Café,

Det er ofte blevet fremført, at teorier om intelligent design (ID) ikke er videnskabeligt frugtbare, da de ikke kan bruges til at formulere forudsigelser, og ikke opfordrer til videre efterforskning. Dette er bl.a. blevet modgået ved at påpege, at felter som arkæologi, der også anvender intelligent design, ikke lader til at være videnskabeligt ufrugtbare. Men den anden dag, da jeg læste i Robert Carolls lærebog om palæontologi, faldt jeg over et konkret eksempel, hvor en teori under ID-paradigmet kan komme med forudsigelser, som konkurrende teorier (som f.eks. darwinismen) ikke ville komme med, samt foreslå måder, hvorpå man kan tjekke disse forudsigelser.

Passagen, som jeg hæftede mig ved, lyder som følger:

---

"Quadratum hos pachypleurosauriderne er placeret bagerst, som hos øglerne, og har muligvis støttet en trommehinde. Tilstedeværelsen af et trykkorresponderende øre bekræftes af stigbøjlen, der er en slank stav, der strækker sig direkte ned mod kanten af quadratum. Det er overraskende, at en primært vandlevende gruppe ville have specialiseret deres mellemøre til at være følsomt overfor luftbårne vibrationer, især fordi der ikke er noget, der tyder på eksistensen af et trykkorresponderende øre hos primitive eosuchianer og Claudiosaurus." (Caroll R.L., 1988, "Vertebrate Paleontology and Evolution", W.H. Freeman and Company: NY, p. 243, min fremhævelse og oversættelse)

---

Pachypleurosauriderne (herefter blot kaldet "pachy'erne") var medlem af en gruppe kaldet nothosaurerne, der var vandlevende reptiler. Ligesom hvaler i dag er eksempler på pattedyr, der er vendt tilbage til vandet, menes nothosaurne at være uddøde reptiler, der i Triastiden (dengang der levede dinosaurere) havde genoptaget deres liv i vandet. Det, citatet beskriver, er, at pachy'erne lader til at have specialiseret deres mellemører til luftbårne lydbølger, selvom de primært levede i vandet, og dermed må forventes at have mest brug for ører, der kunne opfange vandbårne lydbølger.

For enhver teori om livets oprindelse, der kun eller primært opererer med organismernes tilpasning til deres nuværende miljø, er dette ganske rigtigt "overraskende", som Caroll siger. At en organisme begynder at tilpasse sit mellemøre til forhold, som den slet ikke befinder sig under, er højst besynderligt, og lader til at antyde, at der er behov for en ny indgangsvinkel til spørgsmålet om livets oprindelse.

En sådan indgangsvinkel tilbydes af ID. Under dette paradigme er forskere ikke bundet til naturalistiske processer, når de skal forklare livets oprindelse, men kan også gøre brug af viljesakter udført af bevidste væsner. Sådanne er ikke begrænset til at beskæftige sig med organismers nuværende levevilkår, men kan også planlægge deres arbejde og forberede organismerne på deres fremtidige levevilkår. Jeg har tidligere forsvaret sådanne `planlægnings-projekter' i forbindelse med skildpaddens kropsform og hvirveldyrenes øje, og mener, at det også er brugbart i forbindelse med pachy'ernes mellemøre.

Min forklaring af pachypleurosauridens mellemøre, udfra en overbevisning om ID, er: En intelligent designer - som jeg personligt identificerer med den kristne Gud - har grebet ind og tilpasset pachy'erne til en tilbagevenden til landjorden, ved bl.a. at tilpasse deres mellemører til luftbårne lydbølger. Jeg forudsiger derfor, at der har eksisteret landlevende efterkommere til pachy'er. At fossiler af disse, så vidt jeg ved, endnu ikke er blevet fundet, skyldes sandsynligvis, at fossilrækken er højst mangelfuld, og ikke mindst, at ingen endnu har haft grund til at lede efter landlevende pachy-efterkommere. Mit bud på et forskningsprogram er derfor, at man begynder at lede efter fossiler af pachy'ernes landlevende efterkommere i lag fra Triastiden og efterfølgende tidsaldre, i umiddelbar nærhed af de steder, hvorfra vi har pachy-fossiler.

Kritik og kommentarer er velkomne.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas


Jeg har en ordentlig gang spørgsmål til dit indlæg. Du kan bare besvare dem i det tempo, du føler for.

-Hvordan skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

-Hvorfor skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

-Kunne pachyernes øre ligesåvel forklares med, at de kom fra landjorden, og deres øre endnu ikke havde tilpasset sig?

-Hvordan hænger dette sammen med ID? Jeg troede netop Behe gjorde meget ud af, at irreducibel kompleksitet kun forekom i biokemiske systemer. Skal dette opfattes som om du mener, at skabelses-hændelser også forekommer på højere morfologiske niveauer?

-Hvorfor forsøger ID-tilhængerne ikke engang at identificere designeren? Dette må være den eneste 'videnskab', hvor 'forskerne' på forhånd nægter at identificere en af dem postuleret årsag (og endda her en ret vigtig én af slagsen).

-Hvilke indikationer synes du, der er på, at denne designer skulle være den kristne gud?

-Hvordan hænger ID/irr.kompl.-ideerne sammen med biblen? Ser du støtte i biblen?

Mvh
Torben

Det er en interessant dyregruppe, og det er da et spændende eksperiment, om man kan opstille videnskab på baggrund af ID-tanken.

I det konkrete tilfælde vil jeg gerne vide, om man ved, om pachypleurosaurernes direkte forfædre (under forudsætning af, at fylogenien er fastlagt) havde mistet stapes (stigbøjlen), og om stapes således er en nyskabelse hos "pachyerne"?


mvh
LarsBj

Café,

Andreas skrev:

[...]

AP> Tilstedeværelsen af et trykkorresponderende øre bekræftes af stigbøjlen, der er
> en slank stav, der strækker sig direkte ned mod kanten af quadratum.

Jeg har kigget på det oversatte citat fra Caroll, og indset, at der her skulle have stået "bekræftes af stigbøjlens form" ("the structure of the stapes"). Altså ikke blot eksistensen af en stigbøjle, men også dens form. Jeg beklager.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Ja men så vil jeg spørge, om det er fastslået, hvilken gruppe, pachyerne tilhører, og om dennes forfader ikke har øret tilpasset til luftbåret transmission?

mvh
LarsBj

Andreas skrev:
"Jeg har tidligere forsvaret sådanne `planlægnings-projekter' i forbindelse med skildpaddens kropsform og hvirveldyrenes øje, og mener, at det også er brugbart i forbindelse med pachy'ernes mellemøre."
Ja, det har du, og jeg har angrebet dine argumenter. Det vil jeg bare erindre forummets læsere om.
Det er selvfølgelig off-topic, og vi bør derfor genoptage disse diskussioner i en relevant tråd.

mvh
LarsBj

Café,

Caroll skriver helt generelt om de vandlevende reptiler, at deres slægtskab er omdiskuteret, men at nothosaurerne muligvis er beslægtede med lepidosaurerne:

---

"The specific ancestry and relationships of these groups have long been subject to dispute. ... Nothosaurs and plesiosaurs are united by unique derived features of the skull and shoulder girdle that support their inclusion in a distinct order, Sauropterygia, which may be a sister group of the lepidosaurs." (Caroll R.L., 1988, "Vertebrate Paleontology and Evolution", W.H. Freeman and Company: NY, pp. 240-1)

---

Som jeg også forklarede i mit tidligere indlæg, var det ikke stigbøjlens tilstedeværelse, men snarere dens form og placering, som Caroll tog til indtægt for pachy'ernes tilpasning til luftbårne lydbølger. Han beskriver ikke stigbøjlerne hos othosaurernes forfædre, men jeg antager, at disse i mindre grad har været tilpassede til luftbårne lydbølger, eller at man har observeret en sådan tilpasning blandt nothosaurne.

Der må have været observeret en specialisering, ellers ville Caroll næppe beskrive det som "overraskende".

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Tak til Torben for hans spørgsmål, men jeg synes ikke, at han kommenterer hovedpointen i mit indlæg, at ID er i stand til at fremsætte testbare forudsigelser. Dette afhænger vel ikke af, om jeg kan redegøre for hver enkelt af designerens metoder og bevæggrunde?

Torben skrev:

[...]

To>-Hvordan skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

Personligt mener jeg, at dette kan have været gjort ved en eller flere af følgende måder:

1) Styrede mutationer, der kan producere de makro-`evolutionære' ændringer, der ikke kan opnås gennem små skridt.

2) Ændring af miljøet, og dermed også ændring af de forskellige organismers fitness.

3) Påvirkning af individers levetid og frugtbarhed, uafhængig af deres fitness (ikke ulig det, dyre- og plante-avlere gør med deres besætninger).

To>-Hvorfor skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

Som antydet i mit oprindelige indlæg, som del af en fremtidig tilpasning til landjorden.

To>-Kunne pachyernes øre ligesåvel forklares med, at de kom fra landjorden, og
>deres øre endnu ikke havde tilpasset sig?

Som forklaret i mit indlæg til Lars, må der have været observeret en specialisering af stigbøjlen, da Caroll ellers ikke ville have kaldt det "overraskende". Hvaler har i dag reducerede bækkener til minde om deres tid på landjorden, men der er ingen, der finder dette overraskende.

To>-Hvordan hænger dette sammen med ID? Jeg troede netop Behe gjorde meget ud
>af, at irreducibel kompleksitet kun forekom i biokemiske systemer.

Nej, Behe siger, at irreducibel kompleksitet (IK) er lettest at identificere i biokemiske systemer, fordi disses funktioner i højere grad er kendt, og de enkelte dele lettere kan identificeres, Men principielt er der intet til hinder for, at biologiske systemer på et højere niveau også er IK (Behe, 1998, "Darwin's Black Box", p. 47).

I øvrigt må jeg påpege, at ID er andet og mere end IK. Som Behe forklarer, er det specifik kompleksitet, der gør hans IK-systemer designede (Behe, 1998, p. 194), og noget behøver ikke at være IK for at udvise specifik kompleksitet.

To>Skal dette opfattes som om du mener, at skabelses-hændelser også forekommer
>på højere morfologiske niveauer?

Ja.

To>-Hvorfor forsøger ID-tilhængerne ikke engang at identificere designeren?

ID er en teori om design, ikke designeren. Alle teorier må stoppe et sted; Newton undlod at beskæftige sig med, hvad det var, der forårsagede tyngdekræten, og Darwin gav aldrig et tilredsstillende svar på, hvor variationerne, som hans evolutionsteori var afhængig af, kom fra. ID har på same måde valgt at begrænse sig selv til at omhandle spørgsmålet om design.

At ID som bevægelse ikke beskæftiger sig med designerens identitet, betyder dog ikke, at den enkelte ID-tilhænger ikke kan forfølge dette spørgsmål på egen hånd. F.eks. forsøger jeg selv med disse planlægninsargumenter at få `lidt mere kød' på designeren, ved at identificere de specifikke steder, hvor den har grebet ind, samt hvordan dette er gjort.

To>Dette må være den eneste 'videnskab', hvor 'forskerne' på forhånd nægter at
>identificere en af dem postuleret årsag (og endda her en ret vigtig én af slagsen).

Det er ikke nødvendigt at vide, hvem designeren er, for at kunne afgøre, at der er tale om design. Og da ID kun beskæftiger sig med eksistensen af design, er spørgsmålet om designerens identitet irrelevant.

To>-Hvilke indikationer synes du, der er på, at denne designer skulle være den kristne
>gud?

Som jeg sagde i mit indlæg, er min overbevisning af personlig natur, og kan derfor ikke nødvendigvis fuldt ud understøttes på et naturvidenskabeligt grundlag. En delvis understøttelse af dette ville tage form af et generelt argument for kristendommen, hvilket ville være en diskussion, som nok burde foretages i en anden tråd.

To>-Hvordan hænger ID/irr.kompl.-ideerne sammen med biblen?

ID og IK behøver ikke nødvendigvis at "hænge.. sammen med biblen". Einsteins relativitetsteori er heller ikke beskrevet i Bibelen, men dette betyder ikke, at jeg som kristen forkaster den. Hvis jeg skulle drage en sammenhæng, skulle det være til passager som Sl 19:2-3, der taler om, at skaberværket "fortæller om Guds herlighed", men andre koncepter, som natur-teologi, falder også ind under dette.

Jeg argumenterer ikke for ID, fordi det er beskrevet i Bibelen, men fordi jeg finder argumenterne for det overbevisende, og ser mulighederne for nye frugtbare forskningprogrammer.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Mange tak for svarene, det var fornemt.

An>Tak til Torben for hans spørgsmål, men jeg synes ikke, at han kommenterer hovedpointen i mit indlæg, at ID er i stand til at fremsætte testbare forudsigelser. Dette afhænger vel ikke af, om jeg kan redegøre for hver enkelt af designerens metoder og bevæggrunde?

Overhovedet ikke, og umiddelbart vil jeg mene du har ret mht. testbarheden.


>To>-Hvordan skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

An>Personligt mener jeg, at dette kan have været gjort ved en eller flere af følgende måder:

1) Styrede mutationer, der kan producere de makro-`evolutionære' ændringer, der ikke kan opnås gennem små skridt.

2) Ændring af miljøet, og dermed også ændring af de forskellige organismers fitness.

3) Påvirkning af individers levetid og frugtbarhed, uafhængig af deres fitness (ikke ulig det, dyre- og plante-avlere gør med deres besætninger).

Ad 1) Hvordan?
Ad 2) Hvordan?
Ad 3) Hvordan?


>To>-Hvorfor skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

An>Som antydet i mit oprindelige indlæg, som del af en fremtidig tilpasning til landjorden.

Hvorfor?


An>Som forklaret i mit indlæg til Lars, må der have været observeret en specialisering af stigbøjlen, da Caroll ellers ikke ville have kaldt det "overraskende". Hvaler har i dag reducerede bækkener til minde om deres tid på landjorden, men der er ingen, der finder dette overraskende.

Det jeg mener er, da hvalerne 'lige' var gået tilbage til vandet, ville deres bækkener da ikke minde mere om landlevende pattedyrs end de gør nu?


An>Men principielt er der intet til hinder for, at biologiske systemer på et højere niveau også er IK (Behe, 1998, "Darwin's Black Box", p. 47).

OK


>To>-Hvorfor forsøger ID-tilhængerne ikke engang at identificere designeren?

An>ID er en teori om design, ikke designeren. Alle teorier må stoppe et sted;

Så først i fremtiden, når teorien er mere udbygget? Kan du forstå (om ikke godtage) at ID-skeptikere ser det som en bagdør til creationismen? Onde tunger ville mene det belejligt, at ID ikke udtaler sig om designeren.


>To>Dette må være den eneste 'videnskab', hvor 'forskerne' på forhånd nægter at
>identificere en af dem postuleret årsag (og endda her en ret vigtig én af slagsen).

An>Det er ikke nødvendigt at vide, hvem designeren er, for at kunne afgøre, at der er tale om design. Og da ID kun beskæftiger sig med eksistensen af design, er spørgsmålet om designerens identitet irrelevant.

På ingen måde! Netop hvis der er en mening med det hele, må det da være af yderste vigtighed at identificere denne første årsag. På samme måde slipper ID-bevægelsen af krogen når det kommer til de metoder, der skulle have været anvendt. Når man ikke ved, om designeren er en guddom eller et rumvæsen, kan man jo heller ikke vide hvordan vedkommede har grebet ind. Og som vi allerede har diskuteret, må det have været en enorm opgave at gribe ind i alt liv. Belejligt?

Tak for dine kommetarer ang. ID og biblen.

Mvh
Torben

Nu spurgte jeg ikke til, hvordan man opfattede fylogenien i 1988, men hvordan man opfatter den I DAG, og om man ved, om pachypleurosauridernes nærmeste forfædre manglede evnen til at opfatte lufttransmitteret lyd. 15 år er lang tid inden for palæontologien, og hvis man skal bruge eksemplet til noget, skal man være opdateret. Det er helt afgørende for dit argument, at man er sikker på, at evnen til at opfatte lufttransmitteret lyd er en nyskabelse i forhold til stamfaderen. Hvis en sådan nyskabelse opstår hos et dyr, der lever stort set helt under vandet, er det "overraskende". Hvis den også var til stede hos forfaderen, er det "blot" en relikt.

Da jeg nu har set, at denne tråd ligger i såvel www.jesusnet.dk under som www.skabelse.dk, vil jeg fremover begrænse mig til at diskutere emnet i dette forum.

mvh
LarsBj

Hej Zaphod,
Jeg tillader mig lige at blande mig i din diskussion med Andreas...

Du skriver:
-Hvorfor forsøger ID-tilhængerne ikke engang at identificere designeren? Dette må være den eneste 'videnskab', hvor 'forskerne' på forhånd nægter at identificere en af dem postuleret årsag (og endda her en ret vigtig én af slagsen).

-Hvilke indikationer synes du, der er på, at denne designer skulle være den kristne gud?

Jeg forstår din tvivl og dine spørgsmål. Du ved jo lige så vel som dine kristne medmennesker, at Bibelen beretter at Gud skabte himlen og jorden på 6 dage. Der er blot sket dette, at mange kristne efterhånden stoler mere på menneskers fejlbarlige teorier og metoder end de gør på Guds ord.

Det handler ikke om evolution eller skabelse, Intelligent Design eller andet, men det handler om autoritet. Hvis den kristne ikke tager sin Bibel og dens autoritet alvorligt, hvorledes skulle en person som du, tage den kristne (eller hans Gud) alvorligt, specielt når han forsøger at relatere noget til den kristne Gud, selv du ved ikke stemmer over ens med hvad Bibelen siger.

Hvis den kristne allerede afviger fra side 1 i Bibelen, og forsøger at tilpasse denne til fejlbarlige menneskelige teorier, hvordan skal han så kunne overbevise nogen som helst om sin Gud...

Så jeg forstår hvorfor du spørger:

-Hvilke indikationer synes du, der er på, at denne designer skulle være den kristne gud?

Mvh. Carsten

Café,

LarsBj skrev:

[...]

AP>"Jeg har tidligere forsvaret sådanne `planlægnings-projekter' i forbindelse med
>skildpaddens kropsform og hvirveldyrenes øje, og mener, at det også er brugbart i
>forbindelse med pachy'ernes mellemøre."

LB>Ja, det har du, og jeg har angrebet dine argumenter. Det vil jeg bare erindre
>forummets læsere om. Det er selvfølgelig off-topic, og vi bør derfor genoptage disse
>diskussioner i en relevant tråd.

Gerne for mig. Tråden med vores diskussion af hvirveldyrenes øjne er stadig åben, og hvis Lars ønsker at fortsætte diskussionen, kan han jo svare på mit indlæg "Re: Øje for øje... ;-)".

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Carsten skrev:

[...]

Ca>Du ved jo lige så vel som dine kristne medmennesker, at Bibelen beretter at Gud
>skabte himlen og jorden på 6 dage. Der er blot sket dette, at mange kristne
>efterhånden stoler mere på menneskers fejlbarlige teorier og metoder end de gør på
>Guds ord.

Jeg antager, at Carsten med dette hentyder til mig? Jeg har før diskuteret Bibelens syn på fælles oprindelse og skabelsens varighed i caféen, og vil henvise til min oversigt om emnet på min hjemmeside:

http://www.geocities.com/evolutionsteori/genesis.html

Jeg er ikke bange for at diskutere dette yderligere med Carsten, hvis han ønsker det, men må pointere, at det vil blive med et tungt hjerte. Min tid er begrænset (udover internet-diskussioner har jeg også mine studier at passe, en hel del literatur om skabelse/evolution som jeg gerne vil læse, samt min hjemmeside, som jeg altid lover at uddybe, men aldrig får taget mig sammen til at gøre :-(), og jeg vil meget nødig bruge den på at angribe en kristen broder, der er enig med mig vedr. skabelsens sandhed, men uenig vedr. de præcise detaljer. Især når jeg kunne bruge den på at angribe darwinisme og naturalisme, der helt benægter skabelsen, og som oven i købet har magten i vores kultur.

[...]

PS. Jeg må hellere påpege, at blot fordi jeg som ID-tilhænger personligt accepterer en gammel Jord og fælles oprindelse, betyder det ikke, at ID som sådan tager stilling til disse spørgsmål. Faktisk er der adskillige ungjords-kreationistiske ID-tilhængere, bl.a. Paul Nelson og John Mark Reynolds.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Torben skrev:

[...]

To>Ad 1) Hvordan?
>Ad 2) Hvordan?
>Ad 3) Hvordan?

Ifølge min personlige overbevisning, ved guddommelig indgriben. Men som sagt udtaler ID sig ikke om, hvilke mekanismer designeren har brugt, og disse spørgsmål har derfor ikke noget med sandheden af selve ID at gøre.

>>To>-Hvorfor skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

>An>Som antydet i mit oprindelige indlæg, som del af en fremtidig tilpasning til
>>landjorden.

To>Hvorfor?

Det er ikke godt at sige. Måske skulle nothosaurne undergå nogle forandringer, som var lettest at udføre under tilpasningen til et liv under vandet. Måske spillede de en rolle i en større plan, der krævede deres tilstedeværelse et andet sted, og hvor den letteste måde at få dem dertil var ad vandvejen. Måske var der tale om en eksperimenterende designer, der ville se resultaterne af, at en gruppes tilpasning skiftede mellem to vidt forskellige miljøer. Jeg kan desværre ikke give mere konkrete forslag end disse, men forhåbenlig er der tale om spørgsmål, som vil blive efterforskede, når (eller hvis!) flere forskere en dag driver deres arbejde under et ID-paradigme.

[...]

To>Det jeg mener er, da hvalerne 'lige' var gået tilbage til vandet, ville deres bækkener
>da ikke minde mere om landlevende pattedyrs end de gør nu?

Nej, men man ville ikke kunne kigge på deres bækkener og sige "det var da mærkeligt, at de er blevet bedre tilpassede til livet på jorden", hvis man ikke netop havde observeret en sådan tilpasning i fossilerne. Jeg har svært ved at forestille mig, at forfatteren til en vidt udbredt lærebog i palæontologi ville begå en så elementær fejl, oven i købet når han lige har forklaret, at nothosaurnes forfædre var landlevende, så jeg antager, at en sådan tilpasning er blevet observeret i fossilerne, på den ene eller den anden måde.

Jeg vil forsøge at få fat i nogle nyere materialer, så jeg kan efterkomme Lars' ønske om mere opdaterede fylogenier, og skal ved samme lejlighed forsøge at se, hvad andre forfattere har at sige om pachy'ernes mellemører (hvis de overhovedet nævner det).

[...]

To>Kan du forstå (om ikke godtage) at ID-skeptikere ser det som en bagdør til
>creationismen?

Måske, men dette er næppe et problem for selve ID. Ved enhver videnskabelig revolution er der forskere, der med større eller mindre berettigelse forsøger at bruge den nye teoris resultater til at fremme deres egne idéer. F.eks. så mange af Darwins støtter i hans teori muligheden for at fremføre deres egne racistiske eller anti-kristne holdninger (den anden dag læste jeg en meget interessant beskrivelse af, hvordan T.H. Huxley omhyggeligt fremstillede darwinismen som et eksempel på videnskabens sejr over religionen, med det formål at fordrive de kristne forskere - der dengang udgjorde det absolutte flertal - så der ville komme større bud efter unge agnostikere som ham selv).

[...]

An>Det er ikke nødvendigt at vide, hvem designeren er, for at kunne afgøre, at der er
>>tale om design. Og da ID kun beskæftiger sig med eksistensen af design, er
>>spørgsmålet om designerens identitet irrelevant.

To>På ingen måde! Netop hvis der er en mening med det hele, må det da være af
>yderste vigtighed at identificere denne første årsag.

Jeg mente, at identifikation af designerens identitet var irrelevant for spørgsmålet om, hvorvidt der er design. Hvorvidt spørgsmålet om designerens identitet er noget, som vil blive efterforsket, når flere forskere er ID-tilhængere, må tiden vise. Én ting er sikkert: Det vil ikke blive efterforsket så længe størstedelen af forskerverdenen slet ikke tror, at der er noget design. Så hvis Torben virkelig mener, at spørgsmålet om designerens identitet er vigtigt, måske han skulle begynde at argumentere for design? ;-)

At designerens identitet er sværere at finde end tilstedeværelsen af design (og måske helt umulig at finde) er meget muligt og sikkert også ganske "bekvemt", men som forklaret i mit tidligere indlæg, er ID ikke den første teori, der har ladet de sværeste spørgsmål ligge.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Andreas skrev:

[...]

>>>To>-Hvorfor skulle en designer have påvirket pachyernes øre?

[...]

AP>Måske spillede de en rolle i en større plan, der krævede deres tilstedeværelse et
>andet sted, og hvor den letteste måde at få dem dertil var ad vandvejen.

Da jeg skrev dette, havde jeg kun læst om pachy'er i Carolls lærebog fra 1988, og vidste kun, at der var blevet fundet spor af dem i Europa og Kina. Men under min research til et indlæg om pachy'er i et andet forum, faldt jeg over denne side, ifølge hvilken pachy'er opstod i Kina og derefter migrerede til Europa:

---

http://www.palaeos.com/Vertebrates/Units/220Lepidosauromorpha/220.200.html [...]

Pachypleurosauridae: [...]
Appear to have originated in China (Keichousaurus is basal) and migrated to Europe via the northern border of Tethys Sea. [...]

---

Som lovet forsøger jeg at få fat i flere materialer om pachy'er, og når jeg får dem, vil jeg undersøge, om dette er korrekt. Hvis det er, kan min ID-baserede forudsigelse specificeres til at udpege Europa som det sted, hvor det er bedst at søge efter pachy'ernes landlevende forældre.

[...]

PS. Som cladogrammet øverst på siden viser, lader pachy'ernes fylogeni (`stamtavle') til at have ændret sig siden Caroll skrev sin lærebog. I stedet for at blive anset for værende en undergruppe til nothosaurne, bliver pachy'erne nu anset for havende deres egen gruppe `ved siden af' nothosaurne, der begge hører under Sauropterygia.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Café,

Jeg har fået fat i Bentons "Vertebrate Paleontology" fra 1997, og har lagt dens cladogram over pachypleurosauriderne og de andre havlevende reptiler ud på min hjemmeside:

http://www.geocities.com/evolutionsteori/marinreptil.html

Idet cladogrammer ikke viser forfader-efterkommer forhold, men blot fremstiller to arter, som var de hinandens søskende, uden at tage hensyn til, hvem der nedstammer fra hvem, er det i sagens natur umuligt at pege på en konkret art som værende pachy'ernes forfader. Men udfra det faktum, at de har en umiddelbar fælles forfader med ichtyosaurerne, hvis ører ikke var tilpasset livet på landjorden, mener jeg det er gyldigt at antage, at pachy'ernes forfædre også havde sådanne ører.

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas,
Det virker ikke som om, du er helt afklaret på, hvad kladogrammer viser, men hvorom alting er, skal du finde ud af, om pachy'ernes forfader havde eller ikke havde den udvækst på stigbøjlen, der skulle være karakteristisk for et luft-adapteret øre.

Hvis Ichtyosaurerne ikke havde den, og altså derfor var vandadapteret, kan du ikke slutte andet, end at de sjovt nok var tilpasset vand. Det kan jo være en avanceret egenskab, der er speciel for dem.

I et senere kladogram over øglerne kan for fuldstændighedens skyld anføres, at Benton markerer, at et fælles karaktertræk for hele lepidosauromorf-gruppen, er at kvadratum støtter en trommehinde.

Café,

LarsBj skrev:

[...]

LB>Det virker ikke som om, du er helt afklaret på, hvad kladogrammer viser, men
>hvorom alting er, skal du finde ud af, om pachy'ernes forfader havde eller ikke havde
>den udvækst på stigbøjlen, der skulle være karakteristisk for et luft-adapteret øre.

Nej, tværtimod er det Lars, der ikke "er helt afklaret på, hvad kladogrammer viser". Idet cladogrammer fremstiller alle forhold som var de søskende-forhold, kan de i sagens natur ikke bruges til at finde forfader-grupper:

---

"A parental taxon that produces a new taxon becomes the sister group of its offspring, essentially annulling its ancestral relationship. This leads to considerable difficulties in acknowledging ancestral taxa. In fact, some cladists suggest that because fossils are relatively rare and often morphologically incomplete, we should ignore the fossil record and base cladograms entirely on living forms." (Strickberger M.W., 2000, "Evolution", 3rd ed., Jones and Bartlett Publishers: Sudbury MA, p. 250)

---

LB>Hvis Ichtyosaurerne ikke havde den, og altså derfor var vandadapteret, kan du
>ikke slutte andet, end at de sjovt nok var tilpasset vand.

Dette er ikke andet end en tautologi. Hvis Lars' argument var accepteret indenfor cladistik, ville det være umuligt at konkludere andet, end at alle organismer "sjovt nok" har de træk, som organismerne har.

LB>Det kan jo være en avanceret egenskab, der er speciel for dem.

Ja, men siden placodonterne og nothosaurne også besidder et vandtilpasset øre, ville dette kræve at den samme tilpasning fandt sted i to forskellige linjer, uafhængigt af hinanden. Så er det mere `sparsommeligt' at antage, at den kun fandt sted én gang, ved forgreningen til ichtyosaurne.

LB>I et senere kladogram over øglerne kan for fuldstændighedens skyld anføres, at
>Benton markerer, at et fælles karaktertræk for hele lepidosauromorf-gruppen, er at
>kvadratum støtter en trommehinde.

Måske Lars kunne angive referencen til dette "senere kladogram"? Desuden er tilstedeværelsen af et trykkorresponderende øre (og ikke trykudlignende, som jeg kom til at skrive i mit sidste indlæg) ikke blot afhængig af, hvorvidt "kvadratum støtter en trommehinde" (selv Carroll var ikke helt sikker på, at dette galdt for pachy'erne), men også af formen og placeringen af stigbøjlen.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Tak for irettesættelserne! Således havende fået luftet ud, vil du måske nu svare på, om du ved, om denne egenskab (at stigbøjlen har en form, der tyder på luftadaption) er en nyskabelse i Pachypleurosauriderne i forhold til deres forfædre? Og gerne med en reference?

(Lepidosauromorfernes særkender er nævnt igen i Box 8.10 p 249. Synapomorfier "F")

mvh
LarsBj

Café,

LarsBj skrev:

LB>Tak for irettesættelserne! Således havende fået luftet ud, vil du måske nu svare
>på, om du ved, om denne egenskab (at stigbøjlen har en form, der tyder på
>luftadaption) er en nyskabelse i Pachypleurosauriderne i forhold til deres forfædre?
>Og gerne med en reference?

Jeg er glad for at kunne "irettesætte.." Lars, men det nytter ikke noget, hvis han så bare begår den samme fejl igen. Som jeg har forklaret, fremstiller cladogrammer alle forhold som søskende-forhold, og det er derfor umuligt at være sikker på, hvem en arts "forfædre". Det bedste man kan gøre er at rekonstruere hypotetiske fælles forfædre på baggrund af princippet om `sparsommelighed' (eng. "parsimony"):

---

"Cladistic parsimony holds that among the various phylogenetic trees that can be imagined for a group of taxa, the one that is best supported by evidence is the one that requires us to postulate the fewest evolutionary changes. Suppose, for example, we postulate that whales and sharks form one monophyletic group because they have a dorsal fin, and that all the other creatures we call mammals form a different monophyletic group. This would require us to postulate (on the basis of no evidence) that a four-chambered heart, milk, a single aortic arch, and many other features possessed both by whales and by the other creatures we call mammals, each evolved twice (i.e. once in the whales and again in the ancestor of terrestrial mammals). In contrast, if whales are descended from the same ancestor as other mammals, each of these features evolved once, and only the dorsal fin (and a few other features such as body form) evolved twice." (Futuyma D.J., 1998, "Evolutionary Biology", 3rd ed., Sinauer: Sunderland MA, pp. 96-7, oprindelige fremhævelser)

---

Hvis et vandtilpasset øre opstod hos pachy'ernes og ichyosaurnes fælles forfædre, er det kun nødvendigt at postulere én sådan ændring, til forskel fra to ændringer hos ichtyosaurnes og placodonternes forfædre.

LB>(Lepidosauromorfernes særkender er nævnt igen i Box 8.10 p 249.
>Synapomorfier "F")

Tak til Lars for dette. Jeg troede, at han med et "senere cladogram" mente et "senere" i tid, ikke "senere" i bogen.

Men som jeg også forklarede i mit tidligere indlæg, er det ikke nok at vise, at quadratum støtter trommehinden, da stigbøjlens form og placering også spiller en rolle.

[...]

Guds fred,
Andreas
Hjemmeside: http://www.geocities.com/evolutionsteori/

Hej Andreas,
Jeg konkluderer på dine bemærkninger, at du IKKE ved, om Pachypleurosauridernes forfædre havde en sådan indretning. Dit postulat er, at en designer har formet stigbøjlen hos Pachy'erne for at tilpasse senere efterkommere til et liv på land. Det har jo kun mening som argument, hvis Pachyernes forfædres stigbøjle ikke har denne facon på stigbøøjlen. Hvis Pachyernes forfædre derimod også havde sådan en konstruktion svækker det dit argument, idet denne ændring så sandsynligvis ikke er nydannelse hos Pachyerne, og dermed har designeren ikke grebet ind hos dem.

Hvis forfædrene derimod ikke havde denne form for stigbøjle, og det er uden for enhver tvivl, at denne facon er ensbetydende med et øre, der er tilpasset lyde over vand, OG Pachyerne ikke "havde brug for" høresans OVER vand (til parringer advarsel mod særligt farlige fjender, territoriehævdelse e.l.) er det derimod et fænomen, der ikke umiddelbart kan forklares naturligt, hvilket åbner muligheden for en forklaring som din hypotese.

Formodninger om, hvordan stigbøjlen kan have set ud ud fra kladistik, kan ikke bruges her, da vi diskuterer mulige overnaturlige indgribener med henblik på senere fordele, og dermed ryger kladistiske argumenter til jorden, såsom mindste antal af ændringer, eller mindste antal af forgreninger i kladogrammet. Man skal som minimum have nøjagtige anatomiske beskrivelser af Pachy'ernes direkte forfaders mellemøre. Ellers kan man ikke opstille den hypotese, du gerne vil teste.

Kladistik er udmærket beskrevet i Bentons bog, Futuymas er vist heller ikke skeløjet, og Jesusnets læsere blæser sandsynligvis en hatfuld i, hvad det er, så jeg foreslår, at vi stille og roligt læser på det hver for sig, og kun tager det op, hvis det er bydende nødvendigt for diskussionen.

Indtil du har fundet de fornødne data, eller forskningen har frembragt dem, for de eksisterer måske ikke endnu, må konklusionen være, at pachypleiosaurernes indre øre ikke giver anledning til en formodning om, at en designer har skabt deres øre m.h.p. at eftekommerne skulle gå på land, og man kan defor heller ikke opstille en ID-begrundet testbar hypotese, der kan afprøves, som du beskriver.

mvh
LarsBj