Jeg har en lille overraskelse til jer. Det handler om 1 kor 7,1-5.

Vi mener allesammen, at man skal yde, hvad man bør i et ægteskab. Altså, det mener vi jo fordi Bibelen siger det. Men faktisk, så kan jeg da se i dagens Danmark, at man følger en helt anden standard, som hedder noget i retning af: Jeg vil kun, hvis jeg har lyst. Dette er en standard, som ligger langt fra Paulus' ord om at man "råder over hinanden". Jeg ved så ikke, om denne standard findes i menighederne også.

Jeg kan, nok til almindelig overraskelse for de fleste, refere til denne informerende artikel: Spousal Rape, som fortæller, at i århundreder havde man i England slet ikke nogen retskategori for seksuelt misbrug i ægteskabet, da man holdt sig til, at Paulus jo netop foreskrev ubegrænset adgang til nydelserne.

Der er godt nok sket en forandring. Skal vi mon kalde det "frigørelse" eller skal det komme under "ugudelighed"

Hej P_sniksnak.

Voldtægt kan i hvert fald aldrig blive i orden. Heller ikke i et ægteskab.
Det stemmer i hvert fald ikke med Paulus' ord andetsteds om at elske sin hustru med en selvhengivende kærlighed og ikke at være hård imod hende. Eller Peters ord om at vise sin hustru ære, for at ens bønner ikke skal hindres.

Men jeg tror, at man bør kigge på, hvorfor man ikke har lyst, og så arbejde på, hvordan man får det. Det er der jo mange sexologer, der beskæftiger sig med.

Mvh. Anne.

Jeg fandt lige et eksempel på en (verdslig)debat, hvor de diskuterer emnet: klik. Der kommer ihvertfald det synspunkt frem, at det er voldtægt, hvis kvinden ikke har lyst. Og / eller siger fra.

Og der tror jeg, at Paulus ligger helt ude til den ene side i 1 kor 7,1-5, idet han jo faktisk siger, at en kvinde ikke råder over sig selv. Hvis hun ikke råder over sig selv, jamen så kan hun jo sådan set heller ikke sige nej.

Inden du får det helt dårligt over det jeg skriver her, så vil jeg da tilføje, sådan for egen regning, at for de fleste mænd har sex noget med hjertet at gøre, således at sex gerne skulle bygge en relation. Derfor tror jeg da også, at de fleste mænd gerne undværer sex en aften eller to, hvis det bliver nødvendigt.

Men jeg vil ihvertfald synes, at Paulus lægger stærkt op til, at det er den som har mest lyst, som bestemmer tempoet.

Hej Peter - jeg mener nu ikke, at Paulus taler om "ubegrænset adgang til nydelserne" - pagten mellem de to må være gensidig, når de har giftet sig og er blevet "ét kød"

Prøv at kigge på Efeserbrevet 5:

Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.

Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den [......] sådan bør også mændene elske deres hustruer som deres eget legeme.

Det er således en pagt, hvor de to giver sig hen for hinanden. og da manden som bekendt(!) er kvindens hoved, må han have hovedansvaret for at elske sin hustru, ligesom Kristus elsker sin kirke, dvs. med en altopofrende kærlighed som helt og aldeles udelukker tvang.

Kirken er jo Jesu Kristi legeme, og - se Kor 12,24-26 -

Sådan som Gud har sammenføjet legemet, har han givet det, som mangler ære, desto større ære, for at der ikke skulle opstå splid i legemet, men lemmerne være enige og have omsorg for hinanden.
Lider én legemsdel, så lider også alle de andre. Bliver én legemsdel hædret, så glæder også alle de andre sig.

kristina

Jeg kan huske en tysk præst, som en gang sagde noget sjovt:

Mænd kender ET VERS: du skal underordne dig under mig !
Kvinder kender ET VERS: du skal elske mig som Kristus elskede kirken !



Jeg tror, at han havde oplevet meget arbejde med at fixe ægteskaber.

Hej Kristina

Enig! I 1. Kor. 7,4 skriver Paulus jo heller ikke kun, at manden råder over hustruens legeme, men også at hustruen på samme måde råder over mandens legeme. Så der er helt klart en ligeværdig gensidighed på dette felt. Og i vers 5 skriver han jo også om, at man skal kunne tale sig til rette om det.

mvh
Nikolaj

For nu at være helt specifik på formuleringen, så skal man være enige, hvis der skal være en periode hvor man ikke er sammen.

Det jeg mener er, standarden i mange sammenhænge synes nærmest at være: Skal vi have sex, skal vi være enige om det. Mens Paulus faktisk siger det omvendte: Skal vi ikke have sex, skal vi være enige om det.

Det er meget radikalt i forhold til dagens standard, og jeg gad vide om folk egentlig ved hvad det er, de står og siger ja til i kirken, når de siger, at de vil leve "som de bør".



Jeg kan huske en engelsk fodboldstjerne, som for nylig var i medierne pga at hans ex-hustru anklagede ham for at ville have haft sex 10 gange om dagen. Så kan man da tale om at have et sexdrive, som vil noget! ( Og ja, der forstår jeg altså formuleringen i 1 kor 7 således, at så må hun bare levere! )

En anden sjov historie jeg kan huske i den sammenhæng er en brasiliansk kvinde, som havde meldt sin mand til politiet, fordi han ikke havde ydet godt nok under den seneste hyrdetime! Det er nok ca. 5 år siden, den stod på bagsiden af Søndagsavisen.

Tja, tænk nu, hvis folk holdt op med at fokusere på de udsagn, der er henvendt til andre og i stedet brugte krudt på det, der vedrørte deres egen adfærd.

Personligt har jeg det sådan, at når en formaning ikke er henvendt til mig, så bruger jeg ikke særlig meget krudt på at forstå den, for det har alligevel ingen betydning for min adfærd. Og jeg har ikke tænkt mig at udlægge andres forpligtelser for dem, hvis det ikke samtidig er forpligtelser, jeg tager på mig.

Hej Øhlenschlæger.

Jeg tror, det var Luther, der sagde noget i retning af:
"Når hver sit gudsord lære vil,
så står det godt i huset til."
Netop i forbindelse med ordene til manden og hustruen.
Det er en god huskeregel, synes jeg.

Mvh. Anne.

Hej Nikolaj.

Ja præcis. Jeg ville have skrevet det, men du kom mig i forkøbet. Det om ikke at råde over sin egen krop gælder begge veje.
Jeg kan huske første gang, jeg læste det og i første omgang tænkte: Det lyder da mandschauvinistisk!
Lige indtil jeg så, hvad der stod bagefter...

Til P_sniksnak: hvis det er som du siger, kan manden jo heller ikke sige nej. Hvad tænker du om det?

En strøtanke: Kan man sige, at hvis ens ægtefælle siger nej, kan man tage det som en udmøntning af, at vdk. råder over ens krop på den måde, at det er bestemt, at der ikke skal være sex i dag?
Nå, den var vist lidt fortænkt.

Mvh. Anne.

Hej Anne, ja det har du da ret i. Kvinden har også den ret. Jeg tror egentlig jeg ville synes det var rart, hvis min hustru kom og selv lagde op. (jeg er ikke gift, det er en tænkt tanke).

Jeg synes ihvertfald der ligger det i det, at Gud beskytter vores seksualliv med denne regel, og sætter en ramme for, at det ikke bare kan fordufte ud af vinduet. Jeg tror egentlig lidelsen i de fleste ægteskaber er, hvis sexlivet forsvinder.

Jeg tror ikke, man kan/bør sige nej, men der kan måske være tale om sygdom eller hovedpine, som ville gøre det urimeligt lige på det tidspunkt. Selvom man selvfølgelig altid kan gøre "sit bedste".

Menes, der altså, at man med god ret skal presse sin ægtefælle til samleje? Så der er altså god Bibelsk belæg, så vidt I læser, for at kunne nøde eller presse ens ægtefælle til sex? Fx hvis han/hun ikke har kunnet eller haft lyst i længere tid? Så en grad af tvang er ok ifølge Paulus - er det sådan?

Mvh ChristianF

Hej Peter

Selv om jeg var gift i 67 år, har jeg lidt svært ved at forstå problematikken, som den debatteres her.

Ægteskabet er i kristen forståelse en smallscale model af Kristi (brudgommens) forhold til sin kirke (bruden).

Den elskende brudgom bruger ikke andre magtmidler end sin kærlighed - verdes stærkeste magt:
Han ønsker først af alt at vinde brudens hjerte, og det gør han ved at give sig selv hen for hende.

Afviser hun ham og vender ham ryggen, er han afmægtig og tager nej for et svar.

Seksualiteten i ægteskabet mellem mand og kvinde ser jeg ikke som en noget separat, men som en fuldt integreret del af samlivet i øvrigt, og som jeg ser det, må det ideelle, intime gudvillede samliv nødvendigvis forudsætte, at begge parter begærer at give sig selv hen til hinandens glæde i "ét kød".

Filipperbrevet 2,5:
I skal have det sind over for hinanden, som var i Kristus Jesus.

kristina

Tilføjelse- inspireret af dagens andagtsstykke (fra "IB") -
det handler meget à propos om elskov.

Til dig som er gift:
Nyd det!

Til dig som endnu ikke er gift:
Glæd dig! - ægteskabet er værd at vente på!

Til dig som ikke har planer om ægteskab:
Ih hvor slipper du altså for meget bøvl!

Så du læser ikke de pågældende vers i 1. kor. 7, som en opfordring eller tilladelse til at kræve eller presse hinanden til samleje selvom der lægges op til et fælles ejerskab af hinandens legemer?

Mvh ChristianF

Hej Christian



Nej, sådan læser jeg det ikke.
Som kristne ejer ikke hinanden - vi ejer end ikke os selv!

Vi tilhører ham, som har al magt i himlen og på jorden!
Og når vi elsker, kan vi det kun, fordi han elskede os først.
Vores egen kærlighed er egenkærlighed!

Se hvad Paulus skriver i 1. Kor. 7,3

En mand skal give sin hustru, hvad han skylder hende, og en hustru ligeså sin mand.

De ord, som er rettet til manden, skal manden rette sig efter (uden at skele til, hvad hustruen skal gøre!)
Og vice versa!

Her kan vi sammenholde med Romerbrevet 13,8-10:
Vær ingen noget andet skyldig end at elske hinanden.
Budene: »Du må ikke bryde et ægteskab; du må ikke begå drab; du må ikke stjæle; du må ikke begære,« og et hvilket som helst andet bud, sammenfattes jo i dette bud: »Du skal elske din næste som dig selv.«
Kærligheden gør ikke næsten noget ondt. Kærligheden er altså lovens fylde.

De ord mener jeg er de helt overordnede.
At give sig selv er udtryk for næstekærlighed:
Kærlighed som rækker udad - til den anden.

At kræve eller presse er udtryk for indadrettet kærlighed: Egenkærlighed.
"Har du lyst har du lov"-dogmet er ikke kristen kærlighed.

I 1. Kor. 13,5 står der da også, at kærligheden ikke søger sit eget, men tåler alt, tror alt, håber alt og udholder alt.

kristina

Hej Kristina.

Du henviser til at Paulus skrev at
- loven kan sammenfattes i at elske sin næste som sig selv og
- kærligheden søger ikke sit eget.

Men hvad så i praksis.

Du skriver at vi som kristne ikke ejer hinanden, for alt er Guds... ok, men der står at den ene råder eller hersker over den andens krop. Så hvad vil det sige i praksis. Hvis man råder, eller som en anden oversættelse skriver, har magten over den andens krop, hvis man således har råderetten, dvs. beslutningsretten over den andens krop, så kan der jo rådes og besluttes i kærlighed, men beslutningen over ens krop er stadig i den andens hænder, ifølge den læsning ikke sandt?

Mvh ChristianF

Hej Christian

Ja! Har man givet sig til et andet menneske, så er man i dette andet menneskes hænder, såvel i teori (= den hellige Skrift) som også i praksis!

Men vi må huske, at krop og sjæl - hele personligheden - er en enhed, som hører sammen.
Adskillelsen mellem sjæl og legeme stammer fra græsk-hedensk tankegang (Platon) iflg. hvilken kroppen ansås som noget laverestående, som sjælen skulle kunne nå frem til at befri sig for.

Således ikke iflg. kristen tro.

Når en ægtefælle har fået givet magten/råderetten/beslutningsretten over den anden part, så er det jo fordi denne anden frivilligt har givet sig selv som gave til ham/hende, og han/hun kan til hver en tid gå sin vej!

På samme måde som vi, når vi har givet os selv til Kristus, til hver en tid kan bryde vores tilhørsforhold - jfr. Jesu lignelse om den fortabte søn og den barmhjertige far i Luk. 15.

Den som ikke vil mere vil tilhøre Kristus, som er Vejen, Sandheden og Livet, vil ikke blive tilbageholdt med magt.

Det er frivilligt at være hans discipel og følge ham i lydighed og glæde over at være indskrevet i Livets Bog.
Men tilhører vi ham, har vi befalet os i hans hænder og tilhører ikke mere os selv. Ej heller tilhører vi den faldne verden.

Det ideelle jordiske ægteskab tror jeg kan anskues som en afglans af det himmelske, hvor Kristus er brudgommen, og hvor kirken (= hans legeme) er bruden.

Guds menighed er jordens største under!
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/345

Sådan tror jeg.
Tror du anderledes?

kristina

Hej Kristina.

Jeg tror..., eller har i hvert fald svært ved at forstå, at du eller andre har praktiseret dette med at bytte over.

Du nævner…:
- Loven er opfyldt i kærlighed og kærlighed søger ikke sit eget.
- Ægtefæller bestemmer over hinandens legemer i ikke-platonisk forstand
- Hvis man ikke vil adlyde ens ægtefælles beslutninger på ens vegne, så må man gå fra ægteskabet.

Jeg er interesseret i om du virkelig mener det i praksis at man bytter over? Dvs. i beslutninger omkring samleje, at man så træffer beslutninger på hinandens vegne?

Så man som ægtefælle træner sig i ikke at mærke om man selv ønsker samleje den aften og træner sig i at adlyde ægtefællens beslutninger på ens vegne?

Mvh ChristianF

Hej Christian

Du nævner…


ad 1) Ja, loven er opfyldt i kærlighed, som ikke søger sit eget.
Problem: Intet menneske kan opfylde loven.
Problemknuser: Jesus!

ad 2) Nej - sådan mener jeg bestemt ikke! I et sundt ægteskab er det ikke sådan at "han" træffer beslutninger på "hendes" vegne og hun på hans vegne.
At være gift er at være "ét kød". Et fællesskab, hvor man finder sin glæde i at glæde og gavne hinanden.

ad 3) Nejnej! Man "må" ikke gå fra ægteskabet - det er i alle omstændigheder mod Guds vilje. Men man har jo frihed til at gøre det, i og med at ægtefællen ikke må bruge magt - lige så lidt som Kristus bruger magt over for dem, der forlader ham.

Se hvad Jesus siger herom iflg. Matt. 19,3-6 :

Nogle farisæere kom hen til Jesus, og for at sætte ham på prøve spurgte de: »Er det tilladt en mand at skille sig fra sin hustru af en hvilken som helst grund?«
Han sagde: »Har I ikke læst, at Skaberen fra begyndelsen skabte dem som mand og kvinde og sagde: ›Derfor skal en mand forlade sin far og mor og binde sig til sin hustru, og de to skal blive ét kød‹?
Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har
sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«

Det er værd at lægge mærke til her, at det altså er manden, der skal bryde op fra sit hjem og binde sig til sin hustru - at han ikke bare skal hente hende hjem og binde hende til sig selv, men binde sig selv til hende!



Uh, hvor det lyder ubehageligt! - jeg er ked af, hvis mine ord kunne tolkes som om jeg foreslog et et "big business-pladsbytte"!
Sådan var det bestemt ikke ment.

Der er ikke tale om "noget for noget" - men om "alt for intet!"

Der er jo netop ved indgåelse af ægteskabet skabt et fællesskab
- hvor man vil hinanden det allerbedste
- hvor man er en énhed - ét kød - og
- hvor man i gensidig kærlighed sammen finder ud af samlivet, incl. det intime.
Når man først og fremmest vil glæde, støtte, hjælpe og gavne hinanden, er der ingen modstridende interesser!

Det her beskrevne kan være et godt grundlag for det ideelle ægteskab.
Det lykkes naturligvis aldrig helt, men man kan stræbe efter det!

Sigter man efter himlen, kan det være, man når trætoppene - og det er ikke så helt ringe!

kristina

Hej Kristina.

Du skriver: ”I et sundt ægteskab er det ikke sådan at "han" træffer beslutninger på "hendes" vegne og hun på hans vegne. At være gift er at være "ét kød". Et fællesskab, hvor man finder sin glæde i at glæde og gavne hinanden.”

Såvidt du læser teksten, så mener Paulus altså ikke at hendes legeme er hans domæne, hans beslutningsområde, men derimod, at hendes legeme ikke udelukkende er hendes sag. Det er jo en helt anden situation end, at man ikke har har mulighed for at kunne sige nej til hinanden.

Dette svarer mere til den læsning, som tydeligt ses i fx den almindelige engelske bibeloversættelse, New International Version, 1 kor, 7,4: “Hustruens legeme tilhører ikke alene hende, men også hendes mand. På samme måde tilhører ægtemandens legeme ikke alene ham selv, men også hans kone."

Så ifølge den læsning, så er der tale om at Paulus opfordrer dem til at forstå at træffe de afgørende og kritiske beslutninger i fællesskab.

Mvh ChristianF

Hej Kristina

Jeg tror at ægteskabet har en praktisk side, og så har det en åndelig side. For at lave en grov opdeling, vil jeg sige, at 1 kor 7 handler om den praktiske side, mens Efeser 5 handler om den åndelige side.

For at tydeliggøre forskellen, kan man prøve at se på formålet med ægteskabet. I 1 kor 7 er formålet med ægteskabet at undgå utugt, og at leve uforstyrret med Herren. I Efeser 5 er formålet at efterligne relationen mellem Kristus og Kirken, og i det hele taget at have en husorden, i forhold til det sociale liv m.v.

Jeg tror altså ikke, at man skal bruge Efeser 5 til at gå ind og "korrigere" 1 kor 7. De to passager handler om noget forskelligt.

mvh Peter

Ja, netop! Sådan!
Hvis du selv tolker du på samme måde, er vi helt enige!

kristina

Hej Peter

Jeg tror ikke vi skal skelne mellem den åndelige side og den "praktiske" side!
Så er vi ude i den fejltagelse det er at ville skelne ånd, sjæl og legeme.

Men men du har ganske ret i, at vi ikke skal bruge noget skriftsted til at at korrigere noget andet skriftsted.

Se Matt. 19,6-9;

Derfor er de ikke længere to, men ét kød. Hvad Gud altså har sammenføjet, må et menneske ikke adskille.«
De spurgte ham: »Hvorfor har Moses så påbudt manden at give et skilsmissebrev, når han skiller sig fra hende?«

Han sagde til dem: »Det var med tanke på jeres hårdhjertethed, at Moses tillod jer at skille jer fra jeres hustru, men fra begyndelsen var det ikke sådan.

Så der er forskel på Moseloven (som var midlertidig, og som vi som kristne ikke er underlagt) og Kristi lov: Jesu undervisning, som vi skal lægge os på sinde i vores liv med hinanden.

Kristi lov rækker tilbage til Edens Have, hvor Gud så, at alt hvad han havde skabt var godt, og viser samtidig frem til det kommende Paradis!

Det er sidstnævnte lov, som Jesus og hans apostle udfolder.

kristina

Hej Kristina



Jeg tror egentlig jeg kan klargøre forskellen ved at gøre den mere praktisk: Jeg tror, at 1 kor 7 handler om, hvordan man er "privat", mens Efeser 5 mere handler om hele den sociale fremtræden, altså i forhold til andre mennesker.

mvh Peter