Kære ateist, som måtte læse dette;

hvad tror du på? Hvad har for dig positiv værdi? Og hvis du synes, at dette at tro i det hele taget er ganske overvurderet, hvad sætter du så i stedet? Jeg håber, at I, som er ateister, har lyst til at ytre jer om disse eller lignende spørgsmål, fordi det måske kunne sætte en frugtbar dialog i gang.

Kærlig hilsen Ture.

Det er et meget vanskeligt spørgsmål at svare på. Hvad mener du med "tro", for det første? Ordet "tro" har mange betydninger.

Jeg har (prøvet på at) troet på bibelens gud, men kan ikke (længere) se, at det hænger sammen. Verden kan for mig forklares uden en guddom til samme niveau, som det kan forklares med.

Men jeg tror jo på andre ting: Hvad folk fortæller mig, at buschauføren har erhvervskørekort og er i stand til at køre, at den videnskabelige metode virker, og at solen står op i morgen.

Spørgsmålet om tro på bibelens gud, du (indirekte) stiller til mig (og andre) virker derfor noget i andre som dette til dig:

Har du problemer med ikke at tro på nissen?


mvh
LarsBj

Hej Lars

Jeg kan godt se hvad du mener med dette:
Og svaret må jo være nej, ihvertfald som udgangspunkt. For hvis nu Nissen ville mig noget (andet end bare drille og have en skål grød i ny og næ) jamen så måtte jeg også tage stilling til den, eller finde en anden forklaringsmodel på det den skulle forklare. Sagt på en anden måde, hvis Nissen havde haft samme "funktion" (ikke et godt ord, men det var lige hvad jeg kunne komme på) som en gud eller Gud om du vil, jamen så var jeg også nød til at tage min ikke tro på Nissen seriøst, eller hvad tænker du?

Det jeg tror Ture spørger efter, og det som interesserer mig (og det gør det faktisk, sjovt nok, mere og mere med tiden) er en forklaring eller uddybning af dette:

Hvordan forklarer du en nogen form for eksistens? Og spørgsmål i samme stil?
Det er ikke let at være kort og konkret, men det kunne faktisk være spændende at høre.


Det tror jeg også

- Laugesen

Jamen, det gør jeg ikke. Det vil sige, jeg tror, at Jordkloden har haft en sådan kemisk sammensætning og størrelse, og at solen har haft den rigtige afstand og størrelse, så livet udviklede sig som en konsekvens heraf. Hvis dette er rigtigt, vil der findes liv andre steder med de samme betingelser.

Men forklare, hvorfor det er gået sådan, eller hvad meningen er, det kan jeg ikke. Men det kan religion heller ikke: Man taler om "Guds plan", men hvis formålet er et liv i evighed uden forandring, er det så "et liv"? Og er det værd "at leve"?

Man taler om, at en skaber giver mening for at forstå, hvorfor vi er her. Men en skaber må have eksisteret uendeligt. Universet eller dets forstadier må ligeledes have eksisteret uendeligt. Der er ikke mere forklaring i den ene eller den anden af de to "modeller".

En gud forklarer moral og etik, men det gør utilitarisme også.

OSV.

mvh
LarsBj

Kære LarsBj,

hvor er det godt, at du som ateist på et kristent wet-site ikke mangler mod på at ytre dig om disse ting. Jeg har først fået tændt for computeren nu, så jeg går til dit første indlæg. Og jo, det er sandt at tro har flere betydninger. Intet samfund ville kunne hænge sammen, hvis ikke vi havde et minimum af tro og et minimum af tillid til hinanden. Men jeg ville have svært ved at kunne leve uden at tro på en øvre moralsk instans, som vi alle skal stå til ansvar over for.

For livet forekommer mig at være så uretfærdigt, at jeg ville gå til grunde i desillusion, hvis der ingen hinsidig retfærdiggørelse af en eller anden slags var. Den danske straffelov er for mig vel det nærmeste vi mennesker kan komme mod at stykke en eller anden slags retfærdighed sammen. Men der findes vel stadig mordere, der går fri, såvel som uskyldige, der bliver dømt, også i et retssamfund som vores. Hvem andre end en alvidende Gud der da måtte være til at dømme og frikende, ved jeg ikke.

Og dertil kommer, hvad man måske kunne kalde en eksistentiel retfærdighed. Jeg tænker på forhold i vores privatliv, som straffeloven hverken kan eller skal blande sig i, fordi den her nødvendigvis må komme til kort. Jeg tror nemlig ikke, at livet i sig selv er hverken retfærdigt eller uretfærdigt, men, hvis man kan sige det sådan, snarere a-retfærdigt. Livet i sig selv forholder sig egentlig slet ikke til retfærdighed.

Og hvad med diktaturer, hvor herskerne så åbenlyst handler uretfærdigt? I et sådant samfund er enhver, der underkastes åbenlys uretfærdighed, sådan som verdenshistorien er så fuld af eksempler på, ladt alene til lidelse og død, hvis det ikke var for en hinsidig opstandelse. Jesus siger ifølge Lukas (22,25) til disciplene: Folkenes konger hersker over dem, og de, som udøver magt over dem, lader sig kalde velgørere. Jeg ville kunne skrive under på et sådant udsagn, snart sagt uanset hvilket samfund der var tale om. Jeg tror ikke rigtig på politik.

Jeg ved godt, at jeg med dette indlæg kommer nærmere endnu en trosbekendelse end en argumentation, men jeg er ikke særlig skarp til at debattere sådanne spørgsmål som disse. Hvad angår tro, ved jeg slet ikke, om der egentlig findes nogen gyldig argumentation. Jeg kan i hvert fald ikke så meget andet end at give udtryk for en bekendelse, og sådan er det måske for den religiøse; over for at skulle argumentere for noget så ubegribeligt som Guds eksistens, kommer enhver vel til kort.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Lars

Tak for svar Dejligt at høre hvad du tror på, det bliver jo tit hvad vi "andre" tror på der er oppe at vende

Men hvis jeg må spørge, kunne jeg godt tænke mig at vide hvad du mener der er meningen med livet? Eller mener du slet ikke der er nogen mening?

Guds fred
- Laugesen

Jeg tror, jeg vil henvise til Monthy Pythons film "Meaning of Life". Den dækker vist meget godt min holdning

Jeg tror, meningen er, at livet skal leves. Jeg tror, at vi skal nyde den natur, vi er omgivet af og de fantastiske scenarier, vi er vidne til. Jeg tror, vi skal give vore børn den bedst mulige opdragelse og håbe på masser af børnebørn!

Nej, Jeg tror ikke, der er nogen mening med livet på den meta-agtige måde. Men det tror jeg heller ikke, der er - objektivt set - for en kristen.

mvh
LarsBj

Kære LarsBj,



jeg forstår ikke, hvordan du, under henvisning til objektivitet, kan dømme om, hvorvidt der for andre er en mening med livet eller ej. Jeg tror slet ikke, at vi mennesker kan bedømme andres liv objektivt.

Ingen videnskab ville give sig i kast med en sådan bedømmelse. Og hvis Gud ikke findes, er videnskaben vel den menneskelige kundskabs højeste autoritet. Men hvad gælder den objektive bedømmelse af andre menneskers liv, kommer videnskabsmanden til kort. Dette gælder såvel naturvidenskaben som teologien.

For hvad en passende ydmyg videnskabsmand godt ved - og faktisk har den sagkundskab, jeg hidtil har mødt, været meget ydmyg over for sit fagområde - er, at videnskaben slet ikke er i stand til objektivt at sige noget om eksistentielle temaer. Hvad den, såvel som ethvert menneske, har at forholde sig til, er teorier og hypoteser - ikke objektive sandheder.

Det, som undrer mig, er altså ikke, at du tror, at der ikke er nogen mening med livet. Det er fair nok. Nej, det som undrer mig, er, at du tillægger en sådan tro objektivitet. Det forekommer at være uredeligt.

Kærlig hilsen Ture.

Hej Lars

Endnu engang tak for svar.


Den må så skrives på listen over film der skal ses


Spændende, men er det ikke i sig selv "meta-agtigt" at læse mening i en række "tilfældigheder" (fantastiske scenarier) hvis ikke disse dybest set har en mening, som at skulle være smukke, gode og til gavn?
Men ellers vil jeg da langt på vej give dig ret. Hvis ikke liet var til for at leves, hvad i alverden var det så til for?


Jeg tror måske godt jeg kan forstå hvad du mener, og jeg er nok heller ikke voldsomt uenig med dig. Andet end at jeg tror kristne har et andet perspektiv på livet, vi regner hver dag og hvad den måtte bringe for 'en gave', hvor ikke kristne regner det for 'en ret'. Dette vil naturligvis skabe nogle forskelle i måden at agere på i forskellige situationer, men oftest vil vi handle ens.
Jeg tror forskellene mellem kristne og ikke kristne ligger i formålet/hensigten med handlingerne end i selve handlingerne.

Guds fred
- Laugesen

God søndag morgen Laugesen og I andre -

"For livets mening livet sørger -
indtil vi spørger!"
(Hvem der skrev det kan jeg ikke huske, men det lyder da fornuftigt, synes jeg ..)

Jeg vil også gerne se Monthy Pythons "The meaning of life" - har kun set "The life of Brian" - en af mine favoritter, jeg lo så jeg fik hikke ...

Men hermed et bidrag til jeres overvejelser fra svarpanelets cand.teol. og bibelskolelærer Vibeke Sode Hjort, som giver sit teologiske svar på et spørgsmål om livets mening:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=319

Jeg selv bestræber mig på, så længe jeg er her, at have fokus på denne verden og leve et kærligt "her-og-nu"-liv med mine medmennesker - efter hver morgen at have lagt mit liv i Guds hænder med den lille bøn fra Salme 139:

Ransag mig, Gud, og kend mit hjerte,
prøv mig, og kend mine tanker,
se efter, om jeg følger afgudsvej!
Led mig ad evigheds vej!

- og tror og håber så, at Gud i medgang og modgang vil styre mine ord og gerninger og bevare mig med ret kurs mod Paradiset: Sandheden tro i kærlighed.

kristina

Jeg taler nu heller ikke om videnskab her. Jeg anvender ordet objektivt på en lidt løs måde for at skelne mellem det ydre og det indre. Den troende oplever sikkert ofte en subjektiv mening med livet gennem sine religion, men når jeg ser det udefra, synes jeg ikke, det er mere meningsfuldt end den mening eller mangel på samme, jeg oplever.

Men det er nemmere, hvis en troende prøver at forklare mig, hvilken mening med livet, man oplever ved hjælp af sin tro. Så skal jeg se, om min brug af ordet "objektiv" kan anvendes.

mvh
LarsBj

Kære LarsBj,

undskyld, hvis jeg var lidt i kridthuset i nat. Og jo, den mening, jeg - ganske subjektivt - tillægger det at være kristen, er, at tilfældigheden som eksistentiel kategori er underordnet Guds vilje. Altså, at intet egentlig er tilfældigt. Eller som Albert Einstein for egen regning udtrykte det: Gud kaster ikke med terninger. Og det mener jeg ikke, at man objektivt kan hverken be- eller afkræfte.

Kærlig hilsen Ture.

LarsBj: - Man taler om, at en skaber giver mening for at forstå, hvorfor vi er her. Men en skaber må have eksisteret uendeligt. Universet eller dets forstadier må ligeledes have eksisteret uendeligt. Der er ikke mere forklaring i den ene eller den anden af de to "modeller".

hej Lars!

Forklaring kan ikke rigtig bruges her - for hvad menes med "forklaring". Er det blot en modelbeskrivelse, der forklares eller er det en sammenhæng, der gøres rede for..?
Årsag må være mere relevant. Kan et univers eller dets forstadier eksistere evigt, altså uden årsag..? Nej, det hænger ikke sammen. For mig at se er en almægtig Gud eneste årsag. En almægtig gud, der eksisterer uafhængigt af tid og rum, er derfor sin egen årsag.
Dette er ikke nogen forklaring, men der er for mig at se mange argumenter for at tro på en almægtig gud, mens der ikke synes at være argumenter for, at universet er evigt og derfor uden nogen årsag.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Tures oplæg i denne tråd var følgende spørgsmål til ateister:

hvad tror du på? Hvad har for dig positiv værdi? Og hvis du synes, at dette at tro i det hele taget er ganske overvurderet, hvad sætter du så i stedet? Jeg håber, at I, som er ateister, har lyst til at ytre jer om disse eller lignende spørgsmål, fordi det måske kunne sætte en frugtbar dialog i gang.

Kære Hoeg. Du og jeg tror begge på Gud - og i mange andre sammenhænge kan vore trosbekendelser som teister være relevante at fremføre.

Men jeg synes ikke, at det overhovedet hører hjemme i denne interessante tråd, hvor Ture forsøger at afdække, hvad ateister tror på - og hvad der har positiv værdi for ateister.

Så jeg håber, du vil lade være med at afspore også denne tråd, så vi undgår, at den kommer til at handle om dine meget velkendte og ofte fremførte tanker!

Skal vi ikke være enige om at høre, hvad ateisterne kan bidrage med!

Logikeren til hoeg:
- Du og jeg tror begge på Gud - og i mange andre sammenhænge kan vore trosbekendelser som teister være relevante at fremføre.
Men jeg synes ikke, at det overhovedet hører hjemme i denne interessante tråd, hvor Ture forsøger at afdække, hvad ateister tror på - og hvad der har positiv værdi for ateister.

hej Logiker!

Ordstyrer må gribe ind, hvis mit indlæg ikke er relevant. Mit formål er at finde argumenter for ateisme og teisme. Især vil jeg gerne høre om argumenterne for ateisme, hvis sådanne argumenter altså findes.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Naturligvis - men jeg synes fortsat, at din påstand om, at du har ret og ateisterne uret, lukker diskussionen på forhånd.

Hvis du derimod stillede spørgsmål, kunne du bidrage positivt til debatten - og jeg tror også, du ville blive klogere på argumenterne for ateismen.

Logikeren:
- Hvis du derimod stillede spørgsmål, kunne du bidrage positivt til debatten - og jeg tror også, du ville blive klogere på argumenterne for ateismen.

hej Logiker!

Jeg skal gerne stille spørgsmålet: hvilke argumenter findes for ateisme..?
Svaret ventes med spænding, idet jeg aldrig har hørt om sådanne argumenter, eller fakta, der understøtter ateismen.

Med venlig hilsen
hoeg

To skarpe:

1) It seems that God does not exist; because if one of two contraries be infinite, the other would be altogether destroyed. But the word "God" means that He is infinite goodness. If, therefore, God existed, there would be no evil discoverable; but there is evil in the world. Therefore God does not exist.

2) Further, it is superfluous to suppose that what can be accounted for by a few principles has been produced by many. But it seems that everything we see in the world can be accounted for by other principles, supposing God did not exist. For all natural things can be reduced to one principle which is nature; and all voluntary things can be reduced to one principle which is human reason, or will. Therefore there is no need to suppose God's existence.

Mvh. Steffen og Thomas

Altså Hoeg

Der findes mig bekendt ingen fakta, der understøtter ateismen. Der findes mig bekendt heller ingen fakta, der understøtter teismen.

Men der findes folk, som argumenterer for teisme. Og der findes folk, som argumenterer for ateisme.

Og hvorom alting er - så er der altså i denne tråd ikke lagt op til at fremlægge fakta eller argumenter for hverken det ene eller det andet.

Som Ture skrev i sit første indlæg:

Kære ateist, som måtte læse dette;

hvad tror du på? Hvad har for dig positiv værdi? Og hvis du synes, at dette at tro i det hele taget er ganske overvurderet, hvad sætter du så i stedet? Jeg håber, at I, som er ateister, har lyst til at ytre jer om disse eller lignende spørgsmål, fordi det måske kunne sætte en frugtbar dialog i gang.


Kære Hoeg

Med din stridslystne udfordring af ateisterne har du efter min opfattelse sikret dig, at Tures forsøg på en samtale med ateisterne er dømt til at mislykkes og blive forvandlet til en af dine ofte gentagne verbale slåskampe.

Logikeren: - Der findes mig bekendt ingen fakta, der understøtter ateismen. Der findes mig bekendt heller ingen fakta, der understøtter teismen. Men der findes folk, som argumenterer for teisme. Og der findes folk, som argumenterer for ateisme.

hej Logiker!

Hvilke argumenter..? Der må være nogle årsager til, at nogle vælger at blive ateister, mens andre vælger at blive teister. Hvilke årsager kan nævnes..? Det er vel hvad Ture forsøger at få at vide.

Med venlig hilsen
hoeg

ad 1) Jesus siger om Gud; een er den gode. Altså at alt godt udgår fra Gud. I bibelen siger Gud ydermere, at han skabte mørket. Du kan ikke erklære Gud ikke tilstede på baggrund af ondskabens tilstedeværelse, men istedet notere dig at Gud, der er den gode, også skabte mørket. Hvis Gud ophørte med at være god, så ville intet levende kunne stå sig og alt blive ondt. Det godes tilstedeværelse er tegn på at Gud er god.

Argumentet prøver at sige; en god far revser aldrig sit barn. Gud lærer os at det gode er at opdrage sit barn. Gud gør altså det gode, med tanke på vores evighed.

2) Udsagnet tager ikke højde for at natur, som det ene fænomen, og intelligens, det andet fænomen, sameksisterer og influerer hinanden. Tilstedeværelse af intelligens kan føre til overrumplende "turn of events", en jumbojet opstår ikke som tilfældighed. Udsagnet antager pragmatisk at intelligens kun eksisterer i mennesket. Hvis ikke vi gjorde det, så var der ingen der gjorde det lyder resonen.

Men matematik er jo et alfabet kan man indvende. Og er et alfabet ikke et fingeraftryk fra et intelligensvæsen?

Hej Hoeg

Jeg synes, det er et godt og relevant spørgsmål, du stiller her.

Og jeg bemærker især med glæde, at du undlader din "normale" påstand om, at teisme er bedre underbygget end ateisme.

I øvrigt. Hvis du - som jeg - tager Tures ord for pålydende, så spørger han enkelt og ligetil ateisterne:

Ture: "Hvad tror du på? Hvad har for dig positiv værdi? Og hvis du synes, at dette at tro i det hele taget er ganske overvurderet, hvad sætter du så i stedet"?

Ture beder for mig at se ikke ateisterne om at levere argumenter for, at ateisme er "bedre" end teisme.

Held og lykke med at stille spørgsmål uden indbyggede påstande. Jeg tror, du vil opleve, at de bringer dig større viden, større respekt og større glæde ved debatten.

Jeg håber, du fortsætter med det. Det tror jeg vil give dig og os andre både glæde og større indsigt.

Hej Ture, jeg takker for det venlige spørgsmål og lejligheden til at forklarer sig.

Jeg tror vel på mange af de samme moralske/etiske regler/idealer som de fleste teister. Dvs. at det er ideelt at udvise en god potion næstekærlighed, ærlighed høflighed og deslige overfor ens medmennesker.
En forklaring på et sådan sammenfald er at det kristne livssyn har været en del af vores kultur i så mange århunderede at jeg har fået dem ind med modermælken. En anden forklaring er at mange af disse regler/idealer simpelt hen er fornuftig og almen gyldige for betegnelsen som 'gode' at det er naturligt for mennesker at blive enige om dem som idealer uanset kultur og religiøs opfattelse.

Hvor adskilder mine idealer sig fra en standard-teists holdninger? (Dette er ikke et forsøg på at opstille stråmænd eller tillægge teister nogen specielle synspunkter, selvom det måske kan opfattes sådan).

1) Jeg tror på kritik. Selve begrebet 'tro' er ikke i mine øjne en dyd i sig selv. Det er naturligvis en god ting at stole på sine venner, at give en der har fejlet en ekstra chance eller have en positiv holdning til fremtidige muligheder. Men at acceptere et verdensbillede og et sæt regler uden bevis eller kritisk analyse er ikke noget beundringsværdigt. At forholde sig kritisk til en person eller teori man beundrer er i mine øjne at vise større respekt, end at sluge en påstand råt. Jeg bryder mig ikke om at blive konfronteret med at mine helte som f.eks Churchill eller Darwin har taget fejl eller opført sig dårligt. Men jeg synes faktisk man skylder dem at tage deres ord og gerninger kritisk op. De havde formodenligt set anderledes på en del ting hvis de havde levet idag. Jeg tror ikke at man kan definere et sæt leveregler til alle tider, men at man må revicere disse når samfundet langsomt ændrer sig.

2) Jeg tror på at en god gerning 'bærer belønningen i sig selv'. Hele konstruktionen med himmel og helvede er i mine øjne fejlplaceret i forbindelse med, at opfører sig godt eller ej. Man bør gøre det gode fordi man ønsker at gøre godt, ikke for at få et evigt liv eller at undgå gråd og tænders gnidsel på et mørkt sted.

3) Jeg tror på menneskets værdighed som selvstændigt og selvbestemmende individ. Jeg finder tankegangen om at underlægge sig en kosmisk entitets love og regler mindre tiltalende. Især når der er tale om hvad jeg opfatter som regler med et mistænkeligt sammenfald med bronzealderens homofobe, kvindeundertrykkende og racistiske ideer. Jeg er klar over at meget er blevet reformeret med det nye testamente, men jeg foretrække at være underlagt et regelsæt der kan diskuteres og modificeres når samfundet ændres.

Jeg tror iøvrigt på det er muligt at diskutere og dele samfund med folk af anden religiøs observans uden de helt store problemer, her er jeg nok enig med de fleste teister og ateister.

hej Faidros!

Du skriver: - Jeg finder tankegangen om at underlægge sig en kosmisk entitets love og regler mindre tiltalende.

Kosmisk entitet..? Hvis du dermed mener en guddom, der befinder sig ét eller andet sted i kosmos (universet), vil de fleste muslimer, jøder og kristne sandsynligvis være helt enige med dig. Den guddom, de nævnte monoteistiske religioner bekender sig til, er uafhængig af tid og rum, og kan derfor ikke betegnes som en "kosmisk entitet". Fælles for de monoteistiske religioners gudsopfattelse er, så vidt jeg forstår, at verdensaltet (kosmos) nødvendigvis må have en årsag, nemlig en almægtig Gud, der er sin egen årsag.
Det, jeg ikke kan blive klog på, er, hvilken årsag, ateister sætter i stedet for Gud..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Jeg tror, det er meget enkelt.

Mit gæt er, at ateisterne mener, at det er umuligt at finde, afdække og beskrive årsagen til verdensaltet (kosmos) - og derfor fravælger de spekulationerne om, hvad årsagen kan være.

Men de afviser formentlig ikke, at der eksisterer en årsag til verdensaltet (kosmos). De finder det bare ikke interessant eller relevant at forestille sig, at den dybest set ubegribelig guddom er årsagen.

Ateister afviser efter min opfattelse ikke, at der er en årsag. De afviser at beskæftige sig med den, fordi de mener det er umuligt at finde den. For nuværende i hvert fald.

Det du beskriver er vel mere agnostikeren, den komplette ateist vil vel mene at alt har en rent logisk forklaring?

Hej Grev Lindgren

Jeg mener faktisk, at alt har en logisk forklaring. Men det gør mig ikke til ateist.

Desværre forholder det sig sådan, at min personlige logik ikke kan rumme forklaringen.

Og sådan tror jeg også, at den enkelte ateist tænker.

Men det kunne være interessant at høre, hvad ateisterne selv mener, at der er en særlig sammenhængen mellem logik og ateisme!

Hej Hoeg

Det er et godt spørgsmål, du stiller her.

Hej hoeg



Jeg tror ikke, at kristen tro er på tilvalg!
Det er Helligånden alene, der skaber troen i mennesker ved evangeliet om syndernes forladelse for Kristi lidelses og døds skyld.

Jeg har ikke valgt at tro på Kristus, men tilslutter mig, hvad der står om den tredje trosartikel i Luthers lille katekismus:

"Jeg tror på Helligånden, den hellige, almindelige kirke, de helliges samfund, syndernes forladelse, kødets opstandelse og det evige liv.

Det vil sige:
Jeg tror, at jeg ikke af egen evne og kraft kan tro på Jesus Kristus, min Herre, eller komme til ham, men Helligånden har kaldet mig ved evangeliet, har oplyst mig med sine gaver, har helliget og opholdt mig i den rette tro, ligesom han kalder, samler, oplyser og helliger hele den kristne menighed på jorden og bevarer den hos Jesus Kristus i den rette, ene tro [.......] "

kristina

hoeg: - Der må være nogle årsager til, at nogle vælger at blive ateister, mens andre vælger at blive teister. Hvilke årsager kan nævnes..?
kristina:- Jeg tror ikke, at kristen tro er på tilvalg!

hej kristina!

Skal det forstås sådan, at det er ufrivilligt at antage den kristne tro (blive kristen)..?

Det synes at fremgå at dit svar, idet du skriver: "Det er Helligånden alene, der skaber troen i mennesker ved evangeliet om syndernes forladelse for Kristi lidelses og døds skyld."

Hvis Helligånden ikke griber ind, bliver der altså nogen kristen tro ud af det.

Med venlig hilsen
hoegt

Nej, det er ikke ufrivilligt, men ganske frivilligt at svare ja eller nej til Helligåndens kalden. Ingen tvang!

Men uden Åndens indgriben er mennesket hjælpeløst fortabt som syndens, dødens og djævelens - denne verdens fyrstes - træl og kan intet selv gøre ved det.
I udgangspunktet er vi ikke på neutral grund.

Et menneske, som er blevet ført til tro på Kristus og har modtaget ham, er blevet er blevet et Guds barn, og det betyder frihed!
Dermed også frihed til igen at vende Gud ryggen og forlade ham, som den fortabte søn. Eller datter ..

Mere herom her: http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=597

kristina

Ordet "ateist" betyder i grunden blot at der ikke er nogen gudstro tilstede. I den betydning eksisterer der ingen valgsituation. Det er jo ikke et valg imellem nogle muligheder men blot et udtryk for en ikke-eksisterende tilstand eller situation.

En ateist kan ikke sige "jeg vælger at tro på gud selvom jeg ikke tror på det". Det ville ikke hjælpe, han ville stadig være ateist, da han faktisk ikke tror på det.

Men der hvor problemet og dit spørgsmål kan komme ind i billedet er, at der er mange ateister der faktisk ligger mere i det end blot det, at der ingen gudstro er tilstede. Alene det at man har emnet "ateisme" indikerer noget sådant, da udtrykket "-isme" antyder at der noget, en filosofi, man dyrker. Og dermed er man gået længere end blot at tale om en manglende gudstro. Og så er der noget man kan vælge tilstede.

Men selve det at være ateist i ordets egentlige betydning kan jeg ikke se indeholder nogen som helst valgsituation. Hvis man vitteligt ikke tror på gud så har man ikke noget valg med hensyn til det at tro på gud. Nøjagtig ligesom hvis man tror på gud, så har man heller intet valg. Det hjælper jo ikke at sige at man vælger ikke at tro på det man tror på, hvis man rent faktisk tror på det.

Men er situationen egentlig så firkantet for mange mennesker, at der kun er to situationer, enten en tro eller ikke-tro? Det er jeg faktisk ikke så sikker på. Og så kan det være relevant med en valgsituation, fordi man kan have noget i sig der hælder både til den ene og den anden retning.

Og så er der det, at ordet "gudstro" og ordet "gud" kan dække over forskellige ting. Nogle mennesker tror på en upersonlig guddommelig kraft, og det er væsens forskelligt fra at tro på gud som et personligt væsen. Er der så egentlig tale om gud, eller er der et anstrøg af ateisme over det?

Nogle af dem der tror på en overordnet upersonlig guddommelig kraft kan være polyteister som betragter forskellige guder som forskellige manifestationer af en overordnet guddommelig kraft. Er de så egentlig monoteister eller polyteister?

Der findes også dem som opfatter flerguderi som udtryk for en beskrivelse af forskellige aspekter af det menneskelige sind, en metaforisk måde at fortælle om hvad det er der ligger og rører sig i bevidtsheden eller underbevidsthedens dybder.

Der findes også dem som tror at vi alle har en gnist af gud i os og/eller at sjælen er af guddommelig oprindelse.

Der kan være mange mere eller mindre uklare grænseovergange imellem de forskellige opfattelser og indstillinger.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter -

- enig!

Man kan ikke selv vælge, om man vil tro på evangeliet.

Dermed mener jeg ikke, at vi mennesker er fjernstyrede i vores liv her i verden, hvor vi hver eneste dag foretager mange valg.

Men jeg er sikker på, at når det drejer sig om vores Gudsforhold, har vi ikke noget frit valg.

Der er mange religioner at vælge imellem, og det er ikke svært for mig at forstå, at mange vælger dem alle fra.
For hvordan skulle man vælge, hvis man selv skulle vælge?

Foretage en forbrugerundersøgelse for at finde ud af, hvor man får mest ud af sin eventuelle investering?
Det ville naturligvis være helt absurd.

Så troen på Kristus er en hjertesag, som gives os af ham selv - af ham som vi kristne altså tror på.
Ham som af kærlighed har investeret sig selv for at redde os fra døden og indbudt os alle til evigt liv.

Det er naturligvis umuligt at have tillid til noget/nogen man ikke kender, men jeg tror nok, at det er muligt for de fleste at beslutte - måske af ren nysgerrighed - at undersøge hvad kristendommen handler om ved at læse og lytte til Ordet med åbent sind.

Det gjorde jeg selv. Det tog lang tid og jo endte med, at jeg til min overraskelse kunne konkludere, at det som jeg lyttede til og læste om var Sandheden ...

kristina

kristina skriver:
1: Man kan ikke selv vælge, om man vil tro på evangeliet…
2: ..men (det er) ganske frivilligt at svare ja eller nej til Helligåndens kalden. Ingen tvang!

hej kristina!

For mig at se er udsagn 1 og 2 i modstrid med hinanden.
Jeg mener at forstå så meget, at Helligånden medvirker til troen, men altså først når et menneske helt af egen fri vilje har antaget den kristne tro (udsagn 2).
Men dette kan jeg ikke forene med udsagn 1 overfor..?

Med venlig hilsen
hoeg

Undskyld hvis jeg ikke var tydelig nok - jeg prøver igen:

Helligånden medvirker ikke først, når et menneske af egen fri vilje har antaget den kristne tro.

Mennesket hár nemlig slet ingen fri vilje mht. sit Gudsforhold, før det ér blevet et Guds barn.

Der er ingen midterrabat, der er kun to mulige veje: Paradisvejen og den anden ..

Når vi fødes, kommer vi til verden som syndere, og ikke på den vej der fører til Guds rige.
Vi må fødes igen af vand og ånd.
Det klareste bibelcitat herom er Joh. 3, hvor Jesus forklarer det til Nikodemus med disse ord:

Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige.
Det, der er født af kødet, er kød, og det, der er født af Ånden, er ånd.
Du skal ikke undre dig over, at jeg sagde til dig: I må fødes på ny.

Da vi som spæde kom ud af moders liv, tog vi ikke selv beslutningen om, at nu ville vi fødes .. det skete for os.

På samme måde forholder det sig med den nye fødsel af vand (dåben) og ånd (Helligåndens indgriben).

Så troen er, på samme måde som dåben, Guds personlige, ufortjente gave ved Helligåndens indgriben.

Og selv når vi har modtaget den, kan vores åndelige liv sygne hen og dø, hvis vi ikke stadig modtager åndelig næring - helt på samme måde som vi dør rent fysisk, hvis vi ikke får mad og drikke.

Spørg gerne igen, hvis det stadig er uklart, hvad jeg mener.

kristina

hoeg: - Jeg mener at forstå så meget, at Helligånden medvirker til troen, men altså først når et menneske helt af egen fri vilje har antaget den kristne tro.
kristina: - Mennesket hár nemlig slet ingen fri vilje mht. sit Gudsforhold, før det ér blevet et Guds barn.

hej kristina!

Jeg forstår ikke helt, hvad du mener. Ifølge dit udsagn ovenfor må der være håb for de ufrelste milliarder af mennesker, der af gode grunde aldrig har hørt budskabet om frelsen ved Jesus Kristus. De har "nemlig slet ingen fri vilje med hensyn til (deres) Gudsforhold", som du skriver.

Så vidt jeg forstår, er det først i perioden efter et menneske har antaget den kristne tro, at dette menneske kan gå fortabt ved at fravælge/forkaste troen..?

Jeg er helt enig i, at Helligånden tager over, når et menneske har antaget troen. Hvis nogle flere ville antage troen på det kristne budskab, kunne Gud for alvor åbenbare underværkerne i sit skaberværk. I så kunne videnskab, medicin, rumfart, etc. for alvor blomstre, så menneskene kunne opnå enorme teknologiske fremskridt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej igen hoeg -
- jeg kan ikke rigtig være enig med dig i, hvad evangeliet handler om.

Som du beskriver det, synes jeg nærmest omvendelsen til Kristus ligner en slags fornuftsægteskab, som skulle kunne resultere i fremskridt for teknologi og videnskab.
Sådan taler Guds ord ikke om omvendelse.

Jeg skrev, at det at komme til tro var at ligne med en ny fødsel.

Lad mig tilføje, at denne nye åndelige fødsel fører ind i et guddommeligt kærlighedsforhold, der kan sammenlignes med en mand (in casu Helligånden) som bejler til sin udkårne (in casu alle mennesker!) i håb om at vinde hjerter for Kristus.

Det er ikke tale om magtanvendelse, men om at kærligheden vinder manges hjerter.

Kærligheden er verdens stærkeste magt.
Men den kan ifølge sin natur ikke bruge tvang eller magt.
Så over for afvisning er kærligheden afmægtig:
Ulykkelig kærlighed.

kristina

Hej Retriever,



Nu var det ikke min mening at starte en debat, blot at bringe et par argumenter for ateismen, som hoeg åbenbart ikke kendte til.

Det er forholdsvist overskueligt, da jeg ikke mener at der findes andre argumenter for ateisme end de to citerede. Alle andre argumenter er enten tåbeligheder, eller variationer over ét af de to. Til gengæld er de meget stærke, og kan ikke affærdiges uden videre, og jeg mener at al seriøs refleksion over Guds eksistens må tage sit udgangspunkt i blandt andet disse to argumenter. De kan så problematiseres, og er blevet problematiseret i det uendelige. Ateisterne svarer igen ved at kritisere kritikken, og så går dansen lystigt.

Hvad hoeg og vi andre må overveje, er om vore egne svar holder vand, eller vi skal søge nogle nye. Kreationisme og Intelligent Design leverer ifølge min overbevisning en filosofisk og teologisk (aner intet om den naturvidenskabelige side af sagen) utilfredsstillende løsning på #2, og Christian Science og Islam leverer en utilfredsstillende løsning på #1.

Mvh. Steffen

Hej Ture,

Nu er det en gammel tråd, men jeg skriver alligevel.

Faidros beskriver ret godt - og noget bedre end jeg selv ville kunne forklare det - det jeg betragter som min måde at leve på, hvad jeg tror på, og hvad det betyder noget for mig.

Først: Det er ikke meningen at genere nogen her, hvis følgende sårer eller fornærmer nogen vil jeg undskylde på forhånd.

Jeg ved ikke om jeg falder ind under kategorien Ateist. Agnostisker er måske et bedre ord. Jeg forholder mig kritisk overfor (al) religion. Det at følge skrifter der er nedskrevet for tusindvis af år siden, oversat og omskrevet mange gange, virker på mig som en lidt naiv og konfliksky måde at leve sit liv på.. man kan læne sig trygt tilbage, følge reglerne, og derved sikre sig evigt liv? Nej tak, siger jeg.

Jeg tror på det liv vi har nu. Hvad vi gør med det, hvordan vi lever det, hvad vi ønsker at opnå, og endnu vigtigere - hvordan vi kommer dertil, er hvad der er vigtigt for mig. "Vejen er målet" Så kort kan det vel siges (I øvrigt også navnet på noget interessant læsning af Michael Knakkersgård Jørgensen) I en diskussion med en kristen blev der sagt til mig: "Jamen dine værdier er jo næstekærlige og kristne" - Ja, giv bare kristendommen æren for at jeg til tider kan gøre en god gerning. Men muligvis er disse værdier og gerninger et naturligt resultat af social udvikling i forbindelse med civilisationens udvikling, og ikke noget der er opstået med Jesus og bibelen.

Jeg tror ikke på evigt liv, begrebet er blevet misbrugt så mange gange i forbindelse med udøvelse af magt at det virker decideret uønskeligt - og jeg tror ikke på en medfødt mening på livet, andet end hvad vi selv beslutter os for at tillægge det af mening. Dette sætter store krav til ens selvopholdelsesdrift, og kræver at jeg holder fokus på mine værdier/mål her i livet, og er forberedt på at ændre dem/tilpasse mig.

Hilsen Søren

Jeg definerer mig selv som agnostiker.

Jeg finder det besynderligt at snakke om hvad en ateist "tror" på, når ateisme blot er en måde at definere "mangel på tro på gud". Spørgsmålet er irrelevant i denne sammenhæng.

Det er så naturligvis meget typisk af ikke-troende folk, at være tilhænger af de videnskabelige forklaringer, der måtte finde sted, men i princippet kunne man sagtens være ateist og modstander af evolutions teorien, da de er to forskellige parameter, der ikke er relateret til hinanden.

Jeg har ikke læst hele tråden igennem, så jeg ved ikke, om der er noget irrelevant i den.
Men jeg vil definere ateisme som: "Troen på, at Gud ikke eksisterer" eller mere korrekt nok "Troen på, at der ikke eksisterer guder".

At mangle troen på Gud er ikke det samme som at tro Gud ikke eksisterer. En agnostiker (som du kalder dig selv) vil f.eks. også mangle troen på Gud, men det gør ham jo ikke til ateist!



Det her er så tilgengæld helt rigtigt

#Miggo

svarede bare på det indledende spørgsmål, så er nok ikke så relevant ifht diskussionen

ah, det er bare mig som er et rodehoved.

Det selvfølgelig sandt; ateisme er benægtelse af eksistensen af guder. Agnostiker er fraværet af troen på guder, men ikke en benægtigelse af guder. Det var bare mine tanker, der valgte at krydse hinanden

En ateist er IKKE en der benægter moget som helst. En ateist er blot en der IKKE har en gudstro. Det er hvad ordet betyder. Hvad vedkommende ellers måtte have eller ikke have af overbevisninger og tro (som intet har med gudstro at gøre) siger ordet "ateist" intet om.

MEN, når det gælder udtykket "ateisme" bliver tingene noget mere spegede, fordi en "-isme" antyder, at man dyrker et eller andet af en eller anden art. Derfor dækker ordet "ateisme" logisk set noget mere end "ateist".

Mvh,
Lars Peter

Ja, og al anden videnskab, for den sags skyld.

mvh
LarsBj

Lafiit: men i princippet kunne man sagtens være ateist og modstander af evolutions teorien,
LarsBj: Ja, og al anden videnskab, for den sags skyld.

Ateister, Dawkins og andre, baserer deres opfattelse på, at naturvidenskaben kan begrunde, at der højst sandsynligt ikke findes nogen gud. Derfor kan sande ateister selvfølgelig ikke være modstandere af naturvidenskab.

Super-ateisten Dawkins argument er baseret på, at det enkle altid er årsag til det mere komplekse (se bogen Illusionen om Gud). Den opfattelse giver dog alvorlige problemer for Dawkins, når det gælder naturlovenes oprindelse og uhyre præcise fintuning.

Dawkins henviser her til den yderst spekulative hypotese om et "multivers". Når der eksisterer myriader eller måske et uendelig antal universer, må i al fald ét falde ud med netop de fintunede naturkonstanter, der er årsag til at mennesker, dyr og planter kan eksistere.

Da et "multivers" er uendelig mere komplekst end værdierne af de gældende naturkonstanter er dette argument i modstrid med Dawkins princip om, at det enkle altid er årsag til det mere komplekse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,
Hvad er en "ikke-sand ateist"?

mvh
LarsBj

med den logik, så gælder det også at:
Kristne og andre begrunder Guds eksistens med naturvidenskaben. Derfor kan sande kristne selvfølgelig ikke være modstandere af naturvidenskab.

Mvh ChristianF

ChristianF:
Kristne og andre begrunder Guds eksistens med naturvidenskaben. Derfor kan sande kristne selvfølgelig ikke være modstandere af naturvidenskab.


hej Christian!

Dit udsagn ovenfor kan jeg ikke få til at hænge sammen med, at det kun er de få kristne, der er tilhængere af intelligent design, der begrunder Guds eksistens med noget videnskabeligt. De fleste kristne er selvfølgelig ikke modstandere af naturvidenskab. Men de afviser at blande tro og viden.

Med venlig hilsen
hoeg

LarsBj: Hvad er en "ikke-sand ateist"?

Det er vel ikke så lige til at definere. Men det må være nemt nok at fastslå, at Dawkins er en sand ateist. De ikke-sande ateister, som Dawkins beskriver og kritiserer, er måske ikke rigtige ateister, når det kommer til stykket.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Jeg er enig i at der ikke findes kristne, der har videnskabeligt underbyggede teorier der viser at Gud eksisterer, men det mener ateisterne jo heller ikke at de har om at Gud ikke eksisterer.

Flertallet af kristne uanset om de forstår og har tillid til evolutionen, forlader sig med Paulus på naturen, vores viden om naturen og lader den bekræfte glæden over skaberen af den.

Og med din logik fra før, så er man dermed kun en ægte kristen, hvis man ikke er modstander af naturvidenskab.

Mvh ChristianF

Hvis Dawkins er en sandateist, så er jeg vel en klippeateist? Eller måske snarere en fløjlsateist?

mvh
LarsBj

Ha ha!
Kommer til at tænke på ordet "Fløjlsrevolution"..

Mvh. tau

... fløjlsateist - LOL!
Vi er nogle, der er klar over, at fløjlshandsken skjuler en jernhånd!
Et ateistfald fra klippe til kviksand kan få fatale følger, cf. Dawkins' dårskab, så bliv hellere oppe på klippen, hvor der er bedre udsyn og rimelige overlevelseschancer!

kristina

ChristianF: Og med din logik fra før, så er man dermed kun en ægte kristen, hvis man ikke er modstander af naturvidenskab.


hej Christian!

Logikken må gå på Dawkins argument, at det ifølge naturvidenskaben er højst usandsynligt, at der findes en gud (Illusionen om Gud).
Hertil må teisten svare, at Gud med stor sandsynlighed eksisterer med henvisning til skaberværkets indbyggede rationalitet og ufattelige storhed.
Dette svar giver problemer for de kristne, der hævder, at man ikke må blande tro og viden.
Dette kristne dogme, der er vedtaget for at holde fred med darwinismen (eller rettere naturalismen), kan ikke opretholdes i forsvaret for Guds eksistens.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Ja, enig - begge hold argumenter styrkes ved vores viden om naturen,

- Dawkins' rationaler: universet havde set anderledes ud, hvis det var blevet skabt af en Gud, at forklare Gud som første årsag øger ikke sandsynligheden men mindsker den voldsomt,.... osv.
- Kristnes rationaler om at skaberværket bekræfter troen på Gud (hvilket alle kristne, der forstår og har tillid til at evolutionen har foregået også bekender sig til.)

Flertallet i begge lejre styrker sig ved vores viden om naturen (uden at have naturvidenskabeligt underbyggede teorier selvfølgelig)

Din logik fra før var at eftersom flertallet af ateister styrkes ved vores viden om naturen, så må en sand ateist ikke kunnne være modstander af naturvidenskab.

De fleste kristne styrkes ved vores viden om naturen, så en sand kristen kan altså ifølge din logik ikke være modstander af naturvidenskab.

Mvh ChristianF

Jeg tvivler stærkt på at en dyb gudstro har noget at gøre med hvorvidt det er sandsynligt at gud eksisterer. Der vil dog sikkert være dem der tror på gud fordi de betragter guds eksistens som sandsynlig; men for mange andre tror jeg, at sandsynligheder og logik er ganske irrelevant i den sammenhæng. Nogle vil sige at det er irrationelt, men det kunne jo være at for mange mennesker er det irrationelle en vigtig dimension her i livet, en i aller højeste grad virkelig dimension.

Mvh.,
Lars Peter

Det er jeg helt med dig i.
Gud er altid større: alle den virkelige virkeligheds dimensioner.

Vi mennesker har kun sølle tre mål-og-vægt dimensioner plus tiden at operere med, og Gud er - selv om han er allestedsnærværende - primært uden sit skaberværk i tid og rum.
Så ja, for min kristne tro er menneskelogik og sandsynlighedsberegninger ganske irrelevante.

At Gud selv er brudt igennem, ind i vores faldne verden, og givet sig til kende i verdenshistorien er noget helt andet.

cit. hoeg: "Dette kristne dogme [at tro og viden ikke må sammenblandes] der er vedtaget for at holde fred med darwinismen (eller rettere naturalismen), kan ikke opretholdes i forsvaret for Guds eksistens."

Et sådant dogme kender jeg ikke, og jeg kan ikke forestille mig, at der skulle være vedtaget et sådant?

Gud har næppe brug for vores forsvar.
Det har derimod vores kristne tro, og dét forsvar (apologetikken) finder jeg i fuldt mål i Guds ord, den hellige skrift, Bibelen ..

kristina