Du får lige de to første og det sidste vers af "Gak ud min sjæl betragt med flid ... "
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/726

1
Gak ud, min sjæl, betragt med flid
i denne skønne sommertid
Guds underfulde gaver!
Se, hvor hvert lille blomsterpar
sig yndefuldt nu smykket har
på marker og i haver!

2
Hvert træ nu pranger med sit løv,
og jorden dækker til sit støv
med sommergrønne klæde,
og skønnere er liljens dragt
end Salomon i al sin pragt
på gyldne kongesæde.

8
Og, Fader, når du ejegod
oprykker blomsten med sin rod
for bedre den at gemme,
o, plant mig da, og giv mig læ
ved livets væld, af livets træ
i Paradis derhjemme!

Paul Gerhardt 1653.

kristina

Hej hoeg



Nogle mener, at det 0nde er Djævelens/dæmonernes skyld.
Andre at det er samfundets skyld. Eller forældrenes - den dårlige barndoms - skolens - kammeraternes. Eller Adams og Evas.
Eller Guds.

Når vi fralægger os ansvaret, ligner vi meget de to første mennesker, jfr. 1. Mos. 3 om syndefaldet:

Adam: »Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«
Gud Herren spurgte så kvinden: »Hvad er det, du har gjort?«
Hun svarede: Slangen forledte mig til at spise.«

Er vi uskyldigt lidende ofre?
I så fald må vi være syndfri, og så har vi vel ikke brug for nogen frelser?
Så er Jesu' død for vore synder meningsløs?

Jesus lærte sine disciple at bede Fadervor .. forlad os vor skyld, som også vi forlader vore skyldnere

- og han siger (Mark. 2):
Jeg er ikke kommet for at kalde retfærdige, men syndere.«

kristina

k: Er vi uskyldigt lidende ofre? I så fald må vi være syndfri, og så har vi vel ikke brug for nogen frelser? Så er Jesu' død for vore synder meningsløs?

hej kristina!

Mennesker alene kan ikke være årsag og dermed ansvarlige for alt det onde.

Slangen var der allerede. Kun Gud kan være den ansvarlige for det ondes tilstedeværelse som fristeren i slangens skikkelse. Syndefaldet skyldes ikke træet og dets frugter, men at Adam og Eva blev fristet til at tro på, at de kunne blive lige så kloge som Gud. Denne synd er mennesker fortsat med at begå lige siden. Synden blev ikke afsluttet med fordrivelsen fra Edens Have.

Enig, intet menneske kan være syndfri og dermed uskyldig. Men mennesker kan ikke være årsag til alt det onde og alle de deraf følgende lidelser. Intet menneske har bedt om at blive født ind i en verden, hvor størstedelen må leve i nød og lidelse. I den sammenhæng er den enkelte uskyldig. Ingen kan fravælge de livsvilkår, vi alle er underlagt.

En almægtig gud kan gøre ende på alle lidelser. Hvorfor vælger Gud at lade alle lidelser fortsætte..? Hvorfor venter Gud med udfrielse..?

Intet menneske kan give et fornuftigt svar. Mennesker har kun troen på frelsen ved Jesus Kristus. Dette, den kristne tro, er en tro på trods af virkeligheden. Troen er en tillid til, at Gud trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

jeg lagde lige mærke til tråden her, og vil gerne spørge dig om noget ud fra dit sidste indlæg, som du skrev her for lidt siden.

Hvad er Guds rolle, hvilke lidelser mener du Han påfører menneskene?
Jeg mener at det er mennesker, der påfører mennesker lidelse.
Naturkatastrofer er heller ikke Guds straf eller Guds værk. Det må være konsekvenserne af at verden er falden.


Og et spørgsmål mere, hvis du vil svare:

Men hoeg, alle lidelser ? Lader Gud altid alle lidelser fortsætte? Mener du at Gud aldrig forhindrer noget lidelsesfuldt i at ske, eller aldrig oprejser et menneske der har oplevet lidelse?

Mvh. tau

Hej Kristina, Tau og Hoeg.

Det er dejligt, at se et citat fra en af de nye salmer:


Johannes Johansens salme - nr. 787 i Den Danske Salmebog:

Du som har tændt millioner, af stjerner,
tænd i vort mørke en tindrende tro ..[....]

vers 5:
Du som har tændt millioner af stjerner,
mørket i verden vil du byde trods.
Du er vor Far, den der vogter og værner,
lys i det mørke, som kommer fra os.


Da mennesket fik evnen til at skelne mellem godt og ondt, fik vi også valget mellem at handle godt eller ondt.
Derfor kommer meget af ondskaben i verden fra os selv.

Jeg ligger i flytterod i øjeblikket, og jeg er ved at reducere mit verdslige gods betydeligt; men en af de ting, der skal med, er et litografi af Niels Larsen Stevns: "Kristus og Peter".
Det forestiller scenen i Markus 8,33: "Men Jesus vendte sig om, så på sine disciple, irettesatte Peter og sagde: »Vig bag mig, Satan! For du vil ikke, hvad Gud vil, men hvad mennesker vil."

....og det er den Peter, på hvis tro Jesus alligevel ville bygge sin Kirke.
Det billede holder jeg meget af.

Jeg mener, at ondskaben i verden kommer fra os selv.


med venlig hilsen

Kirsten

(som ikke har så meget tid til at være på netcafé lige nu).

Hoeg, du skriver:

Her er vi uenige!


Enig!


Enig!


Enig. Adam og Eva lod sig friste! Og de kendte på forhånd konsekvenserne. De vidste, at de derved gjorde oprør mod deres Skaber. 1. Mos 2.15-17:
Gud Herren gav mennesket den befaling: »Du må spise af alle træerne i haven. Men træet til kundskab om godt og ondt må du ikke spise af, for den dag du spiser af det, skal du dø!«


Enig.

Enig. Undtagen Menneskesønnen Jesus!


Jo!

Enig! Livet er - trods alle lidelser - en Guds ufortjente gave.


Enig. Men vi kan vælge, hvordan vi vil reagere på livsvilkårene. Om vi vil modtage Guds fremstrakte frelserhånd eller ej.



Ja, Gud kan gøre op med alt ondt lige på stedet, her og nu. Dog ikke uden at den onde gidseltagers (Djævelens) gidsler samtidig går til grunde. Se Grundtvigs salme her
vers 6:
Men skønt du længes, o kristenhed,
så glem dog ikke, at godt du ved,
hvad Herren tøver efter,
og bed ham aldrig, før timen kom,
til jordens gru og al verdens dom
at røre Himlens kræfter!

Jeg tror, at Gud venter med verdensdommen, til der ikke mere er håb om flere menneskers frelse.


Enig i at vores evige liv afhænger af troen på frelsen ved Jesus Kristus.
Men hvis det var en tro på trods af virkeligheden, var den intet værd.

Tak og lov er virkeligheden uendelig meget større, end hvad vi kan se. Den virkelige virkelighed er Guds evige kærlighedsrige.


Ja! Gud vil os det uendelig godt, trods vores oprør mod ham.
Ellers havde han ikke givet os sin søn til vor frelse.

kristina

h: Mennesker alene kan ikke være årsag og dermed ansvarlige for alt det onde.
k: Her er vi uenige!


Hej kristina!

… Så du mener, at mennesker er årsag til alt det onde og dermed ansvarlige for alt ondt..?
Gælder det også diverse naturkatastrofer, hvor mange mennesker lider og omkommer..?
Hvordan kan du mene, at mennesker kan være årsag til naturkatastrofer..?
Og hvad med for eksempel de utallige spædbørn og mindreårige, der lider og dør en alt for tidlig død.
Skal de lide og dø, alene fordi de er født som syndere, mens vi andre, der for alvor har syndet, kan leve i velfærd.. Det er dybt uretfærdigt!

Med venlig hilsen
hoeg

hej tau!

Som tidligere nævnt mener jeg, det ville være tåbeligt at forsøge et svar alene ud fra menneskelig fornuft. Jesus siger: ”Jeg er vejen og sandheden og livet”. Det må forstås sådan, at den almægtige og treenige Gud har ansvaret for hele virkeligheden og dermed alle vore livsvilkår.
Intet menneske kan se menneskenes vilkår fra Guds synsvinkel. Forsøg i den retning, for eksempel ved at forsvare eller retfærdiggøre Gud, ender i det rene hovmod.
Ja, jeg tror på at Gud er en almægtig gud og dermed ansvarlig for hele den fysiske virkelighed, herunder også de lidelser, der påføres uskyldige mennesker. Vi kan ikke vide, hvorfor Gud har valgt at indrette virkeligheden sådan, at nogle mennesker uforskyldt kan lide og omkomme som følge af for eksempel naturkatastrofer.
Hvorfor er det kun nogle få, Gud frelser fra lidelse og sygdom, mens andre, der i vore øjne er mindst lige så troende, ikke helbredes..? Det er ud fra en menneskelig synsvinkel dybt uretfærdigt.
De troende har derfor ikke andre muligheder end at overlade hele ansvaret til den Gud, der er den eneste ansvarlige. Det er, hvad troen går ud på.

Med venlig hilsen
hoeg

Konkrete enkeltmennesker er naturligvis ikke årsag til alle konkrete ulykker, men vi har alle af Adams slægt del i menneskehedens kollektive frafald fra Gud.

Ja, vi skal alle lide og dø, fordi vi er født som syndere.
Den verden, som vi fødes ind i, ligger i det onde (= skilt fra Gud). Denne verdens fyrste er Djævelen.

Er det rimeligt og retfærdigt at vi overhovedet er født?
At vi har fået den ufatteligt store gave, at vi her i nådens tid kvit og frit kan modtage det evige liv og følge vor Herre og Frelser i opstandelsen?

Paulus skriver i sit brev til kolossenserne: Tak med glæde vor Fader, som har gjort jer duelige til at få del i de helliges arv i lyset. Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.

At leve vores korte liv i denne verden i velfærd/lidelse er for intet at regne i forhold til, hvad vi, som tror på Kristus og vil følge ham, har at se frem til: Den evige salighed i Guds rige.

Hvordan mon det kan være, at der næsten aldrig er nogen, der taler om Guds gode kærlighedsgaver som dybt uretfærdige?

kristina

Hej hoeg,
jeg vender lige tilbage til dit følgende udsagn:


Jeg er dybt, dybt uenig! Jeg kan ikke få øje på nogen selvmodsigelse. Ja, Gud er kærlighed, retfærdighed og almagt og vil os det uendelig godt.

Kunne du måske fordybe dig i 1. Joh. om livet i lyset og livet i mørket:

Og dette er det budskab, som vi har hørt af ham og bringer videre til jer:
Gud er lys, og der er intet mørke i ham.
Hvis vi siger, at vi har fællesskab med ham, men vandrer i mørket, lyver vi og gør ikke sandheden.

Men hvis vi vandrer i lyset, ligesom han er i lyset, har vi fællesskab med hinanden, og Jesu, hans søns, blod renser os for al synd.

Gud - som den store læge - griber tit ind på en måde som gør ondt, men aldrig på en måde som ér ond.


Mener du så, at det ikke er et mysterium?
I så fald, hvad er løsningen?

kristina

Hej hoeg

Jeg er ikke i gang med at forsvare eller retfærdiggøre Gud. Gud er ophøjet over alt og alle, og behøver ikke noget forsvar, Han har den perfekte vilje og ingen kan anklage Gud med rette. Men vi må gerne skælde ud på Ham og fortælle Ham hvad vi føler. Det kan Han sagtens holde til.

Hovmod? Det forstår jeg ikke. Jeg tror da ikke at jeg kan gennemskue Guds planer. Jeg fortæller kun hvad jeg tænker ud fra hvad Bibelen beskriver om disse her ting.

Måske kan man derimod sige, at det er hovmod at lægge ansvaret for onde handlinger over på Gud.

Gud handler aldrig ondt. Det er slet ikke Hans væsen at handle ondt. Gud er helt igennem god!

Nogle gange lader Han ting der gør ondt, nå os og ramme os. Hvorfor Han gør det, kan jeg ikke vide, slet ikke i de konkrete tilfælde - jeg kan bare konstatere, at det sker.

Vi er enige om, at på trods af lidelsen i verden, har den kristne tillid til at Gud er god, og vil os det godt.

Nogle gange er livet så forfærdeligt at leve, at vi ikke kan tro det ender godt. Men hvis vi har kristen tro, har vi Guds løfte om at alt ender godt, et løfte om at vi skal bo i Himlens boliger med alle de andre frelste i kærlighedsfælleskab med Gud selv.

Og så synes jeg også, at jeg med dyb taknemmelighed har erfaret, at Gud har været meget meget nærværende i både andres og mit eget liv..

Og hvad med alle de gange vi tror at vi var heldige eller at tilfældet faldt ud til vores fordel..? eller mener at vi selv klarede skærene med vores dygtighed..
De tilfælde skulle vi måske hellere give Gud æren for. Jeg tror, at Han er meget mere ind over vores liv, end vi opdager.


Jeg ved det ikke! Det er kun Gud selv, der har svaret på dette.


Ja, og det føles forfærdeligt. Men vi kan ikke gøre noget ved det..


Hvilket ansvar? Ansvaret for helbredelse og udfrielse? Eller ansvaret for syndige handlinger menneske mod menneske?

Mvh. tau

h: At Gud er kærlig og god og vil os det godt, men også er almægtig (og dermed grusom) er selvmodsigende. Det må være en udfordring for alle kristne. At ikke ville forholde sig til og indse dette, er virkelighedsflugt.
k: Jeg er dybt, dybt uenig! Jeg kan ikke få øje på nogen selvmodsigelse. Ja, Gud er kærlighed, retfærdighed og almagt og vil os det uendelig godt.

Hej kristina!

Selvmodsigelsen, du ikke kan få øje på, er en uomgængelig livserfaring: Hvordan kan Gud være en alkærlig og almægtig gud, når for eksempel et utal af spædbørn fødes ind i en verden af lidelser og kun lever få måneder..? Ville det ikke være bedre, hvis alle disse ulykkelige og lidende aldrig var blevet født..? ”Hellere dødens dag end fødslens dag,” som det hedder i Præd. 7,1. Prædikeren forbander som fødselsdag..!

Det fritager ikke Gud for vore anklager, at vi henviser til, at alle menneskers lidelser skyldes, at vi lever i en falden verden, og at ”Satan er verdens fyrste”. Det er ikke Satan, der opretholder skaberværket, men Gud. Derfor er den almægtige Gud den eneste ansvarlige for alle lidelser, idet denne gud opretholder skaberværket. Selv om Gud har magten til at afslutte alle lidelser, gør han det ikke.

Som tidligere skrevet, er ovenstående typer af overvejelser og forklaringer dybest set tåbelige, ja udtryk for menneskeligt hovmod. Årsagen er, at sådanne forklaringer alene bygger på menneskelig fornuft.
Du henviser til: ”Gud er lys, og der er intet mørke i ham”. Ja, det indebærer troen, men ingen af os kommer uden om, at dette udsagn er i modstrid med vore livsvilkår og erfaringer. For at få Gud til at give os troen og dermed tilliden til, at Gud trods alt vil os det godt ved frelsen i Jesus Kristus, er det ifølge Luther nyttigt, ja nødvendigt at anklage Gud. Luther skriver (Luther 1883: WA 5,170):

”Jeg vil dumdristigt og frit for en gangs skyld sige: Ingen er i dette liv Gud nærmere, end den der hader og skumler over Gud, og der findes ingen børn, der er ham mere velbehagelige eller kærere” (citat slut).

Jesus siger: ”Jeg er vejen og sandheden og livet.” Det må betyde, at den treenige Gud både er årsag til og den eneste ansvarlige for hele virkeligheden. Det er dybest set hovmodigt at tage ansvaret fra Gud. Derfor har vi lov til at klage over det urimelige i vore livsvilkår.

Hvis et menneske for eksempel gør mig ondt, nytter det ikke noget at bebrejde dette menneske. Det er ti gange bedre at anklage og skælde ud på Gud, der er den egentlige årsag til mine livsvilkår, der blandt andet indebærer, at andre mennesker kan gøre mig ondt. Det hjælper virkelig at skælde ud på Gud..!

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg, du skriver


Det må jeg sige nej til.
Jeg tror at Gud har sin plan med både "hiin enkelte" og med de små og store menneskelige sammenhænge, familier, byer, osv, ja hele menneskeslægten, og vores individuelle jordeliv griber ind i andre menneskers.

Og da jeg - igen! - har erfaret vi slet ikke er på bølgelængde, og at du ikke kan forholde dig til det, jeg forsøger at forklare - eller i hvert fald kan du ikke bruge det til noget - vil jeg her i stedet indsætte et par udtalelser af rejsepræst Leif Andersen om det ondes problem:

















Giver disse udsagn mening for dig? Jeg er enig med Leif Andersens, men han udtrykker sig på en anden måde, som du måske bedre kan forholde dig til?

kristina

Hej KirstenS - opmuntrende at læse hvad du skriver her, vi er helt enige!

Hver gang man sidder og synes, at "mig" kan Gud umuligt bruge til noget, så skal man bare skynde sig at sende en tanke tilbage til apostlen Peter, som blev bange for sit skind, da det gjaldt:

Imens sad Peter udenfor i gården. Og en tjenestepige kom hen til ham og sagde: »Du var også sammen med galilæeren Jesus.«
Men han nægtede det i alles påhør og sagde: »Jeg forstår ikke, hvad du mener.«
Da han gik ud i portrummet, var der en anden af tjenestepigerne, som så ham og sagde til dem, som var der: »Han dér var sammen med Jesus fra Nazaret.«
Atter nægtede han det og svor på det: »Jeg kender ikke det menneske!«
Lidt efter kom de, som stod der, hen til Peter og sagde: »Jo, sandelig er du også en af dem; dit sprog røber dig.«
Da gav han sig til at bande og sværge: »Jeg kender ikke det menneske!« I det samme galede hanen.
Og Peter huskede det ord, Jesus havde sagt: »Før hanen galer, vil du fornægte mig tre gange.« Og han gik udenfor og græd bitterligt.

- Peter, som jeg har så let ved at identificere mig med, fordi han næsten konsekvent sagde og gjorde det forkerte, og var så forfærdelig selvoptaget:

Da tog Peter ordet og sagde til ham [Jesus]:
»Se, vi har forladt alt og fulgt dig. Hvad får så vi?«
Og Jesus satte ham ikke engang i rette, men kom med sit herlige løfte til de tolv:
»Sandelig siger jeg jer: Ved verdens genfødelse, når Menneskesønnen tager sæde på sin herligheds trone, skal også I, som har fulgt mig, sidde på tolv troner ..

Og ikke kun Peter, men også de andre apostle svigtede, da det virkelig gjaldt: De faldt simpelthen i søvn, da Jesus i sin sidste stund i denne verden bad dem våge og bede sammen med ham ...

Men alle disse ynkelige var kendte og elskede af Ham, og så må vi turde tro, at det er vi også.
På tide at blive helt bevidst om at
"findes noget godt i mig
det er jo virket alt af dig!"

(Sidste vers af Brorsons lovsang nr. 6 i DS)

kristina
(som glæder sig til at du får bedre tid til café-livet her! )

hej kristina!

Leif Andersen skriver: ”Noget i Guds væsen og Guds vilje vil altid være ubegribeligt for mennesker; hvis han var fuldt begribelig for os, var han ikke Gud.”

Dette citat får mig til at tænke på en relevant sammenligning (jeg husker ikke lige hvorfra): For vi mennesker er Gud som voksne er for en 3-årig. Den 3-årige aner intet om voksenlivet. På samme måde er Gud ubegribelig for mennesker. Det synes at være udgangspunktet i Leif Andersens redegørelse.

Men alligevel forsøger Leif Andersen (LA) at sætte Gud ind i en ramme, der er forståelig for mennesker. Det går ikke, da det er et forsøg på at gøre sig lige så klog som Gud.

LA understreger, at tsnunamien ikke er Guds vilje. Den opfattelse er at tage ansvaret fra Gud. Ingen kan vide, om tsnunamien er Guds vilje eller ikke. Det er den almægtig Gud, der har indrettet den fysiske virkelighed sådan, at naturkatastrofer kan ske. Derfor må det også være Guds ansvar, at sådanne ulykker kan ske, hvor uskyldige mennesker lider og omkommer.

LA skriver: ”(Gud) er faktisk ikke “almægtig” i den forstand, som fx islam hævder det: at han simpelt hen kan alt! Der er noget, Gud ikke kan (i modsætning til Allah i islam); han kan ikke gøre noget ukærligt. Der er noget, selv Gud står hjælpeløst over for.”

For LA er det altså nødvendigt at fratage Gud en del af almagten – igen for at presse Gud ind i en bestemt menneskelig forståelsesramme.

LA skriver: ”Der kan godt ske noget i verden, der ikke er Guds vilje; det er derfor, vi beder i Fadervor: “Ske din vilje på jorden, som den sker i himlen” – for Guds vilje sker ikke altid på jorden. Det er derfor, Jesus kan sige til Jerusalem: “Hvor ofte har jeg ikke villet samle jer; men I ville ikke”; og så sker menneskers vilje og ikke Guds.”

Ingen kan vide, hvorfor Gud har indrettet verden sådan, at mennesker kan fravælge Gud. Ingen kan vide, hvorfor Gud har indrettet verden sådan, at det er nødvendigt at bede om, at Guds vilje sker. Det er et uløseligt mysterium. Mennesker kan ikke tåle at vide, hvorfor Gud har valgt, at det skal være sådan.

kristina: ”Så indtil man vender sig til Kristi person, sådan som vi kender ham fra evangelierne, så giver det hele ingen mening. Det er først, når vi ser Kristus for os, det begynder at give mening.”
Giver disse udsagn mening for dig?

Ja, helt bestemt. ”..Det er først, når vi ser Kristus for os, det begynder at give mening.” Vi har kun troen på, at Gud i Kristus er åbenbaret som en kærlig Gud, der vil os det godt.

Troen kan sammenlignes med den tillid, den 3-årige har til forældre eller andre voksne. Den 3-årige kan klage og være stærkt utilfreds. Den 3-årige har tillid til, at den voksne reagerer med kærlighed og falder til ro, når en forælder trøster. Denne tillid eksisterer, selv om den 3-årige ikke har noget som helst kendskab til, hvad voksenlivet går ud på.

Sådan er det også med menneskers forhold til den treenige Gud. Vi har kun troen og dermed tillid til, at Gud trods alt vil os det godt.

Derfor er det tåbeligt, ja hovmodigt, at forsøge at opstille teorier og ”livsforklaringer”, hvor Gud presses ind i en menneskelig forståelsesramme. Det tåbelige og hovmodige gælder også de teorier, undertegnede har forsøgt at opstille i dette og tidligere indlæg.

Med venlig hilsen
hoeg

Skriver han virkelig det!? Det forstår jeg ikke. Måske ved jeg bare ikke nok om Islam, men jeg har da hørt dem sige flere gange at de opfatter deres Gud, som algod, alkærlig - at de opfatter deres Gud som kærlighed uden ondskab i sig... altså at de ikke tror at deres Gud (Allah) kan gøre noget ukærligt! Er der nogen, der ved om noget andet?

Mvh ChristianF

Hej ChristianF

jeg er heller ikke Islam ekspert.
Har hørt lidt fra muslimer jeg har kendt, og de siger at Allahs vilje altid sker med alle.
Og så kan Satan (Shaytan) friste og vælte folk.. prøvelser, som skal vise om de troende virkelig er Allahs tjenere og om de faktisk har en stærk nok tro.

Jeg kendte en muslim, der altid sagde "hvorfor gør Allah dette mod mig?", og det var i store som små sammenhænge, alt lige fra en stor ekstra skatteregning, til hvis hun ikke nåede den bus, hun havde planlagt at køre med.

Og det har jeg også hørt fra medierne, at intet kan ske, uden at det er Allahs vilje, og det tolker jeg som at han ikke alene lader ting ske, men ligefrem sætter det i gang..men det ved jeg ikke om jeg har ret i at antage.

Mvh. tau

Godaften hoeg,

Hvor får du den tillid fra? hvad er det som gør, at du tror på at Gud vil os det godt, hvis du som du skrev, mener, at Gud er ond og grusom mod os ?
Det skrev du jo at Han er, fordi Han ikke straks og lige nu griber ind og fjerner alt ondt fra os.


Tænker du på det du selv argumenterede for, det at Gud er ond og grusom? Hvorfor skriver du så den slags, hvis du mener det er tåbeligt og hovmodigt at skrive om det? Det er ikke fordi jeg mener du har begået en fejl ved at gøre det, jeg undrer mig bare over at du gør det, når du så samtidig tænker "hold fast det er tåbeligt og hovmodigt af mig".

Mvh. tau

tau: Tænker du på det du selv argumenterede for, det at Gud er ond og grusom? Hvorfor skriver du så den slags, hvis du mener det er tåbeligt og hovmodigt at skrive om det?

hej tau!

At forsøge at beskrive Gud er lige så ”tåbeligt og hovmodigt”, som at lade en 3-årig beskrive, hvordan voksenlivet er. Sagen er som nævnt, at mennesker må forholde sig til Gud, som en 3-årig forholder sig til forældrene. Den 3-årige ved absolut intet om voksenlivet. Det eneste, den 3-årige har, er tilliden til at blive modtaget af kærlige forældre. På samme måde har vi (voksne) alene tilliden til eller troen på, at Gud vil modtage os med den kærlighed, der er åbenbaret ved Jesus Kristus.
Denne tro på en kærlig Gud er en tro på trods af vore livserfaringer og livsvilkår.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tau. Måske er det sådan... Jeg kan bare ikke forstå at det skulle adskille sig så radikalt fra hvordan mange kristne opfatter Gud, som det fremgår af Leifs citat...

...at der er mange Muslimer, der tror på Gud som den fuldkomne, alkærlige, der er med i alle begivenheder og at intet sker uden Guds vilje - det forstår jeg.

Men svarer det ikke til hvordan mange kristne opfatter Gud?

De forlader sig vel bl.a. på Jesu...: "ikke en af dem vil falde til jorden uden at det jeres Faders vilje." (Matt. 10,29b New International Version, den alm. engelske overs.)

Sådan hed det også tidligere i den danske: "Sælges ikke to spurve for en penning? Og ikke en af dem falder til jorden uden eders Faders vilje."


Mvh ChristianF

Hej ChristianF

Jeg blev lige gjort opmærksom på Bibeloversættelsen 1948, der siger sådan her om det skriftsted, du nævner:

Matt. 10,29:
Sælges ikke to spurve for en skilling?
Og ikke én af dem falder til jorden,
uden jeres Fader er med i det.

Hvad tænker du om det? Det her passer bedre med min overbevisning, end at alt der sker, er Guds vilje.

Mvh. tau

ChristianF: ...at der er mange Muslimer, der tror på Gud som den fuldkomne, alkærlige, der er med i alle begivenheder og at intet sker uden Guds vilje - det forstår jeg. Men svarer det ikke til hvordan mange kristne opfatter Gud?


hej Christian!

Om Allah hedder det på danskmuslim.dk:
"Det arabiske ord “muslim” betyder ordret “én som underkaster sig til Allahs Vilje”."

danskmuslim.dk oplyser videre:
Ifølge muslimsk tro så er den Almægtige "ikke blevet avlet og ej heller har han avlet – hverken i bogstavelig, allegorisk, metaforisk, fysisk eller metafysisk forstand."

Muslimerne har dermed vedtaget, at Allah ikke kan få en søn, hvilket er en begrænsning af egenskaben almægtig. Det med at tilpasse guden/guddommen til menneskers forestillinger er ikke noget enestående for muslimer. Også kristne har tilpasset Gud til en bestemt forståelsesramme, idet Gud fortrinsvis forstås som en kærlig Gud.
Ja, den kristne Gud er sikkert en kærlig gud, men Gud er også almægtig og dermed i sidste ende ansvarlig for alle menneskers livsvilkår, herunder alle former for lidelser. En gud, der har ansvaret for menneskers livsvilkår, er noget helt andet end en kærlig gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Tau.

Jeg citerede den danske fra 1907, såvel som den nyeste alm. engelske overs.

I dem jeg citerede står der: "ikke uden jeres Faders vilje"
I den du citerede står der: "ikke uden jeres Fader er med i det."

Og i den danske fra 1992 går de skridtet videre til at Gud er med spurven. Dvs. her er Gud ikke sat i forbindelse med at det sker... der står ikke at det sker med Guds vilje eller at Gud er med i at det sker... det står bare at når det sker, så er Gud med spurven. Det er meget forskelligt fra 1907, 1948 og den nuværende engelske oversættelse (NIV).

Bottom line er at der er mange kristne med både den ene og den anden opfattelse af Gud.

Jeg, som dig, mener ikke at vi kan tage for givet at Guds vilje står bag behagelige/ubehagelige begivenheder.

Men det er der kristne, der mener. Der er mange kristne, der har tillid til at alt der sker er Guds vilje. Når sygdom rammer dem, så har de en tillid til at Gud har en mening med at det sker. Hvis deres kære dør meget tidligt, så har de tillid til at Gud har en mening med det.

Men uanset om man tror at Guds vilje er bag alt der sker - bag alt også det der er rædselsfuldt og lidelsfyldt... er det så det samme som at disse kristne mener at Gud er ukærlig? Måske er det? I hvert fald, hvis man skal følge logikken i at muslimer skulle tro at deres algode, alkærlige, fuldkomne Gud kan være ukærlig - ikke?

Mvh ChristianF

Hej Hoeg.

På hvilken måde skulle Gud da kunne være ukærlig i Islam, som han ikke kan være i kristendommen?

Mvh ChristianF

Hej Hoeg.

Så mener du at den overvældende mængde af lidelse, overvældende antal af naturkatastrofer med lemlæstede børn, dræbte forældre, knuste menneskeskæbner,... mener du at lidelsen hos det nyfødte barn, der skriger af smerte minut efter minut, time efter time indtil det 3 år efter, i endeløs smerte - dør, ... mener du at utallige tilsvarende eksempler udgør den følelsesmæssig overbevisende anke mod tilliden til at der skulle være en Gud, der med et enkelt ord kunne indstille al unødvendig, meningsløs, tom, forfærdelig lidelse?

Mvh ChristianF

Hej Christian

Jeg mener nej!
Jeg ser ikke den store forskel mellem at tro, at Gud direkte udvirker det ene eller det andet lidelsesfyldte, eller han indirekte lader det ske.

I begge tilfælde kunne den Almægtige, hvis han ville, have forhindret det.

Når han tillader nød, lidelse og ulykke, ser jeg det som et udtryk for at han derved vil befri os fra mørkets magt, uden for Gudsriget.

At han vil frelse os fra at gå fortabt i endnu større lidelse og ulykke end den, der kan ramme os i denne verden.

Intet er så slemt, at det ikke kan blive værre!

Det fremgår af Guds ord, at hans kærlighed er grænseløs og overruler hans retfærdighed.

Jeg tænker på faderen i Jesu lignelse om den fortabte søn:

Han lod sin søn drage bort, da sønnen mente at kunne få et bedre liv i det fremmede, og hans far gav ham endda penge med på vejen.
Og han sendte heller ikke sine folk ud for at hente sønnen hjem, da han led nød i det fremmede.

Men han spejdede efter ham. Han håbede og ventede.

Og sønnen gik i sig selv, står der, og vendte omsider tilbage til det fædrene hus - vel vidende at han ikke havde fortjent at blive modtaget, endsige at få det gode sønneforhold til sin far genoprettet.

Hvor overvældende må det have været for ham, at hans far ligefrem løb ham i møde i jubel over at han frivilligt, uanset af hvilken grund, og uanset i hvilken stand, endelig kom hjem!
Og han gav ham sko på fødderne (= frihed) og gav ham en ren klædning (= frelsens klæder) og så blev fedekalven slagtet!
Der skulle være fest!

Luk 15,7: Sådan bliver der større glæde i himlen over én synder, der omvender sig, end over nioghalvfems retfærdige, som ikke har brug for omvendelse.

kristina

ChristianF:
Så mener du at den overvældende mængde af lidelse, overvældende antal af naturkatastrofer med lemlæstede børn, dræbte forældre, knuste menneskeskæbner,... mener du at lidelsen hos det nyfødte barn, der skriger af smerte minut efter minut, time efter time indtil det 3 år efter, i endeløs smerte - dør, ... mener du at utallige tilsvarende eksempler udgør den følelsesmæssig overbevisende anke mod tilliden til at der skulle være en Gud, der med et enkelt ord kunne indstille al unødvendig, meningsløs, tom, forfærdelig lidelse?


hej Christian!

Ja, jeg mener da, at det kan anfægte troen, at der sker meningsløse ulykker, hvor uskyldige mennesker lider og omkommer.

Efter min mening findes ingen "løsning" eller svar på det ondes oprindelse, hvis noget sådant skal baseres alene på den menneskelige fornuft. Kun troen på og tilliden til, at den almægtige Gud trods alt vil os det godt, kan være en "løsning". Troen på, at Gud er en kærlig gud, må indebære en erkendelsen af, at menneskers forhold til Gud er som den 3-åriges forhold til voksenlivet, der er ukendt for den 3-årige. Uden mulighed for at gøre sig forestillinger om voksenlivet kan barnet have tillid til, at det er elsket af de voksne og de voksne tager sig af det. Denne tillid er fuldt ud tilstrækkelig for barnet.

Der er mange eksempler på, at mennesker forsøger at retfærdiggøre Gud ved at for eksempel teoretisere om, at der må være en dybere mening med meningsløse lidelser. Men det ender ud i det absurde at antage, at uskyldiges lidelser kan have et kærligt formål. Den slags spekulationer er håbløse, da det er ensbetydende med at fratage ansvaret fra Gud. Tilsvarende ender det ud i det absurde at påstå (som Leif Andersen), at der er noget, Gud ikke kan, nemlig at foretage noget ukærligt. Det er ensbetydende med at reducere Guds almagt. Den går ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg kom lige til at tænke på, at du måske regner Gud og Jesus Kristus for to, hvis væsen og vilje kan adskilles fra hinanden og ikke altid stemmer overens?

I virkeligheden er det egentlig lige så forkert at tale om "Gud og Jesus" som at tale om "Gud og Faderen" eller "Gud og Helligånden"

Som kristne tror vi jo på den treenige Gud med det lange navn Faderen, Sønnen og Helligånden:
Én sand treenig Gud fra evighed til evighed, som har åbenbaret sit evige væsen og vilje for os ved i inkarnationen at blive menneske i Jesus Kristus. Vor Herre, vor Frelser, og vor bror!

kristina

Hej Kristina.

Du giver følgende to begrundelser for at Gud skulle tillade lidelse:
- ”han vil frelse os fra at gå fortabt i endnu større lidelse og ulykke end den, der kan ramme os i denne verden.”
- den fortabte søn kom tilbage pga. lidelsesfulde konsekvenser af sit fravalg af Gud.

Dvs. de to formål som Gud skulle have for at tillade lidelse skulle være at:
- omvende ikke-kristne til Gud eller til at
- forhindre et senere frafald.

Det er bare svært at få al lidelse til at passe med at der skulle være tale om kærlig pædagogik, når vi taler tilladelse af fx smertefuld sygdom med dødelig udgang eller tortur og fatal lemlæstelse.

Et eksempel der ikke kan forstås som kærlig pædagogik fra Guds side er, når børn skriger og vrider sig i smerte i timer, dage, måneder, før de slås i hjel i en arbejdslejr!

Så måske er du enig med Leif i at Gud ikke er almægtig, kun delvist mægtig, men at han derimod er alkærlig?

Mvh ChristianF

Hej Hoeg. Så du mener at Gud kan være ukærlig, men mener du så også at Gud har handlet eller handler ukærligt, hvis han fx tillod tsunamibølgerne i 2004, der ramte bl.a. Sumatra med 20 m høje bølger, som overmandede og langsomt kvælte uskyldige børn i vandmasserne… eller beordrede Josva i oldtiden til at nedsable, halshugge titusinder mænd, kvinder og børn – alle indbyggere, også konger, slaver, kvinder og børn,… i Jeriko, Ai, Libnah, Jerusalem, Lachish, Horam, Jarmut, Eglon, Hebron, Gibeon, Negev – i alle byer, landegne – alle blev slagtet – er det et eksempel på ukærlig behandling af bl.a. spædbørn og små børn? (fx Josva kap. 10)

En anden ting:
Hvorfor er du mere sikker på at Gud er totalt almægtig end af at Gud er fuldkommen kærlig?

Mvh ChristianF

Hej Christian



Du har ganske ret i, at hvis vi anskuer Guds "pædagogik" som alene rettet mod "hiin enkelte", er det ikke bare svært, men helt umuligt at få til at hænge sammen med Guds grænseløse kærlighed: At Gud ikke kun har kærlighed, men at han ér kærlighed, og ikke kan fornægte sig selv, som der står skrevet. (Så der ér noget den Almægtige ikke kan!)

Vi mennesker er i tilbøjelige til at tænke individualistisk og se bort fra de sammehænge, vi befinder os i: Familier. Byer. Lande. Bødler/ofre.
Der findes fx. beretninger om kristne familier i diktaturstaterne, som forfølges, fængsles og dræbes som martyrer, fordi de nægter at afsværge deres kristne tro, og som netop derved gør et så stort indtryk på deres bødler, at disse bliver omvendt.

Samfundets og individets sag skal gå forud for hinanden!

Vi har jo ikke overblikket, men hvad vi gør - og ikke gør! - har ikke kun indflydelse på vort eget liv i tid og evighed, men også på andre menneskers, som vi på den ene eller den anden måde bringes i forbindelse med.

Et sted i den store skærgård
ligger en spredt flok skær
som stumper af hver sin verden
tilfældigt sammenblæst dér.

Men hvis du kan se gennem havet
og øjne den faste bund,
så smelter de sammen til tinder
af selv samme undergrund.
(Piet Hein)



Ja, det er jeg.
Dog har jeg noget imod ordet "delvist" - for Gud er i min forståelse i alle ting absolut.

Og absolut og ubetinget kærlighed er uforenelig med vold og tvang. Kærlighed søger at vinde hjerter og er hjælpeløs over for afvisning.

Joh. 15,13: Større kærlighed har ingen end den at sætte sit liv til for sine venner.

Hvad mener du selv?

kristina

ChristianF: Så du mener at Gud kan være ukærlig, men mener du så også at Gud har handlet eller handler ukærligt, hvis han fx tillod tsunamibølgerne i 2004..,

hej Christian!

Som nævnt mener jeg, det både er tåbeligt og hovmodigt at forsøge at opstille forklaringer om en alkærlig-almægtig Gud og det ondes eksistens. Det ville svare til at lade en 3-årig ordne en ejendomshandel. Den menneskelige fornuft er helt utilstrækkelig i den slags spørgsmål.

C: Hvorfor er du mere sikker på at Gud er totalt almægtig end af at Gud er fuldkommen kærlig?

I det spørgsmål tilsiger den fornuft og forstand, der er til rådighed, at kristne ikke kan opgive troen på, at Gud er en almægtig gud. Følgerne ville bliver uoverskuelige, hvis der gives køb på princippet om, at Gud er almægtig.

Man kan foreslå, at Gud i sin tid har afgivet en del af sin almagt som en gave til menneskene og en engel, der senere er falden (Satan). Men dette ender også ud i det absurde: Gud kan ikke være en alkærlig gud, når denne gud afgiver en del af sin almagt med det for samme gud forudsigelige resultat, at utallige og uskyldige underkastes unævnelige lidelser.

Med venlig hilsen
hoeg

kristina: Jeg kom lige til at tænke på, at du måske regner Gud og Jesus Kristus for to, hvis væsen og vilje kan adskilles fra hinanden og ikke altid stemmer overens?

hej kristina!

Som kristen (efter egen opfattelse) mener jeg, at "Gud" altid er den treenige Gud. Mennesker oplyser, at de har set Jesus i nærdød-oplevelser og på anden måde. Om Jesus eksisterer som en personlig guddom efter himmelfarten, har jeg ingen mening. Efter min opfattelse er det ikke påkrævet at tage stilling til den slags. Det vigtigste må være, at Gud i Jesus Kristus har åbenbaret sig som en kærlig gud, der vil os det godt.

k: I virkeligheden er det egentlig lige så forkert at tale om "Gud og Jesus" som at tale om "Gud og Faderen" eller "Gud og Helligånden"

Udsagnet "Gud og Faderen" er for mig at se uden mening, mens jeg ikke kan se noget forkert i de to andre udsagn.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej ChristianF


Du skriver til Kristina:



Jeg mener ikke, at Gud står bag ondskaben i verden eller at der må være en mening med lidelse.

Når et menneske handler ondt, så er der altså et offer for denne ondskab.

De børn, der lider i arbejdslejre er ofre for menneskers ondskab - ikke for Guds.

Hvis Gud skulle undgå eksistensen af uskyldige ofre, så skulle Han bremse alle onde gerninger, så der ikke fandtes onde handlinger - kun onde hensigter.
Gud skulle altså enten fratage mennesket dets frie vilje, eller Han skulle fremstå så straffende og skræmmende, at intet menneske turde gøre noget forkert.

Ville det være et ønskesamfund, hvis mennesker var viljeløse robotter eller krybende, rystende, angste tilbedere?

Der er også lidelser, der ikke skyldes menneskers ondskab: naturkatastrofer, sygdomme, trafikulykker osv; men vi mennesker er nu engang sat til at varetage denne planet, og Gud har ikke pålagt menneskeheden at bosætte sig ved siden af vulkaner, forgifte miljøet, lade lastbiler og cyklister bruge fælles veje, flyve, dykke og .....listen er uendelig; men pointen er naturligvis, at mennesker må bære konsekvensen af menneskers handlinger.


venlig hilsen

Kirsten

Hej Hoeg.

Ok, så du skriver med andre ord at Guds veje er uransagelige, de er større end vi mennesker kan fatte. Vi skal ikke forsøge at forstå hvordan mængden af lidelse kan hænge sammen med vores Gudsbillede, for vi er ude på alt for dybt vand – vi er utilstrækkelige, vi er chanceløse hvis vi forsøger at forstå dette, vi kan kun fejle, vi kan kun misforstå, ja det er ligefrem uforskammet, hovmodigt, tåbeligt, dumt, forkasteligt at søge forståelse for dette,… det ville være at spille Gud – Vi skal i stedet holde os til det vi har fået besked på af Gud – uden at stille spørgsmål, uden at søge afklaring – vi skal kende vores plads og undgå at få afklaring af hvordan mængden af lidelse kan hænge sammen med vores Gudsbillede.

Den holdning med at ville erklære os mennesker som håbløst, uforbederligt inkompetente, er jo brugt før til at fastholde os i uvidenhed om alt fra forståelse for forholdet mellem Gud og basale forhold om tyngdekraft mellem planeter til forholdet mellem Gud og den herskende sociale orden.

Argumentet har igen og igen været at Gud har givet os denne orden, hvem er vi at stille spørgsmålstegn ved Guds orden? Med den slags argumenter er det jo fx i lange periode lykkedes at fastholde kongers diktatoriske enevælde, godsejeres hånds- og halsret til at sætte alm. mennesker på knivskarpe træheste, og retten til at indfange og eje andre mennesker og lade dem trælle for én – for blot at nævne nogle enkelte sociale konstruktioner, der blev beskyttet med henvisning til at de var indstiftet af Gud og at man ikke skulle opkaste sig til Gud og tro, at der var noget at forstå for os små mennesker.

At søge afklaring af sammenhængen mellem mængden af lidelse og vores Gudsbillede skal altså på samme måde nedgøres som tåbeligt.

Mvh ChristianF

Hej Hoeg.Ja, den logik kan jeg følge:
- Hvis du forudsætter at Gud fra evig tid har været totalt almægtig, så er det svært at forstå Gud som fuldkommen kærlig i alt.
Men hvorfor bliver konsekvenserne uoverskuelige, hvis Gud fra evig tid har været fuldkommen kærlig og hans almagt derfor må have proportioner? Hvorfor skulle konsekvenserne være uoverskuelige, hvis Guds almagt hele vejen igennem har haft sine proportioner - dvs. at Guds almagt hviler i nogle grundvilkår?

Mvh ChristianF

Hej KirstenSDet giver mening - den kan jeg følge.
Jo måske og så alligevel. Har du prøvet at forestille dig hvis en mor var i en lignende situation? Forestil dig en mor, der opstillede sagen på samme måde i forhold til sin teenage-datter:

Hvis en Mor af hele sit hjerte ønsker at hjælpe sin datter ved at sørge for at hun:
- ikke stikker sig med heroin,
- ikke prostituerer sig,
- ikke kaster sig ud over klippen i selvmord, selvom den lille teenage-datter gerne vil det...

så har denne mor (ifølge din fremstilling) kun mulighed for at opnå det ved fuldtstændig at fratage datteren sin frie vilje i alle sammenhænge eller ved at fremstå så straffende og skræmmende, at datteren ikke tør gøre noget forkert.

Er der ikke andre muligheder at være Mor på? Måske ved fx at give datteren totalt frihed på alle områder, der ikke har grufulde følger og gradvist overdrage stadig mere ansvar til datteren i takt med at hun mentalt kan forstå de situationer som hun kommer i - og kan forholde sig til konsekvenserne af sine egne valg og handlinger?

Hvis Gud var totalt almægtig og Hans almagt ikke hvilede på nogle naturlige grundvilkår, hvorfor kunne han ikke med et enkelt ord gøre som enhver alm. succesfuld mor gør for sine børn i Danmark?

Ja ok, men vel ikke hvis Gud både er totalt almægtig og fuldkommen kærlig, i så fald ville han jo kunne tage vare på verden på samme måde som en alm. succesfuld mor drager omsorg for sin datter.

Mvh ChristianF

Hej ChristianF

Ak ja. Hvis bare det havde været så enkelt at være mor.....; men dit eksempel er perfekt til at illustrere kærlighedens afmagt.

Det ville være muligt for en mor, at bruge sin almagt til at beskytte datteren mod de ting, som du nævner: narkomani, prostitution og selvmord...i det mindste til hun var fyldt 18 år.

Man kunne bruge hjemmeundervisning og hyre fire bodyguards til at bevogte datteren, når hun forlod hjemmet.

Det ville resultere i et fuldstændigt uselvstændigt væsen eller en trodsig voksen, der ville vende moderen ryggen og gøre nøjagtig de ting, som hun altid havde været udelukket fra.

Det ville blot ikke blive den stærke, selvstændige kvinde, som enhver mor vel håber, at datteren vil udvikle sig til.

Kærlighed? Naturligvis...; men kærlighed kan ikke beskytte et barn mod at begå fejltagelser.

Med kærlighedens afmagt er man nødt til, at lade hende drage sine egne erfaringer, og man kan kun håbe, at man har givet hende de rette værdier med på vejen, og at hun ved, at hun altid kan komme tilbage, uanset hvad der sker.

En succesfuld mor er ikke en mor, hvis barn er en succes.

En succesfuld mor er den mor, som barnet ved, at det kan vende tilbage til....også efter nederlag og skuffelser.


På samme måde må Gud, i kærlighedens afmagt, undlade at benytte sig af sin almagt over mennesket.



venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg og I andre

Hvor er den principielle forskel mellem de tre udsagn?

Du skriver, at Gud altid er den treenige Gud, og det er vi enige om.
Treenig = rummende tre "personligheder" som vi kalder Faderen, Sønnen og Helligånden.

Altså:
Faderen er Gud, evig og uskabt.
Sønnen, Ordet, ved hvem alt er skabt, er Gud, evig og uskabt.
Helligånden er Gud, evig og uskabt.

Og da Gud er én Gud og ikke tre guder, konkluderer jeg,
- at hvor Faderen er, er også Sønnen og Ånden,
- at hvor Sønnen er, er også Faderen og Ånden,
- at hvor Ånden er, er også Faderen og Sønnen,

- og at Gud, Treenigheden, er allestedsnærværende fra evighed til evighed , uafhængigt af hvem/hvad vi mennesker oplever eller ikke-oplever.

Jørgen Sejergaards lille bog Tempelgud er her en øjenåbnende klassiker.
Et must for alle os, som har brug for hjælp til mere indsigt i Treenigheden.

kristina

Hej Kirsten.

Jeg er selvfølgelig helt enig i at det er afgørende at "barnet ved, at det kan vende tilbage til" os "også efter nederlag og skuffelser."

Og jeg er selvfølgelig også enig i at "Gud, på samme måde, i kærlighedens afmagt, må undlade at benytte sig af sin almagt over mennesket." når vi taler om nederlag, skuffelser, sygdom, ulykker,... der modner og styrker os mennesker til livet i fællesskab med hinanden og Gud.

Jeg brugte så heller ikke ordet "succesfuld" generelt. Jeg brugte det specifikt i relation med at hjælpe ens børn med ikke at gøre voldsom skade på sig selv (fx selvmord, heroinmisbrug, prostitution).

Du skriver: ”Det ville være muligt for en mor, at bruge sin almagt til at beskytte datteren mod de ting, som du nævner: narkomani, prostitution og selvmord….”
Ja helt enig, selvom moderen eller faderen ikke er almægtig, så er det alligevel lykkedes for rigtig mange almindelige forældre at forhindre deres børn i at gøre skæbnesvanger, fatal skade på sig selv.

Du skriver: "Man kunne bruge hjemmeundervisning og hyre fire bodyguards til at bevogte datteren, når hun forlod hjemmet. Det ville resultere i et fuldstændigt uselvstændigt væsen eller en trodsig voksen, der ville vende moderen ryggen og gøre nøjagtig de ting, som hun altid havde været udelukket fra.”
Du behøver jo slet ikke at køre det ud i det helt ekstreme! Der er rigeligt med eksempler på at det er lykkedes almindelige forældre, på en sund måde, at forhindre ens børn i at gøre skæbnesvanger, grufuld skade på sig selv.

Mvh ChristianF

Hej Kirsten.

Du skriver: ”Ak, ja, Hvis bare det havde været så enkelt at være mor”
Jeg har hverken skrevet eller ment at det skulle være nemt – heller ikke for faderen!! Jeg henviste i indlægget til at det lykkes for mange mødre (og fædre!) at forhindre ens børn i at gøre voldsom skade på sig selv – Og hvis Gud havde været almægtig i total forstand uden nogle grundvilkår, så kunne Han forhindre meningsløs, grufuld lidelse på samme sunde måde.

Du skriver: ”dit eksempel er perfekt til at illustrere kærlighedens afmagt.”
Tværtimod, så henviste jeg til de situationer, hvor det lykkes for almindelige mødre (og fædre!), at hjælpe ens børn med ikke at gøre voldsom skade på sig selv.

Mødre eller fædre er jo ikke almægtige! Men selv med de sunde måder, som vi mennesker har til rådighed, så har vi kunnet forhindre børn i at gøre fatal skade på sig selv. Det samme kunne Gud gøre, hvis han var totalt almægtig og ikke havde nogle grundvilkår for sin almagt.

Som almindelige forældre, der på en sund måde, lykkes med at forhindre deres børn i at gøre skrækkelig skade på sig selv, så behøvede Gud heller ikke at gå til ekstrem undertrykkelse eller overbeskyttelse for at forhindre os mennesker i at torturere og lemlæste hinanden eller blive overmandet af 20 meter høje flodbølger eller blive stukket ihjel med sværd af Josvas soldater!

Mvh ChristianF

Christian:
Så måske er du enig med Leif i at Gud ikke er almægtig, kun delvist mægtig, men at han derimod er alkærlig?
kristina:
Ja, det er jeg.
Dog har jeg noget imod ordet "delvist" - for Gud er i min forståelse i alle ting absolut.

hej kristina & Christian!

Det er efter min mening et typisk eksempel på teodicé-tænkning (betyder: retfærdiggørelse af Gud) at hævde, at Gud er afmægtig, når Guds kærlighed afvises. Som alle andre forsøg på at retfærdiggøre Gud ender også "kærlighedens almagt" ud i det absurde. Gud har ikke behov for at blive retfærdiggjort af mennesker. Det er tåbeligt at forsøge at retfærdiggøre Gud.
Min kærlighed til den 3-årige afvises gang på gang (men heldigvis ikke altid). Hvis jeg undlod at bruge magt, når barnet afviser min kærlighed, ville barnet forlængst være trafikdræbt, druknet etc. En kærlighed, der accepterer afvisning ved at være passiv og undlade at anvende magt, kan ikke være en ægte kærlighed. Det ville tværtimod være grusomt. Guds såkaldte afmagt i sin kærlighed ender ud i det absurde, nemlig at Guds manglende handling/reaktion gør Gud til en grusom gud.

Hvordan skal den troende så reagere, når teodicé-tænkning altid ender ud i det absurde. I følge Jakob Wolf, Jobs Tårer (2009), der er et opgør med teodicé-traditionen, har den troende kun én mulighed: At klage til Gud som Job gør i bogen om Job (Gammel Testamente). Gud svarer Job ved at påpege skaberværkets ufattelige storhed og indbyggede visdom. Job erkender dermed, at Gud og Guds visdom er ubeskrivelig stor, og Jobs klage ændres lovprisning af Gud.

Hospitalspræster oplever ifølge Wolf noget tilsvarende. Den dødssyge er dybt fortvivlet og ude af sig selv. I stedet for at forsøge at retfærdiggøre Gud, tilråder præsten, at den døende klager til Gud. Præsten oplever i så fald ofte, at den døende får en uforklarlig fred og ro i de sidste timer. Forklaringen kan kun være, at Gud har svaret den døende.
Jesus klagede også til Gud under pinslerne på korset: "Min gud, hvorfor har du forladt mig". Derefter kunne Jesus overgive sig til Gud med ordene "det er fuldbragt".

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Det ville ganske rigtigt være en stor misforståelse at ville retfærdiggøre Gud, og jeg vil lige slå fast, at noget sådant ikke kunne falde mig ind.

Men jeg vil tillade mig, uanset hvor mange gange du kalder mig tåbelig og hovmodig, at fastholde min tro på, at Gud, vor Herre og Frelser, ér, altid har været, og altid vil være grænseløst kærlig og retfærdig.

Ellers kunne han ikke retfærdiggøre syndere.

Min overbevisning har jeg fået ved at høre og læse Guds ord i den hellige skrift og derved lære hans frelsesvilje at kende.
Han gav os sin søn for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes, men have evigt liv. (Joh. 3,16)
Altså enhver som tror.
Ikke enhver som forstår ..

Hvis nogen mener at kunne forstå livets under, er jeg sikker på, at de har misforstået!

Sl. 136,4: Han, som alene gør store undere,
hans trofasthed varer til evig tid.

kristina

kristina:
Men jeg vil tillade mig, uanset hvor mange gange du kalder mig tåbelig og hovmodig, at fastholde min tro på, at Gud, vor Herre og Frelser, ér, altid har været, og altid vil være grænseløst kærlig og retfærdig.

hej kristina!

Betegnelsen ”tåbelig og hovmodig” gælder alene den omtalte tankegang herunder mine egne forestilling i den forbindelse. Jeg beklager meget, hvis du eller andre har opfattet dette som noget personligt.

Jeg er enig i, at ”Gud, vor Herre og Frelser, ér, altid har været, og altid vil være grænseløst kærlig og retfærdig,” som du skriver.

Men - kan vi være sikre på, at dette er en fyldestgørende beskrivelse..?

Udsagnet betyder, at Guds kærlighed er så ultimativ, at Gud hverken kan eller vil foretage sig noget som helst ukærligt. Gud ER kærlighed. Derfor er Gud afmægtig i al sin kærlighed. Der er altså noget, Gud ikke kan (Leif Andersen).
Men denne antagelse indebærer det skræmmende perspektiv, at det onde kan hærge frit. En almægtig og alkærlig Gud, der ikke kan eller vil gribe ind med ukærlige foranstaltninger, er i virkeligheden en grusom Gud.
For at undgå dette paradoks kan hævdes, at Gud tillader det onde for at undgå endnu større lidelser, som du tidligere har påpeget. Det er kun tilsyneladende en plausibel ”forklaring”. Tankegangen indebærer det uomgængelige, at Gud lige frem har opfundet det onde, for at den ultimative kærlighed omsider kan ske fyldest. At Gud dermed er årsag til det onde, er næppe acceptabelt blandt de fleste kristne.
Som nævnt mener jeg, at den slags redegørelser, herunder mine ovenstående betragtninger, er udtryk for menneskelig tåbelighed og hovmod, idet Guds egenskaber er udenfor fornuftens rækkevidde.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Christian


Måske skyldes vor uenighed, at vi ikke har defineret begrebet "børn".

Jeg har vist begået den fejl i debatsammenhæng at tage udgangspunkt i min egen situation som mor til voksne "børn".

En del af tråden har jo omhandlet børn i 3-årsalderen; men de er næppe i større fare for at kaste sig ud i prostitution og narkomani; men det er måske teenagere, som du har i tankerne?

I forbindelse med børn/Gud-forholdet, så ville jeg siddestille Adam og Evas forhold til Gud med 3-årige børns forhold til deres forældre; men efter syndefaldet mener jeg, at mennesket, i forhold til Gud, nærmere er som voksne børn i forhold til deres forældre.........selvom jeg gerne indrømmer, at billedet ikke holder helt


venlig hilsen

Kirsten

Hej Hoeg

Jeg er enig i, at mennesket ikke er i stand til selv at danne sig et korrekt billede af Gud, og at omfanget af Guds egenskaber må være udenfor fornuftens rækkevidde.

Men det er ikke tåbeligt eller hovmodigt at forholde sig til det billede af Guds væsen, som Gud selv har givet os, da Han i Jesu skikkelse vandrede på Jorden.


venlig hilsen

Kirsten

God morgen hoeg


Helt i orden - jeg opfattede ikke dit udsagn som specifikt rettet mod mig personligt, men som noget principielt,
som jeg som sagt er uenig med dig i.


1) Nej. Hvis vi har ønsker en brug for en form for verificerbar bevisførelse, kan vi ikke være sikre.
2) Ja. Vi kan være sikre, hvis vi åbner vore hjerter for Åndens kalden og forlader os på Guds ord alene.

Og hvad andet end Skriften har vi at stole på?
Bibelen er det eneste grundlag, som vi kristne har tilfælles.
Vores egne varierende tanker og følelser fører os hid og did, på ret vej og på afveje. Og tro og tvivl kan afløse hinanden.
Men Gud er evigt den samme!
Hebr. 13,8: Jesus Kristus er den samme i går og i dag og til evig tid.



- men nu fremgår det jo af Guds ord (med sin for mig overbevisende sammenhængskraft) at Gud kan gribe ind, og at han rent faktisk har grebet ind! (Joh. 3.16)
At han på Golgata for os har overvundet både synden, døden og djævelen og åbnet døren til sit evige salighedsrige.

Den afgørende sejr ér vundet, men jo ikke endelig fuldbyrdet.
Vi lever i nådens tid, verdenshistoriens sidste kapitel, også kaldet "de sidste tider".
De kan forekomme os lange og pinefulde, men set i evighedsperspektivet er to tusind år ikke ret lang tid!

2. Pet. 3,8: Dette ene må I ikke glemme, mine kære, at for Herren er én dag som tusind år, og tusind år som én dag. Herren er ikke sen til at opfylde sit løfte, sådan som nogle mener, men han har tålmodighed med jer, fordi han vil, at ingen skal gå fortabt, men at alle skal nå til omvendelse.


Hvis du med forklaring mener en rent intellektuel, verificerbar redegørelse, så har du ret.

En sådan har jeg heller ikke forsøgt at komme med, og har heller ikke brug for.
Vore kolde hjerner kan ikke rumme Gud (så ville han menneskabt og alt for lille til at være Gud!)
Det er hjertets tanker der ved Ånden kan føre mennesker til den tro og tillid, der virker overgivelse til Kristus.

Hebr. 4,12:
For Guds ord er levende og virksomt og skarpere end noget tveægget sværd; det trænger igennem, så det skiller sjæl fra ånd og marv fra ben og er dommer over hjertets tanker og meninger.

kristina

Hej Kirsten.

Ja, vi er måske gået skævt af hinanden mht. definitionen af "børn". Jeg har rigtig nok forholdt mig til små børn og teenagere og ikke til voksne, der er børn af forældre. Mht. prostitution, selvmord og heroin, så skrev jeg "teenage-datter" og henviste til børn i voksne, skæbnesvangre situationer.
Der er vel intet i vejen for, at vi kan lave helt andre sammenligninger end den jeg nævnte. For eksempel den du her beskriver med at voksne i deres forhold til deres forældre er som os i forholdet til Gud.

Den sammenligning, som jeg nævnte med børn (ikke-voksne), var jo en helt anden, men den var ikke ny. Sammenligningen med børn, jeg brugte, har jeg ikke fundet på. Bibelske forfattere har brugt den – Jesus har brugt den.

Udover at sammenligne os mennesker med børn, så har Jesus jo sammenlignet os med får, hvilket fungerer på helt samme måde.

Hvis Gud havde almagt, der ikke hvilede på nogle grundvilkår, så ville han da på en sund måde kunne forhindre os i at komme ud for skæbnesvangre ulykker og forhindre os i at gøre ubodelig skade på os selv - i samme grad, som mange hyrder er lykkedes med at forhindre deres får i at vælte ud over klippeafsatser, forhindre dem i at løbe ind foran kørende tog, forhindre deres får i at blive fanget, bidt ihjel og spist af ulve.

Med venlig hilsen
ChristianF

Og hvad andet end Skriften har vi at stole på?

hej kristina!

Det er da meget andet end "Skriften", heldigvis kan jeg sige for mit eget vedkommende. Troendes vidnesbyrd, troslivets erfaringer, bønhørelse, etc. Dertil kommer videnskabelige undersøgelser, der objektivt viser, at troende lever længere, at troende lettere helbredes og klarer kriser bedre, det mægtige design i naturen og universet, etc. Hvis der kun var "Skriften", ville det se sort ud for troen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Christian

Jeg ved ikke, hvorfor Gud lader ulykker ske; men jeg har svært ved at forestille mig en verden, hvor Gud afværgede alle ulykker - i det mindste hvis vi mennesker, i den verden, stadig skulle være i besiddelse af en fri vilje.

Måske hindrer Gud allerede endnu større ulykker i at ske. Måske havde menneskeheden, i sin ondskab, forlængst udslettet sig selv, hvis ikke Gud holdt hånden over os.

Hvorfor tillod en alvidende, almægtig Gud i det hele taget syndefaldet?

Mit svar må være, at det var uundgåeligt.

Jeg har altid haft forståelse for, at Eva lod sig friste. Hun var måske nok lidt hurtigt ude; men med bare en smule selverkendelse så tror jeg, at jeg selv (efter et par hundredetusinde års klappen løver og lam på grønne enge i Adams selskab) havde taget en bid af det æble - bare for spændingens skyld.

Hvordan det evige liv hos Gud vil være, kan jeg ikke forestille mig; men jeg forventer, at vi stadig vil have erindringen om livet i denne verden.

Måske er mennesket nødt til at have kendt ondskaben og døden for at kunne glæde sig over, at den er besejret?


venlig hilsen

Kirsten

Fint nok at have supplerende trosbekræftende erfaringer - det har jeg da også selv.
Men de kan altid anfægtes - der kan altid stilles spørgsmålstegn ved dem.
De er ikke noget sikkert trosgrundlag og er ikke, som Guds ord og sakramenter, fælles arvegods for Guds kirke.

Troendes vidnesbyrd - tjaa - var det nu ikke et rent tilfælde at A kom for sent til netop den flyver, der styrtede ned? ... at B fik sit 13-tal, som han havde bedt om i sin aftenbøn for ikke at dumpe til eksamen? ... at C vandt i lotto, så han fik råd til at betale sin husleje? .. at D efter forbøn blev helbredt for en alvorlig sygdom? ... at videnskabelige undersøgelser viser, at troende lever længere end ikke-troende .. (det er der sikkert også mange andre stress-sænkende metoder der gør) osv. osv.

Naturligvis bliver jeg glad, når jeg selv eller andre mener at opleve bønhørelse, men jeg er ikke, og ville meget nødig være, afhængig af sådanne erfaringer og oplevelser i mit liv som kristen.

Det ville være at bygge sit hus på sand og ikke på klippen. (Matt. 7,24-27)

kristina

kristina:
Fint nok at have supplerende trosbekræftende erfaringer - det har jeg da også selv. Men de kan altid anfægtes - der kan altid stilles spørgsmålstegn ved dem. De er ikke noget sikkert trosgrundlag og er ikke, som Guds ord og sakramenter, fælles arvegods for Guds kirke.

hej kristina!

Ja, vidnesbyrd og andet er ikke til at stole på. Men hvad er Bibelen andet end en samling vidnesbyrd, rygter og vilde påstande, der er nedskrevet på grundlag af mundtlige genfortællinger og overleveringer..?
Bibelens vildeste påstand er en tømrersøns udsagn om, at han er "vejen og sandheden og livet". Enten var manden sindsyg og dermed ligegyldig. Hvis ikke, var han Guds søn.
Vedvarende rygter, folkesamlinger og vidnesbyrd bekræftede, at tømrersønnen ikke var sindsyg.
Ulærde folk og analfabeter kom til tro - mange alene på grundlag af rygter. De lærde blev forvirrede og til slut rasende.
Folk kom til tro på Jesus, endnu før, noget hed Bibel og kristendom og før, de kunne vide noget om korsfæstelse, død og opstandelse.
Bibelen er ikke andet end en samling nedskrevne rygter, vidnesbyrd og vilde og udokumenterede påstande, hvoraf mange har vist sig at være uafviselige sandheder.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



Dokumentation findes i Skriften selv. Hvis vi ikke havde profetierne i GT, som peger frem til Jesus, og som han selv i sin undervisning så mange gange henviser til, ville NT nok i nogen grad hænge frit i luften som en udokumenteret påstand.

I så fald kunne det tænkes f.eks. at være en helt enestående kollektiv sindsforstyrrelse, som fik de mange øjenvidner til at se syner, som de var parate til at gå i døden for.
Ja - mangt og meget kan tænkes, og det meste af det, der kan tænkes, er forkert.

Jeg håber du og andre vil tage god tid til at læse og tænke over denne artikel om Bibelens troværdighed.

Dette indlæg er så det sidste fra mig i denne debat.
Resten står i Bibelen!

kristina

kristina:
Dokumentation findes i Skriften selv. Hvis vi ikke havde profetierne i GT, som peger frem til Jesus, og som han selv i sin undervisning så mange gange henviser til, ville NT nok i nogen grad hænge frit i luften som en udokumenteret påstand.

hej kristina!

Ifølge evangelierne var datidens lærde (de skriftkloge), der må formodes at have et indgående kendskab til loven og profeterne, Jesu modstandere. På Jesu tid var profetierne om hans komme, dokumentationen, altså ikke til nogen hjælp, tværtimod. De, der kom til tro på Jesus, var fortrinsvis de ulærde og analfabeterne. Jesus stillede ingen betingelser om bestemte forkundskaber eller opfølgende oplæring for at komme til tro på ham. "Din tro har frelst dig," sagde Jesus.
Det er selvfølgelig fint, at mange af Bibelens beretninger viser sig at være historisk korrekte, herunder den historiske Jesus, som Sejersgaard påpeger. Men er dette det afgørende for troen..?
Det afgørende er ikke kendskabet til loven og profeterne, men Jesu ord om at han "er vejen og sandheden og livet". Troen på Jesus indebærer, at vi kan "lægge hele vor tilværelse i Guds hånd", og dermed overdrage ansvaret til ham i tillid til, at Gud trods alt vil os det godt. Hvis jeg var det eneste menneske på en øde uden Bibel og andre muligheder for information, ville det være tilstrækkeligt at huske på, at Jesus er "vejen og sandheden og livet".

Med venlig hilsen
hoeg