Jeg er indforstået med at Jesusnet har en Netikette, der ikke tillader person angreb/kritik er personer der ikke deltager i debatten og dog føler jeg at debatten vedr. folkekirken og hvor den er på vej hen, er en yderst vigtig og relevant diskution.

Derfor vil jeg forsøge at få gang i en debat vedrørende præsters forskellige måder at læse og forkynde evangeliet på og dennes mulige skadevirkning - jeg nævner ingen navne.

Skal folkekirken/folkekirkepræsten opgive at prædike om afholdenhed før ægteskab, troskab og synd, for at følge nutidens menneskers krav til ligestilling, til vielse af homoseksuelle og fraskilte osv.

Er man fundamentalist hvis man mener at folkekirken mange steder har kastet håndklædet i ringen og i dag hellere vil tækkes sine medlemmer og deres forskellige ønsker/lyster, end Gud?

Kan det ikke skade et menneske der søger Gud og frelse, at lytte til præster der hellere forkynder det som det syndige menneske gerne vil høre, end det der faktisk står i bibelen?

Hilsen Angela

Selvfølgelig skal præsterne ikke give køb på evangeliet i deres forsøg på at nå folk. Så mister præstegerningen jo sit formål. Hvis det ikke er evangeliet præsten går ud med, så er det spildt arbejde - og dermed har folkekirken misbrugt sine penge på ingenting.

Og selvfølgelig er det yderst skadeligt for kristendommens troværdighed, at der findes præster, som forkynder en pseudo-version af den kristne tro.
Hvad nytte gør det at omvende folk fra deres hedenske fortabelse til en fortabelse i en pseudo-kristen religion? Absolut ingenting, og det kan kun være med til at føre endnu flere i fortabelse.

Men det er ikke kun præsterne der er problemet, det er hele den folkekirkelige organisation. Den elendige præstestand er kun et symptom på en håbløs organisation, der fremmer en leflen for folket. Aldrig har jeg hørt noget som dumt som sammenkædningen af demokrati og teologi. Guds vilje er ikke et spørgsmål om flertallets vilje, men et spørgsmål om hvad Gud faktisk mener. Men i folkekirken er det netop vendt på hovedet, her er det folkets vilje der er gjort til gud, og så må Gud indrette sig efter folket.

Nej, ligesom hovmod står for fald, så står folkekirken også for fald!

Det mener jeg bestemt man er! Men jeg mener ikke, i modsætningen til de fleste i Danmark, at fundamentalist er et negativt ord. Jeg er fundamentalist og det er jeg stolt af.

Folkekirken har i den grad smidt håndklædet i ringen efter min mening. Jeg kommer selv i folkekirken, og er meget glad for det fordi vi har en god præst i sognet. Men på et tidspunkt kan folkekirken jo blive så rådden, at man må vælge hvorvidt folkekirken stadig skal satses på. Det punkt er kirken desværre alt for tæt på.

Michael Nygaard

Det punkt vil jeg sige, at folkekirken for længst har passeret, hvilket jeg også har taget konsekvensen af.

At støtte et kirkesamfund der tillader velsignelse af synd og har gudsfornægtere ansat som præster... så langt rækker min samvittighed "desværre" ikke.

Erik Bjerager skriver i "Gud bevare Danmark", at en fundamentalist ikke er en, som bygger sit værdi grundlag på et fast fundament -
men snarere er en fundamentalist én, som ikke synes synes at man må forholde sig kritisk overfor sit fundament, og samtidigt benægter andres ret til at have en anden mening.

Hej Michael

Jeg er enig i at kirken har passeret nogle grænser som den ikke skulle have passeret. Men i min folkekirke er præsten god. jeg mener derfor at man ikke behøves at se på folkekirken i hele Danmark (så havde jeg heller ikke været der mere), Men jeg kan godt forsvare det når det samfund jeg kommer i ikke er fyldt med råddenskab. Desuden så virker folkekirken ikke så farlig for ikkekristne som IM fx gør.

Michael Nygaard

Nej, men en del af forklaringen er jo også, at folkekirken langt hen ad vejen er en pseudo-kristen organisation, der hellere vil lefle for mennesker end gøre Gud ære. Hvis man fortæller folk det de gerne vil høre, så er det klart at folk ikke bliver "skræmte". Så det synes jeg er en meget dårlig målestok at tage i brug.
Husk på, at kristentroen er en forargelse for jøder og dårskab for hedninger. Den skal ikke gøres til en leflen for pøblen.

Jeg mener ikke, at man kan vælge at se bort fra helheden. Ens medlemsskab er med til at understøtte helheden, inkl. alt råddenskaben. Man kommer kun råddenskaben til livs ved at angribe roden, og den finder du i folkekirkens organisatoriske opbygning.

Jeg er slet ikke enig med dig. For det første så kan du finde eksempler på dårlige forkyndere i alle kirkesamfund. At de er overrepræsenteret i folkekirken betyder ikke, at man skal finde et andet sted at komme, hvis man kommer ved en der helligere skriften og har Gud på førstepladsen.

Det jeg mener når jeg siger at folkekirken kan være nemmere at komme i er, at der har folk været før. De har måske været til barnedåb, vielse eller begravelse i kirken. De ved hvordan den ser ud, og ved hvordan tingene foregår. Det ved de ikke i et missionshus. Derfor kan det være nemmere for dem at komme der. Og så er det vigtigt, at vi er der til at byde dem velkommen i det kristne fællesskab. Derfor har jeg ikke opgivet folkekirken endnu. for kan der bare redes bare én sjæl mere ved at møde søndag efter søndag i kirken så gør jeg det gerne.

Alle fortjener frelsen selv mine største fjender!!

Jeg må indrømme, at jeg synes det er en håbløs kamp at prøve at få folk til at opfatte ordet fundamentalist positivt, hvorfor jeg for en del år siden har opgivet at bruge det på den måde. Jeg er dybest set enig med synspunkterne i kroniken "Da kristentro og fundamentalisme gik hver til sit"

Om ikke andet, så må man forvente, at betegner man sig som fundamentalist, så er det første ti spørgsmål derefter nogle, som man bliver nødt til at afvise (nej, jeg går ikke ind for stening osv.). Hvis man altså er så heldig, at nogle stiller spørgsmålene. I de fleste tilfælde vil man blot gå ud fra, at det altså indebærer det, som ordet normalt betyder på dansk. Og så synes jeg, man får lukket alt for hurtigt af for, at folk rent faktisk hører, hvad man har at sige.

Hej øhlenschlæger

Jeg giver dig ret i, at det, at man siger, at man er fundamentalist føder mange spørgsmål, men jeg har, kun haft gode erfaringer med at fortælle dette til mine ikkekristne venner. Det er en af de samtaleåbnere jeg er meget glad for at bruge. Jeg tror også det er en håbløs kamp at kæmpe i forhold til at ændre folks forståelse af ordet. Men jeg vil kæmpe videre.

Guds velsignelse

Hej Miriam og Nygaard


fremragende citat Miriam

Specielt den del med ikke at kunne forholde sig kritisk til sit eget fundament lyder somom du Nygaard bakker fuldt op om. Du skriver: "Jeg tror også det er en håbløs kamp at kæmpe i forhold til at ændre folks forståelse af ordet. Men jeg vil kæmpe videre."

Mon, ikke der var andre steder din indsats kunne gøre gavn i stedet for at insistere på at fortsætte kampen for noget som du siger er håbløs og dermed formålsløs.

Jeg ved ikke hvorfra din kærlighed til det begreb/udtryk/ord kommer fra. Jesus anvendte det vel aldrig. Er det ikke som regel indholdet af et ord der er væsentligt og ikke hvilket begreb vi anvender?

Mvh ChristianF

Hej Nygaard og Lord Dean.

Faktisk er jeg enig med jer begge. Jeg kommer også så ofte jeg kan, i en rigtig god kirke, hvor præsten tør prædike det der står i bibelen og den kirke har jeg naturligvis ikke noget problem med at betale til, via min kirkeskat. Der er desværre også kirker som jeg ikke ønsker at bidrage til, men sådan er det jo med alle institutioner der drives af staten...sygehuse, skoler osv. Jeg så gerne at folkekirken blev fri af staten, så kun de kirker folk reelt havde lyst til at betale til, overlevede.
Jeg er ligesom dig, Nygaard, ikke bange for at bekende mig som fundamentalist...ikke hvis dette betyder at jeg er en kristen der taget bibelen på dens ord. Faktisk har jeg ofte mødt respekt fra ikke troende, fordi jeg netop går helhjertet ind for det jeg tror på. Jeg tror oprigtigt på at det er mere gavnligt for en ikke troende at møde en fundamentalistisk kristen, end een der selv har strikket sin egen kristentro sammen.

Jeg håber inderligt at folkekirken vil nå det punkt hvor den erkender at der skal ske en radikal ændring og at den dag kommer før det er for sent.

Angela

Hej Nygaard

Jeg er bedrøvet over, at så mange troende er så fjendtligt stemt over for min kære, syndige, skrøbelige folkekirke, så jeg blev opmuntret over dit indlæg her.

Uden folkekirken havde jeg ikke kunnet sidde her og bekende mig som omvendt til kristen tro.
At det skete, betragter jeg som et Guds under.

De, der leder efter et kirkesamfund, hvor der udelukkende forkyndes sandt om lov og evangelium, kommer nok til at lede forgæves.

Der er ca. 2400 præster i folkekirken, og der er naturligvis ingen statistik over, hvor mange af dem, der prædiker som de skal i h.t. kirkens trosbekendelser og deres præsteløfte.

Men jeg véd, at der heldigvis er rigtig mange.

Og jeg véd, at Guds ord forkyndes, salmerne synges og sakramenterne forvaltes ret hver eneste søndag i vores kirker - også i dem, hvor prædikenerne ikke er værd at lægge øre til.

Vi har lov til at være selektive mht. præster, og jeg har så valgt at støtte dem, som underviser og prædiker Guds ord uden at lægge til eller trække fra, og som i omsorg for deres menigheder kæmper en hård kamp mod
Guds Kirkes ydre og indre fjender.

Og så længe folkekirke-præster har frihed til at følge deres samvittighed og ikke tvinges til at gå på kompromis mht. forkyndelse og kirkelige handlinger, så bliver jeg hvor jeg er. Og føler mig ikke ansvarlig for, hvad samtlige folkekirke-præster siger fra deres prædikestole og i det offentlige rum.

Hebr. 10, 23-25:
Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast;
lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger,
og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

kristina

Hej Kristina

Hebr. 10, 23-25:
Lad os holde urokkeligt fast ved bekendelsen af vort håb, for han, som gav os løftet, er trofast;
lad os give agt på hinanden, så vi tilskynder til kærlighed og gode gerninger,
og lad os ikke svigte vor egen forsamling, som nogle har for skik, men formane hinanden så meget mere, som I ser, at dagen nærmer sig.

Hvem er; Vor egen forsamling? Er det mon Peter, den klippe hvor på Gud byggede sin kirke? - Den forsamling har vi forlængst forladt, ligesom vi også forlængst har forladt den forsamlings forvaltning af de hellige sakrementer.

Se blot på nadveren - "Gør dette så ofte i kan...." - men i vores forsamling behøver nadveren ikke finde sted hver gang vi mødes i Hans hus. Vi skal formane hinanden meget mere. Ja, netop - vi skal have sat skik på vores kirke, så den solstråle historie du har oplevet Kristina, ikke bliver enestående.

Angela

Jeg vil lige sige, at det ikke er en solstråle historie!! Der findes mange gode folkekirker i det danske samfund.

Det er godt nok ikke tit jeg er i kirke uden at få nadver, kun juleaften tror jeg.

Springer præsten over det der, hvor du kommer Angela? Det forstår jeg godt, at du er træt af! Det er en meget vigtig del af gudstjenesten for mig.

Guds velsignelse Michael Nygaard

Hej Nygaard.

Ja, det sker at nadveren springes over. Da jeg undersøgte "reglerne" med hensyn til dette, fandt jeg ud af, at det er helt efter bogen i folkekirken - der SKAL ikke være nadver hver gang.
Jeg føler at nadveren er noget af det allervigtigste vi har i kirken - den er indstiftet af Kristus selv og jeg blir derfor skuffet, når den undlades.

Kristinas historie er for MIG en solstråle historie, fordi jeg aldrig har hørt noget lignene. De mennesker jeg kender der er kommet til tro, har ikke fundet omvendelse fra en bænk i folkekirken, men i andre kristne sammenhænge.

Angela

Hej Angela



Jeg vil skynde mig at sige, at min egen omvendelse så sandelig ikke er spor enestestående. Ikke en enkelt svale eller enkelt solstrålehistorie.

Vi er da en del, bare i min egen menighed, som er kommet til tro ved at komme i kirken af de helt "forkerte" grunde: Måske som gæster ved en barnedåb, måske til en begravelse, måske som hjælper for en anden, måske af nysgerrighed - måske for at høre sang og musik.

Hvad mener du med, at "vi" har forladt forvaltningen af de hellige sakramenter (som er dåb og nadver) ?

Nadveren er påbudt ved alle de ugentlige højmesser, så jeg kan ikke forestille mig, at en præst skulle kunne undlade den uden at blive indberettet for tjenesteforsømmelse.
Langfredag er der naturligvis ingen nadver. Ej heller lys eller blomster på alteret ..

Den folkekirkelige højmesses ritual har kongelig autorisation og omfatter bl.a. de bibelske læsninger, fællesbønner, trosbekendelse, prædiken over dagens evangelie-tekst, kirkebøn samt nadver med bøn, fadervor, indstiftelsesord og uddeling af brød og vin ..

Hvem er vor egen forsamling? spørger du? Jesus siger, at hvor to eller tre er forsamlet i mit navn, dér er jeg midt iblandt dem.
Så når vi (troende, tvivlende, håbende, skeptiske) - mødes til Gudstjeneste i en kirke, i en bibelkreds, eller samlet til bøn, dér er Guds Kirke, og dér er Han er selv til stede som vært!

kristina

Hej Kristina.

Jeg husker fra en tidligere debat om netop nadveren, at jeg lærte at nadveren ikke nødvendigvis skal praktiseres hver gang, men kan erstattes af andre ting, men det skal måske lige undersøges igen - ihvertfald har jeg selv flere gange oplevet at nadveren undlades.

Når jeg siger at man ikke længere forvalter de hellige sakrementer, sådan som de var i tidernes morgen, er det fordi Luther ville det sådan. Der var oprindeligt flere sakrementer, end dem vi kender i folkekirken i dag. Nadveren forvaltes heller ikke i dag, som man gjorde/gør i den katolske kire/den oprindelige og første kristne kirke.

"Hvor 2 eller 3 er forsamlet i mit navn, der er jeg midt iblandt dem" - Absolut sandt, men hvad så når Jehovas vidner er samlet eller hvad med Kukluxklan med flere??? Er Gud altid tilstede der og er Han i givet fald glad for det Han ser.?
Jeg synes det er et svært spørgsmål og er ikke helt sikker på at vi her tolker helt rigtigt.

Angela

Hej Angela - Jehovas Vidner?

De forsamler sig bestemt ikke i Jesu navn - det kunne de aldrig finde på!
Se evt. Sejergaards bog om emnet: "Jehova eller Jesus". Credo forlag 2001.

Og mht. Luthers sakramenteforståelse:
Den går ganske rigtigt ikke tilbage til tidernes morgen, men er i hvert fald baseret på Skriften, altså længere tilbage end den katolske kirkes tradition, som omfatter en del sakramenter - syv tror jeg - som der ikke er bibelsk belæg for, og som Luther rensede ud i.

kristina

Den katolske kirke var måske den første kirke. Men ikke den første menighed. Det er derfor ikke katolikkerne, men de gamle menigheder vi skal læne os op ad. Sakramenterne i den katolske kirke er ikke med i de første menigheder. Derfor fjerner Luther dem. Der er som Kristina siger ikke belæg for alle katolikkernes sakramenter.

Michael

Nej, det var ikke Luthers begrundelse. Hvis Luther skulle have fjernet alt det fra kirken, som ikke fandtes i de første menigheder, så skulle han gå anderledes radikalt til værks og f.eks. have fjernet alle billeder fra kirkerne. Calvin og hans tilhængere forsøgte noget i den stil. Luther gjorde derimod nærmest det modsatte, når han f.eks. skrev nye salmer til nye melodier. De mest radikale calvinister nægtede (og nægter) at synge sange, som ikke står i Salmernes Bog, under gudstjenesten.

Luther havde ikke nogen forestilling om, at alting var gået galt efter apostlenes tid. Tværtimod læste han gerne f.eks. kirkefædrene, ikke mindst Augustin, som han på rigtig mange måder var inspireret af. Og oldkirkens trosbekendelser er stadig gældende i lutherske kirker. Og der kunne nævnes mange flere eksempler på, at Luther og de andre reformatorer anerkendte og videreførte mange ting, som først er kommet til efter apostlenes tid.

Luther var ikke ude på at afskaffe de fire-fem ting, som han mente, at man ikke længere skulle kalde sakramenter. Men han gjorde op med nogle af de misbrug, som havde indfundet sig i forbindelse med dem. Derfor opfatter vi f.eks. ikke længere ordinationen som en optagelse i en særlig offerpræstestand.

Hvad selve betegnelsen "sakramente" angår, så var det jo heller ikke et ord, man kendte i de første menigheder. Tværtimod er det et ord, der er opstået i løbet af kirkens historie. Og Luther gjorde altså ikke op med det ord, ligesom han i øvrigt heller ikke ville gøre op med noget som helst andet i kirken, som ikke var direkte forkert. Det er et godt luthersk princip, at vi kun skal forbyde det, som Skriften forbyder. Alt andet kan i udgangspunktet være tilladt.

mvh
Nikolaj

Jeg har det også sådan, at nadveren er meget central for mig, og jeg vil gerne have den hver uge. Det er sandt, at man for så vidt kan dele den når som helst man er flere kristne sammen (eller endog med sig selv?), men det er nu godt, at den er der i kirken.

Jeg er ikke katolik, men jeg mener at den katolske kirke generelt er bedre til at holde fast i det som oprindeligt var, som er og som altid vil være det samme, nemlig ordet.

Den katolske bliver netop af den grund, ofte skældt voldsomt ud -tag bar Afrika/Aids/kondom debatten.

Jeg kan godt li`at man ved hvad man har at forholde sig til og at ordet ikke afhænger af hvem der prædiker.

Jeg ser gerne at folkekirken kaster et meget kritisk blik på sig selv og at de præster der ikke længere bekender sig til den tro, som de er sat til at formidle, finder andet at lave end mislede søgende mennesker.

Angela

Jeg har på intet tidspunkt snakket om at alt skulle ligne de første menigheder i alt. Jeg har sagt det i forhold til sakramenterne. Ikke i forhold til salmesang og andet.

Michael

Salmesangen var bare et eksempel. Men det, som jeg reagerede på, var, at du for mig at se tog Luther til indtægt for den opfattelse, at der skete et stort og universelt frafald i den katolske kirke i oldtiden, så at vi ikke kan lære noget af dem, men ene og alene har Bibelens skrifter at holde os til. Det mente nogle calvinister og anabaptiser og senere hen f.eks. mormonerne (se f.eks. http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Apostasy) – men Luther mente det ikke.

Luther forsøgte ikke at lave sakramenterne om, så de i et og alt lignede de tidligste menigheders praksis. Så skulle vi for det første helt holde op med at kalde dem for sakramenter (som nævnt i mit foregående indlæg), vi skulle kun fejre nadver i forbindelse med et fælles måltid, skriftemålet i dets nuværende form skulle afskaffes, og mange andre ting. Den slags omvæltninger gik Luther ikke ind for – og med god grund. Der er ikke nødvendigvis noget galt med vores praksis, bare fordi den ikke er magen til urkirkens. Der er også sket mange gode ting siden de første menigheders dage, f.eks. en afklaring omkring barnedåben.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj

Jeg er helt enig med dig. Jeg har nok ikke formuleret mig særligt godt så. Jeg ved godt at Luther ikke prøvede at bryde med kirken, men prøvede at reformere den indefra.

Guds velsignelse Michael

Nu håber jeg da snart, at IM gider tage konsekvensen af råddenskaben i folkekirken:

http://jp.dk/indland/indland_politik/article2005543.ece

Hej Lord Dean



med fare for at lægge dig ord i munden.....

Mener du det er råddent, at ville vie homoseksuelle i en kirke?
Eller at homoseksualitet som sådant er råddent?
Begge dele måske?

Personeligt synes jeg man skal være forsigtigt med sit billedsprog når man omtaler stigmatiserede eller tidlige stigmatiserede grupper, sammenligninger med skadesdyr eller sygdomme er ret uheldige. Ikke at jeg er imod folk ytre sig kritisk til grupper eller organisationer. Jeg fortrækker åben debat. Altfor saftig retorik er dog ofte et tegn på at man mangler reele argumenter og kun har sine fordomme at komme med.

Jeg mener, at det er råddent at kirken vil gå længe og længe for at tækkes folket - sågar velsigne synd. Jeg har svært ved at forstå, hvordan man kan mene, at kirken skal velsigne noget, som Gud i Bibelen omtaler som en vederstyggelighed. Det hænger for mig ikke sammen, og vidner for mig om hvor langt væk fra Gud folkekirken er kommet.

At min retorik skulle være "saftig" har jeg lidt svært ved at se.

Så anklager du mig for at sammenligne homoseksuelle med skadesdyr eller sygdomme. En sådan påstand må jeg tage afstand fra. En sådan sammenligning mener jeg ikke at have foretaget. Ellers vil jeg gerne, at du kan vise mig hvor jeg har gjort det? Jeg har ikke lyst til at blive skudt lort i skoene.

Hej Lord Dean

Folkekirken ser jeg som en semi-verdslig institution, som rummer mange forskellige kirker, præster og menigheder.

En del af præsterne er vranglærende.
Dem holder jeg mig fra.

Så længe de retlærende præster har mulighed for i overensstemmelse med Folkekirkens trosbekendelser og deres præsteløfte at forvalte deres kald som bibeltro forkyndere, hyrder og lærere, vil jeg fortsat være medlem.

Der er rige muligheder for sand åndelig føde i folkekirken, men det er desværre nødvendigt at være selektiv, hvis man - som jeg -går i kirke for at lade sig fylde med Guds Ånd uden iblanding af tidsåndens dårlige ånde.

kristina

Hej Kristina

Mange ting kan vi to heldigvis blive enige om, men lige på dette punkt kan jeg altså ikke følge din holdning (som jeg udmærket ved, at du ikke står alene med). Hvis ikke folkekirken var mere end en (semi)verdslig institution, så tror jeg bestemt, jeg ville have forladt den forlængst. Hvis ikke folkekirken var (en afdeling af) selveste "Guds kirke, som han har vundet sig med sit eget blod" (ApG 20,28), så synes jeg ikke, den ville være værd at kæmpe for. Det gør ondt at se alle de misbrug, som efterhånden har sneget sig ind i vores elskede kirke (det kan man måske være en trøst, at der også tidligere i kirkehistorien har været mange misbrug, som der senere blev gjort op med igen). Men jeg mener ikke, at misbrugene rokker noget ved, at Kristus selv har stiftet sin kirke på jorden, inklusiv de mest forfaldne afdelinger af den.

Vi kan ikke forvente en kirke uden vrang lære og vrangt liv. Det ville nok kræve en kirke helt uden mennesker i! Men vi kan klynge os til ham, som er og altid vil være hele kirkens Herre. Jeg vil være meget overrasket, hvis ikke Guds Ånd vinder over tidsånden i sidste ende. Gud vil ikke svigte os! Og netop den trøst fra Gud må være grundlaget for, at IM og alle andre gode kræfter kan få mod til at blive ved med at kæmpe for vores gamle folkekirke.

mvh
Nikolaj

Nej Det anklagede jeg dig ikke for.

Jeg konstaterede du brugte ordet råddent i forbindelse med accept af homoseksuelle i folkekirken. Derefter spurgte jeg til om det var homoseksualitet i sig selv der var grunden til du brugte ordet råddent.
Du har så præciseret at du kalder kirkens accept, råddent, men lod for øvrigt spørgsmålet om du betegner homoseksualitet som råddent være ubesvaret.

Grunden til jeg spurgte intil sagen er at ordet råddent, præcis som når man bruger skadedyrs eller sygdomssammenligninger, antyder der er behov for en renselse. Ville du også bruge ordet råddent om kirkens accept af kvindelige præster eller f.eks at langhårede mænd og korthårede kvinder skal have adgang til kirken?

Tak for opmuntringen, Nikolaj, jeg håber så inderligt, at du har ret.

Lige p.t. er jeg bare så fortvivlet over tingenes sørgelige tilstand i min kære kirke, hvor oven i købet en biskop - som næppe risikerer nogen læresag, da kun er kirkeministeren, det kan iværksætte en sådan - plus en domprovst og et grimt antal præster står klar til at skære evangeliets halspulsåre over, som det er blevet formuleret i KD, at jeg er er tæt på at miste modet.

Jeg har i hvert fald brug for al den opmuntring jeg kan få.

Det tog dog lidt af trykket og hjalp på mit humør i søndags, hvor jeg
hørte vores provsts gode, stærke prædiken.
Han undsagde fra prædikestolen med al kraft Århusbispens udmeldinger:
Kjeld Holm, det er jo LØGN hvad du siger!

Jeg er stor tilhænger af, at vi skal have meget højt til loftet i folkekirken, og at der ikke findes nogen "forkert" grund til at være medlem. Ej heller til at lade sine børn døbe, eller til at komme til stede til gudstjenesterne og andre arrangementer.
Alle uden undtagelse skal være så hjertelig velkomne.

Men fra prædikestolene i en kristen kirke må og skal der prædikes kristendom, og ikke moderne sandhedsrelativisme og fremmede lærdomme.

Hvad vi hver især tænker om folkekirken er nok ikke så vigtigt, men det har afgørende betydning, men hvad Gud mener om sin kirke.

Jeg sidder lige med Bartholdy's bog (Lohse 1960) "Hvad mener Kristus om sin kirke" med kommentarer til Åb 2-3, de syv menighedsbreve - og jeg er - meget a propos - kommet til brevet til Tyatira, som Bartholdi kalder "Den tålsomme kirke".

Netop den menighed anerkendes i teksten (Ån 2,18-29) for som kærlighed (som menigheden i Efesos manglede!) sin troskab, tjeneste og udholdenhed. Men er ikke desto mindre den af de syv menigheder, der dømmes allerhårdest.

Jeg citerer: En kirke,som bærer over med, at der i dens midte er folk, som indefra opløser og ødelægger den ved både i lære og liv at fornægte den Herre, som købte den med sit eget blod, den menighed er dødsens. Herren selv afskriver den.

Ja, suk, så snedig er den gamle slange, at han endog kan fordreje selve kærligheden, så den tjener ham. Nemlig når den fører til at kristne i "kærlighedens" - og tolerancens! - navn bærer over med hvad som helst, også hvor Gud ikke bærer over.

Tolerance regnes i vor tid generelt for at være et ubetinget positivt begreb.
Men for mit vedkommende forudsætter tolerance et genstandsled: en beskrivelse af, hvad det lige er, vi skal tolerere...

kristina

Hej alle.

Jeg lufter lige en tanke.. Jeg siger ikke jeg er 100% enig med den tanke, men tanken har da strejfet mig.

Hvis folkekirken skal vedblive at være en del af staten, så skal staten jo også bestemme over kirken? Og de mennesker der betaler til den statslige folkekirke - skal de ikke bestemme over hvad man gør i folkekirken? Uagtet hvad Bibelen siger? Jeg siger ikke at flertallets holdning altid er den mest interessante altid - men folkekirken er jo under det demokratisk land. Demokratiet er flertalsdikatur. Bør det ikke gælde i den statslige kirke? (jeg siger ikke at mindretallet ikke må ytre sin holdning - tværtimod - men flertallet bestemmer vel i sidste ende?)

Jeg har en opfattelse af at de fleste mennesker der betaler til kirken ikke tolker bibelen bogstavligt - hvorfor skulle de så vælge at gøre det i den kirke de kommer i? De har jo givet efter for så meget andet der er Bibelen imod, eller i hvert fald kvindelige præster osv.

Jeg vil dog sige at jeg ikke er tilhænger af at nogen præst tvinges til at vie homoseksuelle, hvis de er imod homo ægteskaber. Men jeg ser intet problem i at præster der har det fint med det og tolker Bibelen at homoseksualitet er ok gør det som deres samvittighed er til.

Hvor skal folk gå hen, dem som tror på Gud, men ikke den fundamentale Bibel og ikke mener homoseksualitet er en synd?? Er det ikke dér folkekirken har sit værk? Den er jo trods alt for kultur-kristne der ikke tolker Bibelen bogstaveligt og som - måske - tror på Gud.

Dem der tror på Gud og Bibelen... kommer de alligevel ikke i frikirker og missionshusene? Ikke at I ikke er velkomne i folkekirken - den er jo netop åben for alle der har interesse i den.

mvh Signe - der ikke ønsker at provokere eller håne, men skabe forståelse for hvad folkekirken egentligt er til for.

Alle de kirker som mere eller mindre selv har skabt sig selv, det vil sige uden guds ånd, eller uden Paulus eller Apostlen Peter eller fra de andre disciple, det er nogle vranglærende kirker. Det er nogle kirker som prædiker falsk lære, og hvor ŽŽpræsterneŽŽ ikke tjener den sande gud Jesus Kristus, men hvis dagsorden er at ødelægge kirken indefra. Der er ikke langt fra Jehovas vidner til Folkekirken, eller evangelister. Folkekirken har for længst bevæget sig væk fra bibelen og gud. Tag for eksempel kvindelige præster, præster som fornægter Jesus, homoseksuelle præster og jeg kan blive ved og ved. Hvis folkekirken var guds kirke her på jorden, ville den prædike sand bibelsk lære og have bibelen som sit grundlag, og ikke velsigne synder, og ikke lade sig styre af mennesker som ønsker at udvande kristendommens sande lære.


Til nikolaj vil jeg sige at du er forkert på den. Der findes nogle kirker som kun prædiker sand bibelsk lære, som for eksempel den armenske kirke, Den koptiske kirke, og Østens Assyriske Kirke Mar mari. Det er de sande kirker hvor guds ånd virkelig virker, fordi at de i utallige tusinde år generationer efter generationer aldrig har bevæget sig væk fra bibelen og gud, på trods af forfølgelse og undertrykkelse.


MVH ASSYRIANLION

kulturkristendom frelser ikke nogen, det gøre den sande kristendom, og de kristne som virkelig respektere jesus ord, og at de så meget som muligt efterlever bibelens budskab, og lever i kristendommens ånd. Man bliver ikke frelst ved selv at strikke sin tro sammen, og være ligeglad med bibelen og jesus ord.

Hej Signe



Nu forholder det sig sådan, at folkekirken har et defineret trosgrundlag Det består af fem bekendelssskrifter, som alle er bibelsk funderede:

Den athanasianske Trosbekendelse
Den nikænske Trosbekendelse
Den apostolske Trosbekendelse
Luthers lille Katekismus
Den augsburgske Bekendelse

Endvidere har enhver ordineret præst over for Gud og mennesker aflagt et præsteløfte, hvor der bl.a. står:

»Jeg N.N., som lovlig er kaldet til ........... og som i min Samvittighed ved mig fri, at jeg ikke har benyttet noget uhæderligt Middel for at indkomme i dette Embede, lover for den alvidende Guds Aasyn:

Først. at jeg vil beflitte mig paa at forkynde Guds Ord rent og purt, saaledes som det findes i de prophetiske og apostoliske Skrifter og i vor danske evangelisk-lutherske Folkekirkes symbolske Bøger; med al Ærefrygt og Sømmelighed forvalte de hellige Cacramenter efter Christi Indstiftelse, og saavel her som ved de øvrige hellige Handlinger udføre Alt i Overensstemmelse med de for Folkekirken gjældende Forskrifter.

Fremdeles: at jeg efter Evne vil modarbeide Misbrug af Naadens hellige Midler og bekjæmpe saadanne Lærdomme, som stride mod Folkekirkens Troesbekjendelse
[.......]

Alt dette lover jeg med Regnskabsdagen for Øie samvittighedsfuldt at ville holde, efter den Naade, som Gud mig dertil vil forlene.«

Dette løfte er aflagt og underskrevet af alle præster i Den Danske Folkekirke.

kristina

Jeg betegnede homoseksualitet som en synd. Og så vil jeg gerne pointere, at jeg ikke brugte ordet råddent om accepten af homoseksuelle i folkekirken (homoseksuelle er også velkommen i Kirken), men om folkekirkens velsignelse af synd (og her tænker jeg på den synd at praktisere homoseksualitet.)


Nej, det ville jeg ikke. Angående de kvindelige præster, så er det et emne, som jeg ikke har indsigt nok til at tage stilling til. Så dem vil jeg hverken tale for eller imod. Og angående folks hårlængde, så mener jeg, at det er et emne som Gud er bedøvende ligeglad med.
Det er velsignelsen af synd jeg betegner som rådden. Om det så er den ene eller anden synd der er tale om er underordnet. Seksuelle synder er ikke værre end andre synder. Men kirken er rådden når den begynder at velsigne synd, for det har Gud ingen steder givet den beføjelse til. En sådan velsignelse er tomme ord, gudsbespottelse og syndig.

Interessant, jeg går udfra at din kilde til at kategoriserer homoseksualitet som i den grad en synd, at der er råddent at velsigne den, er Paulus.

Dette tænker jeg da de færreste her på Jesusnet argumenterer udfra moseloven og da Jesus selv ikke mig bekendte tager emnet op en eneste gang.
Men Paulus er da ret tyderlig når han siger at kvinder skal tie i forsamlinger og at kvinden er underordnet manden. Jeg vil tro at han nævner kvinders underordnede stilling langt flere gange end han nævner at homoseksualitet er en synd.
Paulus nævner iøvrigt at det er naturlig for mænd at have kort hår og kvinder langt, at langt hår er en skændsel for mænd.

Mit spørgsmål er: hvad er dit kriterie for at udvælge passagerne omkring homoseksualitet som klare, passagerne om kvinders stilling i kirken som for svære for dig at tage stilling til og passagen om hårlængde som noget du mener Gud ikke bakker op omkring(Paulus må vel direkte siges at sige noget vrøvl der ifølge dig). Jeg er ganske klar over at Paulus forslår at homoseksuelle skal dræbes mens kvinder der ikke vil dække deres hår til bare skal klippes skaldede.Der en gradforskel indrømmet, men det er som om du sætter sandshedsværdien af de 3 udsagn forskelligt.

Det er ikke fordi jeg er imod at folk vælger fra eller til (cherrypicking). Det ser jeg egentligt som at de bruger deres intelligens. Men så kan man vel ikke hævde at man bare følger skrifterne, man må kunne bakke sine ytringer op med argumenter for, at det man fordømmer er ondt eller gør skade.

Jeg vil nu gerne argumentere ud fra mosebøgerne. Det er fx i 3. Mosebog kap. 20 vers 13, at homoseksualitet omtales som en vederstyggelighed, hvilket må være at sidestille det med en synd. Og jeg ser ingen andre steder i Bibelen, at Gud skulle have ændret sit syn på homoseksualitet, så fordi må det stadig være en synd den dag i dag.


Synd er synd - og det uanset om synden nævnes 1 eller 117 gange i Bibelen.

Angående håret så er det et spørgsmål om kulturel tilpasning. Afhængig af tid og sted, så er der forskellige opfattelser af hvad der er anstændigt/skamfuldt, og på Paulus' tid skulle kvinderne have langt hår. Nu til dags er moden helt anderledes, og mænd/kvinder kan frit vælge mellem kort og langt hår. Så på det punkt kan man sige, at Paulus' har mistet sin relevans.

På Paulus' tid sad kvinderne som regel bagerst i synagogen sammen med børnene, hvorfor de sikkert ikke altid har kunnet høre hvad der blev sagt tage prædikestolen. Under de omstændigheder har kvinderne sikkert sludderet lidt, og derfor Paulus' irettesættelse.



Nej, jeg sætter skam sandshedsværdien for de 3 udsagn lige højt, men man er nødt til at kontekst-fortolke Bibelen. Nogle bud er almengyldige, fx dem der har med skabelsesordningen at gøre, hvilket jeg mener homoseksualitet hører under. Andre bud er mere kultur-afhængige, hvilket kan lede frem til forskellige konklusioner afhængig af tid og sted. Men sandhedsværdien er stadig lige høj for alle budene.


Cherrypicking som du kalder det vil jeg så ikke kalde et udtryk for intelligens. Jeg vil kalde det en lempfældig omgang med sandheden. Man kan ikke bare vælge det til og fra som lyster en. Sandheden kommer i én samlet pakke, og den skal forblive samlet for fortsat at være sandhed.

Ved at kombinerer moselovenen og det nye testamenter efter samme logik, kan man konkludere at slaveri og det at sælge ulydige børn som slaver er helt iorden idag. Det er IKKE en synd eller en dårlig ting i følge mosebøgerne og det nye testamente tager ikke afstand fra slaveri, Ergo slaveri er iorden idag.


Han er heller ikke enig med de gammeltestamentelige passager der taler for at mænd ikke må klippe deres hår overhovedet. Her burde din logik for kombineren af gammeltestamentelige udsagn og hvad det nye testamente siger, da føre til konklusionen: at Gud har ændret sit syn på frisure og vi burde følge Paulus i dag.

Du begrunder her hvorfor du mener du kan, om ikke differentierer sandhedsværdien, så stemple nogen passager som kultur-afhængige og andre som evigt gyldige.Dette er vel som sådan svaret på mit spørgsmål. Det du egentligt ikke oplyser er hvor du finder grundlag for at gøre dette. Kan du f.eks. finde nogle holdepunkter i skriften for at det fint nok at betragte passager om frisure og kvindens stilling som temporære foranstaltninger, mens passager om sex og synd er evigt gyldige? Det er sin sag at du mener at homoseksualitet strider mod et skabelsesprincip, men hvor finder du belæg for det? Hvis man f.eks. kigger på de 10 bud, finder jeg ikke noget det tyder på at jøderne tænkte på opdeling i skabelsesnedbrydene og ikke-skabelsnedbrydende forbrydelser. De første drejer sig om tilbedelse og montheisme de sidste drejer sig om sociale og samfundsregulerende forhold. Hor der vel er det nærmste vi kommer på en lignende forbrydelse som homoseksualitet, er at finde i den anden halvdel.

De bud der kædes sammen med skabelsesordningen er evigtgyldige, da Gud mig bekendt endnu ikke har omskabt verden. Det er et spørgsmål om hvordan og til hvad vi er skabt. Derfor gælder skabelsesforordningerne stadig.

At nogle bud er kulturafhængige kan fx ses ud fra, hvad Paulus bruger som begrundelse for de bud han fremfører: At de kristne ikke må vække anstød blandt ikke-kristne pga deres opførsel eller beklædning (herund frisure). Her er der tale om forhold der er afhængig af tid og sted.

Det skrev du i dit forige indlæg. Det er såmænd helt klart hvad du mener. Men jeg spørger igen, hvor har du den information fra? Kan du finde steder i biblen der understøtter denne opdeling i synder mod skabelsesordningen og synder mod den nurværende samfundsorden? Kan du pege på et sted hvor den opdeling står skrevet? hvor selve begrebet er defineret?

Han bruger da ordet 'unaturligt' om langt hår til mænd, da naturen ikke er blevet omskabt siden Paulus, burde din argumentation om skabelsesforordninger da netop fører til at dette bud burde følges idag.

Man kunne som jeg tidlige nænvte sagtens argumenterer for at seksuelle synder bør betragtes som en synd mod samfundsorden, da hor ligger i den sidste halvdel af de 10 bud, hvor tyveri, mened og mord er, og ikke i den første del hvor bestemmelse mod afgudsdyrkelse og brud på sabbaten er. Er din opskrift på, hvad der kan afskrives som tidsafhængigt bedre funderet i biblen? Jeg mangler henvisninger.

Helt alternativt kunne man sig at ALT står til troende og intet må ændres, udfra de mange steder hvor der står at ikke et ord må ændres, at Gud ikke ændre mening osv. osv.

Det er ikke fordi jeg tror at ideen om synd mod skabelsen er noget du personeligt har opfundet, det er sikkert en udbredt opfattelse. Men jeg mener ikke man kan finde direkte belæg for den i biblen.

Hvis man læser Bibelen i sin kontekst, så mener jeg, at man kommer frem til denne opdeling.

At du så ikke vil følge almindelig bibeltolkning, det vil jeg lade være op til dig. Hvis du vil have undervisning i almindelig bibelforståelse, så kontakt din lokale præst. Det er ikke noget jeg vil kaste mig ud i her på JesusNet.

Vi er fuldstændig enige, Lord Dean.
Korrekt tolkning af enkeltcitater fra Bibelen forudsætter ofte kendskab til hele skriften, og ikke nok med det, det er også nødvendigt at kende til de daværende sociale og kulturelle forhold.

http://www.saxo.com/dk/item/kenneth-e-bailey-jesus-set-med-mellemoestlige-oe-indbundet.aspx
Bailey har boet i Mellemøsten i 60 år og har indgående kendskab til mellemøstlig kultur, både før og nu, og hans bøger har givet anledning til ny indsigt og mange aha-oplevelser hos adskillige bibellæsere.

Og mange bibelske påbud og forbud var midlertidige - her især de gammeltestamentelige samfundsregler og de mange offerregler, som var foreløbige og kun gældende for det daværende Israel, hvad der fremgår af senere tekster.

Så Bibeltolkning er ikke en fornemmelses-sag, men beror på omfattende forskning.
Nogle tekster er henvendt til en enkelt person (f.eks. Paulus' gode råd til Timoteus om at drikke noget vin for sin dårlige mave), andre er tiltænkt en gruppe personer i en nærmere defineret sammenhæng f.eks. de støjende kvinder, som åbenbart benyttede deres nyvundne frihed til at provokere med deres udseende og forstyrre gudstjenessterne) - og andre igen er talt til alle mennesker til alle tider ..

Skik og brug og moder skifter, men om vi er skabt som mænd eller kvinder er ikke en modesag:

1.Mos 1.27: Gud skabte mennesket i sit billede; i Guds billede skabte han det, som mand og kvinde skabte han dem.

kristina

Bevares, jeg ser du mener at vores diskussion har varet længe nok og jeg skal da ikke plage dig yderligere.

Jeg skal dog næppe genere min lokale præst,da det ikke som du antyder var interessen for 'almindelig bibelforståelse', der havde ansporet mig i vores diskussion. Det var interessen for hvilke tanker der kan ligge bag din udtalelse om råddenskab og hvilken slags argumenter der kunne tænkes at stables på benene for et sådant synspunkt. Det har jeg vel egentligt også fået et indblik i, men tak for det velmenende råd alligevel.

Hej Kristina,
Her bliver jeg nysgerrig .... hvilke senere tekster er det? Er det nogle i Bibelen eller udenfor Bibelen eller hvordan?

Jeg synes efter at have fulgt debatten i diverse aviser vedr. spørgsmålet om homo vielser i folkekirken eller ej, at der er brug for et opgør. Enten står kirken fast på sit grundlag og prædiker Guds ord, eller også ophører den med at eksistere. At kirken og alt hvad der foregår i den, skal afspejle det samfund vi lever i idag, både på godt og ondt er da en misforståelse af format.
Råddenskab - Ja. Ved ikke om det var den slags råddenskab i diskuterede, men dette var ihvertfald mit bidrag.

Angela

Hej Kristina.

Lige et par spørgsmål til din kommentar til Lord Dean (andre må gerne svare også).



Er Bibelen ikke kendt for at være universal? Er det ikke meningen at I Bibelen står hele sandheden og den er universal for alle? Så kan jeg ikke forstå at det kræver baggrundsviden for at forstå den. Er Bibelen ikke sådan at ikke-troende kan tage den op, læse i den og forstå den?




Hvem skal foretage denne forskning? Og hvilken slags forskning?* Hvem skal tage stilling til hvad der gav mening uden for samtiden og hvilket der ikke gør?

*Ang. homoseksuelle så er der jo en del videnskabning inden for hvorfor folk er homoseksuelle. Og der er to teorier.

1. Man bliver homoseksuel som følge af ens miljø - drenge mangler måske en fadderfigur og søger det i andre mænd ... Gud har vel skabt de børn i de miljøer. Han bestemmer vel hvor man bliver født og opvokser? Vil han så virkelig at folk skal gå imod det han har skabt dem til at være? Det synes jeg er sadistisk. Han har jo forudsat hvordan f.eks min psyke skal være - jeg går f.eks op i piercinger - så har han vel også bestemt at jeg skal have dem, ligesom han har sat min homoseksuelle ven i verden i et miljø der gør ham homoseksuel?

2. Homoseksualitet er medfødt. Man ser f.eks. homoseksualitet ved andre dyrearter - f.eks. ænder. ... Hvis det er rigtigt så har Gud jo i hvert fald skabt dem som homoseksuelle.




For det første: Igen, hvem skal så bestemme hvad der passer ind nutiden og hvilket der ikke gør? Mange Kristne værdier kan man vel sagtens analyseres til IKKE at høre nutiden til, selvom de Kristne prædker noget andet. Det kunne f.eks være om sex kun hører inde for ægteskabet. Vi, i dag, ved jo hvordan man beskytter sig mod få børn osv. Et andet er at kvinder ikke må være præster. Den gang havde kvinder ingen autoritet/nok baggrundsviden. Det har de jo i dag hvor oplysning og undervisning gives til alle uanset køn. Et trejde er jo netop homoseksualitet. En præst fortalte mig engang at Paulus forbander dem fordi de ødelagde templer osv. Men i dag er de jo ingen trussel og de generer jo ikke nogen.

For det andet: Hvor megen kendskab har man til de folkegrupper Paulus skrev breve til? Hvordan ved du at det netop er derfor Paulus ser ned på kvinder? Han kunne vel sagtens have formuleret at kvinder skulle opføre sig anstændigt, istedet for at skrive: kvinder skal underordne sig mænd, kvinder skal tie stille i menigheden, kvinden skal ikke stille spørgsmål (det må de spørge deres mænd om derhjemme osv), kvinden er mænds ejendom, skabt til mandens nytte - han bruger ligefrem billedet: "som kirken er under Jesus, er kvinden under manden" og "manden blev ikke skabt for kvindens skyld, men kvinden for mandens skyld"

Hvis kvinden er SKABT for manden, så går hun vel imod skabelsesordningen når hun ikke holder kæft og underordner sig, ligesom homoseksuelle går imod skabelsesordningen, når de forelsker sig i mand og hengiver sig til ham i kærlighed.



Kunne det ikke bare betyde at han skabte to køn: en mand og en kvinde. To mennesketyper med hver deres køn???

mvh Signe

Hej Angela.

Jeg ved ikke om jeg misforstår dig, derfor vil jeg gerne spørge. Når du skriver: Enten står kirken fast på sit grundlag og prædiker Guds ord, eller også ophører den med at eksistere.

Mener du så at hvis afgørelsen er at homoseksuelle vielser bliver lovlige, så er der intet godt at hente i kirken længere?

Jeg tænker.. hovedbudskabet vil vel stadig eksisterer i kirken? Altså at Gud elsker dig - og næstekærlighed er en dejlig ting.

mvh Signe.

Hej Signe,

Forudsat de kan læse, mener du vel? Og så har du allerede afskrevet over halvdelen af verdens befolkning...

Evnen til at læse er en meget basal baggrundsviden, men en baggrundsviden ikke desto mindre. Ingen tekst - selv ikke en hellig tekst - kan forstås i et vakuum. Dermed ikke sagt at selv en meget ulærd person kan forstå en meget vigtig pointe ved at læse i Biblen.

Det ville naturligvis være rart, hvis Biblen automatisk ændrede udtryksform og ord alt afhængig af læseren, så den så at sige talte modtagerens eget sprog. Men det gør den ikke... det er Kirkens opgave

Ikke at jeg vil betro teologer nogen som helst form for definitiv autoritet grundet alene i deres uddannelse eller relative nørdethed; det er alt for usikkert.

Mvh. Steffen

Ja, for ellers ville man jo af 1. Mos udlede, at bibelen beskriver skaberen som hermafrodit!


mvh
LarsBj

Hej Steffen.

Ja okay. Man skal nok lige kunne læse. Men for dem der kan læse den, skal der vel ikke herske nogen tvivl om at hvad der står er gældende?

Men det jeg mente med universal var, at når jeg læser i Bibelen og der står: "manden skal underordne sig kvinden og dække hovedet til" og "homoseksualitet er en synd", så er det dét der er rigtigt, og ikke kun den ene ting der samtidsbestemt.

Hvis Bibelen er universal så er det vel stadig gældende i dag og kræver ikke en baggrundsviden som: "kvinden skulle, dengang da Jesus/Paulus levede, underordne sig mændene og gå med tørklæder, fordi de teede sig lidt frækt og var nogle være lømler - derfor er det ikke gældende i dag, hvor man kan beklæde sig som man vil". Hvis Gud ville have haft at vi skulle vide hvorfor Paulus sommetider er kvindefjendsk havde han nok fået Bibelen til at indeholde lidt mere info om de kvinder Paulus beskriver, og måske også vedlagt svarbrevet til Paulus. Derfor kan man ikke tolke Paulus' ord om hår, kvinder eller homoseksuelle som noget samtidsbestemt - eller sagt med andre ord - man kan ikke sige ar det med hår og kvinder er samtidsbestemt, men det er det med homoseksualitet ikke. Bibelen er ifl. jeres tro Guds ord - så kan mennesket da ikke tage stilling til, eller ligefrem bestemme, hvad han stadig mener, og hvad han ikke længere mener. Så gør man jo sig selv til Gud.

Her synes jeg at det virker som om at man håndplukker i hvad der passer ind i ens eget verdensbillede, og hvad der ikke gør. Det er ifl. mig også okay, men jeg synes også det er dobbeltmoralsk og lige på vippen til at være hyklerisk. Der står ting i Bibelen som jeg ikke er enig i, derfor har jeg valgt at håndplukke hele Bibelen fra, da jeg ikke kan sige at noget er Guds ord, og andet er bare noget Moses og/eller Paulus har fundet på. For mig personligt er det enten eller. Jeg forstår godt hvis du/I ikke ser det så sort/hvidt, men sådan har jeg det.

Jeg vil gerne lade mig overbevise om noget andet, hvis I kan finde et Bibelvers som siger at kun noget af Bibelen gjaldte for 2000 år siden og kan blive forældet. Lidt det samme slags vers som Faidros søgte.

Mvh Signe.

Hvordan kan det undgås? Teksterne er mellem 3000 og 2000 år gamle, og er skrevet på 2-3 fremmede sprog som kun et fåtal behersker i dag. Endvidere er der ingen af skrifterne som er systematiske fremstillinger af teologi... der er myter, poesi, legender, lignelser, historie og så nogle enkelte dogmatiske lejlighedsskrifter (som fx Paulus).

Biblen er ikke nogen facitliste! Dens betydning for Kirkens åndelige og teologiske udvikling er uvurderlig, men den er snarere en rejsebeskrivelse (Turen går til Himlen) end et landkort, hvis det giver mening.


Der gælder samme princip i dag som dengang, nemlig at kvinder ikke skal klæde sig som prostituerede - det er den kulturelle norm for, hvordan prostituerede ser ud, der har ændret sig.

Kvinden skal stadig underordne sig (ikke underkaste sig) manden, og manden skal stadig elske kvinden som Kristus elskede Kirken.

Ægteskabet skal stadig være mellem mand og kvinde.


Biblen er ikke skrevet af Gud, men af mennesker under Guds inspiration.

Der står i Biblen dét som der skal stå i Biblen, og al den kristne teologi er i princippet vokset ud af den. Men Biblen er ikke et one-man survival-kit; den hører til i Kirkens fællesskab, som er Kristi legeme på jorden, hvor den bliver oplæst, sunget, bedt og udlagt. Forholdet mellem Bibel og teologi er snarere som forholdet mellem DNA-streng og menneske, end mellem støvle og aftryk.


Der står heller ingen steder i Biblen, at alt i Biblen skal tages bogstaveligt eller kan overføres 1:1 til i dag. At antage bibelfundamentalisme som "default" passer slet ikke med hvordan kristendommen traditionelt har set ud.

"Bogstaven slår ihjel, men Ånden gør levende"

Mvh. Steffen

Hej Angela

Jeg er enig. Homovielser er en korsvej, hvor folkekirken som institution skal vælge om den skal følge den filosofi som er herskende i samfundsdebatten eller at følge den hidtidige tolkning af skriften. Begge valg kan efter min mening ende med en eller anden ødelæggelse/dyb forandring af kirken som den ser ud idag.
Jeg har som sådant ikke nogen holdning til om kirken skal vælge den ene eller anden vej, da jeg ikke er medlem. Jeg tror ikke det er sansyneligt at homovielser bliver tilladt i denne omgang, allerhøjest som et eller andet halvtkvalt kompromis.

Diskussionen handlede ikke om som sådan om råddenskab, men om den ene moderne tolkning kan siges at have bedre afsæt i biblen, end en anden. F.eks. om det at tilsidesætte bud om hårlængder principielt er mere rigtigt end at tilsidesætte bud om seksuel adfærd. Hvad er ens kriterier og for at ignorere enkelte passager og kan man begrunde disse principper i f.eks biblen.

Her er et eksempel på en tolkning hvor det at tilpasse sig samfundets normer har sejret over en konservativt tolkning af skriften. Paulus gør meget ud af kvindens underordnede stilling og at begrænse hendes udfoldelser i kirken. Han forslår direkte at klippe kvinder der ikke vil bære slør i kirken skaldede. Idag har vi kvindelige præster, da man indførte dem har der helt sikkert også været røster fremme om at kirken burde stå fast på dens grundlag eller gå til grunde. Hvad mener du om den sag?, valgte man rigtigt den gang?

@Steffen: Hør har du din ændret din holdning til Biblen lidt? eller var du bare ironisk da vi for længe siden diskuterede om du havde den ultimative sandhed liggende på dit natbord. Nu lyder det som om det kun er en rejsebeskrivelse til den ultimative sandhed(bevares det lyder da stadig nyttigt).

Det synes jeg ikke rigtig om, at du siger. Antyder du dermed, at "man" egentlig helst vil holde kvinder og homoseksuelle (og fraskilte osv. osv.) så meget udenfor som muligt, og derfor drejer "man" sin bibeltolkning i den retning? Du har da helt ret i, at det ville være både dobbeltmoralsk og hyklerisk. Men jeg mener nu, at det er omvendt. Jeg kan simpelt hen ikke komme uden om, at Bibelen (og så godt som hele den kirkelige tradition) forkaster ordningen med kvindelige præster og betragter alle former for utugt (inkl. homoseksualitet) som synd. Tro mig, hvis det skulle gå efter mit eget hoved, så ville jeg bestemt aldrig nogensinde have fundet på, at der skulle være noget galt i ordination af kvinder eller praktiseret homoseksualitet. Og det siger jeg til skam for min egen ufuldkomne forstand, som desværre ikke af sig selv kan erkende Guds vilje. Men det var altså Guds bud der kom først, og så blev jeg nødsaget til at indrette min mening efter det – ikke omvendt!

mvh
Nikolaj

Når kirken bevæge sig væk fra sit grundlag, så mister den sin legitimitet og troværdighed.

Men hvis det nu er kærlighed, det drejer sig om, er det vel ikke utugt? Der er et cirkelargument her: Fordi man tolker det sådan, at ægteskab KUN kan indgås mellem mand og kvinde, er homoseksualitet utugt, og derfor kan man ikke vie homoseksuelle.

Men hvis man nu antager, at kærlighed mellem enskønnede var så utænkeligt, at man derfor ikke kunne skrive forholdsregler ind i bibelen for dette, så mangler bibelen simpelthen en behandling af dette.

Når Jesus kunne tilgive alle, der gjorde, hvad de gjorde, i kærlighed, synes det som om, at kærligheden er størst af alle. Og hvem skrev lige om det?

Jeg tror, at hvis man vil, kan man sagtens få vielser i kærlighed mellem folk af ens køn til at stemme overens med bibelen. Det irriterende er selvfølgelig, at "overdommeren" er så urimelig tavs om sine afgørelser. Når det kommer til stykket, bliver det derfor et spørgsmål om, hvad den enkelte synes, er rart. Og mange synes ikke om sex mellem to af samme køn!

Men trods det skal kirke og stat alligevel adskilles!

mvh
LarsBj

Hej Nikolaj


Enig. Det står der skrevet. Helt krystalklart.



Her har jeg det personlig lidt anderledes. Mht. praktiseret homoseksualitet er vi enige - det havde jeg aldrig selv kunnet tænke eller føle mig mig frem til, at der skulle være noget galt med.

Men mht. kvindelige præster - og generelt den hierakiske ordning mellem kønnene, som fremgår af Skriften - må jeg for mit eget vedkommende sige, at hvis det ikke havde stået skrevet som det gør, ville jeg ønske, det havde stået der!

Ikke at det egentlig har nogen reel betydning, hvad jeg ville ønske ...

Der står, hvad der står!
Og jeg mener, at vi som kristne i erkendelse af vores forvrængede og ufuldkomne natur må bøje os for Guds ord i tillid til, at Han ved, hvad der tjener os bedst.

Det skriver Kingo så fint om i sidste vers af Nu rinder solen op i østerlide:

.. og hvad mig tjener bedst i hver en måde,
du det tilforne ser.
Min sjæl, hvad vil du mer?
Lad Gud kun råde!

kristina

Jeg vil så ikke mene, at man VÆLGER at homoseksualitet skal være syndigt. Jeg mener, at man uundgåeligt må komme frem til den konklusion, hvis man læser Bibelen i sin fulde kontekst. Dermed er der heller ikke tale om et cirkelargument.


Men nu behandler Bibelen jo faktisk emnet, så hvorfor denne hypotese?


Jesus tilgav alle der vendte om fra sin synd. Vis mig et sted hvor Jesus velsigner en person der vælger bevidst at fortsætte med at synde?

Hej LarsBj - hermafrodit! ?
.. tja, egentlig er det nok slet ikke så tosset en betegnelse, som du vist selv tror!

Vi siger ganske vist "han" om Gud, som vi tror er en bevidst personlighed - men en mand er han ikke.
Nærmere som en far, der opfører sig som en omsorgsfyld mor!

Matt. 23,37-38: Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig.
Hvor ofte ville jeg ikke samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

kristina

I mit foregående indlæg forholdt jeg mig egentlig kun til velsignelse af homoseksuelle parforhold. Hvis det handler om deciderede vielser, så mener jeg egentlig, at enhver må kunne sige sig selv, at et ægteskab naturligvis indebærer to køn. Sådan har det altid været, i alle kulturer til alle tider, og sådan vil det altid blive ved med at være, uanset om vores folketingspolitikere eventuelt måtte finde på den underlige idé at lave en lov, der påstår noget andet. Man kan ikke lovgive om menneskets natur.

Men i øvrigt kan jeg ikke rigtig se, hvad spørgsmålet om, om der er tale om kærlighed, har af betydning for, om der er tale om utugt. Selvfølgelig kan to mennesker af samme køn elske hinanden lige så højt som to mennesker af forskelligt køn – det er bare ikke det, det handler om. Hvis f.eks. en mand har en affære med en anden kvinde end sin egen kone, så kan det godt være, at han virkelig elsker denne kvinde meget højt, men det er stadig utroskab – og dermed utugt (og en meget værre form for utugt end homoseksualitet, fordi det også indebærer svigt og løftebrud).


Man kan få alting til at stemme overens med Bibelen, hvis man vil. Det handler bare om at fremhæve nogle ting og ignorere andre ting. Det er også det, man kalder fordrejning. Men det jeg skrev, var jo netop, at jeg ikke forsøger at få Bibelen til at passe til mine egne holdninger. Tværtimod forsøger jeg (for så vidt det nu kan lade sig gøre) at gå til Bibelen med et åbent sind for at finde ud af, hvad det mon er, Gud gerne vil fortælle gennem den bog, som han har valgt som et vigtigt medium for sit budskab til os. "Overdommeren" er overhovedet ikke tavs – men nogle gange er det mere bekvemt at lade som om, at han var tavs. Sådan kan jeg og mange andre f.eks. føle os fristet til at lade som om, at Gud aldrig har sagt noget om seksualmoral.

Det forekommer mig, at du antyder, at dette i sidste ende handler om, at jeg synes, at sex mellem to personer af samme køn er en ubehagelig tanke. Det har du ingen ret til at insinuere, og jeg vil ikke have det siddende på mig. Jeg har ikke selv nævneværdige homoseksuelle tilbøjeligheder, men jeg finder dog heller ikke homoseksualitet frastødende. Jeg mener naturligvis, at det er forkert at bryde Guds bud, som ikke bare er nogle vilkårlige regler, Gud har sat for at irritere os, men derimod en vejledning i, hvordan man lever ret og godt. Men jeg oplever ikke noget personligt ubehag netop ved tanken om sex mellem to personer af samme køn.

mvh
Nikolaj

Hej Signe


Jamen kristne hovedbudskab er da korset:
at Gud blev menneske for som vor stedfortræder på sit kors at sone vores synd, genskabe livsfællesskabet med Gud og ved sin opstandelse overvinde døden, og skænke det evige liv i Paradiset for enhver som vil følge ham. (Joh. 3,16).

At næstekærlighed er noget godt, kan vi sagtens blive enige om, men det kan vi også enes med de fleste ikke-kristne om. Der er masser af ejegode mennesker, som ikke stoler på Jesus.

Vores synd, som skiller os fra Gud, er ikke kun lovbrud, men også (og især!) manglende tillid til Jesus, jfr. Joh 16:

Men jeg siger jer sandheden: Det er det bedste for jer, at jeg går bort. For går jeg ikke bort, vil Talsmanden ikke komme til jer; men når jeg går herfra, vil jeg sende ham til jer. Og når han kommer, skal han overbevise verden om synd og om retfærdighed og om dom. Om synd: at de ikke tror på mig

- og vi fødes alle uden for Guds rige, uden tillid til Jesus.

Først når vi kommer til tro på Kristus, får vi Gud til far.
Det er det kristne hovedbudskab.

kristina

Jeg er da rigtig glad for at høre, at der er nogen, der har det på den måde! Som jeg også skrev, mener jeg, at det må være på grund af min ufuldkomne forstand, at jeg ikke af mig selv kan erkende det. Min faldne, syndige natur forhindrer mig i det. Andre mere elementære ting kan jeg nok erkende af mig selv (dvs. i kraft af min gudbilledlighed), som f.eks. at man ikke må stjæle eller begå mord. Men på et vist punkt svigter min egen erkendelse, og der må jeg have Guds åbenbaring til hjælp.

mvh
Nikolaj

Hej Steffen.

Mange tak for svarene.



Det ved jeg heller ikke. Det er derfor Bibelen ikke kan være gældende for alle? Fordi alle er ikke i stand til at forstå den fordi noget er samtidsbestemt - andet er ikke.



Ja, det giver mening. Og dog. En rejsebeskrivelse viser hvordan der er et bestemt sted, mens et landkort viser hvordan man kommer derhen. Der står mere i Bibelen om hvordan man kommer i himmelen, end hvordan der er i himmelen, ikke sandt?

Hvis Bibelen ikke er en facitliste til hvordan man kommer i Himmelen, så er den jo ligegyldig. Bibelens facistliste er: Tro på Jesus og bed om tilgivelse for dine synder. Så fortæller den en masse om hvad synder er.

Der står mere i Bibelen om hvad man ikke skal gøre, end hvad man bør gøre.
Man skal ikke: stjæle, drikke, dyrke sex før ægteskab, dyrke sex med samme køn, lyve, have afguder, feste om søndagen osv. Du kender dem jo.
Hvad man skal: elske Gud, bede om tilgivelse når man synder og elske sin næste som sig selv. Hvorfor har Kristne mere travlt med at sørge for at folk passer sit på "hvad-man-ikke-må-listen?" end "det-er-godt-at-gøre-listen?" når Jesus selv har sagt at man ikke må dømme andre? Det er bare et spørgsmål, noget jeg ikke forstår, som jeg ikke forventer at du eller andre kan besvare.



Det er ingen tvivl om at Bibelen er kvindefjendsk. Jeg vil sige at det eneste der har ændret sig er den kulturelle norm er for hvad kvinden er VÆRD.

I mosebøgerne læser vi om at kvinden er uren efter fødsler. Bliver det en dreng er hun uren i en uge, bliver det en pige er hun sørme uren i to uger. Hendes menstruation, det naturlige ved hende som Gud har skabt, er sørme også uren. Kvinden er helt naturligt uren hver måned.

Paulus giver kvinden skylden for at synden eksisterer (1. Tim 2,13-15). Og i Tim 2,12 kan du læse om hvordan kvinder skal leve i stilhed. De skal altså ikke kaste opmærksomhed på sig selv. I 1 kor 11,9 kan du læse om hvorledes kvinden blev skabt for manden.

Sjovt egentligt, for Jesus var ikke kvindefjendsk. Historikerer mener Jesus blev "sponsoreret" af kvinder fordi han talte for deres rettigheder og ligestilling. men det fik Paulus da godt nok ødelagt.



Gud har ikke skrevet Bibelen men af mennesker? Gud er almægtig - han bestemmer i sidste ende hvad der kommer med i Bibelen da han har krafterne til at lade de skrifter forsvinde, som han ikke ønsker. Gud har i sidste ende alt ansvar for hvad der står i Bibelen - han vidste jo hvilken indflydelse Bibelen vil få. Og der står vel intet i Bibelen som Gud er uenig i? Ergo, Bibelen er Guds ord. Han har sagt "go for them".

Det er lidt Bibelsk cikulær argumentation (se evt http://coasm.files.wordpress.com/2009/06/break-the-cycle.jpg)

Person 1: Bibelen er guds ord (i det her tilfælde inspireret af Gud)
Person 2: Hvordan kan du vide det?
1: Det står i bibelen.
2: Kan bibelen ikke tage fejl?
1: Nej, bibelen er ufejlbar.
2: hvordan ved du det?
1: Det er Guds ord/inspireret af Gud, og Gud er ufejlbarlig.
2: hvordan kan du vide det.

Og forfra igen. Fortsæt den selv.



Alt i Bibelen skal heller ikke taget bogstaveligt. Lignelserne er jo lignelser osv. Men Paulus bruger jo ikke lignelser. Han er ret direkte.

mvh Signe.

Hej Nikolaj.

Lige en hurtig kommentar til dit svar til Lars Bj



Jeg tillod mig lige at sætte noget af dit i fed.

Hvem kan bestemme hvad der naturligt og hvad der ikke er? Er mennesket overhovedet begrænset af noget der hedder naturlighed?

Det mest "naturlige" i verden må være dyrerne. De er udelukket drevet af instinkter, de færreste har moral og de fleste tænker kun på egne besale behov. De tænker ikke på at tilfredstille deres samfund, Gud eller andre end dem selv. Når dyrerne nu er det mest naturlige vi har, hvorfor forekommer homoseksualitet så blandt dyr? http://da.wikipedia.org/wiki/Homoseksualitet_blandt_dyr .. Det sjove er at de naturlige dyr faktisk ikke danner ægteskaber, så man kan ikke sige at et naturligt ægteskab er mellem hankøn og hunkøn... At det altid har været sådan kulturelt er måske fordi at mennesket har været meget intolerante i hele menneskelighedens historie. Vi har været racister, nazister, sexister og nogle er til stadighed heterosexister.. nå, men nok om det.

Jeg vil mene at det mest unaturlige er IKKE at dyrke sex med det ene eller andet køn. Det mest unaturlige er at gå imod sine egne naturlige drifter, at undertrykke sig selv og sin seksualitet. Homoseksualitet er naturligt - enten som noget medfødt eller en naturlig medfølge af ens opvækst.

mvh Signe

Hej Signe

Jeg synes det er sjovt du nævner forskellen mellem Paulus og Jesus. Jeg har selv bemærket at der er meget stor forskel på Jesus der nedbrød barrierer,dvs plejede omgang med folk der blev betragtet som urene, toldere og kvinder, modsat Paulus der ihøj grad udpeger/rejser barrierer. Jeg finder det også interessant i denne diskussion at Jesus ikke tager direkte stilling til homoseksualitet et eneste sted i biblen. Han er normalt ikke bleg for at fordømme ting han ikke bryder sig om, eller at acceptere noget/nogens handlinger hidtid var blev betragtet som helligbrøde.

Hej Signe,

Meget interessant diskussion. Jeg har fået skrevet et svar, men det er vist desværre lidt langt.

Jeg ved ikke hvad det du mener med at "Biblen er gældende/ikke-gældende" for nogen...

Kan du måske omformulere hvad du mener?


Ja, så kom det billede ret hurtigt til kort

Min pointe er den, at Biblen ikke har katekismus-format. Så hver gang du skal sige "hvad Biblen mener" om det ene eller det andet, så klipper du vers sammen fra en 4-5 forskellige kontekster.

Biblen har ikke til formål at at opstille en systematisk troslære, men at være et redskab for menighederne til at kende Gudsrigets virkelighed.


Nu er kristne ikke nogen ensartet masse, og selvom vi måske har vores andel af originaler, så synes jeg altså at det er en fordom at sige at "kristne bare vil dømme". Desuden synes jeg de to lister smelter lidt sammen. Det som er forbudt er vel netop det, som det er godt ikke at gøre?

At man ikke må drikke eller at man ikke må feste om søndagen har jeg aldrig hørt om.


Hvis du sammenligner med et hvilket som helst andet samfund på GT's tid, er det et lidt andet billede som tegner sig.

Der er ingen tvivl om at der i hele Biblen er en skelnen mellem mænd og kvinder, men i GT, som er en foreløbig og ufuldstændig åbenbaring er det endnu ikke kommet til det punkt hvor man med kvindefjendske Paulus kan sige, at der "i Kristus ikke er forskel på mand og kvinde".


I en tid uden tamponer og menstruationsbind tror jeg der kan have været en meget praktisk grund til dette.

Med det sagt, så har rituel urenhed ikke noget at gøre med en persons værdi. Den Hellige Jomfru måtte også underlægge sig renhedsforskrifterne da hun havde født Jesus.

Samtidig er der med dette tabu forbundet en dyb fascination og ærefrygt over det at kvinden giver liv til et nyt menneske. Tabuer er ofte forbundet med en dobbelthed af hellighed og urenhed... På én gang liv og død, urenhed og renhed. I jødedommen er blod et sådant centralt dobbeltsidet tabu, som iflg Moseloven indeholder selve livet (hvorfor blodspisning er forbudt, og blodofringer påkrævede). Det er naturligt at se urenhedsforskrifterne omkring især menstruation (hvor blodet netop er udtryk for frugtbarhed og potentielt liv) i denne kontekst.

Egentlig enormt interessant, men desværre er tabuer ikke noget jeg har sat mig så godt ind i... jeg håber dog at jeg hermed har givet en antydning af hvilken retning en forståelse af dette lærepunkt i GT kan forstås.


Og for frelsen i v15.

Jeg kommer til at tænke på Justin Martyrs ord om at "Ligesom den første Eva hørte slangens ord og undfangede død, sådan hørte den anden Eva (Maria) englens ord og undfangede Livet"

Andetsteds taler Paulus dog om "Adams synd" og "gamle Adam"... forsøg på bare at skyde skylden videre som i Gen 3 er ikke hverken kristent eller jødisk. Adam og Eva var lige gode om det.


Det er ikke helt det der står. Der står at de (specifikt/generelt?) ikke skal tale/undervise? i menigheden eller have (kirkelig?) autoritet over en mand.

Tvivler på der findes særlig mange kvinder der lever i stilhed


Og det er vi meget taknemmelige for; verden var da blevet et kedeligt sted uden.

En vigtig pointe er dog, at kvinden netop blev skabt "så hun svarer til manden" - taget fra hans side (den hebraiske tekst betyder "halvdel" og ikke "ribben" som i de mindre lødige oversættelser).


Historikere (især NT-forskere) har det med at lave anakronismer, og det er det godt nok når man taler om Jesus som ligestillingsfortaler, dyreretsforkæmper eller socialist, sådan som der har været tendens til, særligt i 80'erne og 90'erne.

At Jesus blev sponsoreret af kvinder (som jo stod for privatøkonomien) er vist meget rigtigt, men at Jesus skulle have været mere radikal end Paulus, eller at Paulus skulle have været mindre radikal end Jesus, det kan jeg ikke finde nogen steder.


Korrekt. Men Guds intention med Biblen var lidt en anden end den angiveligt var med Koranen.

Biblen kan ikke stå alene, men må læses fra Kirkens hjerte, og har fra begyndelsen af primært været en liturgisk tekst.


Meget sjovt, og fantastisk til at forvirre tekstfundamentalister.

Kan eventuelt udvides med: "Hvilke skrifter er med i Biblen?"


Ja, men han skriver jo også til nogle helt bestemte menigheder i en helt bestemt situation. Det kan man ikke bare ignorere.

Mvh. Steffen

Hej Signe



Det kan vi såmænd godt blive enige om

Problemet er bare, at menneskets natur ikke er god, men tværtimod selvisk.
Syndefaldet, du ved nok ...

Dyr er hverken onde eller gode, men - helt naturligt! - styret af deres instinkter.
De er dødelige, og ikke skabt i Guds billede.

Mennesket har derimod evig eksistens.
Enten i Guds rige, det genvundne Paradis, hvortil Jesus som vor Frelser har givet os fri adgang (= evangeliet), eller som fortabte, dvs. evigt under Guds vrede (= dommen).

Jesus siger (Joh. 11,26): Og enhver, som lever og tror på mig, skal aldrig i evighed dø

og (Joh. 5,24): Sandelig, sandelig siger jeg jer: Den, der hører mit ord og tror ham, som har sendt mig, har evigt liv og kommer ikke for dommen, men er gået over fra døden til livet.

Derfor er det livsvigtigt, at vi, som er Guds Kirke i verden, forkynder både frelse og fortabelse, som Jesus har påbudt os i missionsbefalingen (Matt. 28,19-20).

At tie stille er mangel på næstekærlighed.
Men om få eller mange eller slet ingen vil tage imod det glædelige budskab og gå ind i Guds rige, er ikke vores ansvar ..

Du skriver, at mennesker er intolerante.

Mener du at enhver er sin egen lykkes smed?
At vi ikke skal modsige dem, som vi mener er på farligt vildspor?
At tolerance ubetinget er noget godt?

Jeg mener det kommer an på, hvad vi forventes at tolerere, og at mange tværtimod er alt for tolerante
(læs: ligeglade med Vejen, Sandheden og Livet).

kristina

Hej Signe T.

Problemet med folkekirken i dag er for mig at se, at mange præster ikke drives af et kald eller har en indre passion, men ser kirken mere som en kultur arv der naturligvis skal vises respekt, men som vigtigst af alt, skal følge med tiden.

Vores samfund har udviklet sig i en sådan retning, som nogle vil kalde "moderne", med masser af skilsmisser, dele børn, pap forældre/søskende, enlige der adopterer, homoseksuelle der får børn, fri abort osv...at kirken pludselig kan synes ufattelig gammeldags fordi dens billede/anbefaling af hvordan mennesket bør og ikke bør leve, pludseligt kan støde nutidens mennesker der har valgt noget andet for dem selv.

Men skal Gud tilpasse sig denne ringe udvikling, eller skal mennesket vide at der er EN sti - Jesus Kristus?

Jeg kan ikke bruge en kirke eller en præst til noget, som uden Guds accept praktiserer sin helt egen udgave af kristendom - mennesket frem for Gud.

Jeg ser derfor gerne at folkekirke og stat skilles og at de præster der hellere tjener mennesker end Gud, danner deres egne new age kirker.

Angela

Hej Signe

Jeg tror, vi bruger ordet "naturlig" ret forskelligt. Du har ganske ret i, at ægteskaber ikke er noget, man finder ude i naturen, hos dyrene. Så i den betydning af "naturlig" giver det ikke mening at spørge, hvordan man skal definere et "naturligt" ægteskab. Og i den betydning har du ganske ret i, at det er unaturligt at undertrykke sine drifter, uanset om det så er seksualdriften eller f.eks. driften til at slå et andet menneske ihjel i vrede.

Men når jeg taler om "menneskets natur", så mener jeg ikke det, der svarer til ude i naturen, altså det dyriske eller biologiske i mennesket. Med "menneskets natur" mener jeg derimod det, som er medfødt ("natus") i alle mennesker, altså det almenmenneskelige. F.eks. definerer engelsk Wikipedia det således: "Human nature is the concept that there is a set of inherent distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have." (http://en.wikipedia.org/wiki/Human_nature)

Ægteskabet mellem mand og kvinde er en sådan almenmenneskelig ting, eftersom det findes i alle menneskesamfund. Det gælder jo ikke for nazisme og de andre ting du nævner. Det må for mig at se betyde, at konceptet ægteskab er noget medfødt (naturligt) hos mennesker, og derfor kan man ikke bare beslutte at lave om på det. Det var såmænd bare det, jeg ville sige. Naturligvis hører ægteskab også til kulturen, som du skriver, men det er netop naturligt for mennesket at være kulturelt.

mvh
Nikolaj

Hvor er det rigtigt. Og jeg synes faktisk, at vi for ofte overser dén sammenhæng: At Gud både er vores himmelske far og mor.

Og nogle føler sig vist ovenikøbet lidt mærkeligt til mode ved at tænke på Gud som en moder, eller måske synes de, det er upassende; det må i al fald være forklaringen på, at vi i Lina Sandells "Kun en dag, et øjeblik ad gangen" synger "Han som har for mig en faders hjerte" og ikke "Han som har for mig en moders hjerte", som Lina ellers oprindelig skrev, men måtte ændre på grund af kritik.

Der er i al fald ingen teologiske begrundelser for ikke at bruge "morskabs"-metaforer om Gud Fader.

Hej Faidros.

Kvindelige præster??

Jeg tror der er en grund til at vi er skabt som mand og kvinde, at mænd som oftest vejer mere end kvinder og er større og stærkere fysisk. Jeg tror det har været meningen fra tidernes morgen, at mænd og kvinder havde forskellige ansvarsområder, hvor manden skulle være den stærke robuste jæger type der sørgede for sin familie, skulle kvinden tage sig af hjemmet og børnene - at det ene skulle være finere end det andet - er en ide`vi mennesker selv langt senere har skabt.

Når vi ser på samfundet i dag, kan jeg godt se og forstå ideen. Ville børn ikke have godt af en hjemmegående mor og ville mange familier ikke være mindre stressede, var det kun far der gik på arbejde?
I dag er standarten sat. Børn skal helst have deres eget værelse og på charterferie mindst 2 gange om året, familien skal også helst have 2 biler, et stort flot hus med lækkert samtalekøkken og spa i badeværelset og mor eller far har det ikke godt med dem selv/dårlig selvtillid, kan de ikke leve op til alt det og prale af en stor karrierre?
Mange går ned med stress, når glansbilledet slår revner, ægteskaber går i stykker og børnene bliver de helt store tabere.

Jeg tror ikke vi kommer til at gå tilbage til den gang hvor mor passede børn og hus, mens far gik i marken...men jeg tror at vi kan blive mere bevidste om hvad vores manglende rollefordeling også betyder - hvilke omkostninger den har.

Førhen spiste mange mennesker meget fed mad og sundhed og motion var ikke noget man priorterede - men i dag, har man set skriften på væggen og lavet om på sine vaner om end det for mange sikkert har været vældig hårdt. I bagklogskabens klare lys, vil nogen måske og forhåbentligt erkende/anerkende, at der var en dybere mening med vore forskellige roller og at denne mening ikke var ond eller diskriminerende, men meget, meget fornuftig.

Det blev en længere udredning. Utroligt hvad et kort spørgsmål kan afstedkomme.

Hilsen Angela

Hej Kefas!


Helt enig; det bliver alt for træls i længden uden.

mvh Tom

Jeg kom til at tænke videre over dette.

For hvis man læser 2. Mos 2,4-9 vil man se, at ligesom kvinden er skabt for mandens skyld, så er manden skabt for agerjordens skyld... Han er også skabt ud af agerjorden, ligesom kvinden er skabt ud af manden.

Der ligger altså ikke nødvendigvis nogen vurdering i, at den ene er skabt ud af eller for den anden.

Ligesom mennesket og jorden er nært knyttet til hinanden og den ene ikke kan være uden den anden, sådan er manden og kvinden det også.

Mvh. Steffen

Hej Faidros.

Mht. naturlighedsspørgsmålet i forbindelse med hår og hovedbeklædning er det interessant, at det ikke er noget, der findes i hele Bibelen.

Fx står der i 3.Mos. 6 (vistnok), at der var nogle mennesker, der for en periode indviede sig særligt til Gud, de såkaldte nasiræere (det kunne være både mænd og kvinder). I deres indvielsesperiode måtte de ikke klippe håret eller drikke vin.

Ypperstepræsterne i templet og tabernaklet - som kun var mænd - skulle have en bestemt hovedbeklædning på.

Da Moses mødte Gud ved den brændende tjørnebusk, tilhyllede han sit hoved.

Dermed mener jeg: Det viser, at Paulus' ord om hovedbeklædning og hårlængde er et tidsbestemt tegn på skaberordningen fremfor en del af selve ordningen som sådan.
For hvis det var en umistelig del af skaberordningen (som er uafhængig af, om vi taler om den gamle eller den nye pagt), så ville de førnævnte eksempler på mænds hovedbeklædning og langt hår være utænkelige, da det ville være forbundet med skam. Alligevel forordner Gud det for dem, der er særligt indviede til ham som præster og nasiræere.

Mvh. Anne.

Ja, og jeg kom også til at tænke på følgende bibelcitat (Ef. 5,21-24) som får så mange til at reagere med forargelse:

I skal underordne jer under hinanden i ærefrygt for Kristus, I hustruer under jeres mænd som under Herren; for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser.
Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt.

En del af forargelsen kan skyldes dels at mange anser "hovedet" for at være en tyrannisk hersker (og ikke ydmyg tjener) og kun lægger mærke til det med fede typer.
Og derfor fyldes med så stor væmmelse over påbudet, at de kaster Bogen fra sig og ikke læser videre til de følgende vers (25-29):

Mænd, elsk jeres hustruer, ligesom Kristus har elsket kirken og givet sig hen for den for at hellige den ved at rense den i badet med vand ved ordet, for at føre kirken frem for sig i herlighed, uden mindste plet eller rynke, hellig og lydefri.

- ikke noget lille ansvar, der således påhviler jer mænd!

kristina

hej Steffen.

Altid en fornøjelse at debatere med dig, så det gør ikke noget at du svarer langt. Men forvent at du får et ligeså langt svar tilbage.



Jeg kan da prøve. Hvis Bibelen er den endegyldige sandhed. Sandheden Så må alt hvad der står i den, være åbenlys og ligetil. Det betyder at ikke at der ikke må være ting man ikke kan forstå. Det betyder heller ikke at der ikke er ting der man ikke må undres over. Vi snakkede engang i en cellegruppe om at Bibelen var den endegyldige sandhed, men denne sandhed skulle man tolke sig frem til. Så er det ikke den endegyldige sandhed i mine øjne. For hvem har så ret? Ham der tolker Bibelen til at kvinder er mindre værd end mænd, eller ham der tolker dem til at have ligeværd? Her sagde mine cellegruppe at det var der, man så skulle debatere og diskutere skriften - men så kan man jo ligeså godt sige at ingen har sandheden omkring Gud og Bibelen, for den er ikke helt at finde i Bibelen, kun halvt eller næsten. Så er Bibelen ikke den endegyldige sandhed, universal eller "gældende for alle".



Og det er det der er så svært med Bibelen. Fordi nogle klipper deres brød stykker sammen til at f.eks. homoseksualitet er iorden, mens andre bruger nogle andre stykker til at mene noget andet om homoseksualitet. Det er ret forvirrende for små piger som mig.



Jeg hæfter mig ved at du siger et redskab? Hvilke andre redskaber er der?



Ja, okay. Her indrømmer jeg min fejl. Det var ikke flinkt at mig. Jeg synes ikke de smelter sammen. Du skal elske Gud, elske din næste og bede om tilgivelse og tilgive. Hvis man er homoseksuel, dyrker sex med en kæreste som man ikke er gift med osv, så gør man jo ikke ondt på andre mennesker.

Med drikke, så mente jeg selvfølgelig drikke sig fuld og feste om søndagen mente jeg jo at dér skal man jo hvile. Hvordan man fester er jo relativt, men jeg fester ikke i hviletilstand. (Undskyld, jeg ikke gjorde det helt tydeligt hvad jeg mente)



Du mener at andre samfund var langt mere kvindefjendske eller hvad?

Hvad du mener det med det sidste er jeg ikke helt sikker på.



Tak for den oplysning. Jeg har som sådan ingen kommentarer til det.



Men burde de ikke det ifl. Bibelen?



Hvad var intentionen med de to bøger? Og hvor kender du intentionen fra?

Ang din kommentar til den cirkulære argumentation:



Hvad mener du med det? Man kan jo se hvilke skrifter der er i Bibelen...



Men har Gud ikke sat dem ind i en sammenhæng hvor man bør ignorere de her ting? Ellers havde han vel sat svarbreve ind, eller fået Paulus til at formulere sig anerledes så vi ikke er i tvivl? Du har jo givet mig ret i at Gud har ansvaret for hvad Bibelen er med og hvad der ikke er.

mvh Signe.

Hej Angela

Ja Kompleksiteten af at holde et åbenbaret regelsæt op imod flere tusinde års samfundsudvikling, kræver vel en længere udredning. Her har atheisme da en fordel, man kan lade undlade regelsætte i ligningen, der er alt andet lige, lidt simplere . Om man så vil opnå et bedre samfund skal jeg lade være usagt, det er ikke emnet her.

Jeg ville da også håbe at nogen af disse familiemæssige opløsningstendenser som er typiske for vores tid ville vende. Jeg bilder mig dog ikke ind at alt var lykke og idyl for et par generationer siden hvor nogen folk af økonomiske og sociale grunde var tvunget til at blive i ulykkelige (og værre) ægteskaber. Hvis udviklingen skulle vende kan i mine øjne nok kun ske ved at folk ville handle mere konstruktivt og ansvarsfuldt,samt mindre selvisk. Det sker næppe ved at vende tilbage til åbenbarede regelsæt eller en mere konservativ tolkning af disse.

......
@Anne

Hej Anne


Da jeg blandede naturlighedsspørgsmålet sammen med hår tænkte jeg på Paulus i 1. Korin kap 11 v14:
'Lærer ikke naturen selv, at det er vanærende for en mand at have langt hår'

Jeg synes selv at det er ganske fornuftigt nok at betragte alle Paulus ord om frisure (og kvindens stilling)som noget man kan ignorerer i dag, (udfra mit egen ikke-troende grundlag).
Min pointe var, at en fortolkningsmetode til at dele bud op i timelige og evigtgyldige, på baggrund af om de er funderet i skaberordningen/naturen, netop ville resultere i at budet om kort hår skal være evigt(hvis man tillæger Paulus formulering nogen betydning).
Det lyder måske som en forfærdelig gang sofisme at jeg argumenter udfra et skrift jeg ikke tror på guddommeligheden af, men jeg mener at bør have sit eget tolkningsgrundlag iorden når man kritiserer andres tolkninger med hårde ord.

Vedrørende De gammeltestamentlige kilder har jeg sikkert tænkt på nasiræere, men mest af alt Samson. Forstillingerne bag disse passager, er jeg sikker på er et helt andet end det Paulus har, de er jo også helt uenige om den rette frisure. Her mener jeg der er tale om en 'magisk' eller symbolsk tro på at, det at lade håret være uforandret/ikke klippet vil lade den det gode forhold til Gud være uforandret.
Mener du hermed at man kan sige at ting der er et modsætningsforhold/ændring i fra det gamle til det nye testamente alle er tidsbestemte? eller har jeg for meget gang i sofisteriet igen?

hej Kristina.




Menneskets natur er jo også at elske, have empati, hjælpe andre osv. Så den er ikke altid kun selvisk. Nogle gange handler mennesket også selvisk, desværre, men jeg synes ikke man er selvisk fordi man dyrker med sin kæreste - om kæresten så er af modsatte køn eller ej.



Aber har faktisk moral. Men det er vist en anden snak.



Det er også virkelig dejligt!! Jeg vil bare ønske at Gud ikke havde så travlt med hvordan vi ellers lever vores liv, hvis vi bare tror Jesus og ikke gør andre ondt.Han har skabt os med en fri vilje, men vi må helst ikke bruge den .... (sådan virker det i hvert fald overfor mig?



Helt enig! Når du/I tror at jeg vil være i Helvede for evigt hvis jeg ikke bekender mig til en overbevisning I har, så vil jeg også synes I var onde, hvis I ikke ville oplyse mig. Så tak for det. Og nej, det er - heldigvis for jer - ikke jeres ansvar men Guds (ikke?), men sjovt at tænke på at hvis I intet siger, så vil jeg heller aldrig få noget at vide.




Nej, jeg siger at mennesket har været meget intolerant op igennem tiden. Ikke at mennesket konsekvent er intolerant.

Jeg vil sige at det er intolerant når man blander sig i hvordan andre skal leve, sålænge de ikke skader andre (end sig selv), når de ikke generer nogen..

Tolerance er derfor ikke ubetinget godt, hvis man tolerer folk der er intolerante, skader mennesker eller dyr osv osv.

Håber det var svar nok.

Mvh Signe.

Hej Angela.



Er skilsmisser altid dårligt? Er der ikke tidspunkter hvor skilsmisser kan være det eneste rigtige at gøre?

I en verden hvor der er masser af børn der lever i fattige familier, sulter, ikke har en mor og far - hvorfor kan enlige så ikke have lov til at give dem en tryg tilværelse? Det samme gælder vel homoseksuelle?

Aborten har vi vist snakket om. Hehe.



Har Jesus nogensinde sagt at et barn har ret til en mor og en far? (nu tænker jeg på de enlige der adopterer).

Ellers kan jeg ikke besvare dit spørgsmål. Jeg mener næstekærlighed og tolerance er vejen frem og hvis den sti med Jesus Kristus går imod det, så synes jeg egentligt at man bør vælge en anden. Men generelt er Jesus en rigtig god sti.



Tjener New Age kirker nødvendigvis Gud? Hvis de tjener mennesker, så tjener de mennesker på den måde at de elsker mennesket ubegrænset som de er, og ikke ønsker at lave om på dem fordi de er homoseksuelle eller har gerne vil skilles fra deres ægtefæller osv... Her synes jeg, ret mig hvis det er forkert, at Kristendommen også elsker mennesket ubegrænset men ønsker inderligt at mennesket skal lave om på sig selv, koste hvad det vil!

mvh Signe

hej Nikolaj.



Heldigvis er mennesket ikke begrænset af sin natur - på godt og ondt. Men man kunne forestille sig at mennesket vil få et meget miserabelt liv hvis de skal undertrykke deres mest naturlige drift (hvis det kan gradbøjes), nemlig det at elske andre mennesker, udleve en seksualitet og hengive sig. Det skader jo ikke at elske andre mennesker, at slå dem ihjel er en helt anden sag.



Men er heterosexisme medfødt i alle mennesker? Det ved man ikke, men man kan se fra andre arter at der findes der også homoseksualitet. Jeg tror ikke alle mennesker er skabt til at elske/tænde på det modsatte køn.



Nazisme nej. Men jeg nævnte også heterosexisme, og det har du jo lige sagt at det har eksisteret i alle menneskesamfund....



Det er også meget naturligt at de kulturer ændrer sig.

Hvis ægteskabet er en medfødt del som mennesket gerne vil have udløst. Så synes jeg faktisk det er endnu mere synd at religøse står ved at homoseksuelle ikke har ret til disse naturlige udføjelser, fordi den man elsker er af samme køn... Kan du ikke se hvad jeg mener?

Mvh Signe.

Når man snakker om "naturlighed", så bør man måske i denne sammenhæng droppe henvisningerne til naturen. Naturligheden handler mere om autencitet, altså hvad var Guds vilje med at skabe os? Deri finder vi svaret på hvad der er "naturligt". Vi finder det ikke i at sammenligne os med andre skabninger, da Gud kan have haft forskellige hensigter og ønsker med sine forskellige skabninger.

Hej Signe.

Du har bestemt ret i at en skilsmisse i dette "moderne" samfund, kan være det eneste rigtige, men levede enhver ægtefælde op til sin rolle og fulgte Jesus Kristus, var en skilsmisse jo aldrig nødvendig - vel? Det er jo dybest set fordi vi som samfund er ude hvor vi ikke rigtig kan bunde, at det mange gange går helt galt.

Jeg mener ikke at det er en menneske ret at få et barn, men en stor, stor gave der først og fremmest kommer af at to mennesker elsker med hinanden. Alt andet er menneske skabt.

Kvinden er skabt til at være sammen med manden og omvendt og bibelen bruger også ordene "din far og mor". Jeg tror bestemt godt at to mænd eller for den sags skyld to kvinder, kan opdrage et barn sammen, men det har ikke være tænkt sådan.

Nogle tror fejlagtigt at Gud ikke elsker den homoseksuelle lige så meget som han elsker enhver anden synder. Gud elsker os alle, men Han elsker ikke synden og derfor er det jo langt ude at forestille sig at Han pludseligt skulle begynde at velsigne et homo ægteskab.

Angela

Hej Faidros.

Nej, alting har absolut heller ikke været lykke og idyl i gamle dage, men jeg bilder mig ind at man har været mindre selvisk og materiel end man er i dag.

Jeg ved at mange i dag, ikke ser deres ægteskab som noget der nødvendigvis behøver at vare livet ud.
Jeg tænker at de "moderne" præster har en del af skylden, fordi de ikke ser noget problem i at vie fraskildte - men det er bare min mening.

Det ville være godt for mennesket/familien/samfundet som helhed, hvis folk ville begynde at bekymrer sig lidt mere for hinanden, for at holde sammen og for ansvaret for at vores partner og vores børn har det godt.

Angela

Hej Angela.

Hvad er ægteskabets rolle så? Hvordan bør man være gift efter Jesus?

Måske er det ikke et menneskeret at få et barn... Men det er et menneskeret for et hvert barn at have trygge omgivelser, en familie og forældre. Hvis et barn, hvis forældre er døde, eller ikke vil have det, eller ikke kan tage sig af det fordi de ingen penge har, så synes jeg det er helt okay at de kommer til Danmark og bo hos en adoptivfar eller adoptivmor.

Du skriver at homoseksuelle godt kan blive gode forældre? Hvorfor så ikke lade dem få børn? Er det fordi de ikke er kristne eller hvad? Jeg kan ikke forstå at man hellere vil lade børn sulte, have det dårligt i andre lande, fordi det ikke stemmer overens med en Bibel. Børnene vil nok ikke tage skade - det vil nok gavne dem mere.

Jeg kan godt forstå at mange fejlagtigt tror han hader homoseksuelle, når Paulus skriver at homoseksuelle skal brænde i helvede. Bare det at de er homoseksuelle er nok til at de kan komme i Helvede. Ellers skal de jo bede om tilgivelse og ellers i cølibat resten af livet, går jeg ud fra??

mvh Signe.

Hej Signe

Ja, men jeg tror desværre, at vores naturlige drifter retter sig mod begge dele, både kærlighed og had, både godt og ondt. Jeg er nok ikke så optimistisk som dig. Faktisk tror jeg, at vi mennesker som oftest er tilbøjelige til at sætte vores egen interesse langt højere end vores medmenneskers. Som man siger: "Først mig selv, og så mig selv, og så måske min næste – men kun hvis det er til mit eget bedste."

Jeg tror, at vi taler forbi hinanden. Jeg taler specifikt om ægteskabet mellem mand og kvinde, ikke om heteroseksualitet i det hele taget. Jeg har aldrig sagt, at "heterosexisme" har eksisteret i alle samfund. Du har nemlig helt ret i, at der gennem tiden har været kulturer, hvor homoseksualitet var alment accepteret, f.eks. i oldtidens Grækenland. Alligevel fandt de gamle grækere ikke på at omdefinere ægteskabet.
Jeg er ikke ude på at fratage nogen "retten til ægteskab", men jeg synes bare ikke, man skal bilde sig ind, at man uden videre kan omdefinere helt grundliggende almenmenneskelige begreber. I øvrigt kan mennesker for min skyld leve som det passer dem, så længe de giver mig den samme frihed, så de f.eks. ikke forlanger af mig, at jeg skal velsigne deres måde at leve på.

Jamen jeg er da bestemt åben over for den mulighed, at jeg også selv kan komme til at bære mig ufølsomt ad i denne sag. Der er jo store følelser på spil. Og hvis jeg kommer til at såre nogens dybe følelser med de ting, jeg siger, så ville jeg ønske, at jeg aldrig havde sagt dem.
Jeg er godt klar over, at homoseksuelle op igennem historien ofte er blevet behandlet dårligt. Og jeg græmmer mig over, at kirken ofte har bidraget til forfølgelsen af de homoseksuelle, når den i stedet burde have værnet om dem, som er udsatte og lagt for had. Kirken burde have lært af Jesus, som ikke var bange for at være i selskab med foragtede syndere.
Jeg er så glad for Jesu ord til den kvinde, der blev grebet i ægteskabsbrud: »Heller ikke jeg fordømmer dig. Gå, og synd fra nu af ikke mere.« (Joh 8,11). Jeg tror, at kirken ofte har glemt at efterleve den første sætning, at lade være med at fordømme. Men den moderne kirke har nok i stedet glemt at efterleve den sidste sætning, at kalde mennesker til et nyt liv i opgør med synden. De to grøfter er lige farlige at falde i, så det bedste ville være, hvis vi kunne undgå at falde i nogen af dem. Netop budskabet om tilgivelse og ikke-fordømmelse skal være grundlaget for, at mennesker kan tage Guds kærlige vejledning ind over deres liv.

mvh
Nikolaj

Hej Lord Dean.



Det giver meget mening. Nu tror jeg dog på evolutionen, og at Gud har sat noget grundlæggende i alle arter - men udfra Bibelens Gud (og det er ham vi diskuterer ) så giver jeg dig ret.

Men kan man sige at det er unaturligt at være homoseksuel?
At det er unaturligt at stjæle?
At det er unaturligt at lyve?
At det er unaturligt at bedrage?
At det er unaturligt at snyde?
At det er unaturligt at gøre oprør med Gud?

Men vi gør det pga syndefaldet. Men Adam og Eva gjorde oprør ved at spise æblet. Derfor må oprøret, nysgerrigheden, bedrageriet osv være en naturlig del af mennesket. Ellers kunne de ikke begå det inden syndefaldet. Har jeg ret?

Hej Signe



Jamen kan man tro på Jesus uden at tro på, at det er sandt, hvad han siger?
Når Gud, som er kærligheden selv, lader os vide, hvordan vi skal leve vores liv her i nådens tid, tror du så ikke vi kan regne med, at det er fordi han vil os det uendelig godt, både i tid og evighed?

Du skriver, at vi er skabt med fri vilje.
Jeg er enig med dig i, at Gud skabte mennesket i fuldstændig frihed, altså også med frihed til at fravælge Gud selv som Herre.
Og det benyttede de første mennesker sig som bekendt af, men de kendte fatale konsekvenser: Døden og tabet af friheden: at vi ikke mere har nogen fri vilje i vores Gudsforhold - at vi ikke mere kommer til verden som Guds børn, men som fortabte syndere.

Som Adams efterkommere er det intet vi selv kan gøre ved det. For mennesker er det umuligt.

Men for Gud er alting muligt:
Gud kan gribe ind, og han har grebet ind: Han har sendt sin egen søn til vor frelse. Og han kalder os ved sin ånd til omvendelse: til genforening med sig selv.


Jeg selv er ikke spor tolerant over for den højt besungne tolerance!

Når tolerance indebærer,
- at man uden protester finder sig i (= tolererer) at mennesker undertrykkes og lider nød,
- at der i kirker prædikes løgn og vranglære, som kan koste mennesker deres evige liv i Guds rige,
- at man bare læner sig tilbage og tænker "dem om det" ,
der er jeg en arg modstander af tolerance.

Jeg synes det er tænkevækkende, at modsat tolerance har sandhed en rigtig dårlig presse:
Den er ofte ilde hørt!

kristina

Hej Nikolaj



Det tror jeg desværre du har ret i. Men nogle naturligheder er negative, andre er positive. Elske er positivt. Næstekærlighed er positivt. Had er negativt og selviskhed er negativt. Det negative er negativt pga noget etisk i os. Vi se forskel på godt og ondt - heldigvis.




Men derfor kan de jo godt have været forkert på den? Kulturer ændrer sig. Er det ikke på tide at vi bliver mere åbne for den form for kærlighed og erkender at den er lige så smuk, dejlig, kærlig som vores egen?



Det er en meget vigtig ting du siger her. Meget vigtig. For jeg synes ikke der skal laves en lov, hvor præsterne SKAL velsigne/vie homoseksuelle, men der skal være sådan at de præster der gerne vil og har "samvittighed" til det i forhold til Bibelen... De skal have lov. Folkekirken er alles der tror på Jesus Kristus. Alt andet religionspolitisk skal være frit - gerne diskuteres - men det skal også være frit.

Det er lidt af et dilemma. hvor hvem skal man "undertrykke?" De homoseksuelle eller de kristne? Jeg mener ingen, og derfor kan sådan en kompromis-lov være løsningen. En helt anden ting er at jeg ikke kan forstå at de gerne vil giftes i en kirke, når kirken har så meget imod deres seksualitet. Men tænk på rådhuset kan de ikke engang danne et ægteskab, kun registreret partnerskab. Dér synes jeg det er mere diskriminerende, for det er i et ateistisk forum!



Det var smukt skrevet, synes jeg. Jeg elsker også netop de ord fra Jesus.
Forskellen på dig og mig er nok at jeg ikke ser homoseksualitet som noget forkert (en synd) og derfor synes jeg homoseksuelle er ligeså "rene" som heteroseksuelle. Jeg vil aldrig bede en homoseksuel lave om på sig selv, da jeg synes det er lige så smukt og rent og kærlighed mellem to forskellige køn.

Men jeg respekterer din holdning. Og ang. din kritik om kirken er jeg kun enig. Empati, næstekærlighed og tilgivelse er altid godt - troende eller ej. Jeg tolker det skriftsted som at når man siger undskyld og beder om tilgivelse, så skal man gøre alt med hele sit hjerte for ikke at gøre det igen. Kommer min ven og siger: "undskyld at jeg talte ondt om dig bag din ryg og løj", så vil jeg sige: "du er tilgivet, men gør det ikke igen" Men kom min ven og sagde "undskyld jeg er homoseksuel", så ville jeg nok sige: "du skal da ikke undskylde! Det er da bare sådan du er". For homoseksualitet er ikke ondt og skader ikke nogen.

Tror du det er her forskellen er på os?

Med mange venlige hilsner Signe.

Hej Kristina.

Jeg nummerer lige dine bjælker



1 Det er jeg enig i. Jeg mener at det er en undertrykkelse når homoseksuelle ikke har samme rettigheder. Men grundlæggende er jeg enig.

2 Det forstår jeg godt at du er - fordi du er Kristen. Men så er du jo enig med mig - næsten. Du tolererer ikke ting der skader nogen. Jeg er dog "ligeglad" med at folk skader sig selv. Her mener jeg ikke at de skader sig selv psykisk eller ødelægger deres liv. Da jeg skrev det havde jeg en piercer i tankerne, nemlig Muffe fra Copenhagen Body Extremes (http://www.bodyextremes.dk/ , som skader sig selv med tatoveringer og piercinger og nyder det. Derfor mener jeg ikke man skal tolerer at folk ødelægger deres liv med druk osv...

Jeg synes også man bør huske på at chancen for at ens overbevisning enten er rigtig eller forkert. Derfor synes jeg man skal være tolerant overfor folk der ikke deler samme overbevisning f.eks at Bibelen er sand og derfor ikke ønsker at leve efter den. For en ting vi kan være 100% sikker på - det er nu vi lever. Ingen ved hvad der venter på den anden side, hvis der venter noget. Derfor skal man være tolerant over for dem, der ønsker at leve sit liv med sex med en kæreste, har lyst til at drikke sig fulde i weekenden...

3 Man siger heller ikke nødvendigvis "dem om det". Man siger nok mere: "hvis de har lyst til at leve deres liv sådan - fair med mig. Så længe de ikke generer nogen og ikke tvinger mig til at leve sådan - eller andre for den sags skyld".

Tolerance gælder ikke om at tolerere alt. Tværtimod.

Mvh Signe.

Kære Signe.

Jeg tror du misforstår mig - for jeg har aldrig nogen sinde givet udtryk for at det ikke skulle være godt for et forældreløst barn, at kommet til DK og få en kærlighed og nærhed de aldrig har haft.

Hvad jeg har givet udtryk for derimod, er at folkekirken/Vorherre ikke kan velgigne et ægteskab mellem to mænd, når et ægteskab er forbeholdt en kvinde og en mand.

Og ja, Signe, der findes kristne bøsser der lever i cølibat, fordi de mener at det er deres lod i livet.

Angela

Jeg er selv tilhænger af teistisk evolution, altså guds-styret evolution. Men at Gud har valgt at skabe os gennem en evolutionær proces, det udelukker jo ikke, at Gud kan have forskellige hensigter og ønsker for sine skabninger.


At vi er i stand til noget, det vil jeg ikke kalde det samme som at det er en naturlig del af os. Hvis Gud har skabt os til at næstekærlighed, så vil jeg ikke kalde den ondskab vi udøver for naturlig, for det strider imod det vi er skabt til. Men ondskaben i os kan SYNES/FOREKOMME naturlig, da den fylder så meget i vores liv - trods at vi er skabt til det modsatte. Ondskaben udøver vi jo fordi vi er under indflydelse af onde magter. Men at vi er under indflydelse af onde magter, det ændrer jo ikke på hvad vi er skabt til. Det bevirker blot, at vi handler imod vores natur.

Hej Signe, og tak for dit svar.
Fint at du nummererer - så kan vi lettere finde ud af, hvor langt vores (u)enighed rækker.


Det ville jeg ikke kalde undertrykkelse.
Guds Kirke kan nemlig ikke kan levere varen (vielse af to mennesker af samme køn) af den enkle grund, at den ikke har mandat til det.

At nogle præster, og oven i købet en enkelt biskop, går ind for at velsigne forhold, som Gud ikke velsigner, betyder jo blot at de homoseksuelle kan få disse præsters velsignelse.
Men hvad mon de kan bruge dén til, når Gudsvelsignelse er udelukket?


Jeg kan sagtens tage fejl. Det sker daglig!
Dog ikke hvad angår min kristne tro.

GUD tager nemlig ikke fejl, og det er Gud selv, der har overbevist mig om Sandheden, Vejen og Livet, som er Kristus.

Min overbevisning er således ikke mit eget påhit. Jeg har ikke selv besluttet eller tænkt eller følt mig frem til den.
Derfor overvejer jeg ikke andre "sandheder" end Kristus.


Ja, helt enig!
Men over for dem, som kalder sig (og måske mener at være) kristne og prædiker falsk, ukristelig lære, har jeg nultolerance, og så vil jeg med Ordets sværd kæmpe imod deres lære (ikke imod dem selv!) når lejlighed byder sig. Ikke



Du har ganske ret i, at vi hver især står til ansvar for vores eget liv, men som kristne har vi derudover (jfr. missionsbefalingen) ansvar for hinanden, så langt vores indflydelse nu rækker.

Så jeg vil gøre hvad jeg kan for at forhindre, at falske, forførende profeter går på fiskedræt i vor Herres egen Kirkes hyttefade.

1. Pet. 5,8-11: Vær årvågne og på vagt!
Jeres modstander, Djævelen, går omkring som en brølende løve og leder efter nogen at sluge; stå ham imod, faste i troen, I ved jo, at de samme lidelser rammer jeres brødre her i verden.
Og når I må lide her en kort tid, vil al nådes Gud, som har kaldet jer til sin evige herlighed ved Kristus Jesus, selv udruste, støtte, styrke, grundfæste jer.

kristina

Hej Kristina.



Man kan sige at når homoseksuelle ikke engang kan indgå ægteskab på vores rådhuse, så er der en form for diskrimination og heterosexisme der eksisterer i samfundet. Derfor synes jeg de bliver undertrykt.

Hvordan man gør i kirken synes jeg bør være op til den enkelte præst og hans overbevisning. Man kan fortolke Bibelen akkurat som man vil, og det skal der være plads til i vores folkekirke, så længe man ikke skader nogen (med det mener jeg, at jeg selvfølgelig ikke vil tolere hvis nogen tolker bibelen til at drab og andet uetisk er ok). Der er ting, der står i Bibelen som Kristne ikke længere følger, fordi de tekster har været samtidsbestemt. Jeg synes at de præster der mener at homoseksualitet som synd er samtidsbestemt skal have lov til at dyrke deres overbevisning, på lige fod med dem der mener at det stadig gælder, i folkekirken.

Jeg synes det er helt fin at du er uenig med disse præster i deres tolkning af Bibelen (for forstår dem heller ikke helt, hvor de "får det fra"). Og jeg synes det er vigtigt at I får debateret med de her præster. Det er jo en stor del af den Kristne tro, nemlig; at få debateret de forskellige fortolkninger.



Jeg forstår heller ikke hvorfor de overhovedet vil ind og velsignes af en tro, der følger en Bibel hvor det står at folk som dem er forkerte og vil brænde op i helvedet. Men hvis de virkelig vil, og der er en præst der vil vie dem, så vil jeg heller ikke stå i vejen.

Hvis Gudsvelsignelse er udelukket kan de nok ikke bruge den til så meget. Men måske er det heller ikke det de ønsker. Måske ønsker de bare at blive anerkendt i vores "kristne" samfund, at få et smukt og romantisk bryllup med den de elsker, og stadig nyder at følge de traditioner et bryllup medbringer. Jeg tror der er mange der bliver viet i folkekirken, som gør det pga den smukke bygning og traditionerne og ikke på grund af velsignelsen.



Dejligt for dig at du har så stærk en tro.
Det vil jeg ikke sidde og pille fra hinanden.. Selvom jeg ikke kan forstå hvordan du kan være så sikker. Så hvis du vil, håber jeg du vil svare på dette spørgsmål: hvordan kan du være sikker på at det er Gud der har overbevist dig?



Men hvis nogen tolker Bibelen anerledes end dig ... er det så ikke bare påstand mod påstand? Hvordan ved du at det er dig der har ret og ikke de præster der er for homo-vielser? Nu siger du sikkert fordi det står i Bibelen. Men det gør de jo også! Begge fløje bruger Bibelen - hvorfor har den ene mere ret end den anden?

Er du egentlig også imod kvindelige præster? Jeg hører om mange der er imod kvindelige præster både inden for IM og LM, men der er aldrig nogen der tager det om i samfundsdebatten. Grunden til at jeg spørger er fordi det er jo en ting som staten har vedtaget at folkekirken skal gå ind for, uagtet hvad Bibelen siger....

Ellers har jeg ikke flere kommentarer til hvad du skriver

Mvh Signe.

Hej Signe

Hvordan ville du se på det, hvis en kvinde ønskede ægteskab med to mænd? Hvis nu alle tre var helt indforståede?
Ville du så også mene, at det var undertrykkende at afvise dem?


Ja, enig. Der foregår da også en livlig debat, både internt i kirken og i medierne.
Og de sidste tre søndage, hvor jeg var til gudstjeneste hos tre forskellige præster, undsagde de alle de vranglærere, der ønskede at opdatere Guds Ord og bringe dem i overensstemmelse med tidsånden.


Det er jeg helt enig med dig i.


Tak for dit imødekommende spørgsmål! Jeg er mere vant til forargelse, må jeg indrømme ..

Men hvordan kan jeg være sikker? Hmmm ... Jeg vil så gerne svare, men jeg kan nok ikke komme med et brugbart svar.
Det var i hvert fald ikke mit eget ønske eller behov.
Faktisk havde jeg et meget mere tilfredsstillende liv, inden jeg kom til kristen tro.

Jeg var - også dengang - ret selvrådig og havde egentlig ingen motivation til at lade mig omvende. Ikke andet end at jeg ikke ville afvise Sandheden, uanset hvor grum den på mange måder forekom mig. Og det er jo nærmest et cirkel-svar.

Måske er det noget med udelukkelsesmetoden - hvem andre end Gud skulle kunne vende mig stædige person 180 grader om?
Et under er det i hvert fald.
Når omvendelse til tro på Bibelen som Guds kærlighedsbrev til alle mennesker - til Jesus Kristus som verdens Frelser og Herre - kunne ske for mig, må det kunne ske for hvem som helst.


Der er mangt og meget i Bibelen, som jeg ikke er sikker på, at jeg tolker rigtigt, og også en del, som jeg ikke engang forsøger at tolke.
Men mht. homovielser er jeg ikke i tvivl.
Intet skriftsted i Bibelen peger i retning af, at det kunne være efter Guds vilje, tværtimod, og det tror jeg heller ikke, der er nogen der hævder.
De mener måske bare, at Bibelens "sidste anvendelsdato" er overskredet.

Det samme gælder ordningen om kvindelige præster, som jeg også er modstander af, men bliver nødt til at leve med, da den jo er vedtaget og ikke står at ændre.
Ca. halvdelen af folkekirkens præster er kvinder, så det ville være spildte kræfter og til skade for kirken at kæmpe imod ordningen på anden måde end ved så vidt muligt at undgå gudstjenester med kvinder ved alteret og på prædikestolen ..

kristina

Hej Kristina.

Tak for dit svar.



Sjovt du spørger ! Jeg har et ret stille arbejde i en bagerbutik hver weekend, og fordi der ikke kommer så mange kunder har jeg masser af tid til at tænke over livets store spørgsmål. Og i dag spurgte jeg mig det samme spørgsmål som du stiller mig her. Jeg kom frem til følgende konklusion:

Jeg kan godt forstå at det kan være svært for samfundet hvis vi alle kan blive gifte med hinanden. Det vil være alt for umuligt at dele økonomi med 10 forskellige personer som hver i sær også deler med 10 stykker - måske endda på kryds og tværs. Derfor synes jeg at loftet for hvor mange man juridisk må dele økonomi med, er helt fint, men jeg kan ikke se hvorfor de ikke kunne danne symbolske ægteskaber med flere. Jeg vil dog pointere at hvis de ville indgå flere ægteskaber, altså leve i et polygamisk forhold, så skulle folkekirken selvfølgelig ikke også bare "tolerere det". Jeg mener... Den kristne tro er vist nok 100% monogamt, men jeg vil da tage det op til overvejelse den dag folkekirken står med mindst 50% af præstestablen og siger, at de kan finde Bibelsk belæg for polygami... (selvom det ikke skulle være så svært når man ser på nogle af personlighederne i GT?).



Nu ved jeg slet ikke hvor mange præster der ønsker at vie homoseksuelle, men jeg kan forstå at det er en del? Det er dem jeg mener der skal have lov - jeg vil aldrig nogensinde drømme om at tvinge de præster, du beskriver, til at vie homoseksuelle. Man kan sige, at i sidste ende kan det have konsekvenser for de præster, da det så vil være sognenes menighedsråd, der bestemmer hvem der ansættes, og hvis de er forholdsvis ikke-så-fundamentale, kan det være svært for den præst der ikke vil vie homoseksuelle, at få job. Derfor kan nogen præster riskikere at må vie homoseksuelle for at have et job. Men sådan har det altid været. jeg har også hørt om en præst der havde svært ved at få et job, fordi han nægtede at vie folk der havde været tidligere gifte, men nu var skilte. Det er ærgerligt, men desværre tendensen.



Jeg er en meget skeptisk person - især når det kommer til religion. Men det er også vigtigt for mig, at gøre klart, at jeg ikke er her for at omvende jer til min overbevisning, men for at debatere jeres tro og måske sætte lys på nogle ting, I måske ikke selv ville have set, fordi i netop ikke af at min overbevisning. Jeg har stor respekt for din religion/tro/overbevisning og jeg kan jo ligeså godt lære noget mens jeg er her. Men mange tak for din besvarelse.




Er der nogen specifikke steder du "undgår" og hvorfor?



Jeg tror ikke de mener hele Bibelens anvendelsesdato er overskredet, men kun de tekster der taler imod homoseksualitet - måske fordi vi bla. i dag ved at homoseksualitet er naturligt, ikke en sygdom osv. Ligesom der er nogle skriftsteder I har nævnt som samtidsbestående. Men hvad ved jeg. Jeg har ikke lige spurgt dem alle



Vil du så undlade at gå til gudstjeneste ved en præst der gerne vil vie homoseksuelle?

mvh Signe.

Hej Lord Dean.

Jeg havde lige overset din kommentar. Så undskyld jeg først svarer nu



Hvorfor er du som Kristen tilhænger af teistisk evolution, når Bibelen siger noget andet? Det er jeg lidt interesseret i at vide.

Jeg er helt med på at Gud ikke havde samme hensigter og ønsker for alle sine skabninger. Der er en grund til, at anden har et næb og svømmefødder, og mennesket har hænder og står oprejst - står oprejst imodsætning til chimpansen f.eks. Men jeg kan ikke forstå at du som Kristen, der tror på en almægtig og alvidende Gud, og samtidig er tilhænger af evolution, ikke tror på at Gud har lagt nogle af de samme "elementer" i alle arterne. Hvorfor skulle han ellers bruge midlet "evolution", hvis ikke der var en mening med dette? En almægtig Gud kunne jo have valgt en anden metode - ja, sågar den der står beskrevet i Bibelen.
Derfor må alle arter grundlæggende have nogle ting som er naturligt for alle arter. Og det har vi også ! Overlevelsesinstinktet, ønsket om at få afkom og de seksuelle drifter som gør at vi har selektion. Men hov! Der er sørme også nogle dyr der er homoseksuelle. Derfor ser jeg homoseksualitet som naturligt. Hvorfor skulle Gud ville have at ænder skal være homoseksuelle? Syndfaldet, som er et klasse argument, kan du vist ikke så godt kan bruge, hvis du står inde for evolution, og ikke Bibelens version???



Har Gud skabt os til næstekærlighed? - tja, aber er jo ret så empatiske - men det må jo ifølge dig jo ikke være et sagligt argument, fordi Gud kan have forskellige ønsker for hver en art? (Jeg håber lidt, at du forstår pointen med, at hvis evolutionen er ægte, så må Gud havde skabt dyrene med noget grundlæggende som også findes i os). Men er vi skabt til næstekærlighed ifl. Bibelen?

Hvordan ved du at vi ikke er skabt til at gøre oprør mod Gud? Hvis vi nu bruger skabelsesberretningen som billede (på trods af ingen af os tror på det) så blev Adam og Eva jo skabte fuldkomne - skabt akkurat som Gud ville have dem. Men alt det ændrede sig da de spiste æblet. Og dog! For det må jo kræve en naturlig del af dem der ønsker oprør, har let ved at lade sig friste osv siden de kunne tage æblet. Da de tog æblet var de jo fuldkomne. Derfor var deres handling vel naturlig? Jeg synes i hvert fald at det siger meget om de mennesker Gud har skabt og deres natur.. Derfor spørger jeg igen:



Mennesket er ikke nødvendigvis kun ondt. Mennesket er også naturligt godt. Hvordan kan det lade sig gøre? Jo, for sommetider gør vi onde ting, andre gange gør vi gode ting. Vi har etik og kan selv tage stilling - nogengange vælger vi den gode løsning, andre gange den onde.

mvh Signe.

Hej Signe

Det er vi enige om, og det er da også enhver frit for at leve polygamt med så mange man lyster, og det tror jeg også, der er mange der benytter sig af.
Ægteskaber ville jeg dog ikke kalde det så, men det er jo bare et spørgsmål om, hvad man lægger i ordet.


Du har ret i, at på gammeltestamentelig tid var der mange eksempler på polygami.
Moseloven (GT's bud og regler for den daværende Israelske stat) forbyder sex uden for ægteskab, men der er ikke noget forbud mod mere end to i et ægteskab.

Moseloven har i øvrigt heller ikke noget forbud mod skilsmisse, som Jesus tager afstand fra.
Herom siger Jesus: "Det var med tanke på jeres hårdhjertethed, at Moses tillod jer at skille jer fra jeres hustru, men fra begyndelsen [læs: i paradiset!] var det ikke sådan."

Man kan diskutere, om flerkoneri, som jo er forbudt i vores verdslige lovgning, er en synd ej. Det mener jeg egentlig ikke.
Bibelen kalder det ingen steder for en synd, men der er tydeligvis ingen velsignelse forbundet med ordningen.
Både Abraham, Jakob, David og Salomo oplevede de mange alvorlige problemer, som er naturlige følger af denne praksis: jalousi, forskelsbehandling og ufred ..

Her mener jeg, at det vil splitte folkekirken endnu mere end den er i forvejen, hvis hver enkelt præst må bestemme om og hvordan han vil forkynde Guds ord, og hvilke ritualer han vil anvende.

Ifølge Bibelen er det ikke muligt at finde belæg for Guds velsignelse af homosexuelle forhold, hverken i GT eller NT. Meget tværtimod ..

Præster, som alligevel ønsker at vie to mennesker af samme køn, mener jeg derfor ikke hører til i en kristen kirke, uanset om de tilhører en majoritet af præster.
Det er en af den slags sager, som ikke kan gøres til genstand for en demokratisk flertalsbeslutning.


Det spørgsmål må jeg desværre afstå fra at besvare - umuligt at gøre rede for. Det er ikke noget statisk, men en dynamisk proces, og der er mange betydningslag i Bibelens tekster.
Jo mere indsigt jeg får, des flere ubesvarede spørgsmål!


Ja, det vil jeg undlade.
Og jeg sørger over, at det er nødvendigt at være selektiv i valg af præster i min kære, skrøbelige folkekirke.

Hvis jeg ikke har tillid til, at præsten forkynder Guds sande ord, men skal sidde med al min skepsis og "censurere" hans forkyndelse, kan jeg ikke åbne mit sind for den velsignelse, som jeg har brug for som åndelig næring til min kristne tro.

Uden for kirken har jeg ingen problemer med at have gode, venskabelige forhold til anderledes troende - og slet-ikke-troende! - og der lytter jeg gerne til, hvad de har at sige ..

kristina

Siger Bibelen noget andet? Det vil jeg ikke give dig ret i. Jeg mener ikke, at skabelsesberetningen skal læses bogstaveligt, men som en poetisk fremstilling af hvordan Gud skabte verden. Jeg ved godt, at nogen konservative kristne mener, at skabelsesberetningen skal læses bogstaveligt, men fx den katolske kirke støtter den poetiske tolkning.

Så nej, jeg er ikke tilhænger af noget andet end Bibelen siger.


Jo, Gud har daa brugt mange af de samme byggesten til hans forskellige skabninger. Vi består alle af kød, blod, knogler mv men vores anatomi er alligevel forskellig. Men byggestenene er i vid udstrækning de samme.


Jeg står inde for Bibelens version som forklaret ovenfor, og jeg tror også på syndefaldet. Det er ikke kun mennesket der er påvirket af syndefaldet, det er dyrene også, men de værst ramte er selvfølgelig mennesket.
Men uanset om den homoseksuelle adfærd blandt dyr skyldes syndefaldet eller Guds skabervilje, så ændrer det ikke på, at menneskelig homoseksuel praksis i Bibelen udpeges som synd.
Anatomisk er vi i familie med dyrene, men vi er væsens-forskellige fra dyrene. Dyrene er drevet af instinkter, mens mennesket derudover også er åndsvæsner med en fri vilje. Det er en afgrundsdyb forskel, hvorfor du ikke blot kan sætte lighedstegn mellem dyr og menneske.


At Gud har skabt os til kærlighed hænger sammen med at vi er åndsvæsner. At aber kan forekomme empatiske er for mig at se ikke et udslag af kærlighed, men instinkt.
Ja, jeg mener vi er skabt til at elske og elskes. Hvis du kan finde bibelsk belæg for det modsatte, så vil jeg meget gerne se det.


Hvor står der at Gud skabte Adam og Eva som fuldkomne? Hvis man læser Bibelen i sin fulde længde, så må man uværgeligt komme frem til, at Gud har givet dem muligheden for at synde. Hvis de var skabt fuldkomne og uden mulighed for at synde, så var syndefaldet jo aldrig kommet. (Hvis du fratager dem muligheden for at synde, så fratager du dem også deres frie vilje og samtidig umuliggør du udfoldelsen af kærlighed, da den ikke kan tvinges frem.) Altså har Gud skabt Adam og Eva (forstået som de første mennesker) med muligheden for at synde. Men at give dem muligheden for at synde er jo ikke det samme som at ønske, at de udnytter muligheden.


Ja, det er hvad man kalder fri vilje...