Indholdet i dette indlæg vil være kontroversielt!

I min nysgerrighed efter at se, hvor langt man var kommet med at finde ud af, hvem dyret i åbenbaringen var, faldt jeg over disse sider, som var ret markante.

The Major Signs of the Day of Judgment (islamisk site).
Det som jeg lægger mærke til her, er at dyret som stiger op af jorden, betragtes som Allahs tjener. Endvidere, at dette dyr sætter et mærke i panden af folk, så kun de som har Allahs velsignelse kan købe eller sælge. Det er altså Koranen, som siger det her.

Her er så en, som jeg ikke har set før, men som på en rimelig overbevisende måde fortæller os, at tallet 666 har stærke forbindelser til Islam: Islam, quran and 666.

Jeg må sige, at når jeg læser sådanne ting, så er jeg altså ikke ret meget i tvivl om, hvad det er som er ved at ske på den verdenshistoriske scene.

Hvis jeg må være lidt grov, så mener jeg, at de kristne er lullet i søvn af, at de tror at der først skal komme en særlig antikrist, og som derefter skal etablere en fred i mellemøsten. De ser simpelthen ikke, hvad der foregår lige for snuden af dem.

Vi er slet ikke klar over, hvor tæt vi er på Jesu genkomst, og vi er slet ikke klar over, hvor meget vi har brug for at råbe til Gud: Kom, Herre Jesus! (åb 22,20)

Hvis man skal finde noget at glæde sig over, så er det, at vi måske måske måske kommer til at slippe for disse plager, fordi Islam ikke behøver at være fuldt udbredt i vores verdensdel for at profetierne kan gå i opfyldelse.

Edit: eller vi sidder og frygter små mikrochips, som bliver opereret ind i os. Den skal du have Jonas, der var din fornemmelse altså rigtig. Man kommer ikke til at miste frelsen af at få en mikrochip under huden.

Da jeg lige var begyndt at gå i kirke i 1993, læste jeg en bog, "Fænomenet ånd", af Lars Bo Bojesen. Blandt mange andre ting kom han ind på, hvad det var der skete i Tyskland i 30'erne. Hans tanke var, at det var dyret som rejste sig, i form af den tyske nationalånd Wotan. Som vist også skulle være omtalt hos Goethe og andre.

Hvis nazismen virkelig var en gerning af "dyret", så synes jeg vi har et godt billede på, hvad det egentlig er, at Johannes Åbenbaring forudsiger. Der kommer til at udbrede sig en meget streng form for religiøs fascisme, ud fra Islam. Der vil komme nogle racelove a la jødestjernen hos tyskerne. De fleste (måske alle) mennesker, som ikke er født på ny, vil af bekvemmelighed tage dyrets tegn, og de kristne og jøderne vil komme til at lide.

I 1992 skrev udenrigsministeriet til Saudi Arabien og spurgte hvorfor det var ulovligt at opføre kristne og jødiske kirker i landet. SA svarede høfligt og beklagede, men sådan var guds lov altså. (citeret fra et andet debatsite).

Der er vist ingen grund til at glemme hvad der skete i Tyskland.

Nu mens jeg er ved det, så var det da også selvsamme Lars Bo Bojesen, som skrev et lidt pudsigt kapitel om tiden. Jeg tænkte dengang bare "nå!", men måske har jeg en bedre forudsætning for at forstå det nu.

• - Bibelen bruger udtrykket,
  "v8 Og alle, der bor på jorden, vil tilbede det, enhver, hvis navn ikke, fra verden blev grundlagt, står skrevet i livets bog, det slagtede lams bog. "
  
  
• - Jeg undrer mig lidt over sammenhængen mellem dette udtryk, og udtrykket "at fødes på ny".

Ifølge Lars Bo Bojesen, så var der tale om to former for tid. Ved at blive frelst, træder man ud af den normale tidsdimension. Det er forøvrigt et forhold, som tit har været diskuteret blandt kristne i form af prædestinationslæren. Altså, om nogle er forudplanlagt til at blive frelst. Mit bud er dog, at der er tale om en særlig form for bibelsk udtryk, som vi måske ikke lige har fat i betydningen af. Men det handler (selvfølgelig) om det samme forhold, som at Kristi offer for vore synder jo også var færdiggjort før verden blev grundlagt.

Jeg er sikker på at Dyret er Antikrist, og først fremstår efter vi er bortrykket. (Antikrist kan godt leve idag, men stadig "anonym".)

Vi kan 100 % blive enige om at 2. verdenskrig er det første store tegn på de sidste tider, men ikke omkring dyret.

Vi ved ikke om Islam har en rolle i de sidste tider. Det tror jeg ikke (når Antikrist/dyret udgiver sig for at være Gud, vil han få problemer med Islam). Men Antikrist vil jo have særlige evner, så mon ikke han fikser det alligevel.

Tak, men det er nu ikke en fornemmelse. Vi læser det jo ud fra Bibelen

Alle der bliver frelst er indskrevet i livets bog fra før verden blev grundlagt. Det er lidt tricky, men Gud har altid vidst hvem der bliver frest. Men det er et helt andet emne

Dem der ikke bliver frelst, altså ikke er indskrevet i livets bog. De vil tilbede Dyret.

Omskrevet står der: "Alle der ikke er kristne, vil tilbede Dyret"


Jonas

Meget tankevækkende svar. Og egentligt ret cool (hvis man ser bort fra at de tilbeder en ikke-eksisterende gud).

Gid vores regering havde samme holdning

Bliver fedt i 1000-års riget hvor det kun er tilladt at bede den evige sande Gud

Nå hej Jonas! Det var da glædeligt, du var næsten den eneste jeg kunne forestille mig ville svare på denne tråd.

Ja som sagt, man har jo lov at håbe

Vi kan 100 % blive enige om at 2. verdenskrig er det første store tegn på de sidste tider, men ikke omkring dyret.

well, eftersom der jo står i Koranen, at Allah vil sende dyret til at sætte tegnet på folks pande, og at dyret vil være Allahs ven, så er det næppe Allah som vil være den største modstander. ( Nåede du at klikke igennem de 2 links i trådstarten? Der er konkrete henvisninger til Koranen der. )

Jeg finder det nærmest uhyggeligt konkret, når Jesus taler om, at der kommer en nat, da ingen kan arbejde, at islam jo netop har månen som sit symbol. Og man må jo sige, at det ofte ikke er nemt at udføre kristen tjeneste i et islamiseret land.

Jeg er faldet over denne bog af Ellis Skolfield: The False Prophet ch's 1-9, The False Prophet, ch's 10-17.

Denne mand har så vidt jeg forstår brugt 20 år på at studere skriften, og jeg har indtil nu læst mig halvvejs gennem første del, og jeg må sige at det er så klart, at det giver nærmest anledning til jubel. Gud er i kontrol !

og ...
Lukas 21,28: v28 Men når disse ting begynder at ske, så ret jer op og løft jeres hoved, for jeres forløsning nærmer sig.

Han identificerer, at det daglige offer blev standset i år 533bc (mens Daniel levede), Klippemoskeen blev bygget 585-590 (ødelæggelsens vederstyggelighed), og 1967 var året, hvor hedningernes tid ophørte, dvs hvor Jerusalem holdt op med at være under hedningernes kontrol. Og begge disse årstal (eller rettere perioderne imellem dem) er forudsagt præcist!

Jeg føler mig stærkt opmuntret, og jeg læser videre med nyt mod! Jeg håber, at Jonas også vil tage et kig på bøgerne. For det er absolut ikke kedeligt!

Hej P_sniksnak

Jeg har kun læst de første 22 sider, og hvis bare han holder halvdelen af, hvad han lover at forklare, så bliver det en fantastisk bog. mange tak for tippet:D

Guds velsignelse Michael Nygaard

Tak skal du have Michael, det kan man ikke få for meget af!

Jeg må godt nok også sige, at den bog har sat nogle tanker i gang. Jeg kan virkelig godt lide hans koncept med, at profetierne der står i Bibelen er udtalt til de som modtager profetierne. Altså, at Daniels profetier først og fremmest er givet til jøderne, og at Åbenbaringen først og fremmest er givet til de kristne.

Det, at de fleste af de forudsagte ting måske allerede er opfyldt (og vi måske kun mangler Armageddon) hænger på en pudsig måde sammen med noget, som jeg hørte i begyndelsen af mit nye kristne liv (for ca 12 år siden). Johannes Facius var på besøg i kirken, og fortalte, at da Israel blev angrebet i 1973, talte Gud til ham og sagde: "Bed, for min fjende forsøger at fremskynde Armageddon". Men hvordan kunne fjenden få lov til at udføre Armageddon, hvis der stadig var en hel masse andet som manglede at gå i opfyldelse?

Nej og så er det bare en fantastisk ting at kunne give videre

Hej P -



Du har ganske ret i dine betænkeligheder - for hvordan skulle ham den trælse dog kunne få magt over ham, som har al magt i himlen og på jorden? Nej vel?
Jeg hviler trygt i den overbevisning, at Gud har den fulde kontrol.

Med al respekt for Facius - hvorfor skulle jeg tro på, at hans indskydelse var indblæst af Guds ånd?

Men jeg tror på, at han selv troede, at det var den!

kristina

Jeg kan godt forstå, at du betvivler, at denne forudsigelse er rigtig. Men jeg har engang fået af vide at er man i tvivl om noget kommer fra Gud, så skal man spørge sig selv:

- Går dette imod Guds bud?

- Bringer det der er sagt mig længere væk fra Gud?

Jeg mener ikke der er grundlag for at kunne konkludere andet end, at han må tale sandheden, da han kan svare et klart nej til begge spørgsmål.

Venlig hilsen Michael Nygaard

.. joh .. men der er utallige mennesker i vor tid, som mener at høre nyt fra Gud, og som kommer med mange forskellige profetier/udsagn, hvoraf en del strider mod hinanden.

Jeg vil derfor ikke spekulere på, om de nu kan passe eller ej, men holde mig til Guds ord i Bibelen, hvor jeg mener der står alt hvad jeg har brug for til min frelse.

Så jeg vil for mit eget vedkommende supplere dine to gode spørgsmål med endnu et:
Føjer de noget til Skriften?

Jeg tror nemlig, at verdenshistoriens sidste sande profet var Johannes Døberen!

kristina

Jeg syntes det er et vigtigt 3. spørgsmål, og jeg tror også, at biblen er skrevet færdig, og der ikke skal føjes noget til.
Men det som Johannes Facius forudsiger. Kan altså godt bestå det sidste spørgsmål

At den sidste sande profet var Johanes døberen det har du ret i. Men det betyder ikke, at Gud ikke stadig taler til mennesker i drømme og syner. Jeg mener helt sikkert, at Gud stadig bruger os og, at det ikke er usædvanligt, at man kan få en besked fra Gud. Det kan også være igennem tungetale. Så selvom den sidste sande profet er død for flere tusind år siden, så åbenbarer han sig stadig.

Du har ret i, at der ikke mangler noget i biblen for, at du og jeg kan modtage frelsen. Men derfor er det da dejligt, at få nogle gode råd med på vejen.

Michael

Hej Kristina.

Ja, føjer det noget til? Eller trækker det noget fra, kunne man også spørge?

I øvrigt tror jeg ikke, du har ret i, at Johannes Døberen var den sidste sande profet. Der nævnes jo profetiske gaver i fx Paulus' breve, og Johannes' åbenbaring må vist også siges at være profetisk.

Mvh. Anne.

- ja til Paulus og Johannes! .. og ja til Jesus!

kristina

Hej P_sniksnak

Jeg ved godt, at jeg besvarer dette indlæg lidt sent (over en måned siden, at der sidst har været aktivitet i tråden) – min undskyldning er, at jeg er ny på forummet og derfor ikke har kunnet svare før

Jeg synes ikke rigtigt, at der er nogen, der har imødegået linkene i det første indlæg, og dermed er der heller ikke blevet argumenteret imod konklusion: At Islam skulle være allierede med Dyret i Johannes Åbenbaringen på den ene eller anden måde. (Der er nogle i tråden, der har nævnt, at de er uenige i dette, men der er ikke direkte blevet argumenteret imod argumenterne på siderne).

Så det vil jeg gøre
Jeg er nemlig ked af, at vi troende så ofte har en tendens til at fordømme hinanden – derfor skal der ret vægtige argumenter til, før jeg vil tro, at Islam har noget med Antikrist eller lignende at gøre. De er trods alt betydeligt tættere på Kristendommen end ateisme, hinduisme og mange andre ismer.
I øvrigt mener jeg, at der er flere misforståelser i dit første indlæg, hvilket nok skyldes, at Islam, dens kilder og dens begrebsverden ikke er kendt af de fleste danskere.

Jeg håber, at min påpegning af misforståelser ikke vil blive opfattet negativt, det er ikke meningen



For det første er det ikke Koranen, der nævner mærkningen af folk. Det eneste Koran-citat omhandlende Dyret, jeg kan finde på den side, der er linket til, er det følgende:

“And when the Word (of torment) is fulfilled against them, We shall bring out from the earth a beast to them, which will speak to them because mankind believed not with certainty in Our Signs (al-Naml 27:82).”

Den eneste anden kilde om “Dyret” på hjemmesiden er ikke et korancitat, men en hadith. Hadither er beretninger om, hvad Muhammad har sagt, mens han levede. Koranen er i Islam en bog direkte sendt fra Gud, som er bevaret fra Muhammads tid til nu. Haditherne er blot nedskrivninger af, hvad Muhammad ellers har sagt og gjort i løbet af sit liv.
Haditherne er meget vigtige for muslimer, men de anses også som mindre troværdige end Koranen, da Gud ifølge Islam har lovet at beskytte Koranen, hvorimod hadither blot er menneskers fortællinger om Muhammad.

“The beast will appear and he will brand the people on their noses. The people will then go on living with this branding such that a person will buy a camel and when he is asked, ‘From whom did you buy it?’ he will reply, ‘From one of the branded people.’

Det var de eneste kilder jeg kunne finde på hjemmesiden om “Dyret”.

Dermed mener jeg, at der er en række misforståelser i dit indlæg.
Hvor kommer det fra, at Dyret er en ven af Gud (Allah)?
Koran-citatet om, at det er Gud, der vil lade dyret fremstå, betyder jo blot, at intet, ifølge Islam, sker i denne verden medmindre Gud tillader det (måske er det mere korrekt at sige, at intet i denne verden (igen ifølge Islam) sker, medmindre Gud får det til at ske. Men præcis hvordan Islam stiller sig i dette spørgsmål, skal jeg ikke kunne sige). I øvrigt fremgår det tydeligt af Koran-citatet, især hvis man læser det i sammenhæng, at Dyret vil tale til dem, der IKKE følger Gud:
Citat: ”will speak to them because mankind believed not with certainty in Our Signs”.
Dermed er Dyret altså ikke en gave til muslimerne, men sendt til de ikke-troende.
Det er vel ikke så anderledes, end hvad Kristendommen siger?

De øvrige misforståelser knytter sig til hadithen om mærkning af mennesker.
For det første finder jeg intet belæg for påstanden om, at kun dem der har Allahs velsignelse vil kunne købe og sælge. Hadithen fortæller, at mærket vil være så tydeligt, at man kan se det, og at folk vil leve videre efter at have fået det. Men en naturlig læsning af hadithen medfører jo også, at ham, der har købt kamelen, ikke selv har et sådant mærke, da han så ikke ville omtale den anden, som en af de mærkede (og hvorfor skulle man så i øvrigt overhovedet stille spørgsmålet?).
Det afgørende spørgsmål er så, hvorvidt det er muslimerne eller de ikke-troende, der bliver mærkede, da du forstår det sådan, at det er muslimerne.
Den tolkning er jeg uenig i. For det første på baggrund af, at Dyret som nævnt er sendt til de ikke-troende. For det andet fremstår betegnelsen ”the branded people” umiddelbart som en nedladende ting i mine øjne. For det tredje har jeg på et engelsk debatforum for muslimer set et glimrende eksempel på, hvor ens vi troende er i vores opfattelse af hinanden. En muslim havde analyseret sig frem til, at Dyrets mærke er: Det kristne kors!
Hans analyse byggede vist især på, at kristne jo slår korsets tegn for panden af de nydøbte.
Det med korset står helt for hans egen regning og har ikke nogen opbakning i Islam ellers, men det viser, at muslimerne også opfatter det sådan, at det ikke er dem, der bliver mærket, men de andre.

(Nu er det her indlæg vist allerede blevet rigeligt langt, så jeg vil kommentere det andet indlæg i et selvstændigt indlæg, da de to kommentarer alligevel ikke har meget med hinanden at gøre).

Hej igen P_sniksnak

Det andet link forsøger med en række forskellige påstande, at forbinde Islam til tallet 666, som jo er forbundet med det onde ifølge Bibelen.

Den første påstand er, at hvis man tager det græske symbol for 666, vender det 90 grader og derefter spejlvender det, så skulle det have en vis lighed med den arabiske måde at skrive Allah på…

Den er lidt langt ude i mine øjne, det svarer til at sige, at ”3” minder om ”w”, bortset fra, at du ikke behøver at spejlvende det…

I øvrigt skulle påstanden medføre, at de millioner af kristne arabere, der altid har kaldt Gud for Allah (som jo blot er det arabiske ord for Gud), er i ligeså store problemer som muslimerne.

Dernæst påstår siden, at der er 6666 vers i Koranen. Det er ganske enkelt forkert. I det link de selv bruger (som leder til en Yahoo-søgning på ordene ” 6,666 verses in the quran”), skal man kun ned til beskrivelsen for den fjerde hjemmeside, før den påstand er afvist. Det er en såkaldt ”Urban myth”, som lever i bedste velgående på nettet. Det korrekte tal er 6236 eller 6348 hvis man tæller den linje, der indleder de fleste kapitler, med: ”I Guds den nådiges, den barmhjertiges navn”. (Jeg har ikke selv talt, men det påstår flere islamiske hjemmesider, og jeg stoler mere på dem, end på anti-muslimske sider i dette spørgsmål)

Den eneste tilbageværende påstand omkring 666 er, at en islamisk gruppering, kaldet submission, selv påstår, at 666 er Koranens tal. Den gruppering er meget, meget lille, og bliver vist anset som frafaldne af de fleste muslimer (først og fremmest fordi de har fjernet 2 vers fra deres version af Koranen, hvilket nok er det tætteste du kommer på blasfemi i Islam).

Udover 666-påstandene har siden andre argumenter.
Et af dem kører på, at når Johannes (som skrev Johannes Åbenbaringen, og som ved en bogstavelig fortolkning af denne (som siden bruger), har set hvad der vil ske ved dommedag, fordi Gud har vist ham det direkte (og som i øvrigt skrev på græsk, hvis påstanden om, at 666 på græsk ligner Allah skal give mening)) bruger ordet ”verdenen”, så betyder det kun Mellemøsten, da han jo ikke kendte til resten af verdenen! Og da over 90 % af befolkningerne i Mellemøsten er muslimer, så er hele verden jo blevet tilhængere af Muhammad.
Argumentet virker ikke overbevisende…

Efter at have læst de to hjemmesider igennem, finder jeg ingen argumenter for, at Islam skulle have noget med ”Dyrets mærke” ”666” eller ”Antikrist” at gøre.
Da jeg håber på en større forståelse mellem Islam og Kristendom, håber jeg også, at jeg har givet dig og andre en anden forståelse af dette emne.
Undskyld det blev lidt langt!

Du henviser også til en bog, som jeg ikke har fået læst, men jeg kan se, at den hjemmeside, jeg lige har kommenteret på, er tæt forbundet til den. Hjemmesidens argumenter var ikke slående, så hvis du mener, at den bog har nogle bedre argumenter, må du gerne sige til

Hej Miggo

Det kunne være interessant at snakke med dig.

Jeg skal til et foredrag på torsdag kl. 17 i Kildevældskirken, hvor Naser Khader og hustru kommer og taler om kulturforskelle. Du er velkommen der, så kan vi jo hilse på hinanden hvis det var noget.

Jeg tror ihvertfald det kunne være interessant at få en snak, og jeg tror at det nævnte foredrag kunne være en udmærket oplægger til det.

Der er et link til arrangementet her: http://www.kildevaeldskirken.dk/3.htm (nederst på siden)

Hej P_sniksnak,

Tak for indbydelsen. Arrangementet ser interessant ud.

Desværre er min torsdag aften allerede optaget og jeg bor i øvrigt meget langt fra København, så jeg kan ikke komme.

Hej Miggo. Ok så bliver det ikke til noget.

Så kommer der et par svar til det som du skriver.
Så tæt på, og alligevel er der et helt væsentligt problem, som er fuldstædig centralt:
Koranen anerkender ikke Jesus som Guds søn. (koranen er altså anti-kristelig.)

Ja, og i en anden oversættelse står der "a beast .. which will go and make war against those who did not believe in our revelations".

Ja det var da ihvertfald en sjov anekdote.

For mig var den mest troværdige analyse af udtrykket "dyrets mærke", som jeg har hørt, at der ikke var tale om et fysisk "mærke", men om en "karakter", afledt af det græske ord for "mærke" som er "charagma". Dette betyder, at det er muligt at få dyrets "karakter", hvilket betyder at de som tager dyrets "karakter", kommer til at blive ondere og ondere, ja faktisk så langt ud, at de skal blive ude af stand til at finde frelsen fra Gud. (sagt med et ordvalg, som bevidst ligger i tråd med nogle ting som skrives i Åbenbaringen i Bibelen).

Hej Peter
Så, som du ser det, er så også:
- Jødisk tro antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Hinduistisk tro, antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Buddistisk livsopfattelse antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Sikhistisk tro, antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Shintoistisk tro, antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Jehovas vidners tro antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Tidligere tiders tro på de Nordiske Guder: Andrimner • Balder • Brage • Delling • Forsete • Hejmdal • Hermod • Høder • Høner • Kvaser • Magni • Modi • Od • Odin • Sommer • Svåsud • Thor • Tyr • Ull • Vale • Ve • Vidar den Tavse • Vile • Vinter, Eir • Fjørgyn • Fulla • Gefion • Gersimi • Gna • Hlin • Hnoss • Trud • Idun • Lofn • Nanna • Saga • Sif • Sigyn • Snortra • Syn • Vår; Frej • Freja • Frigg • Njord • Måne • Sol - så også antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Tidligere tiders tro på de Romerske Guder: Aurora • Bacchus • Bellona • Ceres • Cupido • Diana • Fama • Faunus • Flora • Fortuna • Janus • Juno • Jupiter • Juventas • Luna • Mars • Merkur • Minerva • Neptun • Pluto • Proserpina • Quirinus • Roma • Saturn • Silenus • Sol • Tellus • Venus • Vesta • Vulcanus • Æolus - så også antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
- Tidligere tiders tro på de Græske Guder: Adonis • Afrodite • Apollon • Ares • Artemis • Athene • Boreas • Demeter • Dionysos • Eileithyia • Eos • Eros • Eris • Faeton • Gaia • Hypnos • Hades • Hefaistos • Hekate • Helios • Hemera • Hera • Hermes • Hestia • Hybris • Hypnos • Iris • Kronos • Morfeus • Nemesis • Nereus • Nike • Nyx • Persephone • Pan • Poseidon • Rhea • Selene • Thanatos • Thetis • Triton • Uranus • Zefyr • Zeus • Herakles - så også antikristelig, når den ikke har Jesus som Guds søn?
-...
-...
-...

Mvh ChristianF

Hvordan skulle en tro, der ikke anerkende Jesus som Kristus, være andet end anti-kristelig? Man kan så diskutere, om man vil bruge betegnelsen anti-kristelig, ukristen, ikke-kristen eller noget fjerde, men sagens kerne er jo den samme. Det kan aldrig være kristen tro.

Hej Ø og andre..

Ligesom Christian, studsede jeg også over brugen af "anti-kristelig".. Vil en kristen opfatte sig selv som "anti-jødisk" eller "anti-muslimsk"?

"Anti" indikerer, at man desideret negativ og modarbejder det, som præfikset nu er sat sammen med (som f.eks. anti-semitisk)..

Hvis man slår præfikset op i ordbøger, kan man se synonymer som "imod" og "kontra", hvor antonymer kan være "pro-" og "syn-"..

At en muslim ikke ser Jesus som kristus, gør ham ikke "anti-kristen", men "akristen" (hvis man nu skal holde de græske præfikser;o).. Hvis han derimod mener, at Kristendommen ikke bør eksistere og modarbejder religionen, så kan man med rette kalde ham "anti-kristen"..

Mvh

"At en muslim ikke ser Jesus som kristus, gør ham ikke "anti-kristen" "

Nu kaldes Jesus faktisk "Messias" i koranen, så muslimen BØR i al fald betragte Ham som "kristus"

Hej øhlenschlæger.

Jeg er selvfølgelig med på at det ville være lidt underligt at betegne en hindu, der tror på hinduisme, for at være kristen.

Er du så enig i det som Sammy nuancerer med at der er en helt afgørende og væsentlig kategoriforskel på anti-kristelig og ikke-kristen?

Som jeg læste det indlæg jeg svarede på, så drog det en konklusion om 666 og endetiden bl.a. ud fra at en specifik religion ikke havde Jesus som Guds søn.

Problemet er vel bare at der selvfølgelig er tusindvis af religioner og livssyn op igennem tiden, der naturligvis ikke har haft Jesus som Guds søn, så at lige præcis denne religion heller ikke opfatter Jesus som Guds søn, gør den jo ikke knyttet til 666 eller endetiden. Enig?

Mvh ChristianF

Jeg vil nøjes med at svare på Miggo's indlæg.

Først og fremmest så spekulerer jeg lidt på, hvad der er din hensigt med at ville forlige de to religioner. Ja, det er rigtigt at det er to vigtige abrahamitiske religioner, og to vigtige monoteistiske religioner.

Bibelen taler om, at en fred i verden ikke er mulig, men at de kristne skal have en fred som er større, nemlig freden med Gud. Denne fred mener jeg er det vigtigste. Vi kristne er som fremmede i verden, vi er som på gennemrejse til den kommende verden, hvor Jesus har fået lagt alt ned for sine fødder.

Jeg vil anbefale fx denne video, som viser, hvordan Gud giver en mand nåde til at tilgive mennesker, som har handlet grusomt imod ham: klik. Dette er kristendommens kraft, at vi bliver i stand til at tilgive endog de mennesker som udøver de grusomste handlinger imod os, og fratager os hvad vi evt. har i denne verden.

Dette tror jeg er den bedste forligelse, nemlig at vi som tilhører Gud, virkelig tilgiver de som forfølger os, og at vi ikke gengælder ondt med ondt. For at vi kan det, har vi brug for at tro på vores egen Gud, og identificere os med denne tro.

Hej Miggo.

Hvis man slår op under henholdsvis "Jesus" og "Isa" (=Jesus) i de respekterede muslimske leksika: "Encyclopedia of the Qur'an" og "Encyclopedia of Islam", så finder man ud af at den Islamiske tradition er at Jesus, der også ifølge Islam steg til himmels, vil komme tilbage før dommedag og genskabe retfærdighed og Jesus, som muslimerne også kalder den udvalgte, vil besejre al-Masih ad-Dajjãl dvs. "den falske messias", også kendt som Antikrist. (http://en.wikipedia.org/wiki/Jesus_in_Islam)

Så dyret er Islams fjende, ifølge muslimsk tradition. Jesus, som muslimerne kalder Messias, skal ifølge denne tradition besejre antikrist før den yderste dag.

Mvh ChristianF

(PS: Jeg mener naturligvis ikke at de forskellige muslimske trosretninger er lig med de forskellige kristne trosretninger eller omvendt)

Hej ChristianF



Tak for dit svar.

Er der noget modsætningsforhold mellem, hvad jeg skrev og hvad du skriver? For umiddelbart synes jeg vi virker enige om, at Islam og Kristendom har en lang række fælles træk og fælles overbevisninger

Hilsen Miggo

(ja, det ligger i tråd med det du allerede har afdækket og afsløret i dine indlæg, så blot en supp. note )

Hej P_sniksnak – det tog lidt længere tid at svare



Tja, hmm - godt spørgsmål.
Jeg taler ikke om, at kristne og muslimer skal finde sammen i en fælles religion. Jeg mener bare, at det er tåbeligt at råbe "Djævlen kommer" efter hinanden. Islam er i mine øjne den religion, der ligner Kristendommen mest (så kan man gå ind i en længere diskussion om, hvad Kristendom er, og hvad Islam er, men overordnet set) - Både rent trosmæssigt, med troen på én Gud, himmel/helvede, og som andre har nævnt troen på Jesus som Messias (hvilket er en mindre rolle end den Kristendommen tildeler ham, men dog klart den største rolle nogen religion udenfor Kristendommen tildeler ham). Men også værdimæssigt befinder jeg mig meget på linje med mange muslimer (og meget langt fra andre muslimer, ligesom mine værdier er langt fra visse kristnes værdier) hvis religion også påbyder dem at behandle andre godt, og har fokus på, at Gud tilgiver dem, der følger ham.
Hvis Islam er Djævlen/Antikrists/Dyrets værktøj, så må jeg sige, at det er meget udspekuleret at lave en så tæt kopi af Kristendommen og kun udelade visse (men vigtige!) elementer, der især handler om Jesus rolle.
Med den uenighed forskellige kristne retninger har om Jesus rolle, vil jeg mene, at det er svært at fortænke muslimer i at tro på den version, de tror på. Hvordan kan nogen, der tror på én Gud, verdens skaber, der beordrer dem til ikke at tænke på sig selv, men tjene Ham ved at bede til Ham og gøre gode gerninger, være det ondes håndlangere?

Dernæst mener jeg, at vi kan lære af hinanden. Jeg mener, at Islams Gud og den kristne Gud er den samme - da jeg kun tror på én Guds eksistens. Den ene af de to religioner har misforstået noget (og på Jesusnet vil opfattelsen hos de fleste naturligt være, at det er Islam, der har misforstået noget), men det er stadig den samme Gud, og den samme verden skabt af ham, som vi forholder os til. Derfor skulle vi hellere samarbejde end bekrige hinanden.



Men Bibelen taler vel også om, at man skal forsøge at skabe fred i verden? At det så er en mission, der er dømt til aldrig at blive gennemført 100 % er ærgerligt, men derfor stræber man vel stadig efter at gøre verden en lille smule bedre hver eneste dag?



Tak for videoen.
Det er jo en ganske forfærdelig historie!
Jeg forstår udmærket, hvorfor en person som ham forlader Islam til fordel for Kristendommen. Den måde Islam er blevet fortolket i hans familie viser ikke meget kærlighed.
Omvendt kan jeg også udmærket forstå hvorfor muslimer, som mener deres religion påbyder dem at være venlige, tilgivende og hjælpsomme overfor andre, og fortæller dem om en Gud, der vil tilgive dem, hvis de beder om tilgivelse, ikke konverterer til Kristendommen. Der kan jeg dårligt kritisere dem.

Langt det meste af det, som man hører om Islam er mere kultur end religion. Hvordan ved jeg det?
Fordi kristne i visse dele af verdenen heller ikke opfører sig, som vi i Danmark mener, at man bør opføre sig.
Der kan findes stort set enslydende historier om kristne, der bliver slået ihjel, fordi de konverterer til Islam. Såsom her (siden tager lang tid om at loade - vær tålmodig), hvor en egyptisk mand med hjælp fra sin far og onkel dræber sin søster og svoger, fordi søsteren er konverteret til Islam. Eller her (kræver facebook login - scroll ned til engelsk tekst) – en på et tidspunkt meget omtalt sag, hvor vestlige medier og kristne grupperinger i 2004 råbte op om, at en kristen kvinde var blevet bortført og tvunget til at konvertere til Islam, mens egyptiske myndigheder påstod, at hun var konverteret frivilligt. Efter massivt pres blev hun sendt tilbage til sin mand, hvorefter hun blev sendt i kloster og aldrig er blevet set siden – mange formoder at hun er blevet dræbt. Vestlige medier stoppede rapporteringen, da den ”lykkelige” genforening mellem manden og hans kone var en realitet.

Verden er ikke så sort/hvid, som vi gerne vil gøre den…



Enig

Hilsen Miggo

Hej Miggo

Jeg citerer lige en bid af dit gode, relevante indlæg:


Herom tænker jeg anderledes.
Jeg er blevet overbevist om, at den/det onde har ualmindelig intelligente håndlangere, og at hovedformålet er at vriste Guds børn ud af den overbevisning, at Kristus Jesus er Vejen, Sandheden og Livet. Den eneste frelsesvej.

Ifølge Islam er (som det er blevet mig forklaret) Jødedommen første trin til sand tro, i og med at den forkynder monoteismen: én Gud.

Kristendommen opfattes som trin to: Kærlighedens religion.

Islam, som tænkes overordnet at forkynde retfærdighed, skulle så være den endelige, og eneste sande religion.

Og hvis man vil lokke kristne bort fra Kristus, er det for mig at se en ganske fornuftig strategi at forkynde en tro, der ligner kristendommen mest muligt, men bare lige mangler det altafgørende!

Jesus advarer på det kraftigste mod falske "kristus'er" og falske profeter:
... for der skal fremstå falske kristus'er og falske profeter, og de skal gøre store tegn og undere for om muligt at føre selv de udvalgte vild. Nu har jeg sagt jer det forud ..
(Matt. 24,24 og tilsvarende i Mark. 13,22)
- og den advarsel ville han vel ikke komme med, hvis det var let at kende forskel på de sande og de falske ..



Enig! - der er ingen grund til at kritisere muslimer, og generelt er vi kristne nok ikke "bedre" end dem, lige såšlidt som vi er bedre end humanistiske ateister eller andre troende og ikke-troende grupperinger.

Men jeg mener, der er grund til at kritisere og advare imod Islam, som ikke forkynder det afgørende:
at Kristus på sit kors har sonet verdens synd, retfærdiggjort alle syndere og åbnet døren til det evige liv i Paradiset for alle os, som vil følge ham. Uden vor egen fortjeneste, men af ren nåde.

Og jeg mener, at alle kristne er kaldet til at forkynde - også for jøder og muslimer! - at således elskede Gud verden, at han gav sin enbårne søn, for at enhver, som tror på ham, ikke skal fortabes, men have evigt liv.
For Gud sendte ikke sin søn til verden for at dømme verden, men for at verden skal frelses ved ham." (Joh. 3,16-17.) -

- at netop vores tilhørsforhold til Kristus Jesus - ikke vores gode/dårlige opførsel i denne verden - er bestemmende for vores evige liv.

kristina

Hej Miggo

Jeg ville svare det samme som Kristina, så jeg vil spare dig for at skulle forholde dig til et ekstra svar. Jeg er helt enig med det hun har skrevet.

Er Jesus Kristus din herre og frelser ?

Hej Kristina, (og P_sniksnak, der har hæftet sig på dit spørgsmål)

Tilgiv mig for at rykke de 2 ovennævnte citater sammen, selvom der var et afsnit imellem dem i det oprindelige indlæg.

Jeg er delvist uenig

Problemet med din antagelse er, at det giver fri mulighed for at mene, at alle hvis tro afviger en lille smule fra det, man selv mener er det ”altafgørende”, i virkeligheden er under indflydelse af den/det onde (jeg siger ikke, at du siger det, blot at det er en hurtig følge) mens man selvfølgelig selv er på den helt rette vej.

Det var netop det, som gik galt i de første århundreder efter Jesus. Man holdt det ene kirkemøde efter det andet, hvor man så vedtog hvad der var ”rigtig” kristendom. Straks efter mødet var mindretallet så ikke længere kristne, men kættere (som er værre end at være hedning, da hedninge blot ikke har fået budskabet endnu, kættere har forvansket det). F.eks. forlod den koptiske kirke fællesskabet med de øvrige kirker allerede ved kirkemødet i Nikæa, pga. en i mine øjne helt ubetydelig forskel omkring Jesus natur (som mange jo så vil mene er et uhyggelig vigtigt spørgsmål, som reelt alene kan afgøre, hvorvidt man bliver frelst, for tænk nu hvis man har troet på den forkerte Jesus!).

Problemet er, hvornår man har mistet det ”altafgørende”.

Er Jehovas vidner, som ikke tror på treenigheden f.eks. på den rette vej?

Er den katolske kirke, som beder til/gennem helgener (og altså derved ikke kun gennem Jesus eller til Gud) vildledt af djævelen?

Hvad med de mange (rigtig mange!) præster i den danske folkekirke, som mener, at der kan være andre veje til Gud end Kristendommen? Er de forført af det ondes håndlangere?

Er Islam, som tror på Jesus, tror på hans jomfrufødsel, kalder ham Messias, tror på, at han blev løftet op til himlen og tror på, at han vil komme tilbage til Jorden før dommedag – vildledt af det onde?

Var Luther, som i perioder ønskede at ændre i Bibelen (f.eks. slette Jakobsbrevet), fordi det ikke passede ind i hans tro på, at det udelukkende er troen, der frelser – mere eller mindre vildledt end alle os andre?





Jeg har aldrig før set det opstillet på den måde, men det er faktisk en meget interessant vinkel.

Det er korrekt, at Islam tror på både Jødedommen og Kristendommen som sendt af Gud. Af samme grund fastslår Koranen faktisk, at nogle jøder og kristne (og andre der tror på Gud) vil blive frelst.

Jeg er dog ikke helt sikker på din opdeling af religionerne. Islam forkynder vist traditionelt, at alle Guds profeter er kommet med et (stort set) enslydende budskab. Jeg er derfor ikke sikker på, om de vil anse Jesus som have overbragt et kærligere budskab end Muhammad.





Mit indlæg handler ikke om kritik af muslimer, men netop om, hvorvidt Islam er det ondes redskab, eller om det måske modsat fører folk tættere på Gud.

Er det korsfæstelsen, som man skal tro på, for at blive frelst? Eller hvor perfekt skal man tro på den korrekte Jesus, for at blive frelst?

En undersøgelse i 2008 viste, at kun 16 % af danskerne tror på jomfrufødslen (jeg mener faktisk, at der var en undersøgelse for nogle måneder siden, hvor tallet var lavere - men kunne kun finde kilde på denne). Det tror muslimerne på!!! Her ligger Islam altså tættere på det, som jeg antager du ser som den korrekte tro, end størstedelen af folkekirkens medlemmer gør.



Enhver, der virkelig tror, vil vel forsøge at sprede sin tro til andre. Således vil kristne også forsøge at sprede deres tro til muslimer, da man anser det for den mest korrekte tro. Der er dog en kæmpe forskel på det, og så på, at tro at alle muslimer ender i helvede, eller at tro, at Islam er ”de onde” – eller det ondes værktøj i verdenen.



Nu ved jeg ikke helt, hvordan du opfatter ”gode/dårlige opførsel”. Men i mine øjne er både troen og ens opførsel afgørende.
Jeg ser ikke troen på Jesus eller på Gud som en fribillet til at gøre hvad du vil.

Jesus siger jo:
Mattæusevangeliet 7.21-23: "Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!”

Samme holdning kommer i mine øjne til udtryk i f.eks. Lukasevangeliet 6.46-49, Mattæusevangeliet 25.31-46, samt hele Jakobsbrevet.

Det betyder ikke, at man kan gøre sig fortjent til frelsen, så godt kan intet menneske være. Det vigtigste er i mine øjne ens intention. Men jeg er ikke tilhænger af tanken om, at det altafgørende er troen på den historiske begivenhed korsfæstelsen – og at hvis man tror på den, så bliver man frelst - hvis man ikke tror på den, men stadig tror på Gud og på Jesus (som muslimerne gør), så bliver man ikke frelst.

Vh. Mikele

Tak - se ovenstående svar



Undskyld hvad? Jeg må indrømme at jeg rynkede panden en hel del, da jeg læste dette spørgsmål. Hvilken relevans har det til resten af debatten? Er der noget af det, som jeg har skrevet, som er ukristeligt eller lignende?

Hvis du vil vide det, så kan jeg godt svare ja til spørgsmålet. Jeg er dog ikke sikker på, om min definition af "herre og frelser" er den samme som din, men det har vist ikke meget med debatten at gøre...

Hej Miggo

Ja, man kan nok få nogle mærkelige spørgsmål, når man bevæger sig blandt folk man ikke kender. Det er et udtryk for, at jeg godt lige vil vide lidt om dig. Det er sådan et behov som opstår når man snakker med et andet menneske.

Nå men lad det så ligge.

Ja, jeg synes der er rigtig mange positive ting ved muslimerne, fx at de tror på mange ting, og at de ikke har vendt Gud ryggen. Jeg synes også det er godt, at du trækker bjergprædikenen frem for den er efter min mening helt central i Jesu budskab. Den som handler efter bjergprædikenen, bygger på klippen! Så det er utrolig væsentligt at forstå, hvad det er Jesus mener, når han taler om, at nogle/mange folk begår lovbrud, selvom de tror Jesus at være deres Herre. Det er faktisk livsvigtigt.


Men ok, hvis du er på den kristne side, så kan man måske godt spille et par skriftsteder ud for dig.
Daniel 7,25: "Han tragter efter at ændre tider og lov"
Dette passer med islam, som flytter alle de hellige tider, og laver om på loven. Læs endvidere resten af Daniel 7 omkring, hvad der står om dette "kongerige".

Daniel 11,45:"Han opslår sine paladstelte mellem havet og det herlige, hellige bjerg."
Faktum er jo netop, at islam har opslået sit "paladstelt" mellem de to have, på det hellige bjerg. (se fx i KJV at det faktisk er det der står). Her taler jeg om Moskeen, som står på tempelbjerget.
Læs iøvrigt resten af Daniel 11 for at se, hvad der står om denne konge.

Resten af de ting, som jeg tænker vedrørende islam, er rimelig godt dækket ind i den bog, som jeg har anbefalet i denne tråd, altså den der "the false prophet".

Hej P:o)



Jeg har aldrig hørt om, at det fjerde rige, som jo omtales her, skulle være Islam, men derimod er der en lang tradition for, at det skulle være romerne (som jo tog kristendommen til sig), så man kan jo udlede, at det er de kristne der er tale om her;o).. I har jo forsøgt at ændre tider (Shabbaten blev flyttet fra lørdag til søndag) og lov (I påstår jo, at "Loven" er ophævet)..

Så måske er det ikke Islam, men Kristendommen der er omtalt her;o)..



Faktum er, at du fejloversætter her.. Der står mellem havene og det Hellige Bjerg, ikke mellem havene på det Hellige Bjerg..

Mvh

Lige bortset fra, at jeg ikke mener, at det er kristendommen, der er omtalt (sjovt nok :)), så kan man jo også nævne, at den kristne beregning af påsken ikke falder sammen med den jødiske, så her er et punkt mere, hvor kristne har ændret tider. For slet ikke at tale om, at man indførte den nu dominerende årstalsnummerering, hvor den jødiske kalender mig bekendt vist er nået til året 5770.

Og man kunne lige så godt hævde, at der var tale om de revolutionære i Frankrig, der efter den franske revolution indførte revolutionskalenderen, som i høj grad ændrede på kalenderens opbygning og forkastede det religiøse. Og samtidig indførte massive lovændringer. Havde vi befundet os i slutningen af 1700-tallet ville der sikkert være personer, der var tilhængere af den tolkning og forventede, at den franske revolution ville brede sig i Europa.

Og derfor er jeg også generelt meget forsigtig med at tolke noget i fx Åbenbaringen som noget nutidigt. Islam/araberne har været set som trussel mod det kristne Europa i rigtig mange år med forskellig aktualitet fra 700-tallets kampe i Spanien over slaget ved Wien i 1683 til nutidens frygt for muslimsk immigration. Indtil videre har jeg svært ved at se, at nutidens trussel er større end den i 700-tallet eller i 1683.

Hej Sammy

Interessant at høre den vinkel på det,lol. Under alle omstændigheder er profetierne i Daniel fortrinsvis skrevet til jøderne, mens profetierne i nye testamente er skrevet til de kristne, mener jeg. Så langt så godt.

Men du siger: "I har jo forsøgt at ændre tider (Shabbaten blev flyttet fra lørdag til søndag) og lov (I påstår jo, at "Loven" er ophævet).."

her siger Jesus således: matt 5,17
v17 Tro ikke, at jeg er kommet for at nedbryde loven eller profeterne. Jeg er ikke kommet for at nedbryde, men for at opfylde. v18 Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket. v19 Den, der bryder blot ét af de mindste bud og lærer mennesker at gøre det samme, skal kaldes den mindste i Himmeriget. Men den, der holder det og lærer andre at gøre det, skal kaldes stor i Himmeriget. v20 For jeg siger jer: Hvis jeres retfærdighed ikke langt overgår de skriftkloges og farisæernes, kommer I slet ikke ind i Himmeriget.

Endvidere: matt 7,21
v21 Ikke enhver, som siger: Herre, Herre! til mig, skal komme ind i Himmeriget, men kun den, der gør min himmelske faders vilje. v22 Mange vil den dag sige til mig: Herre, Herre! Har vi ikke profeteret i dit navn, og har vi ikke uddrevet dæmoner i dit navn, og har vi ikke gjort mange mægtige gerninger i dit navn? v23 Og da vil jeg sige dem, som det er: Jeg har aldrig kendt jer. Bort fra mig, I som begår lovbrud!

Hvis nogle kristne siger, at loven er ophævet, så gør de det til skade for sig selv. De risikerer at stille sig selv bort fra den klippe, hvor frelsen er. Hvis du møder dem, må du gerne advare dem.

Hej Sniksnak,



Jeg beklager - jeg havde en opfattelse af, at jeg allerede havde afsløret mit religiøse tilhørsforhold. Jeg opfattede derfor mere dit spørgsmål som en slags test af, om jeg nu også var en god nok kristen.
Jeg kan forstå af helheden af dit indlæg, at du først nu blev sikker på, at jeg var på "den kristne side" - så det var åbenbart bare det du ville have afklaret. Da jeg troede, at dette allerede var klart, og da din formulering af spørgsmålet ikke var en jeg er vant til fra min omgangskreds (vi spørger bare "er du kristen") misforstod jeg din agenda.
Jeg, men især nogle af mine venner, havde desværre for nogle år siden nogle meget uheldige oplevelser, med en kristen gruppering, som forsøgte at infiltrere det kristne fællesskab, som jeg kom i. De var meget fokuserede på, at man skulle tro "nok" (man kan åbenbart tro for lidt). Mindst en af mine venner fik alvorlige psykiske skrammer af, at resten af hans bofællesskab sluttede sig til dem, og derfor ikke ville tale med ham.
Så jeg er desværre ret overfølsom overfor kristne, der vil vide, om jeg er kristne "nok", og det var sådan jeg i første omgang forstod spørgsmålet.

Men undskyld! Det er da ganske relevant at finde ud af, om jeg er kristen



Jeg er ikke i tvivl om, at man kan få mange skriftssteder til at passe på muslimer, hvis man virkelig gerne vil. Men jeg er meget enig med Sammy og Øhlenschlæger om, at man også kan få så meget andet til at passe.

Min første tanke, før jeg fik læst de øvrige indlæg, var faktisk også, at beskrivelsen passede bedre på store dele af den kristne kirke. Både Islam og Jødedommen bliver da i hvert fald ofte beskyldt af kristne for at være lovreligioner, hvilket disse kristne så ikke mener, at Kristendommen er.

Du skriver til Sammy, at kristne skal overholde loven. Der kunne jeg godt tænke mig en uddybning Mener du, at hele Moseloven skal overholdes i sin helhed? Eller er det noget andet, som du forstår ved loven?



Jeg tillader mig at stole på Sammys oversættelse her.
Hvor store dele af Daniel 11, mener du, passer på denne konge? Der tales om flere konger i kapitlet. Så vidt jeg kan se tales der om den samme konge fra vers 21 og frem - men jeg er lidt i tvivl, om Nordens Konge fra vers 40 og frem er en anden (der er lidt for mange henvisninger til "han" i min danske oversættelse, til at jeg føler mig helt tryk ved at udtale mig om, hvem "han" refererer til).

Hvis det kun er fra vers 40 og frem til 45 - så er det jo ikke meget, der står om ham.

Hvis det er fra vers 21 og frem, så har jeg fået det forklaret sådan, at disse vers henviser til Antiochus d. 4, som vist bl.a. henrettede adskillige indbyggere i Jerusalem, forsøgte at forbyde praktisering af den jødiske tro, og vist endda opsatte en statue af Zeus i det jødiske tempel.

Men jeg kunne forestille mig, at Sammy, der henviser til Romerriget, nok ved mere om sagen end jeg gør.

Omkring sammenhængen med Islam. Jeg kan godt se, at Klippemoskeen er en torn i øjet på folk, der går op i det jødiske tempels placering. Dog vil jeg lige nævne, at den jo blev brugt som kirke i de næsten 100 år, korsfarerne havde kontrol med Jerusalem.
Derudover synes jeg ikke, at Daniel 11 passer super-godt på Islam. Der kommer vel næppe til at fremstå en muslim, som føler sig hævet over enhver form for Gud - så er han da en dårlig muslim.

Er der i øvrigt nogen, der kan fortælle mig om Daniel 11.37 starter med "Sine fædres guder giver han ikke agt på" eller "Sine fædres Gud giver han ikke agt på". Altså om Gud er i ental eller flertal. I den danske autoriserede oversættelse står det i flertal, men på en engelsk side, der også ser det som en henvisning til en kommende antikrist, brugte de det faktum, at "Fædrenes Gud" stod i ental, til at konkludere, at Antikrist måtte blive født som jøde.



Ja, jeg har skimmet lidt i bogen, men har desværre ikke haft tid til direkte at læse den. Det ville nok også blive for langt, hvis jeg skulle kommentere på samtlige ting i bogen, da den jo er forholdsvis lang.
Så jeg vil nøjes med at forholde mig til, hvad du skriver her

Venlig hilsen
Miggo

Men Sammy, nu vi berører sabbatten, så vil jeg gerne forstå følgende: Hvorfor lægger jøderne sabbatten fra fredag kl.17.00 til lørdag kl. 17.00 ? Man skulle jo umiddelbart tro, at en helligdag skal lægges fra solopgang til solnedgang eller lignende.

Jeg er faktisk selv begyndt at holde sabbatten i det små, og ja, jeg undrer mig også over at kristendommen har indført en ny dag, for det står der da ikke i bibelen at vi skal gøre. Hvis man skal vælge en hviledag, så må det vel være den som står omtalt i bibelen.

Og så på den anden side er sabbatten jo ikke et af de ti bud.

Sammy, et svar på det andet du skriver ...

Når nu du angriber kristendommen for at nedbryde loven, så vil jeg gerne svare igen med følgende beretning. Min tidligere frisør, som er jøde, fortalte mig, at det var en meget nem religion: man skulle bare ikke spise svinekød.

Kristendommen, i sin egen forståelse, gør iøvrigt absolut loven gældende. Man holder sig til, at der er beskrevet to veje til retfærdighed. (!) retfærdighed gennem gerninger. Den som gør loven skal blive gjort retfærdig. (2) retfærdighed gennem tro. Abraham troede Gud, og det blev regnet ham til retfærdighed. --- I sin egen forståelse vandrer kristendommen i Abrahams fodspor,

Miggo,

Jeg tror det er rigtigt, at Daniel 11 som helhed er gået i opfyldelse gennem en eller anden konge (Herodes den store vistnok). Men så vidt jeg forstår, opfattes denne konge som en fortype på antikrist.

Og Daniel 12,1: "På den tid" opfattes også som et udtryk som henviser tid den tid, hvor Messias fremstår for at redde Israel. Det hænger sammen med:
Jeremias 33,15
Jeremias 50,4
Jeremias 50,20
Joel 3,1
Zefanias 3,20

Det som beskrives i Daniel 12, tror jeg er den trængsel, som det jødiske folk kommer til at gennemgå. Det hele slutter, når jødernes magt ikke længere knuses (Daniel 12,7), og her må vi sige, at vi er tæt på, for jøderne har jo ihvertfald pt. fået deres land tilbage og regerer selv over det.

Der er 2 tidsangivelser i Daniel 12:
(1) En tid, to tider, og en halv tid. Regnes i "the false prophet" som 2.500 år. Dette svarer så til 2500 år fra Daniel fik profetien (533 f.kr.) til jøderne tog Jerusalem og Israel (1967 e.kr.).
(2) 1290 dage, regnes i "the false prophet" som 1290*360 dage, fra det daglige offer blev afskaffet i 583 f.kr. til klippemoskeen blev opstillet i 688 e.kr. (685-705 blev den bygget).

Det er derfor, der står i Åbenbaringen 11,2, at templets ydre gård er overladt til hedningerne. Klippemoskeen står faktisk i "den ydre gård". De 42 måneder, som der omtales, må så være 42/12*365,26 år fra Klippemoskeen blev opstillet (688 e.kr.) til jøderne tog resten af Jerusalem (1967 e.kr.).

Jeg vil sige, at der er nogle tidsangivelser, som passer utrolig godt her, og det synes jeg er et stærkt argument for klippemoskeens involvering i disse profetier.

Hej Peter. Prøv at se de 10 bud. I det 3./4. bud i 2. Mos. 20,8-11, står der:

v8 Husk sabbatsdagen og hold den hellig. v9 I seks dage må du arbejde og gøre alt, hvad du skal; v10 men den syvende dag er sabbat for Herren din Gud. Da må du ikke gøre noget som helst arbejde, hverken du selv eller din søn eller datter, din træl eller trælkvinde eller dine husdyr, og heller ikke den fremmede i dine byer. v11 For på seks dage skabte Herren himlen og jorden og havet med alt, hvad de rummer, men på den syvende dag hvilede han. Derfor har Herren velsignet sabbatsdagen og helliget den.

http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0220.htm#8 (heb/eng)

mvh ChristianF

Hej P:o)



Det kan vi godt blive enige om;o)

Men Daniels bog opfattes ikke som en profetisk bog i Jødedommen.. TaNaCh (det I kalder "det Gamle Testamente"*) består af Torah (T'et i TaNaCh), som er de fem Mosebøger.. Nevi'im (N'et), som er profetbøgerne, altså f.eks. Esajas, Jeremias og så videre.. Og Ketuvim, som er diverse historiske og festskrifter mm., deriblandt bl.a. Daniels bog, Esters bog, Højsangen mm..



Det har jeg ellers hørt fra mange kristne.. Jesus sonoffer skulle jo have ophævet behovet for at holde "Loven" og den der alligevel forsøger at holde "Loven" vanærer sonofferet.. Jeg kan ikke huske, hvem der formulerede sådan, jeg skal nok prøve at finde frem til det.. Men, sonoffer = ingen lov:o).. Jeg tror endda at Paulus skriver uddybende om emnet:o)..

Men det vil sige, at du bærer tzitzit (skuesnore), ikke blander shatznet (forskellige tøjmaterialer), ikke tænder ild på Shabbat og så videre;o)?

Bare rolig, du er ikke forpligtet til ovenstående, eftersom du er Ben Noah (en "rettroende ikke-jøde"):o) - forudsat at du holder de syv Noahitiske bud;o)..


* Når jeg skriver at TaNaCh er det kristne kalder "det Gamle Testamente", så er det en sandhed med modifikationer.. "Det Gamle Testamente" er en oversættelse eller en fortolkning.. Det vil ikke være forkert at kalde "det Gamle Testamente" for en kristen Targum.. En Targum er en oversættelse, hvor man er bevidst om, at det er en fortolkende oversættelse, som f.eks. Onkelos Targum.. I princippet er alle oversættelser fortolkende..

Mvh

Vi lægger den ikke fra 17.00 til 17.00:o).. Shabbat starter ved begyndelsen af solnedgang fredag aften og slutter efter solnedgang lørdag aften, når man kan se tre stjerner tæt på hinanden på himlen..

I Jødedommen starter dagen ved solnedgang, baseret på Bereyshit (1.Mosebog/Skabelsen), hvor der bliver sagt: "Wayhi 'erev, wayhi boqer yom sheni/shlishi......" - "Og det blev aften og det blev morgen, det anden dag/den tredje dag....." og så fremdeles.. Så her fortælles det, at dagen begynder om aftenen..




Du skal være opmærksom på, at du som ikke-jøde ikke er forpligtet til at holde Shabbaten som vi er det.. Som jeg opfatter det, baseret på Bereyshit, så er alle forpligtet til at hvile på den syvende dag og holde den hellig, men der er omstændigheder der kun gælder for Israel, nemlig dem der omtales på Sinaj-bjerget..


Dette er naturligvis et jødisk synspunkt, ikke et kristent:o)..

Mvh

Jeg er ked af, hvis det blev opfattet som et angreb:o(.. Det var ikke min mening, tværtimod, så ser jeg ikke kristne som værende forpligtede til at holde de 613 Bud..

Det var mere et forsøg på at påpege, at profetien lige så vel kunne være rettet mod Kristendommen som mod Islam:o)



Jeg tror du skal være påpasselig med at lytte til frisører;o).. Hvis du vil vide noget om Jødedommen, så bør du hellere gå til en rabbiner eller en der underviser og har viden om Jødedommen.. At man er jøde skaber - desværre - ikke forudsætning for indsigt i vores religion..

Nej, Jødedommen er ikke en nem religion, hvilket bl.a. er grunden til, at vi ikke opfordrer folk til at konvertere.. Svinekød er én ting, men for at give lidt indblik i Kashrut (madreglerne), så er der, ud over forbuddet mod svinekød, bl.a. følgende punkter at forholde sig til:

- Man må ikke spise kød og mælk sammen
- Man må kun spise kosherslagtet kød
- Man må ikke spise mad fra ikke-kosher køkkener
- Skalddyr er et no-go
- Vin som ikke er lavet af jøder eller under opsyn af observante jøder, er ikke tilladt
- Du må ikke bruge køkkengrej til kød, som har været brugt til mælk og omvendt
- Køkkengrej til kød skal holdes væk fra køkkengrej til mælk

Bare et par ting fra Kashrut:o)

Så nej, Jødedommen er ikke en "nem" religion, slet ikke så nem som din frisør gerne vil gøre den til:o)..



Noget af det, som jeg synes er lidt ærgeligt ved at bruge ordet "Lov" om Torah - hvilket også er grunden til, at jeg sætter den i citationstegn - er at det giver en forkert idé om hvad Torah reelt er.. Torah betyder ikke "lov", men "vejledning" eller "guide".. Torah er en filosofi og en livsstil, baseret på - hvad vi jøder opfatter som - G-Ds vilje for os som folk..
Der er to niveauer i Torah, "Filosofien" og "Loven", og hvor vi mener, at "Filosofien" er givet til hele verden, er "Loven" (altså Budende, minus de syv Noahitiske Bud) kun pålagt os.. Tjek eventuelt min blog for yderlig uddybning, det kan godt blive lidt langt:o)..

Når man bruger begrebet "retfærdig", så kan det let blive en snak forbi hinanden, da vi ikke altid forstå det samme af de samme ord.. Tag f.eks. et begreb som "frelse".. Det er to vidt forskellige ting i henholdsvis Jødedom og Kristendom.. Vi bliver ikke "frelst" af at holde Budene.. Altså, i forståelsen, vi kommer ikke til den Næste Verden (det som kristne kalder Paradis, omend der også er en forskel i opfattelse her), på baggrund af at vi holder budene.. Vi har en plads i den Kommende Verden (vi kalder det 'Olam HaBa), på baggrund af vores pagtslutning med G-D, på baggrund af, at vi accepterer budene.. Det betyder ikke, som Paulus vidst ellers formulerer det, at "Loven" skal holdes til punkt og prikke, ellers er det en enkelt-billet til helvede.. Det betyder "bare", at vi bestræber os på at holde Budene, og derved kommer nærmere G-D, ikke på baggrund af at vi er "gode" jøder, men på baggrund af kærlighed til G-D og Hans Torah..

Det er netop dét, som bliver beskrevet hvor der står, at Avraham (A"S) troede G-D til retfærdighed.. I øvrigt kan det være svært at vide hvem der tror hvem til retfærdighed, da det ikke er tydeligt ud fra det hebraiske:o).. Så reelt kan man læse det som, at G-D troede (eller beregnede) Avraham (A"S) til retfærdighed, som i at Han accepterede Avrahams (A"S) hengivenhed..

Det blev lidt langt, undskyld..

Mvh

Tak for tilføjelsen:o)

Og så er jeg helt enig med dig, når du skriver følgende:



Forskellen i dag er nok bare, at der er flere jøder i dag der holder på de kristne, end der var dengang:oP..

Mvh

Lige som supplement, så var der i DSB's magasin Ud&Se i maj 2009 en glimrende artikel om en jødisk familie, bl.a. omkring spisereglerne.

Som et fuldstændigt sidespor, så har jeg nogle gange spekuleret på, om reglen om ikke at sammenblande kød og mælk også findes i islam. Jeg har efterhånden vænnet mig til at skulle kunne gøre rede for, om der er svinekød i maden eller om kyllingen er halalslagtet, men det andet har jeg i det mindste aldrig oplevet som et problem for muslimer.

Hej Øhlenschlæger:o)



Ja, læste den:o).. Den er et godt indblik i en typisk dansk-jødisk familie..



Jeg skal ikke afvise, at der er nogle mindre grupper, som også har forbuddet med, men generelt så er det ikke et problem..

Skaldyr er vidst en anden ting, jeg mener at de fleste muslimer ikke spiser skaldyr..

Mvh

Hej Sammy, jeg bliver lidt nysgerrig.

Hvad er da de 7 Noahitiske bud? Jeg vil iøvrigt gerne tjekke din blog, men det er nemmere for mig hvis du linker direkte/dybt, da der står ret meget materiale på din blog.

OK dette kan jeg godt se er anderledes end det billede som Paulus stiller op. Paulus skriver nemlig, at lovens formål er syndserkendelse. Hvordan forholder du dig til det?

Og jeg vil også gerne høre hvordan du forholder dig til, at Jesus omtaler, at Rigets egne børn skal ryge udenfor (matt 8,12). Er dette sort nat for en jøde, eller kan der være hold i det?

Jeg fik lige lejlighed til at genlæse passagen (1 mos 15,6), og jeg må erkende, at du har ret i, at passagen ikke er (så) entydig omkring retfærdigheden af tro. Men hvordan forholder du dig så til kravet fra Paulus om, at vi skal vandre i sporene af Abrahams tro?

Iøvrigt har jeg også undret mig lidt over 1mos 17,17, hvor Abraham ler ad Guds udsagn. Ikke fordi det ikke bør være tilladt at le, når Gud siger noget, men fordi det kunne tolkes som om at han ikke rigtig tror på det ... og det underbygger ikke Paulus' påstand om, at Abraham ikke tvivlede et sekund.

Man siger jo godt nok, at det var det der tog livet af katten, men personligt mener jeg at nysgerrighed er en positiv egenskab:o)..



Og jeg håber, at der kommer meget mere;o)..

Øverst er der faneblade, som forholde sig til de mere "konkrete" emner inden for Jødedom, mens indlæggende er mere personlige holdninger..

Men her linkene for Torah og TaNaCh i hvert fald:o)


Og så har jeg skrevet et mindre indlæg om de Noahitisk Bud her.. Men det er ikke særlig uddybende..



Jeg kan ikke rigtigt forholde mig til hvorfor han mener det.. Eller, jeg kan godt forstå hvad han mener, men det er ikke et rationale han finder i TaNaCh..

Torahen er - i følge Torah:o) - kilden til liv.. Uden Torah ville verden ikke eksistere.. I følge Zohar (den jødiske mystismes "bibel") vil verden gå under, hvis der ikke altid er mindst én, der beskæftiger sig med Torah.. Der er rent faktisk jødiske grupper, som organiserer Torah-læsning på alle tidspunkter af døgnet.. Så det bliver taget ret seriøst:o)..



Det er ikke noget jeg er enig med ham i.. Det er gældende opfattelse, at alle jøder har del i den Kommende Verden.. Der er dog nogle som vil blive afskåret dette (det der kaldes "kareit" - den skal du bide mærke i, når du læser Daniels bog, skal nok uddybe senere:o), nemlig dem der afsværger Torahen og/eller G-D Selv..



Jeg er ikke uenig med ham, men jeg tror ikke at vi forstår det på samme måde:o)..



Hvis jeg skal være ærlig, så ville jeg også tvivle lidt.. En mand i hans alder med en kone i Sarahs alder skulle få børn?

Jeg tror ikke, at det skal opfattes som at Avraham (A"S) ikke troede på G-D, men mere at det virkede som så "langt ude", at det var svært at forstå.. Forestil dig - omend at det ikke er en helt kompatibel sammenligning - at du vandt 50 millioner i lotto.. Selvom du stod med beviset foran dig, ville du sikkert heller ikke kunne fatte det lige med det samme:o)..

Undskyld hvis nogle af mine svar virker lidt korte, men det er ved at være sent for mig:o)

Mvh

Jeg har kigget lidt på dine links. Jeg kan under alle omstændigheder følge tanken om, at Toraen består af moseloven plus en mundtlig tradition. Dette hænger godt sammen med, at Jesus gennem hele bjergprædikenen siger "I har hørt, at der er sagt ...". Der er en vigtig pointe i det med den mundtlige tradition, men lige nu har jeg glemt hvad det er.

Under alle omstændigheder, hvis jøderne på Jesu tid har forstået tingene som du stiller det op, så er det lidt lettere at forstå, at Jesu tale om at de var Djævelens børn etc. var et temmelig kraftigt slag i ansigtet på de lærde. De som troede at de var på rette vej i kraft af at kunne loven udenad etc.

Men alligevel, angående synd m.v. så må du vel spekulere lidt over de mange ofre, som er beskrevet i Moseloven, og hvorfor de er nødvendige. Dette er vel også relevant nu hvor vi lever i en tid, hvor der ikke bliver gennemført ofringer i Jerusalem. Håber man som jøde på at disse ofringer kommer igen, eller hvordan forstår man situationen på det område?

(Jeg behøver vel ikke at fortælle dig om den kristne forståelse af de ting, for du virker egentlig til at være meget godt inde i den kristne religion.)

Iøvrigt kunne jeg godt tænke mig at spørge om du har nogen fornemmelse af forholdet mellem rige og fattige på Jesu tid. Jeg lurer lidt på den der med at de siger "se den ven med toldere og syndere", og at Jesus samtidig siger "salig er de fattige i ånden". For det virker nærmest som om han stillede hele jødedommen på hovedet i forhold til den sociale orden. Er der i det jødiske samfund en udbredt klassefølelse, eller hvad var det som gjorde at Jesus vakte sådan anstød?

Ja, mange spørgsmål, men det er jo meget interessant, når du kan - og gider - svare på dem :=) Er du egentlig særligt uddannet i jødedommen, eller er det generelt, at jøderne sætter sig godt ind i det?

Jeg synes det er meget interessant, set fra en akademisk synsvinkel:o), hvad Jesus siger om den Mundtlige overlevering..

Et eller andet sted virker hans forhold til den lidt dobbeltydig, for på den ene side virker det som om, at han - med hans udtalelser - tager afstand til den, men samtidigt virker det som om, at han har taget/accepteret meget af den i sin egen forestilling om etisk væremåde, som f.eks. ikke at lade munden løbe under bøn, samt at gå ind i sit lønkammer, noget som ikke var farisæerne fremmed (det kan bl.a. læses i Mishnah, at man skal holde de private bønner for sig, ligesom vi i dag baserer de "officielle" bønner på de Lærdes bønner, i stedet for selv at "finde" på bønner)..

Men han har ikke været fremmed for den Mundtlige overlevering..

Jeg skal selv til at arbejde indgående med en senere debat om Mishnahs (samlingen af den Mundtlige overlevering) autoritet, i min BA-opgave, men den bliver først færdig engang til vinter, så jeg kan ikke sige hvad den ender med endnu:o).. Men det er fokuseret på diskussionen mellem haRaMBaM (A"S) (Rav Mosheh ben Maimon, også kendt som Maimonides) og Qaraiterne, som ikke anderkender Mishnah.. Dengang, fra ca. 700-1100, var de en stor gruppe inden for Jødedommen, men især takket være haRaMBaM (A"S), mistede de indflydelse..

Det kan lyde som om, at det er lidt ude på et sidespor, men det er reelt en fortsættelse af diskussionen mellem farisæerne og saddukæerne om samme emne, som Jesus' holdning så også kan afspejle nogle generelle tanker om..



Jeg vil ikke sige, at de mente at man var på "rette vej", altså at man kom tættere på "frelsen", for man var allerede "frelst"..
Men de mente, at overholdelsen af Torah bragte folk tættere på G-D, ligesom det også bragte Moshiach tættere på.. Men det er mere i forståelsen af "udfrielse".. Det var det jeg mente med, at vi forstår to forskellige ting ved "frelse" og andre begreber".. I Jødedommen taler vi ikke om frelse, men om udfrielse, altså i forståelsen af at G-D via Moshiach, vil udfri os fra nationernes undertrykkelse og styre, så vi igen frit kan tilbede G-D som Han vil det..



Det er faktisk et meget interessant emne, som jeg - for at være ærlig:o) - har en fornemmelse af, at mange kristne fuldstændigt har misforstået.. Muligvis fordi at Jesus fremstår som det endelige og det nødvendige sonoffer..

Jeg støder jo ind i missionærer nu og da, som netop bringer emnet op; "Hvordan får I tilgivelse for jeres synder i dag, når Templet ikke står mere???".. Jeg plejer sædvanligvis at spørge; "Hvordan fik vi tilgivelse for vores synder i tiden mellem det første og det andet Tempel?"

Svaret er reelt ret simpelt.. Tilgivelsen kommer igennem anger, ikke igennem son-ofringer.. Det gengives flere steder i TaNaCh, bl.a. i beretningen om Yonah og Nineveh, samt i Hosea 14,3: "Forgive all iniquity, and accept that which is good; so will we render for bullocks the offering of our lips.".. Jeg tjekkede den danske oversættelse af Hosea 14,3 og den gav følgende resultat:

"Du, som tilgiver al skyld,
tag imod vore gaver;
vi vil betale med læbernes frugt."

Hvilket undrer mig meget.. En meget misvisende oversættelse:oS!? Ligemeget..

Og så er det jo ikke alle ofringer, som var sonofringer..



Godt spørgsmål..

Jeg tror ikke at man kan svare entydigt på det, for der er mange indgangsvinkler til det.. Men set fra et farisæerisk synspunkt;o), så er fattige ikke nødvendigvis noget man tager afstand fra.. En af de større rabbinere, Rabbi 'Aqiva, var meget fattig og havde ikke råd til at betale portvagten til lærehuset, hvor alle de store rabbinere kom, så han kravlede op til tagvinduet og lyttede med der.. En vinter undrede rabbinerne sig over hvorfor der var så mørkt i rummet og så op, og så en skikkelse der skyggede for lyset.. De skyndte sig ud og fandt Rabbi 'Aqiva liggende der, døden nær af kulde (ja, der falder faktisk sne i Israel visse steder om vinteren:o) og blev enige om, at en mand med så stor iver og kærlighed for Torah ikke skulle holdes fra at lære hos dem..

Der er mange forskellige udtalelser, f.eks. i Pirqey Avot, der fortæller at viden i Torah er vigtigere end verdslig rigdom..

Men naturligvis har der været flere klasser i den tids jødiske samfund og der har sikkert været dem, der har set ned på fattige.. Det ville undre mig andet..



Jeg er bare glad for, at der er nogen der interesser sig for emnet;o)..

Jeg læser pt. BA i hebraisk studier på KU, men ud over det er det bare interesse, nysgerrighed og kærlighed til historien og religionen;o)..

Desværre er det ikke noget generelt og mange jøder har ikke den store indsigt i vores religion.. Det er sikkert ikke meget anderledes end danskere i forhold til Kristendommen, men det afhænger af hvilke samfund du finder jøderne i.. Vi har en tendens til at afspejle det samfund vi bor i..

Mvh

Her tænker jeg så på, om du har noget begreb om Jesu anvendelse af "Rigets egne børn", "Djævelens børn", etc. Både med hensyn til, hvorfor Jesus bruger udtrykket (i mattæus 8,12). Er det mon en henvisning til, at de følte sig trygge i deres frelse, eller er det slet ikke jøderne han omtaler der? I det hele taget anvendes udtrykket "børn" en del i nye testamente, og det undrer mig lidt.

Ja, det kan jeg ihvertfald skrive under på. Jeg har selv siddet og hørt en lang undervisning om "retfærdiggørelsen". Her omtales det dog som om, at offeret allerede var gjort færdig før verden blev grundlagt, og der henvises også fx til Esajas 6, der opfattes som at Esajas ser gløderne efter det fuldbragte offer.

Nej det er sandt, og der spekulerer jeg så på, om Jesus er blevet bragt som alle slags ofre, eller om vi endnu er skyldig at ofre i forskellige forhold.

Endelig må jeg sige, at jeg har spekuleret en del over den der med de 7 Noahitiske bud. Jeg tror helt generelt så er de de kristnes opfattelse, at moseloven gælder for ikke bare jøderne, men for alle mennesker i verden, som ikke tilhører Jesus Kristus. Sådan mener jeg, det fremstilles i nye testamente. Og dette er jo noget anderledes end den vinkel, som du præsenterer.

Til sidst kunne jeg godt tænke mig at høre, om du tænker noget i forbindelse med profeten Zakarias 12,9-14. Dette tror jeg som kristen, at det handler om, at jøderne vil indse, at Jesus er deres messias, og derefter holde klage over ham i lang tid. Jeg synes selv passagen er lidt svær, for jeg har svært ved at forestille mig, hvordan de skal holde klage hver stamme for sig, og jeg ville da også snarere forestille mig jubel, når de opdagede at Jesus var deres frelser.
Er du iøvrigt med på ideen om, at udtrykket "på den dag" handler om en form for messiansk endetid?

Og til sidst: hvordan står jødedommen egentlig i forhold til treenigheden, altså læren om at Gud er en fader, en søn, og en Guds hellige Ånd. Jeg har godt hørt argumenter for, at Israel opfattes som Guds søn, med henvisning til et skriftsted i 2 mosebog.

Jeg tjekkede lige "the jewish bible", og der skriver den følgende:

"Return Isra'el, to Adonai your God, for your guilt has made you stumble. Take words with you, and return to Adonai, say to him *forgive all guilt, and accept what is good; we will pay instead of bulls [the offering of] our lips. [...]" "

Jeg kan ikke lige se, om det bedre giver den mening som du kigger efter. Det er ikke noget skriftsted, som har nogen særlig position i kristendommen (bortset fra at vi selvfølgelig skal angre vores synder). Men jeg kan forestille mig, at det simpelthen er centralt, fordi det netop besvarer for jøderne, hvordan de skal forholde sig til syndsforladelsen.

Det må jeg sige, jeg ikke kan følge dig i. Jeg er aldrig stødt ind i kristne, som mener, at moseloven er givet til andre end jøderne, og jeg kan heller ikke se, at NT skulle understøtte, at den er givet til alle mennesker.

I særdeleshed synes jeg, det er en vanskellig position at forsvare, når nu moseloven fx indeholder specifikke anvisninger på, hvordan ikke-jøder skal behandles. Hvordan skulle dette være relevant for andre end jøder?

Derimod er det temmelig almindeligt blandt kristne at tale om, at dele af moseloven er gældende for kristne, nemlig de etiske bestemmelser, mens de kultiske (fx tempeltjenesten) og de sociale (hvordan samfundet skal opbygges) var specifikt givet til jøderne i en bestemt historisk situation.

Fx når Paulus i Rom 2,14 siger: "For når hedningerne, der ikke har loven, af naturen gør, hvad loven siger, så er de, uden at have en lov, deres egen lov." Her kan han næppe henvise til, at der skulle være hedningerne, der af sig selv finder ud af at frembære ofre efter foreskrifterne i moseloven eller følger henvisningerne til, hvordan samfundet skal indrettes. Der må være tale om noget andet, fx at de erkender, at Gud findes, og følger de etiske dele af moseloven.

Hej Øhlenschlæger :=) Vores første debat ...

Jeg mener, at der står et sted, at de som har syndet uden loven skal dø uden loven. Romerbrevet. Som jeg læser det, er der ikke nogen vej uden om loven.

Mener du de skriftsteder, som handler om de fattige og fremmede?

Nu er dette jo et udsagn, som kan trækkes temmelig langt i både den ene og den anden retning. Men jeg har lagt mærke til, at mange kristne ikke beskæftiger sig overdrevet meget med loven. Der hvor jeg ligger er, at jeg har set en opdeling af de omtalte 613 mitzvot. Nogle gælder for almindelige mennesker, nogle gælder for præsterne, nogle gælder for særlige tjenester etc.

Dernæst mener jeg, at loven er ganske nødvendig for at forstå NT's tale om visse emner, fx skilsmisse (som jeg har taget op i en anden tråd). Uden et kendskab til loven kommer sådanne emner til at fremstå temmelig anstrengt i en bestemt retning. De mennesker, som har skrevet Nye Testamente, er allesammen jøder, og de kender loven, og føler ikke et behov for at rekapitulere hele grundlaget.

Og iøvrigt vil jeg angående loven sige, som Bibelen selv siger: (5mos 30,11-14):v11 For det, jeg i dag befaler dig, er dig hverken ufatteligt eller fjernt. v12 Det er ikke i himlen, så man måtte sige: »Hvem vil stige op til himlen og hente det ned til os og forkynde det for os, så vi kan følge det?« v13 Det er heller ikke på den anden side af havet, så man måtte sige: »Hvem vil drage over til den anden side af havet og hente det til os og forkynde det for os, så vi kan følge det?« v14 Nej, ordet er dig ganske nær, i din mund og i dit hjerte, så du kan følge det.
Det er altså ikke svært at følge loven. Det som er problemet, er synden i vores eget hjerte, som gør, at vi ikke ønsker at følge loven.

Der hvor jeg ligger, angående den nævnte bibelpassage er, at Paulus taler om hedningekristne, altså de hedninger, som var blevet født på ny. De har jo netop fået "den nye natur", som af sig selv gør hvad loven siger.
Jeg tror ikke, det handler om, at der et eller andet sted i verden findes nogle mennesker, som at egen drift handler efter loven, uden at kende loven.

-------------

Nu har jeg gennem hele indlægget med vilje skrevet "der hvor jeg ligger ...", og det er fordi jeg ikke tror jeg ligger på gængse opfattelser. Men så var det jo heller ikke så interessant at diskutere. Jeg tror egentlig jeg ser frem til, at Israel atter bliver verdens åndelige centrum, som det er beskrevet i Esajas 3, og det skal ske, når Israel på en dag erkender, at Jesus Kristus er deres Messias. Dette skal være afslutningen på verden som vi kender den indtil nu, og ske lige før dommens dag. Jeg mener, at noget af det mest interessante at følge, er de messianske jøder, da de jo både har loven og frelseren. Jeg tror, at sådanne kommer til at belære hele verden om Guds vej.

Men iøvrigt er mine opfattelser omkring hvad kristne mener, nok farvet af, at jeg mest har bevæget mig blandt de karismatiske kristne. Jeg kan se på din facebook profil, at du hører til et andet segment, så det er nok deraf noget af vores forskel kommer.

mvh Peter

Hej P_sniksnak,

Jeg har med interesse fulgt den retning, som din og Sammys debat har taget de seneste dage. Jeg finder emnet meget interessant, især fordi jeg selv stødte ind i jødernes opfattelse af de noahitiske bud for nogle måneder siden, og ligesom du var overrasket over, at de ser ikke-jøders forpligtigelser på den måde.

Men du skrev et indlæg til mig, som jeg først svarer på nu, fordi jeg syntes det berettigede til mere end bare en hurtig afvisning, og derfor blev jeg nødt til at sætte mig ind i et par ting.



Desværre findes størstedelen af skriftsstederne ikke i min bibel
Det skal forstås helt bogstaveligt, der mangler 32 sider i min bibel, som medfører, at den springer direkte fra Jeremias 32 til Ezekiel 2
Så vidt jeg har kunnet forstå er det en fejl i en hel sending af bibler fra Bibelselskabet. Nå, det var lidt en sidebemærkning, for heldigvis har jeg da adgang til mere end en bibel.

Jeg vil dog lige gøre klart, at jeg bestemt ikke afviser, at det Gamle Testamente indeholder forudsigelser om Messias/Jesus komme (hvilket alle dem, du henviser til, kan forstås som). Faktisk tværtimod.



Jeg har læst en del af den bog, som du har henvist til, og indtil videre er disse udregninger også det eneste, som jeg har set i den, som beviset på, at Klippemoskeen og dermed Islam er indblandet i disse begivenheder.
Jeg er generelt meget skeptisk overfor sådanne "matematiske mirakler", fordi det altid er den, der fremsætter dem, der bestemmer hvilke udregninger man bruger, og hvilke tal man tager udgangspunkt i, samt hvilket resultat, som udregningen skal nå frem til.
Da jeg først læste det, må jeg indrømme, at jeg også tænkte "Hmm, de passer godt nok godt sammen".
Men så gik jeg lidt mere i dybden, og jeg fandt hurtigt mange indvendinger mod udregningerne.

1. indvending: Jeg bed hurtigt mærke i, at udregningerne kun holder, hvis man bruger en kombination af solår (365,26) og måneår (360 dage).
På trods af, at det er lidt pudsigt, så er jeg sikker på, at man hurtigt kan finde argumenter for, at Gud talte til Daniel i måneår, og til Johannes i solår. Det største problem er, at Gud tilsyneladende talte til Daniel i både måneår og solår, da udregningen med de 2.500 år gælder solår, mens udregningen med de 1.290 år gælder måneår.

2. indvending: De fleste andre har forstået "en tid, to tider og en halv tid" som værende lig med 3,5 - i denne bog når man så frem til, at det er 2,5. Jeg vil ikke afvise, at denne bogs fortolkning er den korrekte, men det er alligevel væsentligt at notere sig, at der er tvivl om det.

3. indvending: Jeg har læst 19 engelske oversættelser af Daniel 12.11 samt den autoriserede danske oversættelse. I kun 3 af de engelske oversættelser forstår man verset som FRA afskaffelsen af offeret TIL opsættelsen af Vederstyggeligheden vil der gå 1290 dage". I de 16 andre engelske oversættelser, samt den autoriserede danske, står der "FRA afskaffelsen af offeret OG opsættelsen af vederstyggeligheden, vil der gå 1290 dage". Nogle af de engelske oversættelser kan måske, på trods af ordet "and" (og) forstås som den førstnævnte tolkning, men andre er helt klare omkring, at afskaffelsen af offeret og opsættelsen af vederstyggeligheden vil ske samtidigt!
Her er der altså igen tvivl. Jeg kan ikke læse original-sproget, så igen er det måske denne bogs tolkning, der er den mest korrekte.
Det har jeg dog en indvending imod. I Daniel 11.31 står der:

"Nogle af hans hærstyrker tager opstilling og vanhelliger helligdommen, den faste borg; de afskaffer det daglige offer og opstiller Ødelæggelsens Vederstyggelighed"

Her er det altså klart, at afskaffelsen af offeret, og opstillingen af vederstyggeligheden vil ske ca. samtidigt, og af den samme konges soldater. Selv hvis dette vers kan forstås som indeholdende 1290 års historie, så betyder det, at hele resten af Daniel 11, ikke vil ske imellem disse to begivenheder, men enten før eller efter disse 1290 års historie.
Jeg vil lige nævne, at det ikke var muslimer, der afskaffede offeret, og at Islam slet ikke opstod, før hen imod slutningen af denne periode. Derfor kan alt der står før verset ikke henføres til muslimer - ligesom det ikke kan passe, at det er den samme konges soldater, der både afskaffer offeret og opsætter Vederstyggeligheden, HVIS man altså påstår, at det er muslimerne, der opsætter Vederstyggeligheden.

4. indvending: Hverken året 533 (Daniel får åbenbaringen), 583 (offeret afskaffes) eller 688 (Klippemoskeen bliver bygget) er årstal man er sikre på. For Klippemoskeen gælder tværtimod, at den begynder at blive opført før, og først er færdig senere. For ofringen gælder, at templet blev ødelagt 3 år før, men at bogen så mener, at ofringen fortsatte 3 år til. Alle årstallene er altså nogen, som ligger ca. omkring der, hvor forfatteren mener, at de skal ramme, men det er tvivlsomt, om de rammer præcist.

5. indvending: Selv hvis vi får de 1290 dage til at passe, så følger der i det næste vers: "Lykkelig den, der holder ud og oplever 1335 dage".
Det må enten forstås som 45 måneår mere (mest sandsynlige læsning) - eller (med lidt god vilje) som 1335 måneår mere. Dvs. sige, at der sker noget lykkeligt enten i år 732 eller i år 2003, hvis mine udregninger holder stik. Hvad hændte her? Ifølge verset måtte dette jo nærmest være frelsens dag?

6. indvending: Endelig har jeg en række historiske indvendinger imod forfatterens tolkning. Jeg synes, der er for mange begivenheder, der mangler.
Det hele tager udgangspunkt i, at år 1967 er det første år, hvor jødernes magt over Jerusalem ikke længere knuses.
Faktum er bare, at efter eksilet i Babylon, vendte jøderne tilbage - byggede et nyt tempel, genoptog ofringerne og havde selvstændighed i 200 år!!!
I forhold til, at jøderne indtil videre har haft tempelpladsen i meget kortere tid i denne omgang, samt endnu ikke er begyndt at ofre igen(!), synes jeg ikke, at 1967 fremstår som et helt unikt tidspunkt i jødernes historie.
Jødernes ofringer fortsatte i øvrigt under både græsk og romersk herredømme indtil det andet tempel blev ødelagt i år 70. Hele denne periode med ofringer (som varer ca. halvdelen af de 1290 år), samt ophøret af ofringer i år 70, et ophør som kom til at vare meget længere, end det der startede i år ca. 583, undrer jeg mig over, ikke spiller nogen rolle for profetien.

Som en konklusion, kan jeg sige, at jeg faktisk ikke mener, at udregningerne er særligt holdbare. Især det faktum, at Daniel 11.31 viser, at ophøret af ofringen og byggeriet af Vederstyggeligheden sker af de samme - samt det faktum, at jødernes nuværende kontrol over Tempelpladsen nærmest er mindre, end den var i de 600 år efter de kom tilbage fra eksil, fører til, at jeg slet ikke kan se sammenhængen med Klippemoskeen. Endelig er den manglende begivenhed 1335 år efter, et meget stærkt kritikpunkt.
Derudover er der så ret mange kritikpunkter af hans valg af årstal, samt udregningerne (solår/måneår, 2.5/3.5), som, hvis ikke de historiske fakta i forvejen afkræftede teorien, ville sætte alvorligt spørgsmålstegn ved udregningen.

Jeg gør opmærksom på, at jeg ikke har fået læst hele bogen, så måske forsvarer han nogle af de værste kritikpunkter.

Jeg kan ikke se noget belæg i den berørte tekst for, at den drejer sig om hedningekristne. Fx står der jo udtrykkeligt, at de ikke har loven, hvilket i sammenhæng med de foregående vers må forståes sådan, at de ikke har hørt loven.



Jeg kan ikke se, hvad vores personlige baggrunde vedkommer argumenterne i en debat, så det vil jeg lade ligge, da jeg foretrækker at gå efter bolden snarere end manden.

Og ikke mindst: Jeg har ikke lyst til at lede denne tråd på afveje med en diskussion teologien blandt såkaldte karismatiske kristne (efter min opfattelse har alle kristne helligånden og er dermed karismatiske, derfor det indskudte "såkaldte"). Det må være fornødent at sige, at jeg ofte har fundet, at den er mere velegnet til at få folks øjne rettet væk fra Jesus end til Ham.

(imponerende arbejde!!)

Ja, det må jeg nok sige.

Nogle af de ting som du nævner på din liste Miggo, bliver ihvertfald diskuteret i bogen. Angående hvordan med tallene, vil jeg sige, at jeg ihvertfald har studset over nogle talangivelser i ordsprogene, noget a la "3 ting er afskyelige, 4 ting kan han ikke bære". Der må være tale om en særlig sproglig konstruktion, og derfor synes jeg det er relevant nok, at han tager fat på betydningen af det der "en tid, to tider og en halv tid". For det kan nemlig godt betyde 2œ tid, hvis man følger den logik.

Men jeg vil nok sige ellers, at lige den der med "soltider" og "måneår" i samme tekst, og så er der også den med de 1335 dage, som er lidt spøjs. For ja, man skulle jo tro at der er en særlig mening med lige netop at skrive 1335.

Hej Jakob

Væsentligt ved romerbrevet er vel, at det er skrevet fra måske den første hedningemenighed, eller deromkring. Jeg forstår ikke din modvilje. Jeg synes at Bibelen argumenterer klart for, at en af konsekvenserne af at have Helligånden er, at man bliver observant overfor loven. "Jeg vil skrive min lov i deres hjerter" siger Gamle Testamente. Dette skulle gerne ske ved den nye fødsel.Hvornår skulle det ellers ske? Ved genopstandelsen? Eller mener du slet ikke dette løfte berører hedningerne / de kristne ?

Derudover så undersøger jeg selvfølgelig, hvem jeg snakker med, hvis det er muligt. Det er ikke en afsporing, det er en naturlig del af det at snakke med andre. Ihvertfald for mig.

mvh Peter

Tak

Hej

Det er rigtigt, at de 2,5 bliver forklaret/forsvaret i bogen - og han gør det også forholdsvis godt (med mit kendskab til bibelsprog). Jeg nævnte det mest, fordi der trods alt er uenighed om det. Men det er klart, at hvis det havde været den eneste indvending mod hans resultater, så havde der ikke været meget at komme efter.

Personligt synes jeg faktisk, at den største indvending var spørgsmålet om, hvorvidt Bibelen overhovedet siger, at der skal gå 1290 år mellem offerets ophør og opsættelsen af Vederstyggeligheden.

I øvrigt glemte jeg en ting i min indvending 6 om historiske begivenheder, der mangler. Set fra et kristent perspektiv er det interessant, at Jesus liv slet ikke nævnes i profetien. Man kan vel dårligt bebrejde jøderne, hvis de ikke tror på Jesus, hvis profetierne i deres hellige bøger gør det klart, at der først skal ske noget vigtigt sådan ca. nu.
Personligt er jeg mest af den opfattele, at profetierne i Det Gamle Testamente, herunder formentligt Daniels profetier (hvis det overhovedet er en profeti), blev opfyldt op til Jesus komme - og at det således er den begivenhed og slutning på jødernes specielle rolle, som beskrives.

Men det glæder mig, hvis jeg har sat nogle tanker igang, eller måske endda har klarlagt noget

Nej det er jo det. Og derfor er det jo også mægtig interessant at høre Sammy fortælle om de jødiske opfattelser. Paulus siger sådan lidt diplomatisk, at der hviler et dække over jøderne, så de ikke ser at Jesus er Messias, før hedningerne er kommet fuldtalligt ind. Hvis dette dække består af rimelig sund læsning af Skriften, så er det jo bare mere interessant.

Det kan man sagtens argumentere for. Men jeg synes da også det er relevant, at Skriften taler om en genrejsning af Israel, og at det er meget muligt, at det er den nuværende genrejsning som der er tale om.

Jeg havde en jødisk kollega på mit job, som sagde, at han mente, at det nuværende Israel ikke var den genrejsning, som der var lovet i Skriften. Så den opfattelse findes faktisk også blandt jøderne, at det nuværende Israel er ikke det "rigtige" Israel.

Jeg vil ihvertfald sige, det er inspirerende at se, at du har gjort sådan et efterforskningsarbejde.

Hej P:o)

Et lidt forsinket svar, jeg har været lidt travl på det sidste:o)..

Du spørger:



Jeg synes egentlig det er ret tydeligt, hvad han mener i Matthæus 8,12;o).. Jeg kan i hvert fald ikke få det til andet end, at han mener at jøder - som ikke accepterer hans budskab - ikke vil få plads i "himmeriget"..

Hvad angår brugen af "børn", så er det ikke unormalt i jødisk kontekst, alt afhængigt af hvad emnet er og hvilken periode vi taler.. Men f.eks. er der udtrykket "Bney Yisrael", Israels børn - altså, Jakobs efterkommere.. Eller "Bney Noah", Noahs børn, som beskrevet tidligere, ikke har en desideret biologisk forståelse (det har "ben/bney" ikke særlig tit, når man taler i denne kontekst).. Eller i mit tilfælde, "ben Avraham", som er det hebraiske tilnavn en konvertit får, når han konverterer..
Der er brugen af "ben/bney" i forhold til stamme, hvor man f.eks. kan være "ben Manashe"..

Der er også brugen af "ben/bney" i forhold til at være "børn af Aharon", altså folk der promoverer freden og forsøger at hindre stridigheder (i dag vil man nok kalde dem diplomater;o), hvor forståelsen ligger mere i forhold til "talmid/talmidim", altså "disciple"..



Men har I så ikke et problem, hvis ofringerne ikke er overstået endnu;o)..



Jeg har i hvert fald svært ved at se, hvordan det skulle passe på Jesus.. Jeg ved godt, at der omtaler en som er blevet dolket (eller stukket hul i), men man kan vel ikke tage tilfældige ord ud som lige passer og så ignorere resten af konteksten?

Udover det, så vil jeg mene at du bør forholde dig til hele kapitlet.. Det er et af de problemer jeg ofte har, når jeg diskuterer (eller skændes;o) med missionærer, nemlig at de bruger et par vers og så glemmer konteksten..

Endvidere kunne det være interessant at stille følgende spørgsmål: Hvem er "de", som har stukket "ham" ned? Og hvem er "han" som er stukket ned? Og hvorfor vil man græde, det fremgår jo af konteksten, at G-D netop vil besejre Jerusalems fjender..



Det afhænger af konteksten;o).. Men her, ja..



Treenigheden bliver opfattet som afgudsdyrkelse.. G-D er Én, ikke flere.. Jeg ved godt, at der der argumentationer for, at den treenige gud, kun er én gud, men jeg har svært ved at acceptere det.. Jeg har skrevet mere omfattende om det i dette indlæg på min blog, så jeg vil næsten hellere henvise til det, i stedet for at skrive meget og langt her:o)..

Mvh

Hej Sammy,
Nu har jeg læst dit oplæg på din blog, men jeg må sige at det ikke lige var det indhold som jeg søgte efter. Det du skriver er nok snarere et udtryk for, at du ikke kan forholde dig til kristendommens syn på Gud.

Jeg havde mere i tankerne, om du har kigget på de bibelske skriftsteder som peger hen på en treenig Gud. Og her tænker jeg ikke på Nye testamente. Jeg tænker på Tanaken / Skriften.

Ikke skriftstederne, der kan pege frem imod at Jesus er den lovede Messias, men skriftstederne som peger på, at der kunne være tale om en treenighed, tykke eller tynde skriftsteder.

1) 1. mosebog 1,1-2 v1 I begyndelsen skabte Gud himlen og jorden. v2 Jorden var dengang tomhed og øde, der var mørke over urdybet, og Guds ånd svævede over vandene.
Her ser vi ihvertfald, at Guds ånd kan opføre sig selvstændigt. Han (Guds ånd) svæver over vandene.
I øvrigt opfattes "Gud sagde" i vers 3 som Ordet/Sønnen, i kristen teologi, altså at Guds ord også har en selvstændig entitet.

2) 1. mosebog 1,26: v26 Gud sagde: »Lad os skabe mennesker i vort billede, så de ligner os!
Her beskriver Gud sig selv i flertal. (eller rettere, Mosebogens forfatter beskriver Gud i flertal, men i kristendommen tror vi på, at hele Skriften / Taanak er indblæst af Gud.)

3) 1. mosebog 1,27: v27 Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.
Hvorfor er det lige, at Gud ligner en mand og en kvinde? Jeg spørger lidt åbent, men jeg synes at et af aspekterne af "mand+kvinde" er, at de kan "få børn".

4) 1. mosebog 18,1-5: v1 Engang viste Herren sig ved Mamres Ege for Abraham, mens han sad i teltåbningen på den varmeste tid af dagen. v2 Han så op og fik øje på tre mænd, som stod der, og da han så dem, løb han dem i møde fra teltåbningen og kastede sig til jorden for dem. v3 Han sagde: »Herre, hvis jeg har fundet nåde for dine øjne, så gå ikke din tjener forbi. v4 Lad mig hente lidt vand, så I kan få vasket støvet af jeres fødder og hvile ud under træet. v5 Så kommer jeg med lidt mad, så I kan styrke jer, nu da jeres vej falder forbi mig, jeres tjener. Bagefter kan I drage videre.« De svarede: »Gør blot, som du siger.«
Jeg synes egentlig, at dette skriftsted kan pege i retning af, at Gud er tre - så at sige. Tre personer, tre mandlige personer. Ligesom vi kristne tillægger Helligånden en personlighed, at Helligånden er en "Han" og ikke en "den", så at sige.

5) Der er så specifikt talt om Guds søn i Ordsprogene 30,4. Jeg ved så godt, at nogle jøder kan finde på at pege på 2mos 4,22, og Hoseas 11,1, for at sige, at Israel er Guds søn. Tja, det er også muligt, og denne relation ved jeg ikke, om vi kristne forstår særlig godt.

Til sidst vil jeg lige henvise til denne side: Ancient jewish writings about the trinity som ihvertfald viser, at der er nogle jøder som på et tidspunkt har troet på, at Gud var treenig, og at messias ville være Guds søn. Den del af historien tror jeg også kan være interessant for dig, som læser hebraiske studier.

mvh Peter

Jamen jeg synes det er et meget interessant kapitel, eller måske i det hele taget de 3 sidste kapitler af Zakarias, som så vidt jeg kan læse giver nogle øjebliksbilleder af Israels fremtid.
1) i Zak 12, 2-3 beskrives, hvordan Jerusalem vil blive et kæmpestort problem, som intet folk kan løse. Denne profeti mener jeg, er gået i opfyldelse.
2) Resten af øjebliksbillederne tænker jeg, ikke er opfyldt endnu. Men her er der åbent for fortolkning, og derfor mener jeg, det kunne være interessant at høre, hvordan du ser på disse profetier - hvis du ser på dem altså.

Nej, jeg mener iøvrigt heller ikke, at dette kan tages som et endegyldigt udtryk for, at "de skal se hen til ham som fik nagler gennem hænderne" eller lignende. Der mener jeg, man må kigge på ordet "gennemboret", og dets betydninger.

mvh Peter

Hej P:o)



Det kan godt blive problematisk, når der hverken kompositionen "nagler gennem hænderne" eller ordet "gennemboret" er der;o)

Mvh

Nu blev jeg linket hertil fra en anden tråd jeg svarede i, og har skimmet hele debatten. Det gav mig lyst og anledning til at give mit besyv med, og adressere sådan lidt fra alle hylder .

Først og fremmest debatten omkring dyrets tal, dets mærke og at folk vil påsætte det på pande eller hånd. Her forstås det som noget konkret i debatten, men er det også det?

Jeg lærte fra en kristen lærer fra Menighedsfakultetet i Århus, at der er en åndelig fortolkning af dette at påtage sig et tegn. Nemlig således at, har du et tegn i panden, så betyder det at du "ser" derud igennem. Din verdensforståelse og hele din forklaring er filtreret igennem dette tegn, det er din tro.

Påtager du dig et tegn på din hånd, så forstås det som din udøvende gerning, det er din handling og hvad du udvirker.

Således vil dem der påtager sig dyrets tegn, alene forstå sig selv som dyr, og deres handling vil være som dyrets.

Vi, der er Guds børn, har jo fåets Guds segl i panden. Men går du ud og kigger dig selv i spejlet, kan du jo ikke se noget segl. I en bibel gruppe jeg deltog i samtalede vi herom, Guds segl. Og en pige sagde at det jo var svært at "se" det. Men er det svært at "se".

Du og jeg kan jo ikke flyve til Hawaii imorgen, lægge alting bag os og leve et nyt liv som om intet havde os passeret, og vi aldrig var kommen til tro. Vi ville stadig forstå og se ud igennem Guds segl i vores pande. Det kan ikke bare viskes væk. Ligesom Jonas ville vi møde Gud der hvor vi nu prøvede at flygte hen.

Altså har vi Guds segl i panden, derom vidner vi jo selv.

Når det er sagt, hvad så med dyrets tegn? Ja mon ikke det ses derved at videnskaben forklarer at der intet andet er, og at mange tror det. Og regner sig selv for kloge at se ud igennem det tegn alene? Og at handle derudfra alene?

Når der profeteres, at ingen skal kunne drive handel uden dyrets tegn i panden, kan det så ikke handle om en marginalisering af kristne, boycuts og nægten at handle med "de anderledes"? Kun dem der går i takt regnes for noget, de andre ignoreres passivt agressivt.



Yderligere kommentar, derom at ikke en tøddel af loven skal forgå: For mig er at forstå lov religion som de religioner der ønsker at bestyre et land og nation igennem deres religion. Jødedommen og Islam er hver især teokratiske, og derfor for mig at forstå som lovreligion. Hvorimod kristendommen ikke ønsker statsmagt og myndighed, og derfor særskiller sig selv.

Ikke desto mindre er loven i kraft, hvorledes da? Jo, i dit kendskab til godt og ondt, kan du ikke gøre det onde og belønnes derfor af Gud. Gør du noget ondt, så virker loven i dit indre, og din person stilles til ansvar der overfor, din samvittighed plager og du forhærdes som forsvar. Loven er i kraft i dit indre.

Gør du noget godt da glædes du, du går glad hjem og deler dit overskud, din løn fra Gud.

Således forbliver det, ikke alene for dig og mig, men for enhver. Uanset om de forkaster Gud eller ej, vil loven forblive. Dette at mærke konsekvenser af godt og ondt, vil forblive helt til den yderste dag, loven fra Gud er i kraft.


Eget diskussionsoplæg:

De to vidner i åbenbaringen, de udlægges i den diskuterede bog "The False Prophet" som Kirken og Synagogen. Og at de skal slås ihjel af mennesker der frygter dem. Forfatter forstår meget konkret her, men deri er jeg uenig, da det syntes mig at disse ting der tales om, dem ser vi allerede passere nu.

Jeg tror der tales om en tros-død, (Om vi skal fortolke som kirke og synagoge. Jeg tror selv dette er "den åndelige forståelse", men forventer også to egentlige mennesker, dommedagsprofeterne i Jerusalem. En kristen og en jøde tror jeg, men jeg ved det ikke)og at det er den vi bevidner nu, også her hos os. Med præster der stiller sig direkte op og siger at de ikke tror, og andre der vil lave om og derved viser alle at de ikke tror.

Der står yderligere at mennesker skal sende hinanden gaver for at fejre denne død, og behøves jeg at sige: Nonfirmation. Hvad er det lige de fejrer; at de ikke tror? At de tror der ingen fare er på færde længere at troen er død.

Måske skal vi se dem gøre det samme med juleaften, fornægte det gode men beholde festen under påskud, og give hinanden gaver.



Ja således forstår jeg disse ting.

Hej Retriever -

Jeg er slet ikke færdig med at overveje dit gode indlæg her, men har lige et par kommentarer:

Mht. dyrets mærke på pande og hånd (som forklaret i Åb kap. 13, 14 og 20) ctr. Guds segl er jeg helt enig i din tolkning.
Jeg har fået teksterne udlagt på samme måde og er overbevist om, at det er sådan, det skal forstås.

Mht. Jesu ord iflg. Matt. 5,18 - Sandelig siger jeg jer: Før himmel og jord forgår, skal ikke det mindste bogstav eller en eneste tøddel forgå af loven, før alt er sket, tror jeg vi skal hefte os meget ved "før alt er sket", som jeg tror betyder før alt er fuldbragt. x)

Loven blev ikke ophævet, men Jesus opfyldte den på vore vegne, som vor stedfortræder, og bekræftede det på Golgata: Det er fuldbragt.

Lige et par citater mere, som jeg mener til fulde bekræfter, at vi, som er i Kristus ikke, er under loven:

Rom. 10,4:
For Kristus er enden på loven til retfærdighed for enhver, som tror -

Rom. 6:
Synden skal ikke være herre over jer, for I er ikke under loven, men under nåden.

Gal. 5,18: Men drives I af Ånden, er I ikke under loven. ..

- ja og så er der jo Hebræerbrevet, især kap. 9 og 10, om Kristi en-gang-for-alle offertjeneste for den nye pagt ..

kristina

x) Tilføjelse 21.5.:
"Før himmel og jord forgår .. " har jeg indtil for nylig opfattet som "lige til dommedag", men ordet kan pege frem til korset på Golgata, hvor Jesus selv mistede både himmel ("hvorfor har du forladt mig?") og jord:
Han, den udødelige, opgav rent faktisk ånden og døde.

Hej Kristina, jeg forstår godt at du er ivrig for at diskutere det her, og din ide er da også ret interessant, men skal vi ikke blive enige om at starte en ny tråd om emnet, samt at give sniksnak en lille respit ...

God weekend til dig og dine :=)

mvh Peter

Du er meget velkommen til at starte en ny tråd, men så længe denneher ikke er blevet lukket pga. længde eller andet, tror jeg vi alle er velkomne til at bruge den.

Tak for gode ønsker - jeg ønsker også dig en velsignet pinsefest!

kristina