Hejsa. Jeg synes jeg står i lidt af et dilemma i forhold til hvordan man tackler det med kvindelige præster.
Jeg er selv imod kvindelige præster og mener det er at undergrave Guds ord, men de er jo altså ude i kirkerne og jeg vil heller ikke lade være med at gå i kirke.

I de kirker jeg har kommet før, har jeg følt at jeg måtte gå på kompromis med Biblen, da der enten kun har været en kvindelig præst eller også har en mandlig og en kvindelig præst skiftedes til at stå for gudstjenesterne.

Jeg er nu flyttet til en ny by og min nye kirke fungerer ved at dele gudstjenesterne imellem en mand og en kvinde.

For mig kan en kvinde ikke være præst. Det er imod Biblen og jeg har ikke lyst til at "støtte" op om det, ved at gå til deres gudstjenester. Men samtidig har jeg ikke lyst til at blive væk fra gudstjenesten bare fordi det er en kvinde der prædiker. Jeg er i tvivl om hvad der er mest rigtigt at gøre, overfor Gud.

- At blive væk, fordi den kvindelige præst må siges ikke at være Bibeltro nok (uanset hvor Bibeltro hun er i sine prædikener, så er det jo ikke særlig Bibeltro at gå imod Bibelens ord), men dermed ikke tjene Gud ved at gå i kirke (og så nøjes med at tjene ham på andre måder, fx igennem en frimenighed, bøn, Bibellæsning etc etc?

- Eller at se igennem fingre med præstens køn og hvor Bibeltro præsten er og dermed kunne komme i kirken hver søndag, fordi man kommer for Guds skyld og så må "overleve" hvis præsten er en kvinde?

Hvad gør i andre?


Håber i kan hjælpe.

Hej Seifos
Min Mening betyder forfaaerdelig lidt men,jeg har den tanke om at Paulus havde sine egne ideer om Praester og deres Gerning.
Grunden til at Kvinder ikke burde vaere Praester har kun lidt med Praedikestolen at goere. For mange kvinder er det noget med at "Anything you can do I can do better" syndrome. Det sees osse i Haeren. Unge piger vil vaere soldater, Brandmaend, Politi betjente, alt det som unge maend er beregnet til, men kvinder er ikke. Kvinder er for det meste ikke store, staerke exemplarer af befolkningen saa der skal lidt laves om ved reglerne for at blive medlem. Saadan er det osse med Praesterne. I vores Kirke var der en lang straekning hvor vi maatte bruge det vi kalder "Visiting Pastors". Vi vidste aldrig enten det ville vaere en Kvindelig Praest eller mand. Til at begynde med var det nemt nok, Praesten kom hver Soendag og vi betalte ham Loen "Stipend" Plus de fik lidt penge pr km frem og tilbage, for en Praest maa jo ikke tjene penge om Soendagen. Saa pludselig begyndte de at sende en Kvindelig Praest hver Soendag. Det var osse godt nok, hun var gemytlig og venlig og gav en god praediken men, der var lige et men, Hun havde boern derhjemme i storbyen, og de skulle passes og det kan man ikke forlange at hendes mand skulle passe boern naar vejret var fint og alle hans venner var paa Golf-banen, saa vi maatte nu betale for en Babysitter oven paa Stipend, og km tal. naa, men det var der ikke noget at goere ved og med tiden fik vi en Mandelig Praest fra samme by, Og han skulle ha lisaa meget i Stipend som den kvindelige for det var jo ikke hans skyld at hun havde boern hvorsom han havde ingen.
Det gik i et par aar. Nu er Kirken ikke mere, mange skylder Praestemangel for det, andre skyder skylden paa Kvindelige Praester. Jeg siger, og det betyder slet ikke noget hvad jeg siger, at Praesten skal vaere en mand, ikke bare i "stolen" men i hele Kirken, som Paulus siger, Med een kone, ikke fraskilt og gift igen. Hendes byrde er at hjaelpe ham men ikke at tale for ham.
Ha en Glaedelig Paaske
MVH Bluerover1

Guds hus er af kød og ikke mursten. Gudsriget er allerede her i os og iblandt os.

Det du lyder til at ville have er et fællesskab med brødre og søstre i Kristus. Det kan du få uden at møde op i en kirke.

Jeg er også mest imod kvindelige præster, men har dog den holdning at jeg trods alt hellere vil lytte til en kvindelig præst der tror på Gud end en mandlig der ikke gør det. Desværre har min erfaring med kvindelige præster ofte været at disse var pladderhumanistiske og det kan hverken jeg eller andre bruge til noget. Vi har brug for at få Jesus forkyndt i ånd og sandhed, om det så er en mand eller kvinde der gør det er for mig ikke et kardinalspørgsmål, jeg kigger mere på forkyndelsen end kønnet trods alt.

Maijannes

Hej Seifos

Her er et link til et udførligt svarpanel-svar på dit svære spørgsmål:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=844

Jeg er enig med Leif Andersen, og jeg deltager ikke i gudstjenester hos kvindelige præster, med mindre der er særlige grunde til det.

Det forekommer af og til.

Vi må nemlig tage til efterretning at ca. halvdelen af folkekirkens præster er kvinder.
Den ordning må vi leve med, og jeg mener vi bør gøre os al tænkelig umage for, at vores stillingtagen ikke skal skabe splid og vanskeliggøre det kirkelige samarbejde, selv om vi heller ikke skal undlade at tilkendegive vores mening. Det kan være lidt af en balancegang.

Så vidt jeg kan vurdere, lykkes samarbejdet mellem mandlige og kvindelige præster overraskende godt i de fleste sogne.

Jeg er ikke i tvivl om, hvad Skriften siger om sagen: at ifølge Guds skaberorden - som jeg helt uden forbehold glæder mig over! - forholder Kristus sig til sin kirke på samme måde som brudgommen (manden) til sin brud (kvinden) ..

kristina

Jeg har også besøgt en kirke, hvor der både var en mandlig og en kvindelig præst. Jeg har godt nok noteret mig, at bibelen anbefaler mandlige præster, men faktisk så foretrak jeg min kvidelige præst, da hun bare leverende en bedre prædiken.

Jeg tror, det er vigtigt at acceptere, at vi lever i en anden tid. De ting som Paulus udtalte den gang var rigtige på sin tid. Jeg tror dog ikke, at de er rigtige nu.

Jeg tænker lidt som en parallel på moseloven. Hvordan man skal behandle sine slaver eksempelvis. Dette er jo heller ikke aktuelt længere, da vi nu ikke længere har slaver. "Leveregler" som fandtes for flere tusind år, kan vel ikke efterleves nu. Derimod bør vi efterleve principperne bag dem.

Men hvis du ikke bryder dig om kvindelige præster, så synes jeg da, at du bør blive hjemme.

Hilsen
Michel

Hej Michel.

Jeg tror der er forskel på at overveje om man skal efterkomme "leveregler", eller hvad man skal kalde dem, som henvender sig meget tydeligt til en samfundstype vi ikke lever i nu, og så om man skal efterkomme regler og love der handler om Guds ønske for den religiøse praksis. Samfundsformer og den slags ændrer sig, men det gør Gud og den religiøse praksis ikke.

Det er fint at samfundet ændrer sig og at der kommer ligestilling imellem mænd og kvinder, men jeg synes ikke at spørgsmålet om kvindelige præster handler om ligestilling. Der er ikke nogen "mangel på ligestilling" i Guds planer for kønnene og deres roller i tilværelsen. Jeg er ikke ringere stillet end manden, selv om jeg ikke er udset til de samme funktioner som han - jeg har jo mine funktioner som kvinde.

Så jeg vil ikke acceptere at den danske folkekirke ikke er Bibeltro - for så skulle jeg også med tiden acceptere homovielser og lignende, hver gang vi ville modernisere kirken og dermed Guds ord, så det passede til hvordan vores samfund ellers udvikler sig. Vi er "herre" over vores samfunds love - men ikke over Guds!

Og der findes da helt sikkert kvindelige præster der er i stand til at levere en mere levende prædiken end deres mandlige kolleger - det er jeg sådan set ikke i tvivl om og jeg har også selv oplevet dem. Men det berettiger stadig ikke til at de går imod Biblens ord; så må de bruge deres gaver og talenter på anden vis. Men det er i det hele taget en udfordring at finde gode Bibeltro præster der prædiker nærværende - også blandt mændene.

I hvilke tilfælde vil du så mene at det er "OK" at gå til en kvindelig præst? Nu nævner artiklen begravelse som et eksempel, men det er jo et af de mere "ekstreme". Hvad hvis man i hverdagen kun har mulighed for at komme i en kirke hvor der ind imellem vil være en kvindelig præst - eller slet ikke at komme i kirken?

Nu bor jeg heldigvis i et område hvor jeg bare kan gå i en anden kirke, men det kunne jeg ikke der hvor jeg boede før. Og jeg vil helst heller ikke give afkald på at gå i kirke.

Det der har affødt mit indlæg i første omgang er at jeg i dag, påskesøndag, jo selvfølgelig gerne vil i kirke. Min kærestes mor er så kirkesanger i en kirke i Nordsjælland - som ikke er min normale kirke - og da min kæreste og jeg samtidig i dag har været kærester i ½ år, ville vi gerne kombinere dagen på sådan en måde at vi både kunne gå i kirke og lave noget andet. Så vi har valgt at vi vil tage til denne kirke hvor hans mor skal synge og som i øvrigt ligger tæt ved hvor hans mormor bor, som vi så også kunne besøge. Problemet er så at jeg så på nettet at præsten er kvinde, og det går mig jo imod. Jeg kan ikke rigtig lave aftalen om nu og vil det heller ikke, men samtidig er det jo ærgeligt at årets helligste dag skal tilbringes i en kirke, med en præst, som går imod min samvittighed/Guds ord. Og jeg ved ikke hvordan jeg skal forholde mig her. Må jeg fx godt modtage nadver af en kvindelig præst?

Hej Seifos

Hvis du nu var mig, der var i din situation, ville jeg ikke være det allermindste tvivl! - Jeg ville med glæde og god samvittighed gå i kirke hos den kvindelige præst.

Jeg ønsker dig en velsignet opstandelses-dag - årets største dag!
Krist stod op af døde!

Glædelig påske!
kristina

Hvordan "tjener" du Gud ved at gå til gudstjeneste, bede eller læse i bibelen?

Så vidt jeg kan se, så er det alle ting, der mere er til gavn for dig selv end for Gud. Det er ting der lærer dig Gud bedre at kende. Altså at det er for din egen skyld at du skal gå til gudstjeneste, bede og læse i Bibelen. Det er ikke for Guds skyld. Selvfølgelig vil Gud gerne at du gør tingene, da du derved lærer Ham bedre at kende og du måske får øjnene mere op for hans kærlighed. Men bild dig ikke ind, at du derved "tjener" Gud. Man tjener ikke Gud ved at berige sig selv.

Hvis du vil tjene Gud, så brug i stedet din tid på at viderebringe Guds kærlighed til andre - enten i ord eller gerninger.

Hej alle

Det er ikke en fremmed diskussion for mig med kvindelige præster. Men der bliver henvist til bibelsteder i flæng uden, at der bliver skrevet henvisninger. Det kunne være super fedt, hvis nogen ville skrive, hvor i finder de steder i biblen der ligger til grund for jeres holdning.

Jeg ville gerne være med i debatten, men jeg ved simpelthen ikke hvad jeg skal mene.

Guds fred Michael Nygaard

Jeg føler at jeg tjener Gud (eller hvad man så end vil kalde det), ved at oplyse mig selv med hans ord og derved gang på gang at vende mig til ham og bede om hans kærlighed, velsignelse og frelsen i Jesus. Jeg ved godt at man ikke kan snakke om som sådan at tjene Gud ved at gøre en masse ting, fx at læse i Biblen eller gå i kirke.

I modsætning til andre religioner er der ikke nogen vej op på siden af Gud igennem at gøre en masse ting (som i budhismen ved at meditere og hvad man nu gør eller som i scientology, ved at følge dyre kurser), der er kun mig og Gud og den direkte vej til ham er Jesus. Og dertil er der kun troen på ham, for at nå Gud. Det ved jeg godt.

Men ved hele tiden at berige sig selv, oplyse sig selv, vende sig selv til Gud, føler jeg at jeg på et personligt plan kan tjene ham - eller vise ham min kærlighed, om du vil - selv om det at gå i kirke ikke gør mig til en bedre kristen.

Prøv at læse dette link. Der er en gennemgang af de relevante skriftsteder hos Paulus af en kvindelig præst, der er en dygtig teolog og en dedikeret kristen, der ønsker at tage hele Bibelen til efterretning. Jeg er meget enig i hendes konklusioner, selv om man kan have lidt forskellige argumenterer.

Ligeværdsteologi

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Nygaard. Jeg skal prøve at hjælpe så godt jeg kan.

Der er flere steder i Biblen der udtaler sig om hhv. mænds og kvinders opgaver i menigheden. De vigtigste er disse 3:


1. Tim 2:11-14:


v11 En kvinde skal lade sig belære i stilhed og underordne sig i alt; v12 men at optræde som lærer tillader jeg ikke en kvinde, heller ikke at bestemme over sin mand; hun skal leve i stilhed. v13 For Adam blev skabt først, derefter Eva, v14 og det var ikke Adam, der blev forledt, men kvinden lod sig forlede og overtrådte budet.


1. Kor 14:34-38:

Som i alle de helliges menigheder v34 skal kvinderne tie stille i menighederne. De må ikke tale, men skal underordne sig, sådan som loven også siger. v35 Men hvis de vil have noget at vide, skal de spørge deres mænd hjemme, for det sømmer sig ikke for en kvinde at tale i menigheden. v36 Eller er det fra jer, Guds ord er udgået, eller er det kun jer, det er nået til?

v37 Hvis nogen mener, at han er profet eller har en åndsgave, skal han vide, at det, jeg skriver til jer, er et bud fra Herren. v38 Hvis en ikke anerkender det, bliver han ikke selv anerkendt.

Altså går argumentet her på, at kvinden skal underordne sig sin mand, ud fra skabelsesordenen. Kvinder er ikke mindre værd end mændene, men vi har nogle forskellige opgaver.

Derudover er der den følgende tekst, der drager en parallel mellem mandens og kvindens forhold i ægteskabet og kirkens forhold til Kristus. Med forbillede i Kristus og hans forhold til kirken skal forholdet imellem manden og kvinden afspejle sig i menigheden.


Efesterbrevet 5:21-24:

v21 I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus, v22 I hustruer under jeres mænd som under Herren; v23 for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser. v24 Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.



Håber det hjalp lidt.

Mange tak for det. Det kastede mere lys over det hele for mig

Jeg kom til at tænke på om det ikke er mærkeligt at Paulus siger jeg i 1. Tim 2,12 og ikke Gud?

Jo, det kan nok godt virke lidt mærkeligt hvis man ser det ude af kontekst. Men han taler på vegne af Gud. Det er underforstået at det er Guds ord. Man kunne også skrive "(Og Gud siger) Jeg et eller andet". Giver det mening?

Du kan ikke bare sige, at han også kunne sige "Gud siger", når han skriver "jeg siger". Paulus gør sig god umage med at bruge sproget rigtigt og gøre det klart, hvornår han taler i kraft af sin egen overbevisning (som er ledt af ånden som for alle kristne), og hvornår han har et påbud fra Gud/Herren/Jesus. Nogle eksempler:

1. Kor 7,10: De gifte byder jeg, dog ikke jeg selv, men Herren, at en kvinde ikke må skille sig fra sin mand

1. Kor 7,12: Til de øvrige siger jeg, ikke Herren: Har en broder en ikke-troende hustru, og hun gerne vil blive boende sammen med ham, skal han ikke skille sig af med hende.



Når Paulus i 1. Kor 11 skriver at kvinder skal være tildække deres hår, når de beder og profeterer og i 1. Kor 14 skriver, at kvinderne skal tie stille og ikke stille spørgsmål i forsamlingen, så er det vigtigt at forstå, at det sker i en sammenhæng, hvor der er opstået partier i Korinthermenigheden og jøder og grækere blev forargede over det, som de opfattede som uorden i den kristne menighed. Paulus opfordrer til, at de skal tilpasse sig de forskellige kulturer i Korinth og undgå at vække anstød: f.eks:

1. Kor 10,32-33: Væk ikke anstød, hverken hos jøder eller grækere eller i Guds menighed. v33 Selv prøver jeg altid at være alle til behag og søger ikke mit eget bedste, men de andres, for at de kan frelses.

De forskellige konkrete påbud om, hvordan de skulle undgå at vække anstød har vi for længst valgt at se bort fra, fordi det er andre ting, der vækker anstød i vores kultur i dag.
Læg mærke til, at der intet sted i Bibelen står noget om et præsteembede, der er forbeholdt mænd. Den opfattelse beror på en meget fri fortolkning af de skriftsteder, som du nævner, og man overser, at der er masser af langt klarere påbud fra Paulus, som vi ikke følger (mænd skal bede med løftede hænder, kvinder må ikke bære smykker og gå i pænt tøj, kvinder skal tildække håret, mænd må ikke være langhårede, kvinder må ikke lade sig klippe osv.). Alligevel er spørgsmålet, om man mener kvinder kan være præster, gjort til den store lakmusprøve på, om man er "bibeltro", hvilket denne tråd også bærer præg af.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Seifos.

Personligt går jeg ikke til gudstjeneste hos kvindelige præster, da jeg er imod ordningen (NB: ikke imod de kvindelige præster personligt). Hvis jeg har planlagt at gå i en bestemt kirke, hvor jeg ikke ved, hvem der har gudstjenesten den dag, og det så viser sig at være en kvindelig præst, går jeg hjem igen. Hjemme kan jeg så læse dagens tekster, bønner og salmer og en prædiken fra en prædikensamling. Guds ord er jo ikke bare Guds ord i kirken ved en gudstjeneste. Salmer, bønner og bibeltro prædikener er heller ikke kun salmer, bønner og bibeltro prædikener ved en gudstjeneste. Man behøver ikke være i en kirke for at blive opbygget af det og bede og lovsynge Gud.
Dette har jeg benyttet mig af tidligere i en periode i mit liv, hvor jeg ikke havde mulighed for at gå i kirke. Så muligheden findes, selv om ikke mange nævner den.
Man skal ikke gå imod sin samvittighed, heller ikke fordi "nu er de der jo". Det bliver det jo ikke rigtigt af. Og så kunne vi jo sige det samme om så mange andre ting.
Du kan også, hvis du har mulighed for det, vælge at gå til gudstjeneste et andet sted end hos den kvindelige præst. Eller vælge et andet opbyggeligt møde i løbet af ugen. Jeg tror ikke, dilemmaet behøver være så stort, hvis bare vi tænker lidt ud af boksen.

Mvh. Anne.

Tak for et meget fint indlæg, Henoch.

Kan kun sige at jeg er helt enig.

Hilsen
Michel

Hej Anne


Så sandt så sandt!

Men vi har desværre ikke altid mulighed for at vælge mellem at gøre (eller lade være med at gøre) det rigtige eller det forkerte.

Meget ofte står valget mellem det forkerte og det endnu mere forkerte. Sådan oplever jeg i hvert fald tit.

Det ene skal gøre, og det andet ikke forsømmes, sagde Jesus.
Og det, som jeg mener i hvert fald ikke skal forsømmes er Kristi kærlighed. Ikke vores egen kærlighed, men Kristi kærlighed, som vi er kaldet til at række videre, så langt vores arme nu rækker.

Det kan godt være et dilemma - på den ene side og på den anden side - , hvor vi må bede Helligånden vejlede vores samvittighed.

kristina

Hej henoch


Jeg mener ikke vi må sidestille alt det ydre - hårlængder, påklædning osv.- med kønnet.
Moder kommer og går, og er afhængige af tid og sted og kultur.

Vi er dog skabt som mænd og kvinder, og det kan umuligt være en modesag.
Og da begge køn er skabt i Guds billede, kan det ene køn ikke være mere værd end det andet. Over for Gud kommer det lige så lidt an på om man er træl eller fri, mand eller kvinde, jøde eller græker. Vi er alle ved troen Guds ligeberettigede nådebørn i Kristus.

Men ligestilling mener jeg ikke vi finder belæg for noget sted i Skriften.

Ligesom Sønnen ikke er ligestillet med Faderen, men underordnet Faderen, mener jeg heller ikke at manden er ligestillet med kvinden, hverken i kirke eller ægteskab.

Så lige så højt som jeg siger ja til ligeværd, siger jeg nej til ligestilling.

kristina

Hej Kristina.

Jo. Der er eksempler på sager, hvor man må vælge det mindste af to onder, eller vælge mellem noget forkert og noget endnu mere forkert.
Men jeg ved ikke, om det er sådan et eksempel, vi har her.
Jeg mener ikke, at det er "forkert" at blive hjemme og læse dagens tekster og prædiken, hvis der ikke er en præst i nærheden, man samvittighedsmæssigt synes, man kan gå til.
Det forkerte er at forsømme Guds ord. Men det kan lige så vel læses derhjemme. Det behøver ikke foregå i en kirke for at være til opbyggelse.
Og nej. Jeg er ikke fortaler for en privat, kirkeløs kristendom. Det er også kun nødstilfælde, jeg nævner her. (Og med nødstilfælde mener jeg ikke, at det ikke foregår i ens sogn.)
Ligesom man i det nødstilfælde, hvor man kom til at sove for længe, kan læse dagens tekster og en tilhørende prædiken. Men dermed mener jeg ikke, at man bevidst skal sove for længe.
Man kunne også vende den om og spørge, om man fik sløvet sin samvittighed ved at deltage i noget, der efter ens bedste overbevisning var imod Guds ord?

Mvh. Anne.

Hej Anne og kristina,

håber at I også har haft en glædelig påske.

Hvorfor kan I som kvinder ikke gå til gudstjeneste hos en kvindelig præst? Manden som kvindens hoved, siger I, men I er ikke mænd, og kvinder må godt undervise og prædike som præster for kvinder? Eller hvad?

Mvh. tau

Hej Anne

Det ved jeg heller ikke, men jeg tror det, ud fra hvad Seifos skrev - et konkret særtilfælde:

" .. Så vi har valgt at vi vil tage til denne kirke hvor hans mor skal synge og som i øvrigt ligger tæt ved hvor hans mormor bor, som vi så også kunne besøge.
Problemet er så at jeg så på nettet at præsten er kvinde, og det går mig jo imod.
Jeg kan ikke rigtig lave aftalen om nu og vil det heller ikke, men samtidig er det jo ærgeligt at årets helligste dag skal tilbringes i en kirke, med en præst, som går imod min samvittighed/Guds ord.
Og jeg ved ikke hvordan jeg skal forholde mig her. Må jeg fx godt modtage nadver af en kvindelig præst?"

Som jeg læser det, ville det i den beskrevne situation være det største af to onder rethaverisk og ukærligt at insistere på at ændre en indgået aftale (formentlig for de andre implicerede af helt ubegribelige årsager).
Men jeg kan sagtens tage fejl .. !

Mht. nadveren: Jeg selv tror, at brødet og vinen ved Ordet er Jesu Kristi legeme og blod, som udgydes til vore synders forladelse, og at dette gælder uanset om vi tror det eller ej, uanset om den der uddeler brødet og vinen er troende eller ej, og uanset om det er en mand eller en kvinde ..

Under alle omstændigheder: Nadveren er udelukkende tiltænkt uværdige syndere!

kristina

Hej tau

Når jeg - med mindre noget særligt taler for det modsatte - undgår at deltage i gudstjenester, hvor en kvinde fungerer som præst, skyldes det

for det første:
at min tilstedeværelse kan opfattes som et signal i retning af, at jeg anerkender ordningen med kvindelige præster, som efter min overbevisning er i modstridmed Guds ord,

og for det andet:
at jeg ikke har lyst - det føles så forkert.

Så når jeg af og til gør det alligevel, er det ikke for min egen skyld, men for ikke at vække anstød.

Tak for dine påskeønsker, tau, årets allerstørste højtid - opstandelsen! - og er der ikke noget med, at påsken varer lige til jul?

kristina

Ok kristina

Mvh. tau

Hej Kristina.

Det kan der være noget om.

For min egen del ville jeg undgå at deltage i nadveren, tror jeg. Pga. signalværdien.

Til Tau: Nej, vi er ikke mænd, men en præst er jo præst for hele menigheden. Man kan vel næppe have en menighed, der kun består af kvinder.

Mvh. Anne.

Jeg vil gerne vide hvad Jesus siger og siger han ikke noget der kan tolkes i retning af, at det skulle være forkert af en kvinde at forkynde hans glædelige budskab, er det måske fordi det ikke er af nævneværdig betydning for Ham?? Jeg kan sagtens finde argumenter selv, der muligvis forklarer hvorfor Paulus mener som han gør og skriver som han gør, men hvad siger Jesus?

Jeg kunne aldrig drømme om ikke at modtage nadver fordi præsten var af hunkøn, aldrig har jeg hørt noget lignende. Nadveren er mellem Herren og mig. Og jeg modtager den så ofte jeg kan til ihukommelse af Ham - intet af dette har noget som helst med præsten at gøre.

Hvad siger Jesus?

Hilsen Angela

Hej Angela

Jesus siger, at Skriften kan ikke rokkes! og henviser i hele sin undervisning mange steder til Skriften, som jøderne og hans disciple kendte ud og ind.

Mht. Paulus: Han var Jesu Kristi apostel og havde derved beyndigelse til at tale på Herrens vegne.

Hvorledes opfatter du nadveren?
Tror du (som jeg) at Jesus Kristus helt konkret er usynligt tilstede i brødet og vinen (realpresensen), eller mener du (som mange) at indstiftelsesordene kun skal opfattes symbolsk - at nadveren kun et mindemåltid?

I så fald kan jeg godt forstå, at du uanfægtet kan modtage det som du nævner.
Men i så fald skulle det vel også være i orden at modtage nadveren under helt private former i sin egen stue?

Du skiver, at du aldrig har hørt noget lignende som det Anne skrev. Det har du så nu! - - for jeg er enig med hende.
Jeg tror på nadverfællesskabet som et sakramente, en højhellig handling, indstiftet af vor Herre, som underfuldt - så ofte som vi modtager det - giver os sig selv til vore synders forladelse og styrkelse i troen.

Joh. 6,53-54:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.

kristina

Kære Angela
Hvor mange af de af Jesus valgte apostle var kvinder?
Kh Miriam

Hej Kristina

Det lyder som om, at du ikke mener, at Jesu Kristi legeme og blod er virkelig til stede, hvis nadveren er indviet af en kvindelig præst? Er det rigtig forstået?
Jeg går som så mange andre i kirke et sted, hvor der både er en mandlig og en kvindelig præst. Jeg modtager nadveren stort set hver søndag. Jeg oplever absolut ingen forskel på, om jeg modtager den fra den mandlige eller den kvindelige præst, og jeg finder det ærligt talt absurd, at der skulle være en forskel.

Mener du, at hvis man er døbt af en kvindelig præst, så er man ikke ordentlig døbt

Med venlig hilsen
Henoch

Hvor mange af de af Jesus valgte apostle var ikke-jøder?

Kh Henoch

Hej Miriam.

Mener du at Jesus gav en anden begrundelse for at vælge jødiske mænd til at være apostle end den begrundelse alle andre i datidens samfund havde for at vælge mænd til praktisk talt alle vægtige offentlige stillinger og embeder?

Mvh ChristianF

Hej Kristina.

Paulus skriver, at kvinder bringer skam over deres hoved, hvis de beder med utildækket hoved.
Han er ligeledes manden bag de berømte ord, at kvinder skal tie i forsamlinger 1 Kor 14,33-36, og at manden er kvindens hoved. Man har diskuteret disse udsagn indgående. Er teksterne originale? Er det virkelig Paulus der har skrevet det? Og skyldes det, at Paulus var lovtro jøde før han blev kristen? (Religion.dk)

Hvis kvinder virkelig skal tie i forsamlinger og skal tildække deres hoveder når de ber`, er det jo sikkert fordi manden virkelig er kvindens hoved. Skal vi i nutidens Danmark da også undlade at lytte til kvindelige undervisere i skolerne - de synder jo, ved ikke at tie i forsamlinger. Undgå at gå til foredrag af kvinder og bede for alle vore kvindelige politikere, der hver dag synder i deres job?

Nadveren er for mig, hvad Jesus siger den er; Hans kød og Hans blod, som jeg skal modtage så ofte jeg kan til ihukommelse af Ham. Dette kunne om muligt også foregå i et hjem, som man også ser det finde sted på landets plejecentre.

Hvilken forskel er der på om det er en kvinde eller en mand der velsigner nadveren? - HVAD SIGER JESUS? Og hvis svaret er;"At skriften ikke kan rokkes", jamen så fortæl hvad skriften siger om hvorvidt en kvinde kan velsigne og uddele nadver til syndernes forladelse eller ej?

Angela

Hej Miriam.

Jeg kan ikke give dig et korrekt antal og har ikke kunnet finde kilder der kan, men læs nedstående som jeg har fundet om emnet.

"Junias" er en kvinde, som Bibelselskabet har forvandlet til en mand. Det har ikke passet Indre Mission, at en kvinde kunne være apostel — og oven i købet mere anset end de andre apostle.

Sidste kapitel af Romerbrevet består af en lang række af hilsner fra Paulus til menigheden i Rom. Heriblandt er der en kvinde ved navn Junia. Lad mig citere en af verdens mest pålidelige Bibeloversættelser, The New Revised Standard Version:

Romerne 16,7 Greet Andronicus and Junia, my relatives who were in prison with me; they are prominent among the apostles, and they were in Christ before I was.

Homili 31, om Romerbrevet 16

Derefter endnu en ros: "som er ansete blandt apostlene". Og sandelig, overhovedet at være apostel er en stor ting. Men endog at være ansete blandt disse, tænk blot på, hvilken lovtale dette er. Men de var ansete på grund af deres arbejde, deres bedrifter. Åh! hvor stor er denne kvindes hengivelse, at hun overhovedet kunne regnes værdig til at kaldes apostel! Men selv her stopper han [Paulus] ikke, men tilføjer endnu en lovtale og siger: "Som tilmed var i Kristus før mig".

Johannes Chrysostomos, ca. år 395(1) (KIlde.Bibel Info)

Junias var iøvrigt ikke den eneste kvinde..Og der var ifølge Lukas 72 apostle/udsendinge/disciple.

Angela

Hej henoch


Godt du spørger, for det er ikke rigtigt forstået.!

Som jeg skrev i et tidligere indlæg i denne tråd:
Mht. nadveren: Jeg selv tror, at brødet og vinen ved Ordet er Jesu Kristi legeme og blod, som udgydes til vore synders forladelse, og at dette gælder uanset om vi tror det eller ej, uanset om den der uddeler brødet og vinen er troende eller ej, og uanset om det er en mand eller en kvinde ..


Nej, det mener jeg bestemt ikke!
Enhver dåb i Faderens Sønnens og Helligåndens navn
(evt blot i Jesu navn) er ret dåb, uanset hvem der forvalter sakramentet - uanset hvem der foretager den.

Jeg mener enda, at en døende, udøbt oven i købt selv foretage sin egen dåb.
(en hypotetisk og ekstrem situation, som jeg kun nævner for at pointere, at dåbens sakramente ved ordet og vandet er et under, som er Guds egen gerning og ikke menneskeværk.

Men det er ikke ensbetydende med, at "så kan det hele også være lige meget".
Det ville være at behandle det hellige uden respekt, uden ærefrygt.

Så hvor det er muligt, bør dåben foretages i en kirke ved en Gudstjeneste, hvor menigheden er til stede og kan bede for barnet.

Den kristne dåb er en dåb til at tilhøre Kristus, og dermed samtidig til at være med i hans kirke, som er Jesu Kristi legeme.

kristina

Hej Angela

Jeg tror du forveksler apostle ("de tolv") med disciplene som der var mange af.

Der var mange, som fulgte Jesus, og som var blandt apostlene: de tolv, som var særlig udvalgte uden selv at være apostle.
Apostlene var alle disciple - lige som vi er Jesu disciple.

Men man regner normalt ikke med flere apostle end de tolv:
Mark 3,14-19:

Han valgte tolv, som han kaldte apostle, for at de skulle være sammen med ham, og for at han kunne sende dem ud for at prædike og have magt til at uddrive dæmoner.
Han valgte de tolv: Simon, som han gav tilnavnet Peter, og Jakob, Zebedæus' søn, og Johannes, Jakobs bror, dem gav han tilnavnet Boanerges, det vil sige »Tordensønner«, og Andreas og Filip og Bartholomæus og Matthæus og Thomas og Jakob, Alfæus' søn, og Thaddæus og Simon Kananæer og Judas Iskariot, ham som forrådte ham.

Dem skulle vi kunne udenad, da jeg gik i skole!

kristina

Ja og Paulus og Mathias, og måske Barnabas?

Hej Miriam

JA - selvfølgelig! Paulus! - som ikke var sammen med Jesus i hans inkarnation. men kom ind som hedningeapostel - den allervigtigste!
Jeg bøjer mig, du har ret!

Mathias, ja, men der var jo først, da Judas ikke mere kunne være apostel - og Mathias kom ind, netop fordi der skulle være tolv, og loddet faldt på ham.

I ApG 1 skriver Lukas:

En anden skal overtage hans [Judas'] embede.
Derfor bør en af de mænd, som var sammen med os hele tiden, mens Herren Jesus gik ind og ud hos os, lige fra Johannes' dåb indtil den dag, han blev taget op til himlen fra os – en af dem bør sammen med os være vidne om hans opstandelse.

De opstillede så to, Josef, der kaldtes Barsabbas med tilnavnet Justus, og Matthias, og bad:

»Herre, du som kender alles hjerter, vis os, hvem af de to du har udvalgt til at overtage den tjeneste og apostelgerning, som Judas har forladt for at gå bort til det sted, hvor han hører til.«

Så kastede de lod mellem dem, og loddet faldt på Matthias, og han blev regnet med som apostel sammen med de elleve.

Om Barsabbas (der altså ikke blev valgt) står der i Lohses Bibelleksikun, at Barnabas i Det vestlige Tekstmanuskript blev forvekslet med Barsabbas pga. navne-ligheden.
Men det skal jeg ikke kloge mig på ...)

kristina

Hej Kristina.

Jo. Jeg er enig med dig.
For mig at se handler det heller ikke om gyldighed eller ikke gyldighed (gad vide, hvorfor man altid gør det til et spørgsmål om det?), men om åndeligt fællesskab. Og om man kan have det i forhold til noget, man mener er forkert ifølge Guds ord.
Det er ikke det samme, som at det ikke skulle være rigtig nadver. Ellers går vi jo hen og bliver donatister.
Jeg ville heller ikke gå til gudstjeneste / nadver hos en mandlig præst, der lærte vrangt, fx benægtede fortabelsen eller opstandelsen eller lignende. Heller ikke her har det noget med gyldighed at gøre.
Det er vigtigt for mig at sige, så det ikke kommer til at se ud som om, det hele kun handler om køn.
Jeg ville heller ikke bede sammen med nogen, der bad til Maria fx. Uden at jeg dermed ville sige, at der ikke også kunne være tale om "rigtig" bøn i et sådant fællesskab, så at sige.
Måske kan det jeg skriver her, være til lidt mere afklaring, også for andre her i tråden.

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Strengt taget er der forskel på disciple og apostle. En discipel er simpelthen en elev, hvorimod en apostel er en, der bliver sendt ud. Men eftersom Jesus sendte sine disciple ud, og disse "udsendinge" kom tilbage til yderligere "undervisning", er forskellen til at overse.

Ifølge Lukas var der 72 af disse "udsendinge": (Kilde. Bibelinfo)

Selvom du måske har ret Kristina - hvilket vel kan diskuteres hvis ovenstående information er rigtig, så synes jeg ikke at dette har noget som helst med diskutionen for eller imod kvindelige præster at gøre. Jeg vil meget gerne vide hvad eller om Jesus har sagt noget des angående, for det har jeg indtil videre ikke set.

Angela

Hej Anne.

Hvad får dig til at mene at det skulle være forkert i forhold til Gud, at modtage nadver fra en kvindelig præst?

Hvis det er pga. Paulus der siger at kvinder ikke skal tale i forsamlinger, så er der jo virkelig mange erhverv som kvinder i dagens danmark ikke burde bestride. Har du også modsat dig at modtage undervisning fra kvindelige skolelærere??

Just a thort.
Angela

Til Anne.

PS. Hvad med de kvindelige diciple som Jesus selv underviste og sendte ud, for at undervise andre? Ville Han have gjort dette, hvis Han mente at kvinder ikke måtte tale i forsamlinger.?

Angela

Hej Angela

Jeg mener at alle kristne, mænd og kvinder, er Jesu udsendinge/disciple forstået på den måde, at vi er forpligtet på at forkynde evangeliet.
Men at læreansvaret - offentlig forkyndelse - udlægningen af teksterne - administrativ ledelse - alene påhviler mænd. Ikke kvinder.

ApG. 15: Apostlene og de ældste trådte sammen for at drøfte denne sag.
v7 Efter megen diskussion rejste Peter sig og sagde: »Brødre, I ved, at Gud for længe siden blandt jer udvalgte mig, for at hedningerne af min mund skulle høre evangeliets ord og komme til tro. v8 Og Gud, som kender hjerterne, har bekræftet det ved at give dem Helligånden ligesom os. v9 Og han har ikke gjort forskel på os og dem, idet han har renset deres hjerter ved troen. v10 Hvorfor udæsker I da Gud ved at lægge et åg på disciplenes nakke, som hverken vore fædre eller vi har magtet at bære? v11 Men vi tror, at vi bliver frelst ved Herren Jesu nåde på samme måde som de.«
v12 Hele forsamlingen tav stille og lyttede, mens Barnabas og Paulus fortalte om alle de tegn og undere, som Gud havde gjort blandt hedningerne gennem dem.v13 Da de tav, tog Jakob ordet og sagde: »Brødre, hør på mig! ...
Altså brødre - ikke brødre og søstre!

Når Jesus gav Maria Magdalena, Salome og Jakobs mor Maria påbud om at underrette apostlene om det, som var sket og hvad de skulle gøre (se Mark. 16,1-8) ser vi at det drejede det sig om specifikke personlige meddelelser og ikke offentlig forkyndelse.

Uligheden mellem mand og kvinde som beskrevet i evangelierne og ApG har ikke det allermindste med undervurdering af kvinden at gøre, men udelukkende om, at Gud placerer mænd og kvinder forskelligt i menighedslivets funktioner.

Du spørger - igen! - hvad Jesus siger, og jeg svarer - igen! - at han henviser til Skriften!
Og af skabelsesberetningen fremgår det, at Adam blev skabt først, og at Eva blev skabt som hans medhjælp. Adam havde endog det overordnede ansvar for syndefaldet, selv om det var Eva der først faldt i fristelse.

For Adam rettede sig som bekendt passivt efter sin hustru i stedet for at adlyde Gud!

Og Gud sagde til Adam (iflg. 1. Mos. 1,17):

»Fordi du lyttede til din kvinde
og spiste af det træ,
jeg forbød dig at spise af,
skal agerjorden være forbandet for din skyld ..."
1. Mos. 1,17

(Jeg skylder her at gøre opmærksom på, at jeg aldrig ville have siddet her og forsøgt at udlægge den hellige Skrift på internettet, hvis jeg ikke på forhånd havde sikret mig, at det sker på mandlige bibelkyndige teologers ansvar. Hvilet betyder, at jeg, tak og lov, er fri for ansvaret for mine fejl og mangler! )

kristina

Hej Allesammen.

Undskyld hvis det er lidt off topic, men jeg er lidt nysgerrig efter nogle holdninger ved jer kristne ang. kvinder ...

Jeg kunne godt tænke mig at vide, om dem der er imod kvindelige præster, om det kun er gudstjenester de ikke må stå for, eller må de f.eks godt undervise konfirmander til konfirmationsforberedelsen.

Hvis nu en kvinde tager teolog-uddannelsen, hvad er så ifølge jer iorden at hun bruger den uddannelse til?

...

Til jer som synes at der er fint med kvindelige præster, støtter I så stadig op om at kvinden er mandens afglans og at der i forholdet er en overhoved (manden) der i sidste ende skal tage væsentlige beslutninger? Jeg har hørt om et ægtepar der har den holdning at I deres ægteskabet er det altid manden der har det sidste ord når vigtige beslutninger skal tages. Er der bibelsk belæg for, at det altid bør være manden der bestemmer i et ægteskab?

mvh Signe.

Hej Angela.

Jeg tror ikke, jeg har mere at tilføje end det, jeg allerede har sagt. Er der noget bestemt, du ikke forstår i mit indlæg, må du gerne påpege det, for jeg er ikke helt med på, hvad det er?

Paulus siger ikke, som mange fejlagtigt tror, at kvinder ikke må tale i "forsamlinger". Han taler kun om menigheden. Ikke om skolelærere eller andre verdslige erhverv.

Mvh. Anne.

Hej Angela.

Er der nogle bestemte kvindelige disciple, du tænker på, som fik til opgave at undervise andre, og i hvilken sammenhæng?

Mvh. Anne.

Hej Kristina.

Hvad mener du med, at du er fri for ansvaret for dine fejl og mangler pga. at du skriver på bibelkyndige (mandlige?) teologers ansvar?
Sådan mener jeg ikke, man kan stille det op.
Du kan vel ikke holde de nævnte teologer ansvarlig for, hvis du skulle have fejl og mangler i det, du skriver?
Selv ville jeg aldrig holde nogen anden ansvarlig for evt. fejl og mangler, der måtte komme til udtryk i mine indlæg her. Dem er jeg selv ansvarlig for. Dvs. hvis jeg opdager en fejl eller mangel i det, må jeg selv erkende det og rette op på den. Jeg kan selvfølgelig godt spørge andre til råds, men jeg kan eller bør ikke fralægge mig ansvaret. Heller ikke selv om jeg er kvinde.
Hvis jeg skulle komme til at skrive noget, som ikke stemmer med Skriften, må jeg selv tage ansvaret og bekende det overfor Gud, modtage hans tilgivelse for det og rette op på fejlen. Jeg kan ikke lade andre gøre det for mig.

Hvordan skulle denne skriven på andres ansvar i øvrigt udmøntes praktisk? Det lader sig vel næppe gøre at få nogen til at tjekke ens indlæg efter, inden man trykker på send (og da slet ikke, så flittig som du er til at skrive ). Profeti og forkyndelse mv. skal bedømmes, også den skrevne, men Paulus skriver jo netop, at det er menigheden, der skal bedømme det, dvs. ikke kun mændene.

Mvh. Anne.

Hej Anne


Hmm - jeg skulle have anbragt en -smiley, kan jeg se ..

Men jo, helt overordnet og pricipielt skriver jeg på andres ansvar - jeg har nemlig ikke selv farvet mit brugernavn blåt!

Jeg gør mit bedste og skriver frimodigt løs, og hvis jeg opdager nogen af de fejl, jeg begår, så retter jeg dem naturligvis.

Men jeg kan da sige, at inden jeg for mange år siden gik i gang med ordstyrer-opgaven var jeg ret betænkelig, da internettet jo er offentligt tilgængeligt, og der uundgåelgt kommer en del læremæssigt stof indover.

Så jeg drøftede sagen med min præst og et par andre teologer, som gav mig grønt lys. Carte blanche, så at sige.
Modige mænd!
(Nej, jeg tror ikke nogen af dem læser mine indlæg .. )


Nemlig!
Jeg bedømmer skam også selv på livet løs. En vigtig del af opgaven. Og der er nok nogle stykker, der har opdaget, at jeg ikke hører til blandt de liberalteologiske ..

kristina

Hej Signe

Jeg mener ikke, at det er manden, der skal tage alle væsentlige beslutninger. Historien har vist, at kvinder er lige så intelligente, lige så moralske og lige så kompetente til at træffe beslutninger som mændene. Derfor vil jeg se det som et ideal, at man når til enighed i et ægteskab, og hvis man er uenige og ikke kan nå til et kompromis, så må begge parter underordne sig hinanden i kærlighed. Nogle vil måske mene, at det er nemt nok for mig at sige, når jeg ikke er gift og aldrig har haft et længere-varende kæresteforhold, men det er for mig idealet.
Jeg mener ikke, at "afglans" er nogen god oversættelse af ordet "doxa" i 1. Kor 11,7. Min græsk-ordbog giver mulighederne: "glory, splendor, grandeur, power, kingdom, praise, honor, pride, brightness, brilliance". Lige inden siges det, at manden, der ikke behøver at bære noget på hovedet, fordi han er Guds billede og "doxa". Det viser, at det må være en hædersbetegnelse - således også for kvinden.
Paulus skriver andre steder nogle meget nedsættende ting om kvinderne, og man kan finde endnu "værre" ting i GT, så på en måde kan du godt sige, at der er bibelsk belæg for, at manden skal bestemme i et ægteskab. Men hvis man vil tage Paulus´ mere diskriminerende udsagn bogstaveligt og efterleve dem, så mener jeg ikke, at man kan begrænse dem til ægteskabet og kirken og slet ikke til et enkelt embede i kirken. Så må det gælde i alle forhold, at kvinder ikke skal være chefer eller lærere eller politikere eller nogle andre positioner, hvor de skal bestemme over eller undervise mænd.
Men Paulus´ diskriminerende udsagn må vejes op mod de positive ting, der også siges om kvinderne, og mod den positive fremhævelse af kvinderne, som især Jesus havde. Paulus siger f.eks. selv i 1. Kor 11,11: Dog, i Herren er kvinden intet uden manden og manden intet uden kvinden.
Jeg mener ikke, at Paulus selv fuldt ud forstod, hvad det medfører, men den senere kristne tradition har - på trods af mange tilbageslag og forbrydelser mod kvinderne - i det lange løb givet kvinder en status og en frihed, som de ikke har i ret mange andre kulturer, hvilket jeg mener er i god overensstemmelse med evangeliet.

Med venlig hilsen
Henoch

Hej Kristina!


Dit brugernavns blå farve angår kun hvad du måtte skrive som ordstyrer, og ikke alt det som du skriver som ordinær debattør.


Ja, men hvad der end måtte forekomme af "læremæssigt" stof angår ikke din funktion som ordstyrer, men kun hvad du skriver som kristina med samme farve som alle os andre.



Ja, eller dumdristige:


Og sikkert godt det samme.

mvh Tom

Hej Kristina!


Med andre ord: Jesus siger intet konkret noget sted i NT angående spørgsmålet om kvinders ret til at undervise.


Jeg har svært ved at forestille mig et mere tyndbenet argument for at mænd skulle være bedre rustet til at varetage præstegerningen end dette.

mvh Tom

Det handler skam ikke om, hvem vi synes der er gode til jobbet - her mener jeg bestemt at vi kvinder (som i praktisk talt alle sammenhænge) er de bedst egnede! ) - men om Guds vilje!

Når Gud vil gribe ind og gøre store ting, udvælger han som regel de mest umulige redskaber!
Tænk på Paulus! - og på de tolv udvalgte, som Jesus fulgtes med i sin inkarnation. - de fornægtede, svigtede, faldt i søvn og virkede idet hele taget ærlig talt ikke særlig kvikke ..

Og tænk at han lod sin søn føde i en lille ukendt flække (kan noget godt komme fra Nazaret?) og at Jesu største triumftog her i verden var at ride ind i Jerusalem på et lille æsel, hyldet af en flok mennesker, som ikke havde begrebet et kuk af det hele, men råbte hosianna og viftede med palmegreme, fordi de troede, at han nu endelig ville sørge for at jage de romerske besættelsesmagter ud .. ..

Det ville han som bekendt ikke.

Så det var ikke så sært, at de frustrerede jøder få dage efter råbte "korsfæst ham - korsfæst ham .. "

kristina

Hej Tom


Det har du fuldstændig ret i! - håber at alle andre også er det ..

Men nu sidder jeg ikke og frygter en fyreseddel eller en prikkerunde, det er ikke det jeg har i tankerne, når jeg taler om ansvar.
Her tænker jeg i helt andre baner, nemlig "opgaven at forkynde Guds med regnskabsdagen for øje", som der står i præsteløftet.

Jeg er (modsat ikke-troende) meget bevidst om, at hvad vi (alle, uanset kulør!) gør og ikke gør, kan gælde evigt liv eller død for vores medmennesker.
Derfor vil jeg gøre mit bedste for at handle i overensstemmelse med Guds vilje.

Og det ansvar rækker langt videre end f.eks. at "tage ansvaret for" f.eks. et terrorangreb, som nogle selvmordsterrorister med glæde og stolthed påtager sig, hvad det så end måtte indebære ..

Jesus siger (Matt. 10,28) Frygt ikke dem, der slår legemet ihjel, men ikke kan slå sjælen ihjel, men frygt derimod ham, der kan lade både sjæl og legeme gå fortabt i Helvede.

kristina

Hej Signe

Her er et par ord fra Efeserbrevet om den kristne husorden, som desværre sjældent praktiseres:

I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus
I hustruer under jeres mænd som under Herren; for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser.
Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.

Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den [.....]
Sådan bør også mændene elske deres hustruer ...

Sådan!

kristina

Hej Signe.

1
Hvis man vælger at læse Paulus' opfordringer til menighederne, som farisæerne læste loven, så kan jeg følge, at man mener, at der så ville være bibelsk belæg for at manden skal være øverste myndighed i et ægteskab i dag.

Men, hvis man læser Paulus' opfordringer, som Jesus læste loven, så er der vel ikke bibelsk belæg for at manden skal være øverste myndighed i et ægteskab i dag?


2
Med hensyn til "mandens afglans", så valgte Jesus jo ikke at satse på det direkte opgør med samfundets fortrædeligheder. Han satsede fx ikke på direkte i første omgang, at få gjort noget ved kvindeundertrykkelsen, slaveriet eller kejserdømmets tyrani.

Derfor kan jeg i hvert fald godt lidt forstå at Paulus kunne finde på at gå skridtet videre og opfordre datidens kvinder, slaver og borgere til at underordne sig i lydighed under henholdsvis deres ægtemænd, slaveejere og besættelsesmagtens despoter.

Mvh ChristianF

Hej Anne.

Af kvindelige diciple kan nævnes bla. Tabitha og Junia.

En discipel er en elev, hvorimod en apostel er en, der bliver sendt ud. Men eftersom Jesus sendte sine disciple ud, og disse "udsendinge" kom tilbage til yderligere "undervisning", er forskellen til at overse. (Bibelinfo)

Jeg forstår godt at man i gammel tid hvor kvinder ikke havde de samme rettigheder i samfundet, som de har i dag, hvor de ikke blev lyttet til som de gør i dag, kan have haft svært ved at tro at det kunne være iorden/okay for en kvinde at prædike - men at lægge det over på Herren, lægge Ham ord i munden des angående - synes jeg ikke der er belæg for nogen steder overhovedet.


Angela

Hej Anne.

Paulus siger mange ting, der får kvinder til at ligne andenrangsborgere, hvilket de også var i datidens samfund - men aldrig i Guds øjne.
Ifølge Paulus må man spørge sin mand når man kommer hjem, hvis der er noget man vil vide, ikke tale i menigheden - hvilket jo også ville ha`været helt uhørt på den tid, hvor kvinder formentlig dårlig gik i skole, lærte at læse eller fik en uddannelse.

Hvad med de kvinder der hjælper til i menighederne i dag, udover præsten - kor degne, sogne medhjælpere, menighedsrådsmedlemmer, foredragsholdere, kvindelige missionærere osv, skal de alle lukke deres munde når de er sammen med menigheden og vente med at ytre sig/stille spørgsmål, komme med forslag osv. til de kommer hjem til deres mænd?

Ingen har på denne debat fremført noget sagt af Jesus, der skulle antyde at Han deler holdning med Paulus - ingen.

Jeg venter spændt på at høre fra dig.

Angela

Hej kristina.

Jeg mener at alle kristne, mænd og kvinder, er Jesu udsendinge/disciple forstået på den måde, at vi er forpligtet på at forkynde evangeliet.
Men at læreansvaret - offentlig forkyndelse - udlægningen af teksterne - administrativ ledelse - alene påhviler mænd. Ikke kvinder.

Fordi Jacob da han tog ordet, henvendte sig til sine brødre, ikke søstre!

Din holdning til hvor kvinder gerne må forkynde og hvor de ikke må - hvordan er den opstået? Er vi ikke alle en del af "Guds menighed"? I hvilket skriftsted henter du informationen om at læreansvaret - Offentlig forkyndelse - udlægning af teksten - administrativ ledelse - alene påhviler mænd?

Er det ikke en mulighed for dig, at tillægge tiden en del af ansvaret, for skriften. I tilfældet med Paulus, er dette en meget omdiskuteret faktor.

Angela

Hej Kristina.

Nå, ok. Det opklarede sagen noget.

Men der er vel ikke stor principiel forskel på det, du har skrevet med blåt brugernavn og i andre farver?

Jeg tror heller ikke, du skulle have været bekymret, selv om internettet er offentligt og der kommer læremæssigt stof indover.
Nettet er ingen menighed, og vi fungerer ikke som præster her.
Desuden er der ikke noget forbud mod kvinders evangelisation eller vidnesbyrd. Hverken på nettet eller udenfor det. Og det kan vel næppe undgås, at der kommer læremæssigt stof ind i det. Hvordan evangelisere uden at fortælle om Jesus og læren om, hvem han er: Guds søn og frelseren - og om hans korsfæstelse, opstandelse, dobbelte natur osv.?

Mvh. Anne.

Det er et spørgsmål, kun Jesus kan svare på.
Jeg konstaterer bare at han ikke valgte kvinderne, da han valgte apostlene - hverken jødiske eller ikke-jødiske. Det må han have haft en grund til.

Hej Anne


Nej - slet ingen forskel!


Det har du nok ret i.
Men det var jeg så alligevel! - især i begyndelsen, da jeg var nyomvendt.
Og det er ikke helt gået over, hvad jeg egentlig synes er OK.

Jeg skriver af og til stadig med en vis bæven - og i daglig bøn om ikke at komme til at misrepræsentere det hellige evangelium.

Hvad vranglære kan medføre af ulykker, ved vi begge en del om ..

kistina

Hej Angela


Jo, den del af Skriften, som handler om ydre adfærd, fx. forbud og påbud angående påklædning og frisurer, hvis signalværdi var anderledes dengang end nu.
Det har vi været inde på før.

Desuden var hele Moseloven med dens 613 bud, som findes spredt rundt omkring i de fem Mosebøger, midlertidig og kun gældende for det daværende Israel.

Men det er krystalklart for mig, at Guds vilje, hvad angår relationen mellem kønnene, er den samme som på skabelsens morgen i Edens have, hvor han skabte mennesket i sit eget billede:
Som mand og kvinde skabte han dem.

kristina

Hej Miriam. Ja, selvfølgelig er jeg enig i at han havde sine grunde, tvingende grunde, til ikke at vælge de utroværdige ikke-jøder, de undertrykte, lænkede slaver eller de umyndiggjorte kvinder til at gå fra by til by og vidne i datidens Israel, som apostle.

Dengang var ikke-jøder uden troværdighed i sådanne sager - slaver og kvinder var uden myndighed og uden troværdighed i sådanne sager, så valgte Jesus ikke netop åbenlyst at holde sig til sin kamp for evangeliet... fremfor at sætte for mange skibe i søen på én gang?

Det tog mere end 1800 år at indstille slaveriet - det er en alvorlig sag... Jesus nævnte det ikke... han havde kun 3 år.

Det tog mere end 1800 år at betro kvinder en stemmeseddel og til at betro de før så utroværdige kvinder, at stå på en stemmeseddel med ret til at blive valgt til at sidde fx i kommunen. Jesus nævnte det ikke med et ord.

Jesus fokuserede på jøderne i starten: "Jeg er ikke sendt til andre end til de fortabte får af Israels hus." ... "Det er ikke rigtigt at tage børnenes brød og give det til de små hunde...."
Matt. 15,24-26

At Jesus ikke satte for mange skibe i søen i løbet af sine kun 3 år, betyder vel ikke, at der ikke havde været flere skibe at sætte i søen.

Mvh ChristianF

Så du efterlever altså, eller forsøger ihvertfald, at gå hjem fra Gudstjeneste søndag formiddag, med uafklarede spørgsmål i dit hjerte, for så at spørge din mand om alt det du ikke forstod eller vil vide mere om, fordi det er det Paulus har sagt at en kvinde skal?

Jeg synes ikke at der er belæg for at tro andet, end at Paulus`s syn på kvinder og deres plads, har været bestemt af den tid som han levede i.

Angela

Nej, Angela, jeg går ikke hjem med uafklarede spørgsmål.
Hvis der er noget jeg ikke forstår, eller hvis jeg har spørgsmål eller er uenig med præsten, så taler jeg naturligvis med ham.
Dog først efter Gudstjenesten!

Det er stadig ikke i orden at forstyrre Gudstjenesterne, hvad nogle kvinder i Korinth åbenbart gjorde, siden Paulus skrev, at de skulle tie stille.

Ikke så mærkeligt, hvis kvinderne i de tidlige menigheder ikke opførte sig "kirkevant" - det var jo ganske nyt for kvinder overhovedet at måtte være til stede ved Gudstjeneste-samlingerne.

kristina

Det må jeg erklære mig helt enig i Christina.

Man må jo stille sig spørgsmålet; hvorfor skulle Paulus overhovedet skrive, at kvinderne skulle holde deres mund?

Det må da være fordi det de har sagt under gudstjenesten ikke har været fagrelevant. Havde deres spørgsmål været gode, havde der ikke været nogen grund til, at Paulus, som jo befandt sig i Efesos da han skrev første Korintherbrev, ville nævne dette. Meget tyder faktisk på, at der har været en brevveksling i gang mellem Korinth og Paulus inden dette brev (1 kor. 5,9), dette/disse er bare gået tabt.
Altså må den naturlige konklusion på dette for mig at se være, at der højest sandsynligt har stået noget om denne problemstilling i brevet Paulus har modtaget fra Korinth.

Guds fred Michael Nygaard

Eller kunne det ikke bare tænkes at Paulus - ligesom alle andre på den tid - faktisk mente at kvinder var mindre værd end mænd??

Ja, det går jo næsten hen og bliver en gættekonkurrence. Men jeg holder nu på mit gæt, for hvorfor skulle nogle kvinders snak, gøre at et helt køn, altså kvinderne, ikke måtte deltage på lige fod med mændene? Paulus havde vel skrevet "dem som snakker, skal holde mund", hvis han altså ikke rettede sin kritik mod ét bestemt køn.

_____

Til dem der imod kvindelige præster:
Jeg hører ofte argumentet at mænd skal være være formidlerne fordi Gud har skabt dem til at være bedst til det. Hvad har kvinder så af evner, som manden ikke har? Udover at kunne føde børn, selvfølgelig. Begrund gerne med Bibelen.

Det håber jeg ikke. Altså Paulus må syntes, hvad han vil det er jeg sådan set ret ligeglad med. Men med det samme han skriver det ned og det havner i biblen så bliver det ikke kun Paulus mening, men også Guds mening. og jeg håber ikke Gud finder, at kvinder er mindre værd end mænd.

Hej Nygaard.

Så alt hvad der står i Bibelen, også selvom det er skrevet af menneskelige Paulus, med alle hans menneskelige fejler, er Guds mening, selvom Paulus' meninger er et produkt af hans kultur og samtid?

Paulus meninger som er nedskrevet i hans breve er ikke et produkt af hans samtid. Det er Guds ånd der dikterer. Hvis du kan sige sådan til dette sted i biblen, så kan du vel også sige at når Paulus beder mænd om at elske deres koner, så var det også bare noget der havde med hans kultur og samtid at gøre?
Hvis du siger at lige denne passage med kvinder, der snakker i menigheden skal afskrives fordi det er Paulus egen mening. Hvor skal grænsen så sættes? skal den anden så ikke med?
Jeg er af den holdning at enten så må man tage det hele, eller også tror man ikke på noget af det.

Hej Nygaard.

Mener du så også at når Moses gjorde det klart at det for datidens jøder ikke skulle opfattes som en forbrydelse at begå uagtsomt manddrab mod sin slave - dvs. hvis du havde slået din slavinde så voldsomt at hun døde af det dagen efter, så var det ok, ingen problemer!? 2. mos. 21,20-21.

Moses accepterede at folk solgte deres døtre til slaveri inkl. til lovlig voldtægt! 2. mos. 21,7

Mener du at denne uetiske opfattelse, som Moses havde af slaveri er fra Gud eller at den opfattelse som Paulus havde med at slaver ærbødigt skulle trælle for deres slaveejere, at den er fra Gud?
1. Tim. 6,1-2; Tit. 2,9-10; Ef. 6,5-7; Kol. 3,22; Tit. 2,9-10.

Mvh ChristianF

Ja jeg mener, at alt det, der står i biblen kommer fra Gud. Både moses love og Pauluses opfodringer. Paulus siger jo, at det at være en slave ikke er en synd, men opfordrer til at man køber sig fri fordi man er fri i Herren 1. kor 7,21-23.
Desuden skulle slaverne selvfølgeligt være ærbødige, fordi det handler om at leve sit liv som Jesus gjorde. Paulus ser det jo i evighedsperspektiv.

Hvad Moses lovbud angår, er det da tydeligt, at det er fra Gud. Desuden Siger Gud lige inden 2 mos 21,7 i vers 1-2, at alle slaver skal arbejde i 6 år, så skal han gives fri. Og ja jeg må give dig ret i, at det lyder lidt mærkeligt, at man må købe sig en trælkvinde og have kønslig omgang med hende. Men det er ikke en synd, det er fuldt lovligt så længe hun har det godt, at hun får tøj og mad. Bliver dette ikke givet, må hun gå uden at skulle betale noget. Det er meget langt fra noget jeg kunne forestille mig, men jeg ved fordi det står i biblen, at det ikke er en synd.

Man kan ikke bare pille det ud som ikke lige passer ind i det vi syntes lyder godt.

Guds velsignelse Michael Nygaard

Hej Signe



Det synes jeg er et dårligt argument!
Jeg tror ikke Gud har skabt mænd til at være bedst til at være præster.
Tværtimod!
Men jeg er ikke i tvivl om at Guds vilje er, at det er mænd, og ikke kvinder, der skal påtage sig præsteopgaven.

Når Gud griber ind, vælger han oftest redskaber, som vi med vores fornuft finder ikke-egnede!
Tænk på morderen Kong David, kristenforfølgeren Saulus, fornægteren Peter - ja og også de øvrige apostle.
Ingen af dem blev valgt pga. deres egne fortræffeligheder, men alene fordi Gud ville det sådan.

Ingen af dem havde noget at rose sig af.
Og det var netop heller ikke meningen!

Guds kraft udfolder sig allermest tydeligt i syndige, hjælpeløse, uegnede menneskers afmagt - det ser vi som et gennemgående træk i hele frelseshistorien.

Alt står i Guds faderhånd
hvad han vil det gør hans Ånd!
står der i en salme.

Jesus siger, Joh. 15,5:
Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt; for skilt fra mig kan I slet intet gøre.
Æren er Guds alene.
Ikke præsternes!

Som Paulus skrev i 2. Kor. 12: .. når jeg er magtesløs, så er jeg stærk.

kristina

Hej Nygaard.


Selvfølgelig er jeg enig i at man ikke skal pille det ud som ikke lige passer ind i det vi syntes lyder godt. Det ville da være respektløst på alle måder og uden nogen gavn for at leve i troskab.

Jeg er med på at du stoler blindt på hele Bibelen – og det anfægter jeg på ingen måde.

En ting er så at stole på Bibelen som Guds ord én anden ting er at stole på at alle de ting, der bliver sagt og gjort af fx jobs venner, ægyptens konge, israels konger, Jesu desciple, fremtrædende jøder i oldtiden, romerske myndigheder, de første kristne, onde ånder, djævelen, slangen i paradiset, at de taler og handler til efterfølgelse i overenstemmelse med Guds entydige vilje for os i dag.

Er du ikke enig i at du som kristen bibeltro bibellæser må forstå hvem, der siger hvad og i hvilken sammenhæng? Ellers må du jo tro, at du trygt kan følge Slangens ord i Paradiset eller se den Gudsbenådede og retfærdige Salomos omgang med mindreårige som noget positivt?

Mvh ChristianF

Hej Nygaard.

Jeg er helt enig i at det er godt at der er en opfordring til ikke at føle skyldfølelse over at være blevet udsat for frihedsberøvelse, vold, tvang og seksuelle overgreb. Det er enhver sjælesørgers opgave at hjælpe ofre til at forstå at de ikke har gjort sig fortjent til at blive udsat for et overgreb.


Prøv at forestil dig at du tog arbejde på den danske hotline/telefonrådgivning for menneskehandel og slaveri, ville det så være dit svar til dem, der ringer ind? (Nummeret er 70 20 25 50, hvis du har mistanke om at nogle er blevet ofre for menneskehandel og slaveri.)

Menneskehandel og slaveri giver op til 8 års fængsel i Danmark i dag pga. de psykiske fatale omkostninger det har for mennesker at blive udsat for tvangsarbejde, tvangsforflyttelse, vold, voldtægt og tvangsadskillelse fra forældre. Slaveri vurderes i Danmark, i dag, af samme grund, som dybt uetisk med den viden vi har om de lidelser der medfølger.

Mvh ChristianF

Hej Kristina.



Det har du ret i. Men den samme indstilling bør også en mand have. Den skal man ikke specielt have som kvinde.

Det er så vigtigt, synes jeg, at vi (mænd og kvinder) tænker på, at "evnen" til at præsentere læren / kristendommen ret ikke er noget, manden har i kraft af sig selv som mand uden om Guds ånd.
Jeg synes ofte, det har set ud som, når man sagde, at manden skulle jo bære det større ansvar, lærere fik en hårdere dom osv., at man signalerede, at manden alene i kraft af at være mand havde en evne til at "tåle" en hårdere dom - frem for, at det er i kraft af Jesus alene, vi kan stå for dommen. Og omvendt, at kvinder alene som (svage?) kvinder ikke kunne tåle den hårdere dom - frem for, at pga. Jesus kan vi stå for dommen, uanset personlig svaghed eller styrke.
Håber, det ikke er for kringlet skrevet og er nogenlunde til at forstå.

Mvh. Anne.

Jeg mener ikke man skal gøre som slangen siger osv. Men jeg er helt sikker på at forordningen om slaver som der står i moseloven må komme fra Gud!

Michael

Hej ChristianF


Først og fremmest valgte man selv at blive slave i Israel eller man blev solgt af sin far. Det kan godt være jeg er naiv men jeg tror ikke der er nogen far der ønsker at deres barn skal opleve alt det du skriver her.
Desuden står der jo at ejeren skal opføre sig ordenligt overfor slaverne og at slaven skal sættes fri hvis dette ikke er tilfældet. Jeg kan ikke se hvor alle de ting som voldtægt og andet kommer ind.
Hvad angår fædrene som sælger deres døtre, dette skete jo også når de skulle giftes væk og for mig at se er det noget nær det samme.

Hej Kristina.

Men, men, men... Paulus siger jo ikke at kvinderne kan komme til præsten efterfølgende og få svar, han siger de skal gå hjem og spørge deres mænd. Hvorfor ikke tage præcist den besked lige så alvorligt, som at kvinder ikke må tale i menigheden?

Angela

Så kan man spørge om han virkelig er slave efter vore dages definitioner, eller han blot er en slags kontraktarbejder? Han har tilmed rettigheder og mulighed for at have penge og ejendom.

Hej Steffen.

Du skriver med al god grund: "han", fordi den rettighed du henviser til gælder jo kun drenge og mænd og udelukkende de israelske af dem.

Fx står der i vers 7, at pigerne ikke har den rettighed. De blev solgt som trælpiger til tvangsarbejde og til at blive udnyttet seksuelt af trælejerne.

Hvis derimod slaveejeren ikke ønsker at udnytte pigen seksuelt, så skal han tillade at andre Israelere kan frikøbe hende... dvs. at hendes rettighed er at være sexslave - på nær de tilfælde, hvor familien kan købe hende fri eller hvis slaveejerens søn kan købe hende fri af sexslave-standen.

"v7 Når en mand sælger sin datter som trælkvinde, skal hun ikke frigives på samme måde som trællene. v8 Hvis hendes herre ikke bryder sig om hende, skønt han havde bestemt hende for sig selv, skal han lade hende købe fri." 2. Mos. 21,7

Mvh ChristianF

Hej Nygaard.
Langt de fleste slaver var hentet fra naboerne mod deres vilje. Dvs. det svarer til at vi smuttede over til Sverige eller til England og købte eller betvang en dreng eller en pige til slavearbejde og/eller sexslaveri. (fx 3. Mosebog 25,44;) Moses skriver videre: "...købe trælle. De skal være jeres ejendom og I kan lade dem gå i arv til jeres børn efter jer, når de skal arve ejendom; dem kan I for altid bruge til trællearbejde..." (3 Mosebog 25,45b-46a)

???? 1. En trælejer havde hustruer og derudover trælkvinder, som var en del af hans ejendom og som han derfor seksuelt udnyttede som han ville (Straffes i Danmark i dag med op til 8 års fængsel pga. de smertefulde konsekvenser).
2. Tvangsægteskab er strafbart med straf op til 4 års fængsel i Danmark i dag pga. de psykiske og fysiske konskevenser. Tænker du tvangsægteskab er uden smertefulde konsekvenser for ofrene?

Den regel kan jeg ikke find? Hvor? Prøv at se lidt længere nede i samme kapitel, i 2. Mos. 21,20: "Når en mand slår sin træl eller trælkvinde med sin stok, så de dør på stedet, skal det hævnes. v21 Men lever de en dag eller to, skal det ikke hævnes. Det er jo hans egne penge, det drejer sig om."

Mvh ChristianF

Hej Angela, ja, det hele skal tages alvorligt!
Men alt skal jo læses i sin kontekst, ellers kan vi ikke bruge det som vejledning til hvordan vi i vor tid skal forholde os til hinanden og til vor kirke.

Skik og brug og kulturer kommer og går, men vi er dog stadig skabt som mænd og kvinder, og Guds hierakiske skabelsesorden tror jeg vi er godt tjent med at rette os efter i stedet for at deltage i magtkampe og krav om unisex-ligestilling på alle områder. Ligeværd og ligestilling er ikke det samme, og .

Jeg ser ikke nogen velsignelse i ensretning og nivellering og er glad for Skriftens klare budskab om, at vi efter Guds vilje er skabt med større indbyrdes forskelle end de biologiske.

Men det indebærer naturligvis på ingen måde, at mandens opgaver i livet er vigtigere og mere betydningsfulde end kvinders:

Gal. 3,27-28:
Alle I, der er døbt til Kristus, har jo iklædt jer Kristus. Her kommer det ikke an på at være jøde eller græker, på at være træl eller fri, på at være mand og kvinde, for I er alle én i Kristus Jesus,

Hvis nogen ikke bryder sig om, at kvinden i ægteskab og i kirke er underordnet manden, kan det måske hjælpe at tænke på, at vor Herre, som har al magt i himlen og på jorden tog en tjeners skikkelse på, bøjede sig ned og påtog sig slavearbejdet.

Joh 13,4-8:
.. så rejser Jesus sig fra bordet og lægger sin kjortel, tager et klæde og binder det om sig.
Derefter hælder han vand op i et fad og giver sig til at vaske disciplenes fødder og tørre dem med klædet, som han havde bundet om sig. Han kom så til Simon Peter, og Peter sagde til ham: »Herre, vasker du mine fødder?«
Jesus svarede ham: »Hvad jeg gør, fatter du ikke nu, men senere skal du forstå det.«
Peter sagde: »Aldrig i evighed skal du vaske mine fødder.«
Jesus svarede: »Hvis jeg ikke vasker dig, har du ikke lod og del sammen med mig.«

Her er lidt mere læsestof om emnet:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=351
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=844

(Undskyld hvis der allerede har været henvist til disse artikler tidligere i denne tråd.)

kristina

Hej ChristianF

Jeg syntes at slaveri er en frygtelig ting det må du ikke være i tvivl om, og strafferammen i Danmark for slaveri er ikke for lav.
Men biblen og den danske lov går ikke hånd i hånd hele vejen.

Jeg kan ikke andet end sige at det at have slaver ikke er en synd i følge Gud.

lige en sidebemærkning, så syntes jeg du skal oprette en tråd omkring det, hvis du har lyst. det er bare lidt uden for emnet at fortsætte den her.

Venlig hilsen Michael