Er skapelse kontra evolusjon utdebattert?

Hej Fredrik,
Ja, det blev den for ca 100 år siden. Nu diskuterer vi bare, hvorfor vi ikke har forklaret det ordentligt.

mvh
LarsBj

Dem der stemmer nej til Maastricht, har ikke forstået hvad traktaten går ud på!

Kan man sige sådan - det synes jeg faktisk ikke (længere!) man kan, heller ikke selvom det kan være svært at tage seriøst eller at forstå, at nogle ikke accepterer at evolution kontra skabelse skulle være uddebatteret.
Men du mener måske at det blandt de kloge ikke længere er til debat?

Mvh. tau

Nei, det jeg lurer på er om det ikke er mer å skrive om evolusjon eller skapelse kontra evolusjon i dette forumet.

Hej Frederik

Der er altid mere at sige, jeg tror emnet er uudtømmeligt!

Men om det er muligt at kaste mere lys over sagen end der allerede er kastet, véd jeg ikke.

Jeg fandt lige et svarpanel-svar, som så vidt jeg husker endnu ikke har været kommenteret her i tråden:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=942

kristina

Hej tau -

Nu fremgår det jo sådan set ikke af det, LarsBj skrev, HVEM han mente der ikke havde forklaret sig ordentligt!

Han skrev:
"Nu diskuterer vi bare, hvorfor vi ikke har forklaret det ordentligt."

Hvis vi nu skal være rigtig bibelske, så må vi optage udsagnet i bedste mening og regne med, at han med "vi" mener os alle til hobe .. siden det jo ikke er lykkedes nogen af os at få "de andre" til at indse, at de tager fejl!

kristina

Hej kristina

Enhver der har læst LarsBj´s indlæg vil vide, at han har tillid til videnskab, og ikke til religion og religiøse skabelsestanker. Og det er da bare helt fint.

Mit ærinde var at sige til LarsBj at debatten om evolution kontra skabelse bestemt lever i bedste velgående i visse kristne kredse. Derfor kan man ikke sige, at den er død for 100 år siden den debat.

Jeg læste ham som om, at han siger at hvis evolutionslæren var forklaret bedre, ville alle acceptere den. Det mener jeg er forkert antaget.

Om jeg er bibelsk eller ej, det ved Gud, så skal vi ikke lade Ham om at bedømme den slags.

Mvh. tau

PS. Kristina,

Måske har jeg lagt LarsBj ord i munden (den om Maastricht), men det var i hvert tilfælde ikke spor ondt ment, og vred var jeg slet ikke.
Det var blot ud fra hvad jeg hidtil har læst LarsBj skrive (at han står på videnskabens side og har tillid til deres forskning og resultater og teorier), så læste jeg ham som om, det var det han forsøgte at sige.

Mht. det sidste jeg skriver, som er et sp.mål til ham, skrev jeg det netop for at blive sikker på, hvad han mente med sit indlæg. Bare for at undgå misforståelser, og fordi jeg gerne ville vide det.

Mvh. tau

Kurt E. Larsen (svarpanelet):
Der var nok nogle teologer, der blev udfordret af de naturvidenskabelige opdagelser og begyndte at gennemtænke, hvordan dette kunne forenes med den kristne tro.

hej kristina!

Det er en misforståelse, som Kurt E. Larsen antyder ovenfor, at (Darwin og) videnskaben har "opdaget" den gradvise biologiske udvikling (evolutionen) fra celle til pattedyr. Darwin og senere neodarwinisterne har opstillet en teori for livsformernes udvikling. Det er en teori, men ikke en kendsgerning, der kan observeres. Den naturlige udvælgelse kan derimod observeres, men naturlig udvælgelse kan langt fra alene forklare den gradvise biologiske evolution.
Darwin og neodarwinisterne bygger teorien på mutationer (hvoraf langt de fleste er skadelige) og naturlig udvælgelse. Sidstnævnte, der med andre ord betyder, at den stærkeste overlever, er en tautologi, det vil sige noget selvindlysende.

Kurt E. Larsen giver en udmærket redegørelse af kirkernes, herunder pavekirkens, reaktioner på Darwins teori, eller tanker, som Kurt E. Larsen skriver.
Det er korrekt, at pavekirken er åben for evolutionsteorien. Det er forståeligt i betragtning af, at den såkaldte thomisme er et vedtaget katolsk dogme. Thomismen går ud på, at Gud er årsag til naturlovene, hvis oprindelse mennesker ikke kan udforske. Gud er dermed den primære årsdag til hele den fysiske virkelighed. Den thomistiske forståelse går også ud på, at naturlovene er årsag til alle naturfænomener - og dermed den sekundære årsag til de naturfænomener, som mennesker kan udforske.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau

Jeg beklager meget, at det åbenbart ikke fremgik,
at det var for sjov, det jeg skrev.
Dybt useriøst ...

Undskyld!
kristina

Hej kristina

Det er i orden. Tak.

Mvh. tau

Ja, noget i den retning: Al videnskabelig debat om evolutionsteoriernes status forsvandt i løbet af forbløffende få år, efter Darwin havde skrevet sine bøger. Verden var parat, for det havde længe stået klart, at jorden ikke havde været uforandret siden sin dannelse, og at livet havde forandret sig med den. Og ud fra den øgede viden om geologi, kunne man også se, at den er meget gammel, ældre end de fleste trosretninger antager, så der ER i dag ingen videnskabelig diskussion om evolutionslærens status. Men der er selvfølgelig en løbende diskussion af en masse detaljer: Hvordan foregår artsdannelse, hvordan sker de store forandringer, hvem er (for)far til hvem ...... o.s.v.?

Men man har jo lov til at sige, at alt det videnskab ikke betyder noget for en selv, og at man vil overlade det til højere magter (sic!) at beskæftige sig med det.

Jeg er godt klar over, at mange forsøger at foregive, at der ER videnskabelig uenighed, men foreløbig er der ikke kommet noget, der kan publiceres.

mvh
LarsBj

Og muslimske! Og vediske!

Jeg forsøgte at sige, at vi ikke har forklaret ordentligt, hvorfor den videnskabelige debat er slut. Det er ikke det samme som at sige, at der ikke findes nogen, der har problemer med evolutionsteorierne.

Hej LarsBj

du skrev:

Jamen det betyder skam noget. Jeg tror da på, at Panodil virker mod svage smerter - at det er rigtigt at jorden er meget gammel - og at uldtrøjer blir til dukketrøjer hvis man vasker dem i for varmt vand - osv. osv.

Men at verden ikke har en skaber, at vi ikke kan observere eller påvise det, eller at intet tyder på at der er en skaber og en Gud, så vi derfor må gå ud fra at der ingen skaber er, kan jeg ikke acceptere. Det er så tydeligt for mig, at Gud er til. Hvis Gud ikke var til, var intet andet til heller, heller ikke dig og din viden!

Jamen, - hvorfor skrives der så bøger af folk med lærde titler, om at evolutionsteorien ikke holder vand? Hvor får de deres idéer fra så? Hvis ikke fra deres forskning. Hvorfor ser du bort fra deres ord?


Mht. det næste du skrev:



Øh næ..jeg troede du troede, at alle mennesker der har en mening om evolution kontra skabelse, har accepteret hele evolutionspakken. Det var derfor jeg undrede mig så meget, da jeg ikke mente at du kunne have overset, hvor mange folk der faktisk ikke køber pakken.

Mvh. tau

LarsBj: ".. så der ER i dag ingen videnskabelig diskussion om evolutionslærens status."

hej Lars!

Det må tilskrives, at evolutionslærens status mere er et princip end en detaljeret og modsigelsesfri forklaring. Diskussionen i videnskabelige kredse er altså ikke standset/faldet til ro, idet du skriver:

"Men der er selvfølgelig en løbende diskussion af en masse detaljer: Hvordan foregår artsdannelse, hvordan sker de store forandringer, hvem er (for)far til hvem ...... o.s.v.?"

Diskussioner om artsdannelse..., hvordan store forandringer er sket..., etc. er altså ganske afgørende spørgsmål, der åbenbart ikke er afklaret. Hvis sådanne store delspørgsmål fortsat er til videnskabelig debat, er der vel ikke noget at sige til, at ikke-fagfolk bliver forvirrede og derfor må tvivle på evolutionsteoriens forklaringsevne.

Med venlig hilsen
hoeg

Det er rigtigt, men det samme kan siges om tyngdeloven, som der ikke er ret meget tvivl om!

mvh
LarsBj

Grunden til, at det ikke er "forklaret ordentligt" er, at det lykkedes for ateistiske bevægelser (stærkt støttet af konservative kristne) at udlægge evolutionsteorien som om, at den modbeviste eksistensen af Gud.
Det er overhovedet ikke tilfældet.

Jeg citerer lige fra Tau:



Den udtalelse er på intet område i modstrid med moderne videnskab, og det håber jeg alle på dette forum kan se.

Pointen er bare, at videnskaben beskæftiger sig med, hvordan verden er. Set i en kristen sammenhæng hvordan Gud har valgt at skabe verdenen. Derfor bliver man i videnskaben nødt til at "lægge Gud til side", mens man undersøger verdenen. Det videnskabelige svar på spørgsmålet "Hvorfor er æblet rødt?" vil aldrig være "Fordi Gud har skabt det sådan" - det svar må selv en kristen videnskabsmand lægge til side, mens han så undersøger hvilke årsager der er til, at æblet bliver rødt. Men det udelukker ikke, at han samtidig kan tænke, at det er Gud, der har valgt, at æblet skal være rødt.

Jeg husker, at en af mine venner en dag glædesstrålende fortalte mig, at nu kunne jeg godt opgive min tro. Hvorfor nu det? Jo, for han havde læst en videnskabelig artikel om, hvorfor regnbuer så ud som de gjorde (noget med de molekylære sammenhænge), og dermed var det altså ikke Gud, der havde sat regnbuen på himlen (som det påstås i Bibelen i forbindelse med Syndfloden). Jeg ved ikke, hvad han havde regnet med(?). At forskerne forskrækket udbrød "Den er guddommelig"(?). Selvfølgelig er regnbuen opbygget på en bestemt måde, og selvfølgelig kan man finde ud af, hvorfor den ser ud som den gør, hvis man undersøger den længe nok (jeg var egentligt mest overrasket over, at det tilsyneladende var en nyhed...). Men det ændrer da ikke på, om det er Gud, der har opbygget den sådan.

Hej Tau,
Jeg vælger at fokusere på nedenstående. Hvis du savner noget, så sig til:


Vogt dig for folk, der vifter med deres titler!
Selv om jeg er uddannet med speciale i immunologi, er jeg ikke læge, og jeg er fuldstændig (lægeligt) ukvalificeret til at vurdere, om Panodil virker eller ej. Eller om det er farligt.

Hvis jeg så skriver en bog om det ALLIGEVEL, så hjælper min appel til autoritet som immunolog ikke en snus.

Den videnskabelige debat foregår i faglitteraturen, især tidsskrifterne. Her uddøde debatten for 100 år siden. I starten var der kreationister, der argumenterede for skabelse ud fra videnskabelige kriterier, men deres argumenter blev imødegået, og i dag er der ikke noget at komme efter.

Derfor skal man have ekstraordinært gode fund eller data for at kunne få optaget en artikel, der stiller spørgsmålstegn til for eksempel teorien om fælles oprindelse for alle eksisterende arter.

Det kan kreationisterne ikke komme med, og i stedet udgiver de bøger, der på populær vis forsøger at så tvivl om basis. Og de appelerer til autoritet med stribevis af flotte PhD-titler, som kan dække alt fra biokemi til jura. Men de har aldrig selv forsket i evolution. De påstår så, at deres synspunkter bliver undertrykt og derfor ikke kan publiceres. Og på den måde kan alle tro, hvad de vil.

Den bedste grund til at tro på en skaber af al ting er en indre fornemmelse af sandheden. Men at give denne tro på sandheden en videnskabelig iklædning til afvisning af den surt frembragte viden, vi har, er meningsløs. Den kamp er kæmpet, og den vindende hær er rykket videre til nye slagmarker.

Og er "videnskabelig kreationisme" ikke blot et skjult forsøg på et gudsbevis?


mvh
LarsBj

Hej Tau.



Jeg kunne godt tænke mig - af ren nysgerrighed - at du giver nogle titler på bøger der menes at kunne modbevise evolution, som ikke er skrevet af Kristne. De eneste mennesker jeg har læst disse bøger af har været bibeltro Kristne. Jeg siger ikke, at fordi de er kristne så kan de bare ikke have ret, men min kildekritik siger mig, at den kristne forsker derved godt kan have en hidden agenda.

Derefter kunne jeg så godt tænke mig at vide hvad de så mener er menneskets skabelse? Har de et alternativ? Og i så fald, så kan det ikke være den Kristnes skabelsesberetning, for den er direkte uvidenskabelig. F.eks skaber Gud lyset før han skaber solen og stjernerne.

En anden ting du skriver:



Jeg respekterer din tro, men forstår ikke at du mener at min eksistens (eller i det her tilfælde LarsBJ's) afhænger af en Gud. Jeg er enig med dig i, at det MÅ være en eller anden skaberkraft - hvad enten den er fysisk eller en naturlig del af universets natur. Ellers ville vi ikke være her, hvis ikke et eller andet havde sat det i gang. Men du mener at denne skaberkraft er den kristne Gud?

mvh Signe.

Nu mener du vel ikke at de mange forskere, der også er kristne har en skjult dagsorden!!!?

Mvh ChristianF

Hej Signe..



Det er vel ikke nødvendigvis uvidenskabeligt at sige, at lys er skabt før stjerner.. Det er jo ikke kun stjerner der udsender lys.. Det gør f.eks. nebulaer også, som også er stjerneskabende.. Også Jupiter udsender lys, omend det nu godt nok er infrarødt.. Og planeten er jo også tæt på at være en stjerne:o)..

Hvad angår hvad der kom først, stjerner eller nebulaer, så er jeg ikke sikker..

Mvh

Hej LarsBj

Nix, jeg savner ikke noget. Du kan jo ikke sige din mening om det med Gud, selvom det kunne være sjovt. Det er jo lidt det ateisterne tit siger, at de har det med Gud, som vi allesammen har det med påskeharen eller tandfeen. Vi bruger intet krudt på det, for hvorfor skulle vi..


Okay. Har lige googlet Immunologi. Anede ikke hvad det var. Troede det var noget med bakterier og små celler!

Hvem bestemmer dét? Har videnskaben en videnskabspave, som ingen må sige imod?

Okay, det virker jo lidt plan B-agtigt. "Hvis vi ikke må publicere det, udgiver vi det da bare i bogform så".

Men smart af dem er det jo, i og med det nok når ud til mange flere læsere, når det står i bøger, fremfor i tidsskrifter som ingen almindelige mennesker aner eksisterer, endsige kender titlerne på..eller ved hvor de kan købe!

Ja ja, men nogen krig er det vel ikke. Og uanset hvad alverdens kloge hoveder mener at vide, så vil sandheden sejre tilsidst, nu vi taler om at sejre og vinde. Så finder vi nok ud af, om Jesus kommer og henter os, eller om solen eksploderer og tager jorden med i faldet. Der var også nogen engang der sagde, at universet vil stoppe med at udvide sig og i stedet trække sig sammen, og tilsidst vil alt liv dø fordi der ikke er plads til det. - Det vil jo vise sig, hvem der får ret. Jeg håber på det første, naturligvis!

Ikke et skjult forsøg, vel blot ET FORSØG. Det er da klart, det er jo blevet så voksent at kunne bevise ting, så den udvikling er kreationister jo også med på! De lever jo i verden, selvom de ikke er af verden...

Mvh. tau

Hej Sammy.

nebulaer udsender lys udelukkende i det omfang at der er stjerner til at give dem lys og energi til at gøre det! Så ingen stjerner ingen lys, med mindre Gud skabte universet på en fundamental anderledes måde end det er nu.

Men uanset om der havde været en smule lys hist og her, så er det jo ligesom ikke nok til at afgrænse dag og nat vel?!

Der står: "Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag.

og senere står der at han skabte stjernerne, solen og månen, mv.

mvh ChristianF

Hej Miggo,

hyggeligt at du også er her, i denne tråd.

Og mange tak for din kommentar om mine ord til LarsBj.

Mvh. tau

Hej SigneT

Ja, det kunne også være spændende med sådanne bogtitler - men jeg kender ikke nogen.

Ja, det er Bibelen de mener fortæller sandheden om, hvem der skabte verden. Og nogle mener endda, at det foregik som det står i den, Bibelen.
Jeg mener, at det er rigtigt at Gud skabte verden og mennesket, men detaljerne (som er vigtige!) har jeg ikke styr på. Det overlader jeg til de kloge (videnskabsfolkene) at finde ud af. Og jeg læser gerne hvad de finder ud af, det er da super spændende.

Tak. Ja, jeg mener at det er Gud, Ham som Bibelen beretter om, som har skabt alting. Ikke blot en skaberkraft - Gud er Skaberen.

Mvh. tau

Hej Christian:o)



Nu forholdte jeg mig ikke til hvorvidt G-D skabte lysende nebulaer før stjerner, men at der er andre objekter end stjerner der udsender lys;o)..

Men udover det, så har du naturligvis ret, det kræver en stjernes nærvær til at få nebulaer til at lyse, men lyse gør de dog.. Jeg tænker ikke på reflekterende nebulaer, men de andre hvis danske betegnelse jeg ikke kan huske (emission nebulaes)..

Hvis jeg skulle tage udgangspunkt i Skabelsesberetningen, så ville jeg hellere fokusere på BB, for jeg går da ud fra, at det udsendte lys;o)..

Reelt set, så ville jeg slet ikke læse Skabelsesberetningen kronologisk.. Og hvad angår:



Så holder jeg mig til Torah selv og ikke en oversættelse;o)

Mvh

Hej Sammyyep - ingen uenighed der - de lysende stjernetåger - emissionstågerne - lyser fordi deres atomer bliver ioniseret af det stærke ultraviolette lys fra stjernerne.

Sammy: "Lys" udsendt fra "BB"..." ja ok (jeg kan stadig ikke få opdelingen i dag og nat til at hænge sammen med tolkningen af det som lyset fra BB)


oh, jeg misforstod dig - jeg troede du argumenterede for at skabelsesberetningen skulle kunne give os viden og forklaring på hvordan Gud havde skabt verden og i hvilken rækkefølge og på hvor lang tid, hvornår, mv.

Mvh ChristianF

Sammy: Hvad angår hvad der kom først, stjerner eller nebulaer, så er jeg ikke sikker..

hej Sammy!

Stjerner dannes af støv- og gasskyer, der klumper sig sammen og bliver større og større i kraft af tyngdekraftens virkning. På et tidspunkt bliver trykket og temperaturen i centrum så højt, at kerneprocesser går i gang og dermed udsendes en masse lys og anden stråling fra den unge stjerne. Støv- og gasskyer kommer altid først i de processer, der slutter med, at en stjerne fødes.

Med venlig hilsen
hoeg

ChristianF:
Der står: "Gud kaldte lyset dag, og mørket kaldte han nat. Så blev det aften, og det blev morgen, første dag. og senere står der at han skabte stjernerne, solen og månen, m.v.

hej Christian!

For en iagttager på den unge planet Jorden passer Bibelens beskrivelse ganske fint med den videnskabelige opfattelse.
Dag og nat opstår selvfølgelig samtidig med planetens rotation (1 gang i døgnet). Den skabelses-videnskabelige forklaring går ud på, at den nyskabte jord var indhyllet i et tæt skydække. Dog kunne der slippe så meget lys gennem atmosfæren, at der var forskel på nat og dag.
Først efter en opklaring kunne en iagttager på jorden se diverse himmellegemer, sol, måne og stjerner. Derfor ville en samtidig observatør selvfølgelig beskrive rækkefølgen sådan, at himmellegemerne blev skabt efter dag og nat.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Signe, du skrev til tau


Jeg ved ikke, om der ér nogen, og hvis der ikke er, kunne årsagen måske være, at det kun er kristne, der regner med, at den bibelske skabelsesberetning er sand.


Sådan læser jeg ikke første Mosebog om verdens skabelse.
Gud skaber ikke lyset, før han skaber sol og måne og stjerner. Gud ér selv lyset! Sol og måne skabte han som tegn til at fastsætte festtider, dage og år, står der.

Tilsvarende står der i Bibelens sidste bog, Åbenbaringsbogen, kap. 21,23 om det ny Jerusalem, at byen har ikke brug for sol eller måne til at skinne i den, for Guds herlighed oplyser den, og Lammet er dens lys.

Gud er selv lys, livets lys, fra evighed til evighed og ikke afhængig af hverken sol eller måne ..

kristina

Hej Christian:o)



Det kan hænge sammen med, at når du læser "dag og nat" i den danske bibel, så danner det ét billede, mens når jeg læser "yom w'laylah" i Torah, så danner det et andet billede..

Sprog og sprogopfattelse er temmelig væsentlige i dannelsen af de billeder, som vi får når vi læser/hører noget, ligesom rammen for forståelsen også er det..



Ikke i dette tilfælde:o).. Trosspørgsmål vil jeg aldrig bruge i forhold til empiri.. Jeg mener dog - sjovt nok:o) - at Skabelsesberetningen kan give os viden og indsigt, men det kræver en del indsigt og det er reelt ikke nødvendigt (eller relevant) i en videnskabelig diskussion..

Mvh

Hej Kristina og Tau.

Tak for svarende.

Og til Kristina: tillykke med det nye billede. Det gamle havde vist også holdt i lang tid, hva?

Hej Tau,


Tja, Stephen Hawking er vel tæt på!

Men nej! Sådanne debatter stopper, når der 1) ikke kan graves mere nyt frem til støtte for en sag, og/eller 2) de involverede selv lader sig overbevise.

I dette tilfælde skete det over godt 100 år eller så. Danskeren Niels Steensen fandt i midten af 1600-tallet kæmpehajtænder og havsnegle i de italienske bjerge, hvorefter det gik op for ham, at der var sket store ændringer i undergrunden. Han undersøgte det nærmere og kunne se, at der var sket mange aflejringer oven på hinanden, og opfandt stratigrafien (yngste lag oven på ældre lag). I slutningen af 1700-årene fandt man ved minedrift o.l. flere og flere forhistoriske arter og begyndte at indse, at 1) livet ikke havde været uforandret og 2) at jorden var ældre end man ud fra skabelsesberetningerne havde regnet med.
Lamarck fremsatte i slutningen af 1700-tallet den teori, at arter opstod som primitive former i mudder (spontant liv), hvorefter de forædlede sig til højere og højere former med tiden (evolution). Erasmus Darwin (Darwins bedstefar) fremsatte den hypotese, at al liv havde den samme stamfader, og at livet var udviklet over "måske millioner af år".

Så da Darwin kom frem med sine teorier om evolution (variationer og udvælgelse af de bedst egnede egenskaber) var tiden moden. Selvfølgelig var der stadig mange kreationister, og der var jo nogen, der ikke lod sig overbevise i Darwins tid. Men med stadig flere fossiler, genetikkens gennembrud og Pasteurs modbevis mod spontant liv fra ikke-liv, så var der ikke mange videnskabelige argumenter tilbage mod teorien om en fælles oprindelse og teorien om naturlig udvælgelse.

Det var lige sådan med HIVs stilling som årsag til AIDS. I starten var der modteorier om bla. mycobakterier. Men nu er der enighed om, at HIV er den smitsomme faktor, der overfører AIDS. Og det selv om ingen har fulgt en person gennem alle stadier fra rask til smittet og virussens ændring af kroppen i alle stadier undervejs. Teoretisk KUNNE der være andre smitsomme agens på spil. De har blot ingen underbygning i data

Teorier vinder, fordi de bedst forklarer data. Og så kan forskningens hære drage videre :-)

mvh
LarsBj

LarsBj til tau:
Den bedste grund til at tro på en skaber af al ting er en indre fornemmelse af sandheden. Men at give denne tro på sandheden en videnskabelig iklædning til afvisning af den surt frembragte viden, vi har, er meningsløs. Den kamp er kæmpet, og den vindende hær er rykket videre til nye slagmarker.

Der findes mange skabelsestroende videnskabsfolk, herunder også biologer, der ofte betegnes som de mest gudsfornægtende. At den "kamp er kæmpet" i den forstand at højtuddannede forskere forlængst har indset, at virkeligheden alene har materielle årsager, er helt forkert.

Det er rigtigt, at en materiel/ateistisk forståelse af virkeligheden længe har været fremherskende. Nu ser det imidlertid ud til, at bevægelsen går den anden vej. Mig bekendt er en forsker som for eksempel Siegfrid Scherer højt respekterer, selv om han ikke forsøger at skjule sin tro på skabelse. Også Scherer's teori om skabte grundtyper betragtes som seriøs forskning. Det er altså ikke rigtigt, at skabelsestroende ikke har bidraget med forskning, der understøtter guddommelig skabelse.

Fra fysikkens verden kan nævnes det antropiske princip, der er et vigtigt og almindelig anerkendt videnskabeligt arbejde, der understøtter en teori om guddommelig skabelse. Det antropiske princip om naturkonstanternes indbyrdes præcise fintuning har endog fundet vej til lærebøgerne. Også biologerne er ved at opdage en tilsvarende finstemthed i den levende celles molekylære systemer.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej LarsBj

tak for dit svar. Nu forstår jeg lidt mere, synes jeg.

Jeg læste en anmeldelse af Jakob Wolf´s bog om Intelligent Design, "Rosens Råb" her:

http://www.semikolon.au.dk/home/anmeldelser/wolf.pdf

Det var interessant. Har du læst det?

Det er skrevet af en Hans Henrik Hjermitslev, som ifølge sogneaften.dk er idé- og videnskabshistoriker ved Aarhus Universitet og ekspert i darwinismens historie og forholdet mellem naturvidenskab og religion.

Til gengæld har min præst lige i, for ham, uvant høje toner, rost en anden bog af Jakob Wolf, nemlig hans bog om Guds ansvar for det onde: "Jobs Tårer". Jeg har umiddelbart også mere tiltro til hans teologi end til ID-halløjet, i og med manden jo netop er teolog og ikke biolog.

Mvh. tau

Hej tau

Ja! - jeg har også kun hørt ros - masser af ros! -
til "Jobs tårer - om Gud og det onde" af Jakob Wulf, og jeg har netop bestilt den på biblioteket.

"Rosens råb" havde jeg hjemme for længe siden, men fik kun skimmet den. Jeg husker at den ikke umiddelbart inspirerede mig ret meget, måske fordi jeg havde gang i noget andet.
Jeg har skrevet den på listen igen og vil give den en chance mere ..

kristina

Hej Tau,
Det glæder mig, at du føler dig vel informeret.


Jeg har læst anmeldelsen nu. Jeg er enig i Hjermitslev, men HAN har nu ikke mere autoritet inden for evolution, end Wolf har.

Imidlertid burde det være selvindlysende, at man ikke kan bruge en "fornemmelse af intelligens" til noget som helst inden for naturvidenskab. Naturvidenskaben starter og slutter med undersøgelse af naturlovene og deres fænomener, og repeterbarhed er derfor et krav.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

jo, jeg føler mig vel informeret sådan i de små bidder, jeg prøver at fordøje lidt ad gangen.

Du skrev i dit forrige indlæg:

Og det er jo meget det, du også gav nogle eksempler på. Godt med sådanne korte præcise sætninger, de kan bruges som en slags skelet til at hænge detaljerne på. Smart. Teorier vinder, fordi de bedst forklarer data! Ja.

Ordet teori, har én sagt man bør tænke på som køreskoleteori. Og ikke som "jeg har en teori om at jyder altid er jævne folk".

Men jeg vil gerne lige gå lidt mere ind i ordet (videnskabelig) teori, fordi det kan sige mig noget om evolutionsteorien, som jeg er optaget af at finde ud af, hvor troværdig den er, og den forskning der er lavet med det.

Wikipedia siger bl.a. om videnskabelige teorier:


Det forstår jeg godt. Og jeg er enig.


Det ville jeg også mene. Men du siger jo, at evolutionsteorien ER en sandhed, som der ikke længere kan sås tvivl om. Men det lyder jo ikke som om at det passer, når man hele tiden lærer nyt? Eller vil det bare give os nogle af de brikker der mangler, uden at ændre på selve helheden og "motivet" i "puslespillet" ? Eller hvad tænker du om det, du lød som om, at det man ved om livets udvikling, kan der aldrig kastes andet lys over, som viser at man tog grundlæggende fejl.
Ud fra at jeg tror på Gud som skaberen, uanset detaljerne og kronologien i det, så ville jeg være tilbøjelig til at mene, at hvis mennesket engang bliver kloge nok, da vil de opdage, at Gud står bag skabelsen. Det vil de kloge finde ud af, men om de så vil fortælle verden om det, tvivler jeg på. Ikke fordi jeg holder af konspirationstanker, men alligevel..


Er evolutionsteorien en lov eller en sandhed? Hvorfor kalder man den så ikke loven om evolution? Ligesom Tyngdeloven, eller er det slet ikke det samme jeg nu tænker på..

Tja. Jeg er meget enig. Men det er måske fordi jeg ikke aner ret meget om hvordan forskning foregår.
- Jeg forstår godt, hvis du bliver en kende træt!
Men jeg prøver!

Mvh. tau

PS. LarsBj, jeg har læst dit indlæg om Wolf og Hjermitslev (men gik jo så videre til at spørge om videnskabelige teorier).

Jeg troede jo da jeg læste anmeldelsen, at en videnskabshistoriker havde autoritet mht. evolution.

Nu du skriver kan godt se at det mere er det historiske forhold mellem to parter, han er uddannet om. Det er lige det med at vende det (ph.d. titlen) oppe i hovedet og så se, hvad er det nu lige, han faktisk har forsket i og lært om.

Nå, men det er så det.

Mvh. tau

Hej Tau,

Helt kort kan man sige, at det kan betragtes som hævet over enhver rimelig videnskabelig tvivl, AT livet har en fælles oprindelse og er udviklet over milliarder af år.

Det kan betragtes som hævet over enhver rimelig tvivl, AT naturlig selektion er en drivende kraft i fastholdelse af ændringer i arterne.

Det kan også betragtes som hævet over enhver rimelig tvivl, AT det er ændringer i generne, der er årsag til disse ændringer.

Og de store linjer i udviklingen er også så godt som sandheder.

Derfor er evolutionsteorien en lære for, hvordan vi betragter sammenhængene i naturen.

MEN: Detaljerne i slægtskabet mellem langt de fleste organismer og hvor meget naturlig selektion betyder for de store ændringer, og i det hele taget hvordan de store ændringer er foregået, det er ikke afklaret i detaljer.

mvh
LarsBj

Hej LarsBj

OK! Hold nu fast...sikke noget.

Men, jeg har printet dit svar til at læse igen. Det er meget vildt egentlig, men spændende.

Tak for din hjælp til at prøve at få lidt overblik!

Mvh. tau

Hej Sammy. Givetvis - og jeg er også med på at fx ordet, som vi kan skrive som "yom" er anvendt mange steder i Biblen til at angive en lang række vidt forskellige tidsperioder. Danske ord er vel mere specifikke og kan ikke i samme grad eller på samme måde i hvert fald, spille på flere betydninger/perspektiver på samme tid.

Ellers ville det vel nok have været nemmere at læse de forskellige perspektiver som kørende i samme tekst:
- fortællerammen af ugens 7 dage
- datidens verdensbillede med stjerner fastgjort i et firmament, en statisk jord, mv.
- den faktiske dannelse af universet, solsystemmerne og alt levende over 13,7 milliarder år.

Jeg kan forstå det så langt som at man kan se teksten i lyset af vores viden om universets og livets dannelse - og at teksten kan give indsigt på andre niveauer... som en grundfortælling om livet, os, omgivelserne og Gud.

Mvh ChristianF

Hej Lars,

Jeg er enig i meget af det, du skrev i det seneste indlæg, og du har været god til at forklare dig. Det er måske et lidt teoretisk spørgsmål, jeg stiller, men du lader til at være inde i sagerne

Første halvdel af den citerede påstand "livet har en fælles oprindelse", er du sikker på, at der ikke er videnskabelig tvivl om det? Kunne livet ikke principielt være opstået på hver sin side af jorden på 2 forskellige tidspunkter og i 2 lidt forskellige former, således at f.eks. edderkoppen og mennesket ikke er beslægtet på nogen måde? Nogle forskere har fremlagt den ide, at livet oprindeligt kom til jorden ved at befinde sig på en meteor, der ramte jorden, i så fald kunne livet vel også stamme fra 2 uafhængige meteorer (Jorden blev jo bombarderet med meteorer på det tidspunkt).
Når jeg skriver 2 forskellige steder på jorden, eller 2 forskellige meteorer, betyder det jo selvfølgelig, at det også kunne være opstået 5 gange på jorden (hvis de rigtige forhold var der en gang, hvorfor så ikke flere?) eller være kommet fra 7 forskellige meteorer - eller være opstået uafhængigt 4 steder på jorden, og samtidig være kommet 2 meteorer med liv også (okay, nu bliver det kreativt ).

Det er jo ikke en påstand, der nødvendigvis sætter spørgsmålstegn ved evolutionsteoriens grundidé - i mine øjne tværtimod - hvis livet virkelig kun skulle være opstået én enkelt gang i universets historie, så virker det lidt mystisk.
Så er det spørgsmål virkelig hævet over enhver videnskabelig tvivl? Og i så fald hvorfor?

Helt enig... det havde været bedre hvis anvendelsen af termer som "fakta", "lov" og "teori" var helt afklaret - Et forsøg på at lade som om at deres anvendelse er afklaret, konsekvent og entydig er her.

Der står bl.a.:
"Videnskabelige love bruges til at forklare fakta, som er kendte og forudsige fakta, som ikke er kendte. Eksempel: De elektriske love kan bruges til at forklare hvorfor sikringen slog fra og forudsige hvordan det kan undgås i fremtiden."

Videnskabelig teorier er en "samling af hypoteser/love hvor den indbyrdes sammenhæng er gjort klar. Eksempel på en fysisk teori: Elektricitetslæren, hvor sammenhængen mellem begreberne strøm, spænding og modstand er gjort klar."

Eksemplet med tyngdeloven som du nævnte illustrerer rigtig godt, at ordet "lov" ikke angiver at der er tale om en højere sandhedsværdi end hvis den havde heddet "teori".

Newtons tyngdelov viste sig ikke at være helt præcis i alle sammenhænge... og da Albert Einstein gjorde sine opdagelser og formulerede den almene relativitetsteori, overgik den dermed Newtons tyngdelov, hvad angår forklaringsevne - Den var mere præcis.

Jo bedre underbygget en teori er, jo bedre forklaringsevne den har - jo mere pålidelig er den. "Sandhedsgraden" afhænger altså ikke af om der er tale om en lov eller en teori, men af hvor underbygget, hvor testet, hvor god loven eller teorien er til at forklare alle de observationer vi har på det respektive felt.

Mvh ChristianF

hej tau!

Hans Henrik Hjermitslev har ingen grund til at bebrejde Wolf for at overskride faggrænser (se link ovenfor). I ”Rosens Råb” understreger Wolf flere steder, at intelligent design ikke er naturvidenskab, men en erkendelse. Hjermitslev burde være tilfreds med denne præcisering.

Det er Hjermitslev og andre, for eksempel Dawkins, der overskrider faggrænserne ved at hævde at en teori om biologisk evolution kan bortforklare skabelse.

Troende til alle tider, herunder også Paulus, har henvist til design-argumentet, nemlig naturens skønhed, stjernehimlens storhed og så videre. Det er i princippet det samme, Jacob Wolf og andre ID-teoretikere gentager.

ID-teoretikere henviser her til de store videnskabelige opdagelser fra 1980’erne af den levende celles umådelige kompleksitet. Naturen peger ud over sig selv.

Selv superateisten Richard Dawkins erkender, at naturen ser ud til at være designet. Han har skrevet flere bøger i forsøget på at påvise, at dette design er en illusion.

Dawkins kerneargument mod skabelse og design er, at det enkle altid udvikler sig til det mere komplekse.

I bogen Illusionen om Gud modsiger Dawkins dette princip, når det gælder det velkendte designargument om naturlovens indbyrdes finstemthed (det antropiske princip).

Dawkins henviser her til den spekulative hypotese om et ”multivers”, nemlig at vores univers kun er et af et, måske uendelig, antal universer. I så fald er det ikke så mærkeligt, at ét univers (vores) har fået de fintunede naturkonstanter, vi kender.

Det er en alvorlig fodfejl, når Dawkins her henviser til et ”multivers” som årsag til de kendte naturkonstanter. Et ”multivers” er uhyre meget mere kompliceret end de kendte naturlove. Argumentet er derfor i modstrid med Dawkins eget princip om, at det enkle altid er årsag til det mere komplekse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Christian

- vil lige indskyde en tak for linket, enhvert forsøg på at nå frem til en fælles forståelse - eller i hvert fald fælles opfattelse - af de udtryk vi bruger, er så hjertelig velkomne!

Jeg heftede mig især ved definitionen af teori:
Samling af hypoteser/love hvor den indbyrdes sammenhæng er gjort klar.

Altså den indbyrdes sammenhæng.
Det får mig til at tænke på, at en videnskabelig teori nok ikke kan/skal give noget bud på årsagen til hændelser hinsides kendte sammenhænge, så som undere ..

kristina

Edderkopper og mennesker tilhører begge den systematiske gruppe, der hedder Animalia, Dyreriget, og alle dyr i denne gruppe deler en række karakteristika. Jeg tager det her fra hukommelsen:

På celleniveau:
Vi er alle eukaryote celler med cellemembran, kerne, mitokondrier (energifabrikken), endoplasmatisk reticulum (synteseapparat for bl.a. fedt og sukkerholdige stoffer), Golgiapparat (eksportafdelingen) og en række forskellige andre indre organeller.

Alle disse er opbygget på samme måde: Vore fedtmembraner indeholder samme typer fedtmolekyler, porerne fra cellen og ud er opbygget på samme måde, mitokondrierne er de samme. Og de er i øvrigt indfangne bakterier fra tidligt i livets historie: De har deres eget DNA. Osv osv. Svampe og planter har de samme organeller. Desuden har alle (grønne) planter de samme slags grønkorn (med variation i chlorofylsammensætningen), og de er indfangne blågrønalger med eget DNA!

På molekylært niveau: Vi har de samme basale husholdningsenzymer og -proteiner, der viser sekvensligheder, vort DNA er sammensat på samme måde. Vi har de samme slags ribosomer (der oversætter generne til proteiner). Ribosomerne er meget store makromolekyler, der består af flere forskellige stykker RNA og proteiner, og de er ens i alle kerneholdige arter (eukaryote). Og vi har de samme processer: Sukker, fedt og proteiner bliver omsat til energi på præcis samme måde. Disse ligheder deles mellem bakterier, planter, svampe og dyr.

Den kemiske energi, vi betjener os af er altid ATP (adenosintrifosfat) med et lille supplement af GTP (guanosintrifosfat). I de kemiske processer, der flytter rundt på hydrogenatomer bruger vi ALTID NAD+ eller NAP+. Hos alle eukaryote! Samt alle de prokaryote (altså bakterier o.l.), jeg har hørt om.

Desuden er den genetiske kode ens. Og den er den samme hos bakterier, planter og dyr.
DNA, der bærer vores gener består af 4 baser A,T,G og C, hvis rækkefølge bestemmer, hvilke aminosyrer der skal sidde i et protein. De går sammen 3 og 3 i et såkaldt CODON til at angive hver aminosyre. Codon'et TAC oversættes ALTID til methionin og methionin er ALTID den første aminosyre i ALLE proteiner. Der er 6 forskellige codons for aminosyren leucin, og det er altid de samme 6, osv med de andre aminosyrer. Det er altid de samme 3 codons, der stopper proteinsyntesen: ATA, ATG og ATT.

Desuden er vore kromosomer organiseret ens, og de såkaldte udviklingsgener, der bestemmer, hvordan kropsformerne dannes, HOX-generne, er organiseret ens. Og ligner hinanden hos os og edderkopper.

Og der er mange flere ligheder.

Pointen er, at hvis livet var opstået flere gange uafhængigt af hinanden, ville der være store forskelle i detaljerne i alle disse ting: Kodons BEHØVER ikke at være de samme. Celler behøver ikke at være organiseret præcis som hos os og edderkopper. Ribosomer KUNNE se anderledes ud. Vi kunne have andre typer organeller. De energidannende processer kunne være forskellige osv osv.

Nu er der så mange ligheder mellem alle nulevende celler, at det er usandsynligt, at livet, som vi kender det, er opstået flere gange. Og hvis vi finder de samme ligheder i en celle på Mars eller på en planet i et andet solsystem, ja så er vi i familie med pågældende celle.

mvh
LarsBj

LarsBj:
Pointen er, at hvis livet var opstået flere gange uafhængigt af hinanden, ville der være store forskelle i detaljerne i alle disse ting: Kodons BEHØVER ikke at være de samme. Celler behøver ikke at være organiseret præcis som hos os og edderkopper. Ribosomer KUNNE se anderledes ud. Vi kunne have andre typer organeller. De energidannende processer kunne være forskellige osv osv.

hej Lars!

Fin redegørelse - og så tilmed paratviden!
Det med at livet kun er opstået ét sted og én gang er et stærkt argument for skabelse og design.
Hvis livet kan opstå alene som følge af materielle årsager under bestemte fysiske-kemiske forhold, ville det være sandsynligt, at sådanne forhold ville opstå flere stedet på den unge jord.
At alle livsformer har samme genetiske kode (A, T, C og G) tolkes normalt som fælles oprindelse. Men det er også et tungtvejende argument for skabelse, nemlig at skaberen har oprette et kodesystem (Gud skaber ved ordet, altså information), der kan udvikles til et stort antal forskellige livsformer.

Med venlig hilsen
hoeg

Tak for roserne!

Det er helt klart en oplagt mulighed, at der på den unge jord har været flere "forsøg" på liv. Det, biokemien og cellelæren fortæller os, er, at alt NUVÆRENDE liv har samme oprindelse. Og det er vi så åbenbart enige om.


mvh
LarsBj

Hej Kristina.

Det var sødt at dig at sige det - tak Det var dog en god pointe. Altså at vi i definitionen af videnskabelig teori forudsætter at vi arbejder med det vi kan observere, det der kan opdages af logiske og naturlige sammenhænge i alt vi har i os og omkring os i denne verden.

mvh ChristianF

kristina til tau:
Ja! - jeg har også kun hørt ros - masser af ros! -
til "Jobs tårer - om Gud og det onde" af Jakob Wolf, og jeg har netop bestilt den på biblioteket.

"Jobs Tårer" er rystende læsning. Jakob Wolf gør op med de kristnes tilbøjelighed til retfærdiggøre Gud, som også Jobs venner forsøger. Wolf fastslår, at Gud har ansvaret for alle menneskers vilkår, herunder alt levendes lidelser. Gud kan kun være en almægtig Gud, når de troende erkender dette.

Gud har magten til at afslutte alle lidelser her og nu, men han gør det ikke. Derfor mener Wolf, at mennesker skal anklage og bebrejde Gud, som Job anklager og bebrejder Gud. Job får et svar af Gud, men ikke et direkte svar. Gud påpeger i stedet skaberværkets ufattelige storhed. Herefter ændres Jobs klage pludselig til lovsang. Vi får ikke at vide, hvorfor Job skifter mening. Vi kan blot konstatere, at Job har fået en ny erkendelse.

Det samme sker med den dødssyge, der fortvivlet og forgæves anråber Gud. Pludselig får den døende en uforklarlig fred. Forklaringen kan kun være den ene, at Gud har svaret den døende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej ChristianF

jeg er meget enig, og tak for at du lige lister op, hvordan der er begrebsforvirring omkring "teori", "lære" og "lov".

Det var afklarende for mig at du satte ord på dette.

Mvh. tau

Hej hoeg,

tak for din kommentar om bogen "Jobs Tårer".

Jeg er bare ikke klar over, hvad det er du ønsker at debattere?

Mener du, at bogen er rystende læsning på en "dét kan ikke være sandt hvad han skriver"-måde?

Eller mener du rystende som i "nåååååååååe ja, NU forstår jeg hvordan det er, med dette emne" ?

Mvh. tau

Hej LarsBj

jeg synes ikke, jeg fik fat i hvordan man sorterer artikler på de der videnskabsblade, altså hvem og hvordan man afgør, hvilke artikler man vælger at sætte i (og hvilke der bliver afvist).

Så her kommer nogle spørgsmål:

Hvem er det konkret der bestemmer, om en artikel (fra en kreationist f.eks.) må komme i bladet?
- Hvem beslutter, om det er hørt og prøvet før.

Er der en redaktion på hvert blad?
Hvilke kriterier er de mennesker valgt ud fra?

Kommer der aldrig nye blade til, med samme autoritet som de der allerede er, hvor alt det kloge bringes i?
I dem kunne der jo godt være en kreationisk udgave iblandt, tænker jeg. Men det har ingen nævnt, om det kan lade sig gøre.

Set herfra kan det jo godt se ud som om, at der kun er mennesker af én observans på bladene. Og at ingen andre kan være med til at bestemme, og at nye blade ikke kan laves, medmindre de passer med de der allerede er.
Sådan lidt monopol på at udgive de der artikler, hvori du siger, at debatten om videnskaben foregår.

Jeg håber, jeg tager fejl!
Mvh. tau

Nej, det gør du ikke. Ikke helt!

Det er ofte de videnskabelige foreninger, der udgiver fagtidsskrifterne.

Man danner så en redaktionskomité af ansete forskere, der vælger en chefredaktør samt nogle "menige" redaktører, hvis det er et populært område, og afgør, hvilke artikler, der kan optages (emner, længde o.l.) samt hvad der skal kræves: Skal reagenser udleveres til alle, eller er der betingelser, kan der anvendes farver, hvordan skal man afmærke, hvem blandt forfatterne (hvis flere), der har lavet hvad.

Når der indkommer manuskripter til optagelse, undersøger redaktøren, om emnet synes inden for tidsskriftets område, og om formalia er i orden (længde, adresser osv). Derefter sendes kopier af manuskriptet til to uafhængige bedømmere, der selv arbejder aktivt i samme område som artiklens emne. De ved ikke, hvem den anden er, og forfatterne får ikke at vide, hvem det er.

De undersøger så, om emnet er nyt, relevant (igen), og om metoderne er i orden, samt om der er belæg for konklusionerne. Desuden kontrollerer de, om referencerne passer, og om sproget er godt nok (det er jo som regel skrevet på engelsk).

Hvis der er problemer, kan manuskriptet indstilles til accept, afvisning, eller omarbejdning. Redaktøren modtager indstillingerne og holder dem op mod hinanden. Derpå afgør han/hun manuskriptets skæbne.

Når vi taler om naturvidenskab, kan man ikke lægge ud med at inddrage overnaturlige kræfter. Så kan alt jo lade sig gøre. Derfor kan man ikke have "kreationistiske", naturvidenskabelige tidsskrifter: Tillader man en overnaturlig magt svarer det til, at man kunne anvende en faktor "å" i matematik, som man bare kunne indsætte i en ligning, der ikke giver det, man forventede. Indsætter man så "å", ville man få det, man ønskede. Altså 2+2+å = 5, men også 2*2*å = 10. Der er sikkert mange elever, der ønsker sig en sådan faktor, men man skal altså kunne klare sig uden.

Tilsvarende er det kun naturvidenskab, hvis man til de samme naturlige effekter, anvender de samme årsager.


mvh
LarsBj

Hej LarsBj

ih dog! Tak for redegørelsen. Så lærte jeg dét.

Det du afslutter med at sige:Ja, det giver egentlig mening.

Så tænker jeg, hvis man holdte Gud/Skaberen udenfor at man argumenterer for at arterne er skabt hver for sig (dvs. imod at der er en fælles oprindelse), ville de artikler man vil have publiceret jo ikke komme på kant med dette punkt jeg har citeret.

Dog ville det nok ikke være så mange der ville have den mening om arterne, hvis ikke de nemlig havde det fra Bibelen eller en anden (hellig, i betydningen religiøs) bog med en tilsvarende skabelses/livets tilblivelse beretning. I og med du jo siger, at ingen videnskabsbøger i dag siger andet end at arterne har en fælles oprindelse.

Det der du skriver med faktoren "å" forstår jeg ikke. Jeg har aldrig forstået hvad en ligning er, og hvad det bruges til. Har googlet wiki, men nej...
mener du at hvis man sætter Gud ind der hvor man ikke kan argumentere for sin idé eller sag, så er det snyd og ubrugeligt som videnskab?

Mvh. tau

Mener du, at bogen (Jobs Tårer) er rystende læsning på en "dét kan ikke være sandt hvad han skriver"-måde? Eller mener du rystende som i "nåååååååååe ja, NU forstår jeg hvordan det er, med dette emne" ?


hej tau!

Nej ingen af delene.
Det rystende er at blive konfronteret med den almægtige Gud.
Det er den gud, der så nemt som ingenting kunne helbrede den dødssyge, men ikke gør det. Hvis det var en menneskelig læge, der kunne helbrede, men alligevel ikke helbredte den syge, ville det blive betegnet som grusomt.
Den virkelighed, vi møder som vore livsvilkår i skaberværket, er ond og grusom. ”Skaberværket er en massemorder,” skriver Wolf.

Wolf påpeger det tåbelige i, at kristne vil proppe Gud ind i en menneskelig forståelsesramme. At mene at forstå Gud er rent hovmod. Det er ensbetydende med at gøre sig lige så klog som Gud. Erkendelse og tro er noget helt andet end forståelse.

I ”Jobs Tårer” skelner Wolf (som Luther) mellem den skjulte og den åbenbarede Gud. Kun på den måde kan mennesker finde fred i troen på, at den åbenbarede Gud i Jesus Kristus er en gud, der trods alt vil os det godt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hoeg til tau:



Tak for din lille "anmeldelse"!
Jeg så også lige, hvad forlaget skriver:

" Hvis Gud er almægtig og god – hvordan kan det onde så eksistere?
I den såkaldte teodicétænkning forsøger man at besvare spørgsmålet ved at forsvare Gud.
Jobs tårer er et opgør med denne tænkning.
Hvis vi vil forsvare Gud på Guds vegne, så sætter vi os selv op på Guds plan, og det fratager os bl.a. muligheden for at få luft for vore anklager, når ondt rammer os. Det er ikke vores opgave at forsvare Gud ... "

Jeg glæder mig rigtig meget til at læse bogen, det lyder som masser af vand på min mølle!

kristina

Jep, kristina, helt enig.

Tænk hvis Gud ikke kunne bremse alt ondt, hvor lille en gud ville Han da være?

Jeg tror på, at Gud er den der suverænt har al magt. Også selvom Han ikke har gjort op med alt ondt endnu.

Mvh. tau

kristina:
Jeg glæder mig rigtig meget til at læse bogen, det lyder som masser af vand på min mølle!


hej kristina!

Jeg købte Jobs Tårer kort tid efter udgivelsen, læste og genlæste... Selv om det kun er en lille bog, kunne jeg ikke lige blive færdig, da tankegangen i Jobs Tårer var noget helt nyt for undertegnede. Derfor er jeg i gang med at genlæse Jobs Tårer.
Wolf forsøger ikke at forklare, hvad det onde går ud på. Det er et mysterium, understreger han. Også Gud er (selvfølgelig) udenfor rækkevidden af den menneskelige fornuft. Noget af det for mig nye i Wolfs tankegang er, at han skelner mellem den skjulte og åbenbarede Gud.
Den almægtige Gud er som den skjulte gud årsag og ansvarlig for vore livsvilkår og dermed de lidelser, mennesker uskyldigt gennemgår. Det kan synes at være i modstrid med Jesu budskab om en kærlig og frelsende Gud, der kun vil os det godt.
Wolf påpeger, at det modstridende bortfalder ved at indse, at den skjulte og den åbenbarede Gud er beskrivelser af Gud på to niveauer. Det sammenligner Wolf med to forskellige beskrivelser af et bord: det er rundt og det er sort.
Det er også en beskrivelse på to niveauer, men dog ikke en fyldestgørende beskrivelse. På samme måde kan intet menneske beskrive Gud fyldestgørende og dermed opfatte menneskers vilkår set fra Guds synsvinkel.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg -

Ja, nemlig, det glæder mig!

Måske får du lyst til at supplere med Luthers ord om den skjulte, hhv. åbenbarede Gud http://www.lutherdansk.dk/Web-Guds%20frelsesvilje/Martin%20Luther.htm -

- rul helt ned til 1. Mos. 26,9, og derunder til afsnittet "Fuld overensstemmelse mellem den skjulte og den åbenbarede Gud".

kristina