Hej forum

I forbindelse med debatten om homoseksuelle kirkebryllupper er der dukket et kompromisforslag op, som ser ud til at blive vedtaget. Forslaget går ud på helt at fjerne bryllupper fra Folkekirken, således at alle ægteskaber fremover skal indgås på rådhuset (eller evt. i frikirker eller moskeer eller andre steder med vielsesmyndighed). Nogle ser det som en god løsning på en svær problemstilling, mens andre ser det som en katastrofe for den danske Folkekirke. Jeg hører nok mest til i den første gruppe. Fordelene ved at fjerne bryllupperne fra kirken er efter min mening:

1. Der står intet i NT om, hvordan bryllupper skal foregå
2. Man undgår at fremsige Guds velsignelse over forhold, som måske slet ikke har Guds velsignelse. Det kan være homoseksuelle ægteskaber men også gengiftninger, (skjulte) tvangsægteskaber, pro-forma-ægteskaber, (skjult) bigami, og tværreligiøse ægteskaber. Jeg ved ikke, hvad Gud velsigner og ikke velsigner, men jeg ville have det svært med, hvis jeg var præst, at skulle fremsige Guds velsigne over et hvilket som helst par, der kom og ville vies.
3. Hvis man fjernede kirke-bryllupperne ville det kunne frigøre meget af personalets tid til at beskæftige sig med arbejdsopgaver, der er mere centrale for evangeliets fremme i Danmark
4. Fjernelse af bryllupperne fra kirken ville kunne medvirke til at højrefløjens præster ville kunne blive i Folkekirken med god samvittighed og medvirke til at fastholde Folkekirkens traditionelle teologi.

Ulemper ved en udskillelse af kirkebrylluppet
1. Man mister (endnu) en kontaktflade mellem Folkekirken og folket
2. Uenigheden om, hvordan Bibelen skal læses og fortolkes og overføres på f.eks. seksualmoralen er der fortsat, men bliver bare "fejet ind under gulvtæppet"
3. Mange især pigers største drøm er et stort kirkebryllup, og kirkebrylluper har en lang historie, så en fjernelse må siges at være et traditionstab
4. Nogle tager måske et løfte indgået foran alteret mere højtideligt, end et "løfte" indgået foran en ansat i kommunen.
5. Folkekirken ville sikkert miste nogle medlemmer, hvis de mest har været medlem for at få adgang til et kirkebryllup.

For mig vejer fordelene altså tungere end ulemperne, men hvad mener I andre. Kan I komme på flere fordele og ulemper, og hvordan vægter de for jer?

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch.

Jeg er ked af at den beslutning ser ud til at komme. Det vil i mine øjne have været en bedre løsning at åbne kirken for flere, fremfor at lukke den for flere.

Så længe der havde været en omfattende frihed for alle præster til at kunne frabede sig vielser, som de ikke ønsker at foretage, så ville det være langt at foretrække i mine øjne.

Vi taler som jeg ser det om et betydeligt traditionstab for vores samfund, når den ene af de tre mest afgørende ritualer for samfundet ikke længere kan varetages i kirken.

Kirken måtte have været voksen nok til at kunne rumme det der er svært.

Mvh ChristianF

Jeg har svært ved at se, hvilket problem man løser ved at aflyse kirkebrylluppet.

Status i dag er:

For par:
1) Kan blive viet i en kirke
2) Kan blive viet på rådhuset med mulighed for efterfølgende at blive velsignet i kirken

For bøsser og lesbiske:
1) Kan indgå registreret partnerskab på rådhuset og har mulighed for efterfølgende at få 'velsignet' deres parforhold af en præst, som er villig til dette

Konsekvensen hvis man aflyser kirkebrylluppet:
Både par og homoseksuelle par kan blive viet/'viet' på rådhuset og få velsignet/'velsignet' deres parforhold i kirken.

Resultat: Homoseksueller får ingen ekstra rettigheder med den løsning!

Den eneste 'problem', forslaget løser, er at den nuværende ordning markerer, at der er forskel på ægteskab og registreret partnerskab. Den forskel er der fordi Gud har skabt mennesket som mand og kvinde til at indgå ægteskab med hinanden. Den forskel vil altid bestå, for Folketinget kan ikke lave om på Guds gode ordninger, kun markere at de er uenige.

PS: Den eneste grund til at lade de verdslige myndigheder have eneret på at vie par, er at markere adskillelsen på det borgerlige og verdslige regimente. Det kan være et anderkendelsesværdigt formål. For mig at se er det principrytteri. For nok vil det markere, at det åndelige regimente ikke bør herske med sværd over det verdslige. Men det vil være en ordning der indføres i en sammenhæng, hvor det verdslige regimente ønsker at herske med ånd over det åndelige regimente.

Hej Lutheraner

Du har skrevet et godt indlæg, der virkelig har fået mig til at tænke mig om. Men jeg synes alligevel ikke helt, at det holder. Indgåelsen af ægteskaber er et verdsligt anliggende. Det giver rettigheder og pligter i forhold til samfundet. I samfundet gælder Lov om Offentlig Forvaltning, hvor der bl.a. står, at man skal have saglige grunde for at behandle folk forskelligt. Det er ikke en saglig begrundelse, at "Gud har skabt mennesket som mand og kvinde til at indgå ægteskab med hinanden". Hvis man i et verdsligt anliggende som ægteskabsindgåelse skal behandle homoseksuelle og heteroseksuelle par forskelligt, så skal man altså kunne påvise nogle saglige grunde. Det har Folketinget afgjort ikke er muligt. Fordelen ved, at fjerne ægteskabsindgåelsen fra Kirken er altså, at verdslige myndigheder får ansvaret for verdslige anliggender, og de behandle alle, der sagligt set er ens, ens. Det kan Kirken ikke, fordi den handler ud fra normer, der ikke kan begrundes rationelt, men må tros.
Jeg mener også, at der kan være en åndelig dimension i indgåelsen af et ægteskab, således at man slutter en pagt for og med Gud, når man bliver gift. Det er et anliggende, som jeg mener, at man med fordel kan adskille fra den rent verdslige ægteskabsindgåelse. Men behøver efter min mening heller ikke at stå foran et alter og få velsignelsen af en præst. Det kan klares med en simpel forbønshandling i et hvilket som helst rum med en hvilken som helst medkristen som forbeder - vi er alle præster for Vorherre. Det kunne være i forbindelse med bryllupsfesten eller senere.
Jeg mener ikke, at den nuværende sag handler om, at "det verdslige regimente ønsker at herske med ånd over det åndelige regimente." Indtil nu har det været ulovligt at vie mennesker af samme køn. Det, som den nye lov gør, at den vil gøre det lovligt at vie mennesker af samme køn. Det er op til det enkelte trossamfund at afgøre, om de vil benytte sig af denne nye rettighed. Jeg mener, at Folkekirken må sige, at den ud fra sit grundlag og sine bekendelsesskrifter bør sige, at de ikke kan påtage sig at vie homoseksuelle, og at man så tager konsekvensen og siger, at man fremover slet ikke kan vie mennesker i Folkekirken, men at man kan i stedet give dem, der ønsker det, en velsignelse.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Henoch!

Er det usagligt at skelne mellem ægteskab og registreret partnerskab?

Først det juridiske: Man skal behandle folk sagligt ud fra loven. Og hvis loven siger at ægteskab kan indgås mellem én mand og én kvinde, så er det sagligt at sige, at homoseksuelle ikke kan indgå ægteskab.

Så kan man spørge om dén skelnen er rimelig eller ej. Du anholder at jeg bruger skaberordningen som argument. Til det vil jeg sige:
- For det første mener jeg at skaberordningen kan erkendes af alle. Man behøver ikke at være kristen eller religiøs for at erkende at ægteskabet mellem mand og kvinde er en grundlæggende del af samfundet.
- For det andet er Gud ikke bare Gud i mit hoved (for så ville jeg være ateist), men for hele verden. Det betyder at jeg tror at det er bedst for alle mennesker at de ramme lovgivningen sætter, afspejler skaberordningen. Det betyder ikke at der ikke skal være plads til at gå uden for disse rammer, for det vil være åndeligt undertrykkelse.
- For det tredje mener jeg ikke at man kan kategorisere argumenter og præmisser som enten religiøse eller saglige. Det er for mig at se en usaglig (!) opdeling som sekularister bruger i mangel på bedre. Når alt kommer til alt, er alle grundlæggende værdier et udtryk for tro, som der ikke kan argumenteres rationelt for.

Mht. hvor ægteskabet indgås kan jeg følge dine argumenter for så vidt at ægteskab er et borgerligt anliggende. For mig at se hænger det sammen med at ægteskabet som institution er grundlæggende for samfundet.

Og så kan det alligevel ikke skilles ad - i hvert fald ikke for mig som kristen. Ægteskabet indgås foran både Gud og mennesker, og for mig at se kan de to relationer ikke skilles ad, lige så lidt som Salomon kunne gennemføre en 'salomonisk løsning' og dele barnet.

Hvis ægteskabet indgås i kirken, kan kirken også formulere ægteskabsløftet. Det er unægteligt mere substantielt i kirken end på rådhuset.

Jeg er utilfreds med et sådant kompromis.

Jeg mener man bør ændre ægteskabslovgivningen så den ikke længere diskriminerer mod homoseksuelle, i samme omgang skal loven om registreret partnerskab løjfes. Der er ingen grund til at have en ægtaskabslignende institution, der ligner ægteskab, men med et begrænset sæt rettigheder.

Omdan alle registrerede partnerskaber til ægteskaber.

Mere bør folketinget i og for sig ikke gøre. Det er et blålys at blande religion ind i spørgsmålet om civile rettigheder. Hvis folkekirken har et problem med homoseksueller er det ikke noget folketinget skal blande sig i. Vi lever trods alt i et demokrati, ikke et teokrati, og det kan ikke være de folkevalgtes opgave at bestemme ved lov hvordan diverse trossamfund skal indrette sig.

Hvorfor er ægteskabet overhovedet et statsligt anliggende?

Hvis staten skal være værdineutral, og ikke må diskriminere... så må den vel heller ikke diskriminere mellem gifte og ugifte, som den gør nu?

Ægteskabet er jo en civil foranstaltning.

Hvis vi levede i et mere simpelt samfund var ægteskabet ikke nødvendigt, men i det moderne samfund sikrer det at mennesker som vælger at leve sammen kan arve hinanden, træffe afgørelser på hinandens vegne, have fælleseje etc.

Der er intet diskriminerende i at staten stiller et redskab som ægteskab til rådighed for sine borgere. Staten skelner også på andre områder mellem mennesker der har indgået aftaler, og dem der ikke har, ja domstolene tager dagligt stilling til præcis hvordan aftaler indgået mellem borgere og/eller virksomheder skal tolkes.

Så længe der diskrimineres mellem dem der kan indgå aftaler er der intet diskriminerende.

Hvad så hvis man lever i et kollektiv sammen med tre-fire andre, og man også ønsker at kunne arve, træffe fælles afgørelser og have fælleseje?

Kan man så blive gift?

Nej det kan man ikke - man kan kun blive gift hvis begge er myndige, ugifte i forvejen, og af hvert sit køn.

= Burde man så, efter din mening, kunne blive gift

Aarh det sædvanlige argument.

Jeg er af den revolutionære tankegang at staten og lovgivningen eksisterer for befolkningens skyld.

Der er et behov og krav om at kunne indgå ægteskab, og derfor kan man indgå aftale om ægteskab, og denne aftale er understøttet af lovgivningen.

Folketinget har allerede anderkendt at også homoseksuelle har dette behov og denne ret - næsten - de har gjort det ved at lave en udvandet version, registreret partnerskab. I den forbindelse har de så ved almindelig afstemning taget stilling til teologiske spørgsmål - noget som jeg ikke kan forestille mig andet end at det må være ubehageligt for oprigtigt troende at trosspørgsmål skal afgøres af hvem der fik flertal ved sidste valg?

Så i religionsfrihedens og lighedens navn kan jeg ikke se anden mulighed end at fjerne den kunstige adskillelse mellem ægteskabslovgivningen og loven om registreret partnerskab. Du kan finde loven på retsinfo.dk, og ud over at den giver mulighed for to af samme køn, så refererer den fuldt ud til ægteskabslovgivningen, kun med en række vilkårlige undtagelser - manglende ret til adoption, øgede krav til statsborgerskab eller ophold i Danmrk inden indgåelse etc.

Jeg kan ikke se det som andet end skændigt at folketinget har valgt at fastslå diskrimination ved lov.

Du vil så vide om jeg synes at kollektiv skal knne indgå ægteskab. Umidelbart er jeg ikke imod ideen, men hvor en ligestilling af registreret partnerskab og ægteskab kan gøres med et pennestrøg, så er det mere komplekst spørgsmål ved polyamori.

Som det er i dag kan man kun være gift med en anden person, og hvis man indgår ægteskab hvor en af parterne er gift i forvejen er ægteskabet ikkke gyldigt.

Hvis man tillader flere parter i et ægteskab hvad sker der så hvis jeg indgår aftale om ægteskab med Peter uden at fortæller jeg er gift med Anne? er anne så gift med Peter? Er mit ægteskab med Peter gyldigt.

Eller hvad hvis Peter Palle og Ruth gifter sig, men Palle vil skilles, hvordan deles boet? Eller hvad hvis Ruth forelsker sig i Gurli og vil giftes, får Gurli så del i Peter Palle Ruth boet, eller kun i Ruths andel af boet?

Det er meget muligt at der en simpel og naturlig måde at indrette en sådan lovgivning, og jeg er mere end åben om at starte en debat omkring det.

Men der er ingen grund til at lade det perfekte være det godes fjende. Ægteskab mellem to mennesker af samme køn kan indføres ved at samle de to eksisterende lovgivniger i en - det vil i praksis sige ved at sløjfe loven om registreret partnerskab, og blot fjerne kravet om forskelligt køn fra ægteskabslovgivningen.

desuden:
- problematikken omkring polygami/kvinders vilkår. Lovliggørelse af kvindeundertrykkende familiemønstre skulle jo ikke blive resultatet.
- spørgsmålet om et kontraktforhold stemmer overens med det værdisæt og de ønsker, som polyamourøse selv har. Typisk er det ikke ønsket at besidde hinanden, have krav på hinanden. Typisk ønsker de, at være fri til naturligt at skifte partnere og partnerkonstallationer.
- proportionsforhold: homoseksuelle kan ikke vælge sig til heteroseksualitet, polyamourøse ønsker typisk friheden fra ægteskabet.

mvh ChristianF

Hej kongstad,

Det er ikke noget argument, jeg prikker bare lidt til dig for at se, om du er konsekvent, fordi jeg egentlig mener at idéen om at ægteskabet er noget som skal være mellem to personer er en værdidom i lige så høj grad som at det skal være mellem en mand og en kvinde. Man har stadig defineret ægteskabet positivt, og er altså ikke værdineutral, sådan som nogen i debatten prøver at gøre det til. Men du virker ret konsekvent

At man mener, at ægteskabet bør være mellem én mand og én kvinde, fordi det monogame, heteroseksuelle ægteskab er grundlaget for familien, som er samfundets byggesten har intet som helst at gøre med diskrimination. Man har med i sin definition af ægteskabet, at det i princippet (dog i praksis ikke altid) skal kunne sætte børn i verden. Det betyder at det er mellem en mand og en kvinde. Enhver mand kan indgå ægteskab med enhver kvinde, uanset race, religion eller seksuel orientering.

At homoseksuelle så ikke er interesserede i den form for ægteskab er ikke diskrimination! Homoseksuelle har fravalgt den livsstil, ligesom de har fravalgt muligheden for at få børn med deres partner.

Men det er klart, at hvis man ser ægteskabet som statsgodkendt kærlighed, så ligner det diskrimination.

Hvis man endelig vil tale om diskrimination, så er det vel mere oplagt at spørge hvorfor gifte mennesker har visse særrettigheder frem for ugifte.

Mvh. Steffen

Jeg er i øvrigt af den næsten lige så revolutionære tankegang, at staten ikke skal varetage alle befolkningens behov.

At folk føler at deres kærlighed skal godkendes af en statslig instans før den er "helt rigtig" forekommer mig faktisk ret skræmmende.