Man kan ikke åbne sin avis længere, uden at støde på indlæg for eller imod kirkelige ægteskablige vielser af homoseksuelle.
Ligestillings spørgsmål, statslig indblanding i kirkelige anligender osv. er nogle af spørgsmålene.

Rigtig mange tror fejlagtigt at en kirkes/præsts modstand mod en ægteskabelig vielse af homoseksuelle betyder at kirken/præsten ikke kan li`homoseksuelle og ikke respekterer deres kærlighed, men det er jo ikke sådan det er.

Hvordan blir vi bedre til at forklare os? Er så træt af at høre at kirken på dette område er umoderne fordi den ikke følger med tiden på alle områder, men stadig betragter Herren og Hans ord som gældende.

Hilsen Angela

Hej Angela

Jeg kan ikke forstå, at der er politikere, der mener, at de skal afgøre, hvad der kan accepteres af kirken; men det kan måske skyldes, at kirken åbenbart ikke selv kan finde ud af, hvad der kan accepteres.

Hele diskussionen blandt præster indbyrdes får kirken og vielsesritualet til at fremstå som overflødigt og ligegyldigt, så måske skulle man ganske enkelt afskaffe kirkebrylluppet for alle par-konstellationer?
Så kan man i det mindste ikke klandres for forskelsbehandling.

Jeg accepterer homoseksuelles ret til at leve deres seksualitet ud, og jeg anerkender fuldt ud deres ret til at indgå i et registreret parforhold; men jeg mener ikke, at man kan have ret til, eller krav på, Guds velsignelse.

Det er sikkert naivt af mig; men jeg troede faktisk ikke, at der kunne være tvivl om, at Bibelen taler imod homoseksuelle forhold; men hvis der er præster, der vil vie homoseksuelle, så må der jo være tvivl om Bibelens udsagn?

Nu er Guds holdning jo ikke afhængig af, hvad et flertal af mennesker beslutter.
Hvis Gud vil velsigne et troende homoseksuelt par, så er Gud ikke afhængig af et kirkeligt ritual, og hvis Gud ikke vil velsigne et par, så sker dette ikke, om man så satte 20 ordinerede præster til at sige vielsesritualet i kor.


venlig hilsen

Kirsten

Jeg vil godt komme med mine egne doktriner på dette område. Så må de som synes jeg bare kører pladespiller jo lige holde sig for ørerne.

1) Vi lever i den sidste tid, hvorom der bl.a. står i Bibelen: Mennesker skal elske nydelser højere end Gud. Det er meget markant, at nydelser er blevet et acceptabelt politisk argument (man kan jo ikke kan betragte homoseksualitet som andet end en nydelse - der kommer ihvertfald ikke børn ud af det).

2) Politik er langt mere et spørgsmål om at finde kompromiser end det er et spørgsmål om at finde holdninger. Politikerne har groft sagt kun holdninger, så længe det giver dem stemmer.

3) At politikere kan finde på at forlange dette ind over folkekirken er et udtryk for, at folk ikke bare er faldet fra Gud. De har også glemt hvem han er. Ja, de har også glemt hvorfor man overhovedet skal tro på en Gud. Ja, værre endnu så betragter man de som tror på Gud som mindrebegavede.

Er der noget at gøre ved det? Jeg tvivler stærkt. Vi lever i den sidste tid, og kirken er død. Kirken som sådan er død, og mennesker i samfundet glæder sig over, at de ikke længere har kirken, for den har været en plage for dem. (parallelt med, hvad der står i Åbenbaringen 11,10)

Du kan tydeligvis ikke betragte homoseksualitet som andet end en nydelse, det har intet med "man" at gøre.


Kompromis er noget af det vigtigste i politik, det betyder at mennesker med forskellige holdninger, overbevisninger og indstillinger har mulighed for at tale sammen og få noget udrettet selvom de er forskellige. Det er tegn på et sundt samfund. Ingen mennesker er vorherre med ret til at deres overbevisning er den eneste rigtige for alle andre.


Politikere bør selvfølgelig tage sig af det verdslige og lade de religiøse ordne deres affærer i fred så længe de overholder lovgivningen.


Jeg synes du fornærmer de mennesker som er troende, dvs de kristne troende eftersom det er kirken der nævnes.

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars-Peter
Altså hvis nu Bibelen rent faktisk beskriver tilstanden som at kirken er død, jamen så kan jeg vel ikke fornærme nogen ved at sige det samme ?

Så er det vel bare hvad man lægger i ordene. Det kan da godt være at der findes enkelte troende rundt omkring, men kirken på bred basis ... død.

Venlig hilsen Peter

Kom til at tænke på Maren og Kresten, meget langt ude på heden. Kresten var alvorlig syg og doktoren blev hidkaldt og måtte konstantere: Deres mand er afgået ved døden frue. Kresten fik fremstønnet: Lige så knap! hvorpå Maren brydsk sagde: Kan du så tie Kresten, doktoren ved jo nok bedst.

Møller

Hej Peter,


Trossamfund kommer og går - man mødes og skilles - men Kirken består!
Den kan ikke dø!
Den er nemlig (bemærk det store K!) Jesu Kristi legeme.
Det er den kirke, som står om end tårnene falder,, den som Grundtvig digter om i sin salme - se fx. vers 3:

Vi er Guds hus og kirke nu,
bygget af levende stene,
som under kors med ærlig hu
troen og dåben forene;
var vi på jord ej mer end to,
bygge dog ville han og bo
hos os i hele sin vælde.

Vi véd ikke, hvor mange medlemmer der er i den hellige almindelige Kirke, men vi véd, at Gud kender hvert eneste medlems navn og cpr-nummer ..

Og jeg er helt sikker på, at en del befinder sig i folkekirken og, ligesom jeg, sørger over, at der er adskillige folkekirke-præster, som har forladt kirkens trosgrundlag og kommer med nye og vildledende lærdomme.

Men jeg forlader ikke folkekirken, så længe der er bibeltro præster, (og det er det, og ikke som du antager kun nogle enkelte!) som har mulighed for at forvalte deres kald i overensstemmelse med deres samvittighed.

Der er et gammelt ord som siger, at den som lyves død, lever længe! , og endnu rører den heldigvis på sig rigtig mange steder!

kristina

Tak for din opmuntring, Møller! - du formulerer det dejlig kort og klart her!
(Jeg tror vi sad med de samme tanker og skrev samtidig ..)

kristina

Hej Angela

Det er ikke fordi jeg vil anfægte din ret til at læse biblens mange afsnit hvor homosexualitet bliver betragtet som en fobrydelse mod den naturlige orden. Ej heller vil jeg (her og nu)anfægte synspunktet at det at velsigne et parforhold mellem 2 personer af samme køn strider mod grundholdningen i disse skrifter nedfældet for 2 årtusinder siden.

..........

Kan du tilgengæld uden at nævne bibelske passager fortælle mig hvormed naturen tager skade at at 2 individer med samme antal x(eller y )kromosoner har et kærlighedsforhold.

Jeg venter spændt.

Alle etiske, biologiske eller kemiske argumenter er velkommen.
Du skal ikke opfatte dette som en udfordring eller eller et forsøg på at få skovlen under dig, snarere som et slags eksperiment. Alle uanset tro er velkommen til at bidrage.

mvh Faidros

Hej Faidros.

Dit spørgsmål:

Kan du tilgengæld uden at nævne bibelske passager fortælle mig hvormed naturen tager skade at at 2 individer med samme antal x(eller y )kromosoner har et kærlighedsforhold.

Der er mange former for kærlighedsforhold, men jeg formoder at du med dit spørgsmål tænker på kærlighedsforhold mellem to mennesker af samme køn der lever i et ægteskabeligt lignene forhold hvor de dyrker sex med hinanden, har jeg forstået dig korrekt?

Jeg kender selv flere par af samme køn der har "valgt" den levevis og jeg tror ikke at de på nogen måder skader naturen, hvilket jeg iøvrigt heller ikke mener at jeg på noget tidspunkt har givet udtryk for. Jeg forstår ærlig talt ikke nødvendigheden af dit spørgsmål, med mindre at du altså helt har misforstået trådens omdrejningspunkt?

Hilsen Angela

Hej Sniksnak



Det ville klæde sådan en udtalelse med et par bibelcitater. Noget kunne jo tyde på at der er en del kristne der ikke mener at du har ret i din fortolkning af hvad bibelen rent faktisk siger, så det ville være fint med lidt bibelsk backup, så din egen mening ikke står alene.

Selvom jeg sagtens forstår hensigten med spørgsmålet er det alt andet end lige svært at svare på når de ord der indgår i spørgsmålet er så vagt defineret.

Hvad er naturen?
Hvad vil det sige at noget tager skade?
Hvad er et kærlighedsforhold?

Er tre definitioner som på en eller anden måde må afklares før end der kan svares klart på spørgsmålet.

Mit umiddelbare svar på spørgsmålet er uden de klare definitioner, at der er ingen der tager skade af at to eller flere væsner for den sags skyld indleder et kærlighedsforhold uanset deres kromosom antal og arrangementer. Så længe at kærligheden er gensidig, at de handlinger der udføres i kraft af forholdet er accepteret af alle involverede parter og at de ikke skader eller er til betydelig gene for deres omgivelser, så kan jeg ikke se at det skulle "skade naturen" eller noget som helst andet for den sags skyld.

---

Til debatten ellers kan jeg kun tilføje at set fra et strengt dogmatisk synspunkt mener jeg ikke at kirken bør vie homoseksuelle. Hvis kirken ønsker at tages alvorligt på sit trosgrundlags præmisser, så skal den ikke vige for folkeligt eller politisk pres og vie homoseksuelle. Bibelen er set med mine øjne temmel tydelig hvad angår dens opfattelse af homoseksuelle.

Men hvis man betragter kirken som en kulturinstitution som har til formål at fortolke menneskelivet og skabe rammerne om det gennem traditioner og ritualer, så tænker jeg at man som kirke må være omstillingsparat, deriblandt også rede til at vie homoseksuelle når folket ytrer et behov for det.

hej Rhamden
Ja, jeg citerede åbenbaringen 11,10 i mit første svar i denne tråd.

mvh Peter

Beklager Sniksnak at jeg havde overset det

Kan du så måske uddybe lidt hvorfor at du mener at det bibelcitat applikerer til situationen?

Ja, det mener jeg at det gør, på grund af den forståelse som jeg har af Åbenbaringen 11. Ifølge den forståelse er de to vidner den jødiske menighed og den kristne menighed. Eftersom jøderne jo nu er drevet hjem til Israel, og de kristne stort set ikke findes mere, plager disse 2 guds folk ikke længere mennesker i verden, og derfor glæder menneskerne sig i verden, mens de med rædsel tænker tilbage på, hvordan religion har domineret forrige generationer.

Jeg tror at det er det som beskrives i åbenbaringen 11, og med lynsnar hånd fremsætter jeg så lige det postulat, at det er der vi er nået til historisk set.

Hej Rhamden.

Du giver indtryk af, at der kun er to muligheder.

1 Streng dogmatisk udlægning af skriften
2 Pres fra diverse kulturkristne.

Hvad med de forskellige kristne kirkegængere, præster og biskopper, der bekender sig til Guds hellige ord, til Jesus Kristus som deres frelser, er døbt og ydmygt modtager Guds indstiftede nadver... og i lydighed og troskab mod skriften og Kristus, under ansvar overfor Gud, ikke kan se sig forhindre tilladelse til vielse eller registrering i kirken for par af samme køn fordi det strider mod Jesu forkyndelse?

Med andre ord, er der vel min. 3 muligheder:
1 Udlægning af skriften i tro mod Skriften og Jesus Kristus under ansvar overfor Gud
(hvoraf nogle dybtfølte kristne positivt må indrømme, at de tror det som Kristi ønske, at inkludere registrering eller vielse som en mulighed i en troende lokal kirke.)

2 Udlægning af skriften tro mod streng dogmatisk læsning heraf.

3 Udlægning af skriften baseret på kulturelle interesser og hensyn.


Mvh ChristianF

Hej Christiian F
Du skriver
Hvad med de forskellige kristne kirkegængere, præster og biskopper, der bekender sig til Guds hellige ord, til Jesus Kristus som deres frelser, er døbt og ydmygt modtager Guds indstiftede nadver... og i lydighed og troskab mod skriften og Kristus, under ansvar overfor Gud, ikke kan se sig forhindre tilladelse til vielse eller registrering i kirken for par af samme køn fordi det strider mod Jesu forkyndelse?

Matthew 7:21-23
21 Not everyone who says to Me, "Lord, Lord," shall enter the kingdom of heaven, but he who does the will of My Father in heaven.
22 Many will say to Me in that day, "Lord, Lord, have we not prophesied in Your name, cast out demons in Your name, and done many wonders in Your name?"
23 And then I will declare to them, "I never knew you; depart from Me, you who practice lawlessness."
MVH Bluerover1

ChristianF



Det gør jeg muligvis. Det var ikke hensigten.



Og du giver et udmærket bud på en tredje kategori.

Hej Sniksnak



Og den fortolkning er du selv kommet frem til eller har du en kilde?

Hej Rhamden, hvis du vil følge den til dørs, så kommer du til at skulle læse denne her moppedreng:
The False Prophet ch's 1-9, The False Prophet, ch's 10-17
(eller måske bare kapitel 6 )

Og du er bevidst om at mennesket til alle tider, på tværs af alle kulturer og religioner har ment at netop deres levetid var endetiden?

Den gang, som nu, er det en indbringende industri at dyrke endetiden. Det er mit indtryk at Jesus selv var bekendt med den tilbøjelighed i menneskesindet da han advarede mod at gisne om tidspunktet for hans tilbagvenden.

Hvad får dig til at tro at netop du og dem der deler den særlige fortolkning af bibelen og tidens tegn har ret frem for alle andre tidligere eskatofile?

Jeg må erklære mig enig med Bluerover - svaret findes i bibelen og der er ikke flere muligheder.
Kirken mister ganske rigtigt sin troværdighed i de tilfælde hvor en præst bevæger sig så langt væk fra skriften at han kun selv er tilstede i kirken - ordet, sandheden....Gud er væk.

Og ja, der findes givetvis mennesker/par for hvem Guds tilstedeværelse i velsignelsen er ganske ligegyldig, bare præsten siger det, man er kommet for at høre og kirken er der som rammen om en god fests begyndelse, men for os der gerne ser kirken fyldt af Guds ånd - er det kun sørgeligt.

Angela

hej Rhamden,
med de spørgsmål vil jeg anbefale at du læser hele bogen. Det tog mig 4 timer, men jeg tror jeg er en relativt hurtig læser.

mvh Peter

Jeg formodede bare at du kunne give et par eksempler uden at jeg skulle pløje en bog igennem, som jeg med al sandsynlighed alligevel ikke finder interessant i sin helhed.

Som du selv i dette indlæg skrev til Napolion i tråden "Jeg har svært ved at finde Gud":



Det er kun det med fed, som jeg selv kan stå inde for.

Jeg forstår godt hvorfor at folk læser den slags og jeg er ikke i en position til at vurderer hvorvidt det du skriver er selvstændigt. Jeg tænkte bare at du måske kunne have brug for at blive holdt op til den samme standard, som du selv tilsyneladende forventer af andre.

Hej P sniksnak

Du skriver, at de kristne stort set ikke findes mere, og i et andet indlæg har du erklæret Kirken for død.

Nu ved jeg jo ikke, hvordan du definerer "kristne"; men mon ikke du mener, at du selv tilhører én af de få tilbageblevne .

Jeg mener, at du tager fejl. Der er mange kristne mennesker på jorden, og Kirken er hverken død eller døende, uanset hvilke ritualer, der praktiseres i de enkelte kirker.

Du mener, at kunne sige at endetiden er nær. Hvor ved du det fra? Tidspunktet er jo kun kendt af Faderen, så hvorfor spekulere på det?

Det eneste vi mennesker kan vide med sikkerhed er, at endetiden er nær for os alle. Vi har kun dette liv at leve, og vi ved ikke hvor længe.
Man kan blive hundrede år, eller man kan blive ramt af en bil om to dage. Vi skal alle dø og på et tidspunkt stå foran vores dommer, hvor vi skal stå til regnskab for vort liv i håbet og troen på nåden.

Vi er blevet givet ét liv - én chance, og for det enkelte menneske er det uden betydning om dommedag indtræffer i morgen eller om to tusinde år.


venlig hilsen

Kirsten S

Jeg tror også, at vi lever i endetiden, og at Jesus snart kommer igen!

Sådan har det været i de sidste to tusind år, sådan cirka, og sådan bliver det ved med at være, til Jesus rent faktisk kommer igen, nemlig den dag, hvor verdenshistorien er skrevet færdig.

Måake bliver det i aften - måske om tusindvis af år - det ved vi ikke.
Men snart, altså!

Jeg tror det er godt at leve hver dag, som om det var den sidste, og samtidig som om vi havde masser af tid foran os.
Det har Piet Hein skrevet et digt om, som jeg godt kan lide:

1 Du skal plante et træ.
Du skal gøre en gerning,
som lever, når du går i knæ,
en ting som skal vare
og være til lykke og læ.

2 Du skal åbne dit jeg.
Du skal blive et eneste trin
på en videre vej.
Du skal være et led i en lod,
som når ud over dig.

3 Du skal blomstre og dræ.
Dine frugter skal mætte
om så kun det simpleste kræ.
Du har del i en fremtid.
for den skal du plante et træ.

kristina

Hej Kristina.

Åh, den gode gamle efterskoleklassiker... den havde jeg næsten glemt! Men tak for påmindelsen.

Mvh. Anne.

Jeg er helt enig! Det kan godt være at vi ikke skal gå og gisne om hvornår det sker, for det kan kun Herren vide. Men vi skal være rede når tiden er inde, også hvis det er i morgen, det fortæller Jesus selv i bl.a. lignelsen om de ti brudepiger og lignelsen om de betroede talenter.