Hej allesammen.

Jeg er sikker på, at alle I er rare og venlige mennesker. Jeg er sikker på, at I alle sammen vil det bedste i verden; jeg er sikker på, at jeres søgen efter fællesskab om gud, giver udtryk for netop et behov for social accept, fællesskab og hvad man nu ellers søger, når man søger socialt liv.

Men jeg har meget, meget svært ved at se, hvorfor det netop skal være religion, som opfylder disse sociale behov. I kunne samledes om musik, interesser, hobbies, videnskab, sport, filosofi... Ja, alt andet. Hvorfor er det netop religionen som samler jer?

Og hvorfor er det så, at jeg overhovedet ønsker at få svar på dette spørgsmål? Fordi at gud ikke findes. Gud findes kun i menneskers bevidsthed, hvorfor jeg simpelthen ikke kan forstå, hvorfor I spilder så meget værdifuld tid på at læse om, bede til, snakke om og fortælle om noget, som ikke eksisterer.
Jeg ved godt, at religion er et socialt værktøj, som kan benyttes til at afspejle en samfundsmentalitet. Religionen opfindes, som en afspejling af samfundet; men er denne religion - som I tilbeder - ikke, efterhånden, forældet?

Nu er det vel en subjektiv holdning, men jeg anser fx Buddhisme for at være Kristendommen overlegen, fordi den, trods sin alder, er tidsløs og afspejler i højere grad vores samfund end Kristendommen gør.
Buddhismen handler om at se indad; hvor Kristendommen handler om at dømme andre - og det er lidt af den gamle skole.

Jeg selv? Jeg er ikke atheist. Jeg er ikke buddhist. Jeg er overhovedet ikke kristen og slet ikke religiøs. Jeg er et menneske og jeg 'tror'(dårligt ord at benytte, jeg vil sige, at jeg bedre kan lide ordet "at vide") på menneskeheden.

Så mit spørgsmål til jer er;

- Hvorfor samles I om netop religion, når det så tydeligt er spild af tid? Ja, jeres subjektive holdning kan måske være, at det ikke er spild af tid, men der er jeg ikke bare uenig; der har jeg ret i, at det ER spild af tid. I kunne jo netop samles om noget andet, som rent faktisk førte til noget reelt.

- Er kristendommen efterhånden ikke forældet som samfundsværktøj?

Jeg glæder mig til at høre jeres svar!

Mvh. Dysp

Hej Dysp – velkommen til

Jo, hvis du havde ret i, at Gud ikke findes, og at Jesus ikke er hans søn, så ville kristendommen virkelig være det værste spild af tid og kræfter, som verdenshistorien har set. Som Paulus skriver om denne hypotetiske situation: "Har vi alene i dette liv sat vort håb til Kristus, er vi de ynkværdigste af alle mennesker." (1. Korintherbrev 15,19). Men nu mener vi jo rent faktisk, at Gud findes. Det er måske ikke i sig selv nogen grund til at spilde sin tid på ham. Men vi tror også, at Gud elsker os mennesker så højt, at han sendte sin søn til os, og at han gik i døden for os og besejrede døden. Den gave, som Gud giver os del i derved, er langt bedre end noget som helst, vi mennesker nogen sinde selv kan præstere. Det har vi i allerhøjeste grad grund til at være taknemmelig for, og derfor bruger vi selvfølgelig meget tid på at lære Gud bedre at kende, lovprise ham, og dele vores glæde med hinanden.

Men for nu at gøre en lang historie kort: Du kan ikke bare gøre gældende, at der ikke findes nogen gud. Det mener vi selvfølgelig, at der gør. Så du må først argumentere for, at der ikke gør, før dit spørgsmål kan give mening.

Jeg er ikke enig i, at kristendommen er "et socialt værktøj, som kan benyttes til at afspejle en samfundsmentalitet." Faktisk mener jeg slet ikke, at kristendommen afspejler samfundet. Så på den måde er kristendommen ikke bare forældet – den har faktisk aldrig nogen sinde været egnet til det formål, som du beskriver, og det har heller aldrig været meningen med den. Kristendom handler ikke i første omgang om, hvordan vi mennesker kan skabe et bedre samfund. Den handler om, at Gud har skabt en verden, der er vidunderlig, og at selvom denne verden på mange måder er gået i stykker på grund af vi menneskers onde handlinger, så har han lovet at genoprette og nyskabe verden i sidste ende. Og ikke nok med det, i kraft af Guds søns død og opstandelse har vi allerede nu fået andel i den fremtidige genoprettede verden. Derfor kan vi også gå ud i verden og af ren og skær taknemmelighed forsøge at gøre godt mod vores medmennesker og dermed gøre deres tilværelse og hele samfundet lidt bedre, skridt for skridt.

mvh
Nikolaj

Du siger, at jeg skal argumentere og bevise for, hvorfor Gud ikke findes. Det er ikke svært. Det svære er, at overbevise dig - og kristne - om, at de ikke har ret. Mest fordi, at folk sætter en ære i at stå ved deres principper og folk hader ikke at have ret. Jeg forstår også, at det vil være en kæmpe omvæltning for en person, som hele sit liv har troet på gud, pludselig at skulle erkende og forstå, at dette ikke er tilfældet.

Gud findes ikke, fordi det er ulogisk. Hvis vi ser bort fra årsagerne til at religion blev skabt og udelukkende fokuserer på at vurdere hvorvidt gud findes eller ej, så kan vi sagtens diskutere. Og det vil stå klart for dig at gud ikke findes. Men du vil ignorere argumenterne, du vil ty til følelser og du vil ty til retorik, for du kan ikke have ret i at gud findes. Gud findes, simpelthen ikke.

Mine argumenter er uendelige. Jeg ved ikke hvor skal starte. Det er jo også kun mennesker, som har opfundet gud og beskrevet gud - og dette er sket lang tid før, at vi har kunnet modbevise guds eksistens. Derfor bør jeg næsten ikke engang gøre mig tid til at argumentere imod, men lad os nu - for diskussionens skyld - antage at muligheden for guds eksistens findes.

Hvis vi kigger på naturlovene, så ramler gudopfattelsen, allerede. Naturlovene beskriver den verden, som vi har en opfattelse af. Naturlovene behøver ikke at være gældende, hvis vi kigger på universet som en helhed(hvis tingene bliver for store, m.v., kan naturlovene ikke altid 'følge med'; men i vores verden - hvor gud blev opfundet - gælder naturlovene til hvert eneste eksempel. De gælder altid og vi vil aldrig nogensinde komme til at opleve, at de ikke gælder.

Guds eksistens strider imod naturlovene, bl.a. fordi han kan skabe. Ting kan ikke skabes ud af ingenting. Energien i universet er konstant.

Guds eksistens strider imod logikken, bl.a. fordi han både skal være omnipotent(almægtig). Det er, i sig selv, en selvmodsigelse, da Gud i bekræftelse af sin egen eksistens, ikke kan være. Hvis Gud er omnipotent, så kan han skabe sig selv og så vil han ikke længere være omnipotent; for hvem af de 2 omnipotente guders almægtighed vil da være gældende?
Der er også den gode gamle: "Kan gud varme en Buritto så meget, at han ikke længere kan spise den?". Altså, hvis gud ikke kan varme en Buritto så meget, at han ikke selv kan spise den, så er han ikke omnipotent; eksemplet er det samme, hvis han ikke kan spise noget, som han kan varme så meget.

Noget andet, som jeg heller ikke forstår, det er selve opfattelsen af godhed kontra ondskab kontra gud.

Hvis gud kan fjerne ondskab, men ikke kan, så er han ikke almægtig. Hvis han godt kan fjerne ondskab, men ikke vil, så er han ond. Hvis han både kan fjerne ondskab og ønsker det, hvorfor så tillade det? Kan han ikke og ønsker han ikke at fjerne ondskab? Hvorfor så kalde ham gud?

Well, gud i sig selv er en selvmodsigelse, men vi kan sagtens diskutere flere argumenter. Der er så mange, at vi aldrig vil blive færdig. Idéen om gud er idioti, hvis man tror på det som noget reelt. Først når vi snakker religion som et personligt værktøj til at forme sit liv, så giver begrebet mening.

Noget som du gør meget, det er at citere biblen og andre skrifter, uden overhovedet at fundere over hvad der egentlig står. Jeg har ikke læst biblen og jeg ønsker det ikke. Jeg finder mere brugbar viden i Bilka-avisen, som jeg ellers smider ud, når jeg modtager den.
Du kan ikke citere biblen som fakta, fordi biblen er skrevet af mennesker. Du kan ikke citere det som sandhed, bare fordi, at det er en gammel bog. Du bliver nødt til at tage biblen ned fra den piedestal, som den er placeret på, hvis du ønsker at bruge den som argument; og jeg vil rådgive dig til ikke at bruge biblen, da den er gennemhullet, selvmodsigende og yderst ulogisk. Biblen er bare et eventyr, som mennesker - af en eller anden årsag - tror på. Det er ikke historisk fakta.

Når du siger, at kristendommen burde 'forbedre' vores samfund, så irriterer det mig en smule. Det lyder nemlig somom, at du, som kristen, har patent på næstekærlighed, kærlighed, godhed, menneskelighed og alle de andre 'positive' begreber, som kristendommen har adopteret. Du må forstå, at alle disse ting, er generelle menneskelige træk, ligeså som vrede, hævngærighed etc. er. Hvis vi fuldstændigt fjerner religion, så vil folk stadigvæk være gode, stadigvæk yde næstekærlighed og blive forelskede. Fjerner du religion, vil en del vrede, en del had, en del foragt, en del frygt og en del uvidenhed forsvinde fra verden.

For selvom kristne i Danmark måske ikke 'er så slemme', så håber jeg du har hørt om udlandet, hvor kristendommen(og alle andre religioner) prædiker frygt, had, vrede og en stor del uvidenhed til uskyldige børn og ignorante voksne. Det er jo decideret uhyggeligt, at det statistisk er vist, at omkring halvdelen af den amerikanske befolkning tror på, at jorden kun er 12.000 år gammel(eller hvor meget de nu tror den er). Og dette land er den største supermagt i verden! Det er jo uhyggeligt, at så mange våben og ondskabsmaskiner er i hænderne på folk, som tror at dommedag er nær og at jorden kun er 12.000 år gammel! (Homo sapiens er ~300.000 år gammel).

Religion har altid været og vil altid være et samfundsværktøj for pøblen; de vil bruge den til at finde mening med livet osv. Det er jeg uenig med, da jeg synes det er forældet; viden er det nye og viden er meget mere tilgængeligt. Viden skal give livet mening i dag. Men, det er jo selvfølgelig kun min holdning.

Og så er det jo også, efterhånden, generelt kendt, at religion for de magtfulde er et værktøj til at kontrollere masserne.

"Religion is great stuff to control the masses"

- Napoleon.

Når du nu underskriver dig "napoleon" har det så noget at gøre med en anden profil på dette forum, som hedder "napolion" eller sådan noget?

For hvis det er sådan, så har du jo sikkert fået masser af svar på dine holdninger. At du decideret ønsker at bekæmpe andres tro, det er da trist for dig selv. For så spilder du jo også selv din tid (?) Hellere gå ud og feste igennem, og have det sjovt, når man nu alligevel ikke mener at Gud findes.

Udrette noget reelt? Hvis Gud ikke findes, så er det vel spild af tid? Du skal jo dø om få år, så se at få det bedste ud af det!

Kristne var de, som byggede dette land. Kristne var de som byggede mange andre lande. De tjente andre mere end sig selv, og derved blev landet opbygget.

Når man kigger på den nuværende krise, som samfundet står i, så er der ingen tvivl om, at det er verdenshistoriens største krise. Og hvem har ansvaret for krisen? 68-generationen, generationen som er berømt for sit store frafald fra den levende Gud!

... Ergo kan både naturlovene og Gud ikke eksistere samtidig? Personligt har jeg aldrig forstået, hvorfor Gud og videnskab er to modstridende begreber. Jo, kristne der ser biblen som Guds eget ord og læser den 100% bogstaveligt kan måske få problemer med, at forene videnskab og Gud (fx 6-dages skabelsesberetning vs. 20 mia. års evolution), men hvis dette ikke er tilfældet ser jeg ingen problemer. Men denne diskussion ender altid med Big-Bang teorien, hvor du, Dysp, mener at vi er en konsekvens af tilfældighed, mens kristne mener Gud førte ”tilfældighederne” sammen (i tilfælde af at de betror sig til BB-teorien).



Du kan garanteret allerede gætte, hvor jeg vil hen med dit eget citat: ”Ting kan ikke skabes ud af ingenting.” Hvorfor findes der så NOGET i verden/universet og ikke INTET? – NOGET kan jo ikke pludselig starte med at eksistere af sig selv, for ”ting kan ikke skabes ud af ingenting” (håber vi er enige om, at NOGET er mere end ingenting). Her synes jeg, i modsætning til dig, at det er mere sandsynligt, at en Gud har skabt eksistens/konsistens/NOGET. Jeg påstår altså at det er mere sandsynligt, at Gud eksisterer end at NOGET eksisterer – uden Gud. Nu tænker du nok: ”Jamen, hvorfor er dét mere sandsynligt?” Her bliver jeg nødt til at inddrage et bibelvers, selvom du ikke er glad for dem - men så kan du måske også få at se, at kristendommen er mindst ligeså interessant som buddhismen. 1.Joh.: ”I begyndelsen var Ordet, og Ordet var hos Gud, og Ordet var Gud. (…) Alt blev til ved ham, og uden ham blev intet til af det, som er. (…) Og Ordet blev kød og tog bolig iblandt os.” – Dette bibelvers giver først rigtig mening idet vi kigger på ordet ’Ordet’. På græsk hedder ’Ordet’ ’Logos’, hvilket ordet ’logik’ er stammer fra. En af Guds største gaver til mennesket er altså logikken, som tog bolig iblandt os.
Gud var og er logik idet Ordet var Gud. Guds eksistens er logisk, og fordi vi har fået gaven, at kunne tænke logisk, kan vi tænke os til et sådan begrebs eksistens (Gud). Jeg ved ikke hvordan/hvorfor Gud eksisterer, men dét at jeg overhovedet kan overveje om han/hun/den/det findes, viser mig at det er sandt, at Gud har givet mig logikken – forstanden til at forestille mig Gud, og også til at forstå verden – gennem videnskab osv. (for at vende tilbage til første punkt). At logikken blev vist til os gennem Jesus, vil jeg ikke komme ind på nu (Johannes bruger ’Ordet’ som synonym for Jesus).

Håber det giver bare en smule mening. Det er svært at få sine overvejelser nedskrevet!

Vil meget gerne skrive modsvar til de andre påstande du kommer med, men det bliver vist for langt et indslag. Måske kan der blive plads til det senere i diskussionen.

Mvh.

Hej Dysp

Som en af de enkelte atheister der lejlighedsvis færdes her(Jeg holder mig dog fortrindsvis indenfor emner som evolution og historie), vil jeg give dig helt ret i at kristendommen og andre religioner har forholdsvis mange forældede sider.
Dette er efter min mening et kedeligt biprodukt af at religioner ofte hævder at være åbenbaret af universets skaber. Da sådan en størrelse hverken lyver eller tager fejl(må vi da håbe) er det ret problematisk at forny sig og sit budskab. Ikke med mindre at præsteskabet eller skrifterne skulle have fejlciteret skaberen, men der sker åbenbart ret sjældent .

Derfor har vi idag bøger med fantastiske historier, selvmodsigelser og utidssvarende moraler,som mange, dog langt fra alle, tager ret bogstaveligt.
I Danmark er jeg overbevist om det drejer sig om et ganske lille mindretal.

PS: Jeg deler dog ikke dit mere positive syn på Budismen. Bevares dens evne til at eksisterer side om side med andre religioner er ganske positivt.

PPS: En farlig titel du har valgt . Sidst jeg argumenterede for, at jeg ikke bare kunne vælge at tro på Gud(hvis jeg skulle have ønsket dette), blev jeg karakteriseret som een hvis dybe ønske om at blive troende lidt lyste ud af mit ensomme hjerte .Hmmm tak for omsogen, jeg tager det ikke ilde op.

Angående ... forældede ideer ...

Jeg kom lige forbi OplevJesus, og så en video, hvor Torben fortæller om, hvordan han kiggede lidt på, hvordan Jesus byggede den første kirke, nemlig at man simpelthen lod Gud lede en til de fredens mennesker, som der var rundt omkring, og så blev hos dem, og lod Gud om at bygge kirken.

Det er så forfriskende, når man kan se, at Gud faktisk er villig til at gå en anden vej, end vi mennesker tit tror det skal være. Vi er måske glade for kirkebygninger, men som Torben sluttede af med at konstatere, så trænger vi kristne faktisk til at komme ud af kirkebygningerne.

Jeg kan godt forstå, at buddhismen ser tillokkende ud, med dens tilbud om fornyelse m.v. Men der er vel ingen som har sagt, at Gud overhovedet ikke kan eller vil ? Måske er det bare os kristne, som skal tage skridtet ud i fornyelsen.

Hej igen Dysp eller Napoleon eller hvad du nu vil kalde dig.

Det var da ellers en ordentlig smøre, jeg fik der. Men jeg desværre bange for, at det er spildte ord på Balle-Lars. Jeg er jo, som du selv antyder, en værre idiot, som hverken kan eller vil tage imod fornuft. Selvfølgelig har jeg allerede mange gange hørt alle de argumenter, du kommer mede, og jeg har endda også hørt nogle, der var bedre, og dog holder jeg trodsigt fast i min tro. Sikke noget! Lad du bare være med at spilde mere tid på mig. Jeg vil jo alligevel hellere læse i mit højtelskede 1. Korintherbrev, hvor jeg kan blive forsikret om, at "vel er ordet om korset en dårskab for dem, der fortabes, men for os, der frelses, er det Guds kraft", og at "det, som er dårskab i verden, udvalgte Gud for at gøre de vise til skamme, og det, som er svagt i verden, udvalgte Gud for at gøre det stærke til skamme". Kort sagt: Jeg er uden for pædagogisk rækkevidde.

mvh
Nikolaj, glad idiot

Hej Nikolaj!
- det vil jeg meget gerne tilslutte mig!
Så er vi hele to! -
- ja mere end det, vi er vel sådan cirka to milliarder, som iflg. statistikken har tilsluttet os den kristne tro.

Kun Gud ved hvor mange, der er indskrevet i livets bog, dem som allerede nu i Kristus lever i Guds rige, som ér blevet flyttet over fra mørket til lyset (kol. 1,13), og som har noget endnu bedre at se frem til.

Det kan godt være, at vi set med verdens øjne ikke rigtig kloge, men heldigvis er det heller det, som afgør vores liv, hverken her eller i evigheden.

Og da vi jo er iført Guds fulde rustning, preller alle brændende pile fuldstændig af! - (Ef. 6)

kristina
stærk og afmægtig (2. kor. 10)

Pssst! Napoleon er ikke noget Dyps kalder sig, men han tilskrives som ophavsmanden til citatet "Religion is great stuff to control the masses" som der sluttes af med.

Nåh, det var derfor det var på engelsk

Dyps? Jeg tror nok det var Dysp

/tau

Hej Dysp.

Også velkommen fra mig.

Du skriver: "Jeg har ikke læst biblen og jeg ønsker det ikke. Jeg finder mere brugbar viden i Bilka-avisen, som jeg ellers smider ud, når jeg modtager den.
Du kan ikke citere biblen som fakta, fordi biblen er skrevet af mennesker."

Den præmis forstår jeg ikke. Kan vi ikke citere noget som fakta, der er skrevet af mennesker? Så bliver det jo lidt svært at dokumentere noget som helst på noget område.
Og da du nu ikke tror på Gud, hvem eller hvad skulle det, der kan citeres som fakta, så ellers være skrevet af?
Og mht. Bilka-avisen, så er den jo også skrevet af mennesker. Eller hvordan?

Det gode gamle spørgsmål, om Gud kan varme en burrito så meget, at han ikke kan spise den ( den var en ny og forfriskende formulering af, om Gud kan skabe en sten, han ikke selv kan løfte ) så vil jeg svare: Ja, det kan han.
Hvordan nu det?
Fordi der i almagten, for mig at se, ligger en mulighed for at vælge at lægge en eller flere evner til side, som den almægtige suverænt ønsker det.
Som kristne tror vi, at Jesus var Gud (Guds søn, den 2. person i treenigheden), der blev menneske. På den måde gav han afkald på sin guddommelige herlighed (dog ikke på sin guddommelighed) og underlagde sig menneskelige begrænsninger: han kunne blive sulten og tørstig, kunne blive træt og sove, kunne blive bange og kunne dø. Det valgte han frivilligt at gøre for at frelse os mennesker - for så efter sin opstandelse og himmelfart at få sin herlighed og ubegrænsethed igen (uden at ophøre med at være menneske).
Hvis dette lyder uklart eller er svært at forstå, så spørg bare. (Det er svært at forstå! - men jeg mener, om mine formuleringer er uklare eller for indforståede.)

Mvh. Anne.

Hej Dysp
Paa Engelsk har vi en lovsang som begynder med "Stand up, stand up for Jesus" den taenker jeg paa, og sommetider synger (hvis man kan kalde det synger naar det er mig som synger) hver gang en ikke-troende kommer paa Jesusnet. Jeg siger tak fordi du kom og gav mig paamindelsen at det er ret laenge siden sidst jeg sang den. (Jeg har svaert ved at finde Gud) er en dejlig overskrift for et nyt emne. Jeg tror ikke at det nogensinde var meningen at man skulle finde Gud uden at goere noget for det, og det har du begyndt med her.
Der er forfaerdelig mange mennesker i vores tid som vil soege Gud i skraldespanden. De leder og leder efter noget som maaske kan lette deres samvittighed og give dem fred, naar bare det passer til det de synes, de mangler. Gud er ikke i skraldespanden, som er fuld af loegn og alt andet, men Han soeger den som er. Der er ikke nogen maade at Gud oensker at nogen skulle forblive i skraldespanden og derfor tabt for evig og altid. Gud fandt mig skraldespanden og nu kan jeg see at Han osse leder efter dig og Fairdros. Jeg VED at Gud elsker mig, Han's Soen Jesus er bevis paa det, og Han elsker dig maaske mere, Saa hold op med at lede, Lad Gud finde dig, det kan lade sig goere, Jesusnet er meget villig til at hjaelpe.
MVH
Bluerover1

Du siger, at jeg skal argumentere og bevise for, hvorfor Gud findes. Det er ikke svært. Det svære er, at overbevise dig - og andre ateister - om, at de ikke har ret. Mest fordi, at folk sætter en ære i at stå ved deres principper og folk hader ikke at have ret. Jeg forstår også, at det vil være en kæmpe omvæltning for en person, som hele sit liv ikke har troet på gud, pludselig at skulle erkende og forstå, at Han findes, og forholde sig til den nye virkelighed som følger deraf.


Nej. Dine argumenter er højest to, for det er det antal argumenter som eksisterer mod Guds eksistens.

Jeg har ledt i lang tid, og der er ikke andre.


At naturlovene gælder altid og i alle tilfælde uden undtagelse er ikke noget du ved, men noget du antager. Du har ikke set alle tilfælde uden undtagelser, men slutter induktivt (fy!) fra mange observationer til en generel lov.

Naturlovene er en beskrivelse af hvad der sker, ikke en forklaring af hvorfor det sker. Man kan næsten sige, at de har lige så imperativisk status som de ti bud. Elektronen søger mod protonen fordi den skal og masse tiltrækker masse fordi det er forordnet sådan.

Eller hvis du foretrækker det: Elektronen søger mod protonen fordi den er forelsket. Videnskabsmænd siger nogle gange, at det er fordi elektronen er negativ og protonen positiv, men det forklarer ingenting; det erstatter blot noget kendt og konkret (forelskelse) med noget ukendt og abstrakt (ladning).

Men der er en kerne i dit argument, som jeg vil destillere her:

"Det er unødvendigt at antage Guds eksistens, da alt hvad der forekommer tilsyneladende kan forklares ved hjælp af naturlige årsager"

Hvis vi ikke ønsker at blive determinister og dermed give afkald på vores ret til at tænke overhovedet, må vi også antage en anden type årsag, nemlig viljen. Så bliver argumentet:

"Det er ikke nødvendigt at antage Guds eksistens, da alt hvad der forekommer tilsyneladende kan forklares ved to årsager. De naturlige årsagssammenhænge og menneskelig vilje."


Dette er ikke et argument, men en logisk selvmodsigelse som findes i sproget og kun i sproget.

Almægtig må forstås sådan, at Gud kan gøre alle ting. Ikke at Gud kan skabe noget i verden som svarer til en meningsløs sætning.

Ting som Gud ikke "kan":
- Skabe en sten så stor at han ikke kan løfte den
- Skabe en verden og samtidig ikke skabe den
- Gå igennem en dør og samtidig ikke gå igennem den
- Skabe frie væsner som er determinerede
- Være hinsides godt og ondt
- Være tre personer men én person
- Være tre væsner men ét væsen
...

Folk som påstår at den slags nonsens kan "modbevise" Gud, er blevet forført af sproget og endt i meningsløshed.


Her er det andet argument mod Guds eksistens. At verden ikke er, som vi kunne forvente det, hvis den var skabt af en algod, almægtig Gud. I stedet ser vi et næsten endeløst univers fyldt af golde planeter, frysende kulde og tomhed, og ét eller andet sted i dette livløse univers et solsystem hvor der efter milliarder af års død, vold og sygdom er fremkommet et ubetydeligt lille væsen, som klamrer sig til overfladen af en kugle mens den farer gennem rummet med afsindig fart uden hensyn eller bevidsthed om sine passagere. Og disse ubetydelige parasitter overgår alle foregående i ynkelighed, fordi de ikke alene lider og dør, men har fået den evne at reflektere over egen lidelse og død, og en længsel efter skønhed, kærlighed og retfærdighed - en længsel der aldrig bliver opfyldt, men kun forekommer i glimt, som lige netop varer længe nok til at gøre lidelsen tusind gange mere smertefuldt, og gøre mørket tusind gange mere sort.

Det er bedre at gå til sorgens hus end til glædens hus, for til sorgens hus går alle i sidste ende.

Det er bedre at være død end levende, for de levende ved at de skal dø, men de døde ved ingenting.

Dette er dit andet argument, og jeg godtager at du har fremført to argumenter, endda to ret stærke argumenter.


Please do!

Hvilke andre argumenter findes der? Jeg har ledt og ledt, men jeg *er* blevet færdig.

Hvis du kender andre, så del dem endelig! Jeg samler på dem.


Og du bliver nødt til at læse Biblen, hvis du vil argumentere for at den er fuldt af selvmodsigelser og ting som er "ulogiske" (selvom jeg stadig ikke er sikker på at du ved, hvad det ord betyder)


Det ville naturligvis være forkert at sige.


Tillige med en del viden, en del moral, en del glæde, en del livsudfoldelse, en (stor) del kunst, en del skoler og en del hospitaler.


Det er nu ikke noget religion har patent på.

Og du vil vel ikke benægte at religion mange steder er et redskab for forsoning, tilgivelse, kærlighed og hjælp til nødlidende?


Jeg ved ikke om jeg vil kalde det uhyggeligt.

Det var da langt værre om de var i hænderne på en magt som ikke troede på nogen standard for godt og ondt, og ikke troede på individets grundliggende frihed.


Jamen så forklar mig hvordan mørkt stof og Higgs-Boson partikler giver mening til dit liv.




Mvh. Steffen

Hej venner

Gud er et magtfult og inteligent fænomen og er overvældende.Gud er ikke et objekt, som vi kan gøre til genstand for observation . Så måske er åndedraget den bedste
beskrivelse af forholdet mellem gud og os. Kilde Steen Skovgaard.
Det er dog muligt at have kontakt med Gud. Han er hellig og har egenskaber, som vi ikke forstår


Nu da de kristne påstår at bibelen er guds ord til oss, synes jeg ikke de har store tanker om guds intiligens, At Gud skal være ansvarlig for en så dårligt gennemtænkt bog som bibelen. Vil gerne høre andres mening om den påstand, at gud skal hav redigeret bibelen. Eller vil sige at deres Gud, ikke er det magtfulde og intelegente fænomen som er ,har skabt og styrer hele universet.

mvh Napolion

Ordet Napolion som Dysp bruger, har ikke noget med mit navn at gøre ;men må være kilden til citatet ”Religion is great stuff to control the masses”

napolion, hvad er meningen med det der?

Øv, jeg bliver irriteret over meningsløse indlæg.

Kære P sniksnak

Har din tro åndelig styrke må den tåle min kritik

med venlig hilsen Napolion

(1) Jeg klikker ikke ind på JesusNet for at blive fodret med alt hvad der er skrevet i verden af folk som ikke ønsker at tro på Gud.

(2) Dit indlæg indeholder absolut intet selvstændigt, hvor du fx fortæller hvordan du forholder dig til det som du præsenterer.

(3) åndelig styrke handler ikke om at kunne overbevise andre. Åndelig styrke handler om at gennemføre vandringen med Jesus. Hvad det så end er for en vandring han lægger til rette for mig.

(4) Jeg kan slet ikke forholde mig umiddelbart til de sætninger som du citerer. Det virker så overdrevet intellektualiseret, som om forfatteren er på et trip for at opnå andres anerkendelse. Fx ideerne om at Gud ikke kan erkendes, er da helt ude i hegnet. At forfatteren ikke kan finde Gud, måske fordi han forsøger at slæbe hele sin uddannelse med ind i Guds rige, det er jo ikke mærkeligt. Sådan er Guds rige altså - for de simple, og ikke for hjernevriderne. Guds rige er for de som søger det, og ikke for de som forsøger at forstå det (for at opnå gevinst på det).

Jeg forstår altså simpelthen ikke, at du kan få noget ud af at læse den slags, og du forklarer heller ikke selv hvad det er du ser i det.

Hvis det handler om, at du gerne vil have nogle venner som ikke tror på Gud, jamen så skriv dog til forfatteren, og spørg om I kan være venner.

Derimod forstår jeg ikke hvad du poster tingene for her ...

Venlig hilsen P_sniksnak.

Uden ellers at ville kommenterer og/eller at være enig med OP om særligt meget, så ville jeg lige springe ind her og give mit besyv med.

Hvad der giver menneskers liv mening er vel i bund og grund meget forskelligt. At vide hvordan universets mindstedele opfører sig og hvad det end måtte afsløre om dets oprindelse kan vel sagtens tilføje et menneskes liv mening, også uden at det kan forklares.

Det er jo ikke fordi at kristendommen i sig selv er særligt stærk på forklaringsfronten. Det er jo de 70.000 favne der er vigtige så vidt jeg forstår og dér er der jo ikke meget forklaring at hente.

Hej Rhamden,

Måske, men det var ikke det som der blev givet udtryk for. Jeg svarede på en påstand om at videnskaben er "det nye", en universel erstatning af religion og filosofi.

Hvis OP blot havde ment, at mennesker i dag selv skal give deres tilværelse mening,og at én måde at gøre dette på er at undres over naturen, en anden er musikken en tredje kunsten osv., så havde jeg nok svaret anderledes.

Men påstanden er at videnskab kan erstatte tro, til trods for at de behandler to fundamentalt forskellige dele af den menneskelige tilværelse.


Nu er der jo en kristendom både før og efter Kierkegaard, og det er heller ikke alle som er enige med ham i alt

Men det er slet ikke religionens opgave at give forklaringer på fænomener. Selv ikke den sande religions opgave. Kristendommen kan leve lige godt under elementlære og atomteori, det er kun nyere tids ateister, der ligesom Sokrates' håndværkere forveksler deres indsigt i eget fagområde med indsigt i større ting, så de udtaler sig om noget de ikke har forstand på, og tror at forbrændingsmotoren kan erstatte messeofferet.

Mvh. Steffen

Hej Rhamden - nu du er inde på Søren Kierkegaard - ham med de 70.000 favne vand - så kommer jeg også lige til at tænke på hans tese om, at forklaringen er forklarelsen.

Vi taler ikke om forklaringen på Bjerget, men om forklarelsen.

Og i Jobs bog finder vi heller ingen forklaringer. Job fik egentlig aldrig den forklaring, som han afkrævede Gud. Han fik ikke svar på, hvad meningen var med alle hans lidelser.

Men han blev forklaret!
kap. 42:
Job svarede Herren:
v2 Nu ved jeg, at du formår alt,
intet, du har besluttet, er umuligt for dig.
v3 Hvem er det, der uden kundskab tilslører det, du har bestemt?
Jeg har talt om noget, jeg ikke forstod,
om ting, der var for underfulde til, at jeg kunne vide besked.
v4 Jeg sagde: »Hør, jeg vil tale,
jeg vil spørge dig, og du skal give mig svar.«
v5 Jeg havde hørt rygter om dig,
men nu har jeg set dig med egne øjne;
v6 derfor kalder jeg alt tilbage og angrer
i støv og aske.

Intellektuelle, videnskabelige og filosofiske forklaringer, så korrekte og brugbare de end er, tror jeg ender blindt et sted.

De rummer ikke den underfulde, grænseløse forklarelse, som er Åndens gave, og som ingen selv kan tænke sig frem til.

kristina

Jesusnet er som jeg forstår det et sted hvor troende såvel som ikke-troende og tvivlere kan mødes og drøfte alle mulige trosrelaterede spørgsmål. Det er yderligere mit indtryk at det er Indre Missions formål at bruge Jesusnet, som et organ for forkyndelse af evangeliet. I begge tilfælde må den troende bruger vel påregne at lægge øre til i hvert fald en smule information, som ikke ligefrem springer ud af bibelen.

Det er da vigtigt at tage folks tvivl og det grundlag hvorpå de tvivler alvorligt og som en god kristen sætte sig ud over ens eget behov for at blive opbygget i troen for at hjælpe andre.

Og hvis man trods sit kristne kald ikke kan tåle lugten i bageriet, så er det jo så visseligt indrettet, at man bare kan lade være med at klikke in på Jesusnet.



Det lader til at der er delte meninger om hvad åndelig styrke er. Er der nogen særlig grund til at du ikke mener at det at have åndelig styrke kan indebære at kunne overbevise andre?

Mener du ikke at det var et udslag af Jesu og senere disciplene og Paulus' åndelige styrke at de kunne overbevise andre om evangeliets kraft og sandhed?



Det er min overbevisning at hvis gud er til må han kunne nå mange forskellige mennesker på mange forskellige niveauer. Nogle af historiens store kristne tænkere var også intellektuelle og brugte hele deres liv på at udforske de intellektuelle udfordringer som også hviler i troen. Thomas Aquinas og Søren Kierkegaard for bare at nævne to.

Gud må have givet dig din hjerne for at du skulle bruge den. Det kan ikke passe at han skal slå de mere logisk og rationelt anlagte bare fordi at de ikke accepterer evangeliet blankt, sådan som det kan ses at de mere simpelt anlagte mennesker gør det. Det får bare karakter af en anden slags hovmod, at sige at det kun er for dårerne og de simple at himmelens porte er åbne.



Din mangel på forståelse for den slags litteratur skal vel ikke være barren hvorunder alle andre skal kunne møve sig for at blive accepteret af gud. Han er jo eftersigende almægtig og alkærlig, mon ikke der skulle være en smule plads under hans vinger til folk der ikke finder sig intellektuelt stimuleret ved at læse en pixibog?

Der er en masse mennesker i denne verden, ja faktisk flere end der ikke er, som vil have meget svært ved at forstå at du synes at det er fedt og spændende at læse bibelen. Sådan er vi jo forskellige allesammen




For at debattere dem vel?



Ikke at det personligt generer mig, men jeg synes faktisk ikke at du formår at fremstå særligt venligt, men hvis du siger det...

Ja og sådan kan vi jo tro så meget. Ikke fordi at jeg personligt er af den overbevisning at de teknologiske og videnskabelige fremskridt vi har set siden oplysningen er ubetinget godt for mennesket, men mon ikke at det netop er brugbarheden af vores idéer der er essentiel. De idéer mennesket har haft som har vist sig brugbare er dem der har overlevet.

Foreløbigt har hverken filosofien eller videnskaben stødt panden mod muren uden mulighed for at komme videre, så hvorvidt de som discipliner på et tidspunkt ender blindt vil jeg overlade til fremtiden at af- eller bekræfte. Lige nu er de jo ret brugbare og lader også til for mange mennesker at kunne tilfredsstille spørgsmål som hvordan lige så vel som hvorfor.

At vi ikke ved hvor noget ender mener jeg ikke giver os lov til at ophøje denne uvidenhed til noget helligt eller særligt attråværdigt.

Vi er vist enige, Rhamden.
Jeg udtrykte mig misforståeligt, kan jeg se.

For selvfølgelig er ingen form for uvidenhed hverken hellig eller attråværdig, tværtimod.

Vi har fået vores hjerne for at bruge den, og jeg tror ikke, at hverken det videnskabelige eller det filosofiske spor nogensinde vil ende blindt, men at forskningen og tænkningen kan - og bør! - fortsætte - så længe verden står.

Men netop fordi disse to spor kan fortsættes og stadig komme med nye landvindinger, vil de aldrig kunne præsentere noget slutfacit på livets store hvorfra-, hvortil- og hvorfor-spørgsmål.

Den form for indsigt mener jeg forudsætter et sporskifte fra forklaringer til forklarelse, som jeg forgæves forsøgte at ... hmm ..forklare!

Den forklarelse ser jeg frem til. Jeg tror jeg kommer til at opleve den.
Senest i forbindelse med afslutningen på verdenshistorien!

kristina

Hej Kristina



Hvorfor skal der være et slutfacit på nogetsomhelst?

For mit eget vedkommende er jeg fuldt ud tilfreds med ikke at få svar på de store spørgsmål. Faktisk har jeg aldrig følt noget særligt behov for at stille dem, ej heller at få noget svar på dem.

Desuden virker det lidt selvmodsigende på den ene side at mene at troen er saliggørende og på den anden side at mene at denne tro kan give et slutfacit på livets store spørgsmål i kontrast til f.eks. videnskab og filosofi, som du selv nævner. Troen er jo som jeg forstår det en tillid til noget som man ikke ser, altså noget man ikke kan vide. Den er et håb om et bestemt slutfacit, men giver, som jeg ser det, ikke i sig selv et svar, som er mere validt, end det som videnskaben eller filosofien kan frembringe.

Når vi snakker om ting der ligger i vores akkumulerede videns randområder og længere ude, så er vi jo alle lægmænd og må nøjes med at gætte... Eller lade være og være tilfredse med at mange ting ikke kan vides og måske aldrig bliver vidst.

Grunden til at jeg skriver nu og grunden til at jeg undres er din tilsyneladende de facto accept af at noget skal kunne præstere et slutfacit, men jeg tager måske fejl?

Jeg må erkende, at jeg har vovet mig ud, hvor jeg ikke kan bunde - jeg kan ikke udtrykke det, som jeg så gerne ville udtrykke, så jeg må desværre smide håndklædet.

Dog vil jeg lige forsøge at svare på det sidste du skrev:

Ja, du tager fejl, men det skyldes, at jeg ikke kan finde ud af at sætte relevante ord på det, jeg har i sind og tanker.

Jeg insisterer principielt ikke på, at det skal være et slutfacit - har aldrig haft noget sådant behov og er fuldt tilfreds med at regne med, at
"for livets mening livet sørger,
indtil vi spørger .. "
som Piet Hein skrev.

Men jeg er - ude at spurgt eller søgt - kommet til tro på, at alfa og omega (Kristus) er Guds fuldkomne, evige alkærlighed, som den fremgår af Bibelen.

Og da jeg desværre har malet mig op i et hjørne her, vil jeg ty til 1. Kor. 13, som måske kan give en antydning af et svar:

Kærligheden hører aldrig op.
Profetiske gaver, de skal forgå; tungetale, den skal forstumme; og kundskab, den skal forgå.
For vi erkender stykkevis, og vi profeterer stykkevis, men når det fuldkomne kommer, skal det stykkevise forgå.
[........]
Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.
Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud.

Så bliver da tro, håb, kærlighed, disse tre.
Men størst af dem er kærligheden.

kristina

Kære Kristina



Ligger der, i denne smiden håndklædet i ringen, en tilkendegivelse af at der i modsætning til hvad du gav indtryk af tidligere ikke umiddelbart er noget kontrastforhold mellem den uvidenhed som videnskaben står overfor dagligt og den uvidenhed som dybest set ligger til grund for troen? Troen er jo netop en tillid til, et håb om, at der i det vi ikke ved gemme sig en meget stor skat... Der for begge "retninger" indeholder udødelighed, glæde, lykke og velstand for alle.

Jeg vil ikke skyde dig noget i skoene Kristina, men det lød bare lidt sådan og jeg vil gerne være sikker

Hej Rhamden (og P_sniksnak).



Lige præcis! - og det er vigtigt!

Mvh. Anne.

Er I ikke bare sådan en lille smule sære ??

med venlig hilsen ... nå nej, det må jeg jo ikke skrive ....

Fordi vi ønsker at kommunikere med ikke-kristne? Det ved jeg ikke, mission plejer da at være ganske almindeligt fænomen for kristne at engagere sig i.

Du får det til at lyde som noget dårligt...

Men du føler dig måske hægtet af?



For min skyld ingen alarm.

Næ, det må du vel egentlig ikke, men jeg tror du kan regne med dispensation.
Om vi er sære?
Tjaa - mainstream er Guds Kirke desværre ikke, såeh ...

Men en lille smule sære?
Bestemt nej!

"Det, som du er, vær fuldt og helt, og ikke stykkevis og delt!"
(cit. Henrik Ibsen, Brand)

og

"Men nu, da du er lunken og hverken varm eller kold, vil jeg udspy dig af min mund."
(cit. Jesus, Åb 3,16)

kristina

Hej P_sniksnak.

En lille smule sære? Jo det kan da godt være.
Hvori synes du, det sære består, helt specifikt?

Og jo, man må godt skrive "med venlig hilsen". Har aldrig hørt, at man ikke måtte skrive det? Jeg afslutter altid med:

Mvh. Anne.

Det var faktisk ikke sådan ment, jeg ærgrer mig bare over, at det er så svært at finde brugbare ord ..

Jeg vil ikke sige det på den måde, at der er et kontrastforhold mellem "videnskabens og troens uvidenhed", men heller ikke at der ikke er.

Tros-uvidenhed og videnskabs-uvidenhed er, som jeg opfatter det, to helt forskellige dimensioner, som hverken kan sammenlignes eller modstilles. Der er ikke tale om to parallele "per aspera ad astra"-veje.

Videnskab er vel i en stadig udviklingsproces, som i sit væsen har til formål at vinde mere og mere viden - vel vidende at man aldrig når til vejs ende.

Men "troens uvidenhed" handler kun om, at vi endnu ser som i et spejl, eller en gåde, som Paulus skriver.
Vi véd nemlig, at vi en gang skal se "ansigt til ansigt".

Hvis vi tror på Kristus, er troen som en snor, der forbinder os med den evige og uforanderlige, og så længe den forbindelse eksisterer, synes jeg egentlig, der er tale om nogen grundlæggende videnhed.

Joh 4,42: »Nu tror vi ikke længere på grund af det, du fortalte; vi har nemlig selv hørt ham og ved, at han i sandhed er verdens frelser.«

Som kristne er vi ikke på vej til Guds rige - vi er der allerede!
Kol 1.13-14:
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige; i ham har vi forløsningen, syndernes forladelse.
Vi ér altså flyttet!
Dette på trods af, at det kun i ringe grad er åbenbaret for os.

1. Joh. 3: Se, hvor stor kærlighed Faderen har vist os, at vi kaldes Guds børn, og vi er det!
Derfor kender verden ikke os, fordi den ikke kender ham.
Mine kære, vi er Guds børn nu, og det er endnu ikke åbenbaret, hvad vi skal blive. Vi véd, at når han åbenbares, skal vi blive ligesom han, for vi skal se ham, som han er.

Hvor "troens uvidenhed" så blev af, ved jeg ikke rigtig!
Det er muligvis provokerende tale - men det får så være!

kristina

Beklager at rive op i sådan en gammel tråd, men det var den første interessante tråd jeg faldte over.

Jeg er ateist - baggrunden for at jeg overhovedet bevæger mig herind på sitet er irritationen over at blive prakket religion på i flere sammenhæng. Senest igår hvor en personlighed spurgte mig, ved det lokale supermarked, om jeg ikke kunne tænke mig sådan en bumpersticker med en reklame for jesusnet.dk

Tilbage til emnet...
Tråden her dækker mange aspekter om det at tro og det ikke at tro; jeg har i et par år, fulgt et par intense debatter om kreationisme, intelligent design og dem som modstrider sig disse 'overbevisninger'.

Jeg er her ikke for at rokke nogens tro, ej heller for selv at blive overbevist om Guds eksistens. Tråden her viser at argumentationsteknikken i alle disse debatter er den samme; at få meddebattøren til at modbevise ens egne påstande og det kan man jo, af logiske årsager, ikke i en debat om tro.

Det som interesserer mig er baggrunden for troen - hvad er det der gør at man vælger at tro på Gud og biblens beretninger (eller i hvert tilfælde bare nogle af dem)?

Hvad er det der gør at man vælger at forkaste den empiriske videnskab til fordel for teorier om ID og kreationisme?

At være opflasket med religion kan naturligvis være en årsag - men der sidder garanteret nogle her, som først har fundet 'sandheden' senere i livet og det er disses holdninger som er interessante.

Hvad er det der gør at man vælger at forkaste den kristne tro til fordel for en eller anden træg, gammel, tysk filosofi? Hvad er det der gør at man vælger at forkaste det aristoteliske verdensbillede til fordel for et kopernikansk? Hvad er det der gør at man forkaster demokratiske værdier til fordel for at blive kommunist?

Fordi man mener at det er mere fornuftigt, vil jeg tro. Er det ikke begrundelsen for en hvilken som helst mening eller overbevisning?

Problemet med kreationister er, at de tænker selv. De har ikke tillid til den autoritet som videnskabeligheden gør krav på. De vil se beviserne selv, de læser bøger og ser videoer på youtube, og danner deres meninger derudfra.

Og kreationister kan faktisk være meget overbevisende. De er dygtige debattører og retorikere. Og væsentligt bedre til at adressere lægmænd end de fleste videnskaber (herunder evolution)

Hvis man nu mener at det er muligt, at den etablere videnskab er helt galt på den, så hjælper det ikke noget at fremføre den som bevis... man har jo "selv set beviserne" for at evolution er en stor løgn.

Mvh. Steffen

Tåbelig besvarelse i din argumentationsteknik der lugter langt væk af foragt for spørgsmålets integritet.



Fornuft lader jo ikke til at være en centralt spillende rolle i en debat om tro og mangel på samme. At en teist siger at det er det mest fornuftige valg at tro på, for derefter at ateisten anvender samme argument gør argumentet ubrugeligt.



Giver det ikke god mening at danne sig en opfattelse ud fra de teorier der kan påvises? At kreationisme og videnskab så opfatter efterprøvning at teorierne forskelligt, gør bare at man ender hvor man startede - hvad får folk til at tro hvad det gør?



Jeg er ikke enig - kreationister benytter sig af cirkelretorik og stråmænd. Man skal være letpåvirkelig for at ikke at kunne gennemskue den aggressive og mangelfulde argumentationsteknik.



Igen, en argumentationsteknik som jeg egentlig lagde op til at undgå; vi kan allesammen sidde og pege hånligt på mangler i hinandens udgaver af 'sandheden', men at bare konkludere at 'det er åbenlyst at intelligent design/evolution er løgn' beviser ikke noget over for nogle af parterne.

Det eneste jeg fik ud af dit svar var at du synes at troen er det mest fornuftige valg - den kanin kunne jeg nu også selv have trukket op af hatten...

Hej l33tnasty. Din bemærkning om "aggressiv og mangelfuld argumentationsteknik", karakteriserer bemærkelsesværdigt præcist de sætninger, som jeg har citeret dig for herover.

Fornuft, hvordan du så end definerer den, spiller såvidt jeg kan se en afgørende rolle i debatter om tro. Fx er det for mig afgørende at der er sammenhæng mellem troslære og realiteterne, som vi kan konstatere i tilværelsen.

Bemærkningen om at det er det mest fornuftige valg er da valid forsåvidt, at det henviser til et vurderingsgrundlag. Der er jo blot tale om en meningstilkendegivelse.

Uanset hvilket fagområde du bevæger dig ind på, så vil der være forskellige opfattelser, af hvad der er det mest fornuftige at have tillid til. At der er flere opfattelser af hvad der det mest fornuftige ophæver da ikke i sig selv konstateringen. Men derimod kan det give anledning til at sammenligne de oplysninger vi hver især sidder med.

Mvh ChristianF

At påpege det åbenlyse kan næppe sidestilles med indirekte bemærkninger (beskyldninger, om du vil) om at jeg skulle være tilhænger af kommunisme og marxisme, blot fordi jeg ikke mener at religion giver mening.



Ligegyldigt argument jf. min tidligere kommentar; at sige at du mener der er fornuft mellem den 'realitet' du tror på kontra den 'realitet' jeg tror på, gør at det er et argument som kun kan vindes ved at råbe højest.



Som jeg så netop sagde; jeg vurder min fornuft er mere rationel end din - du vurderer at din fornuft er mere rationel end min; det er meningsløst at debattere en meningstilkendegivelse i en diskussion om hvad der er sandt og hvad der ikke er.



Din generalisering er alt for bred; en videnskabelig teori efterprøves for at understøtte teorien. Hvis resultaterne ikke passer til teorien, falder hypotesen til jorden og en ny må udfærdiges, så resultaterne passer til hypotesen - med andre ord handler det ikke om fornuft, hvilket jeg faktisk allerede har konstateret. Vi sidder jo ikke og snakker om et biologiprojekt fra folkeskolen - vi snakker om teorier fra begge verdener som vi kan diskutere til hudløshed uden at kunne blive enige, eftersom - som vi allerede har rundet af flere gange - begge verdener mener de hver især har den mest fornuftige forklaring.

Jeg antager, baseret på kernen i dit indlæg, at dit svar på mit spørgsmål også er 'fordi det er det mest fornuftige'?

Hej l33tnasty. Jeg går ud fra at du er med på at der er talrige kreationister, der ikke forbinder ateister med totalitære regimer. Ligesom jeg går ud fra at de fleste ateister, ikke forbinder kreationister, fx i deres omgangskreds, med korstogene.

Det er hverken ligegyldigt eller et argument. Jeg informerer dig om at fornuft bliver anvendt i debatter om tro. Hvis du vil have syn for sagn, så kan du jo blot gå i gang med et hvilket som helst emne, så kan vi afprøve om ikke, der vil være nogle af os, der anvender fornuften til logisk at udlede principielle sammenhænge og forhold af konkrete erfaringer og specifikke informationer.

Kan du nævne mig et fagområde, hvor der blandt fagfolk ikke er forskellige opfattelser af hvad der er mest fornuftigt at have tillid til?

Sætningen: ”det mener jeg fordi det er det mest fornuftige” nærmer sig for mig at se det tautologiske, men ikke desto mindre adskiller den sig fra din tese om at fornuft ikke er et redskab, der spiller en afgørende rolle i trosspørgsmål.

Der er ingen, der mig bekendt påstår at sætningen: ”det er det mest fornuftige”… er et argument for at have tillid/tro i sig selv!

Alle de specifikke informationer og erfaringer, der knytter sig til ethvert spørgsmål er for mig at se grundlaget for ens tillid/tro.

Mvh ChristianF

Relevans?



Du fordrejer emnet - emnet handler ikke om hvorvidt fornuft kan anvendes i en debat - for selvfølgelig kan det dét; emnet er hvilken relevans fornuften har for debatten, hvis grundlaget for den fornuft ikke er den samme. Som eksempel kan vi jo tage et emne som global opvarmning. Min fornuft siger mig at global opvarmning er det rene vrøvl - men for andre er det jo den rene og skære sandhed. Hvordan skal de to grupper kunne blive enige om hvad det reelle problem er, når de ikke har den samme forudsætning for hvad der er sund fornuft?



Som jeg netop har forklaret er det ikke sagens kerne.





Det er ellers det eneste jeg har hørt her indtil videre.
Du har faktisk slet ikke besvaret mit spørgsmål - selv efter to indlæg.

Og for at komme dig lidt i forkøbet:
Jeg tror ikke på Gud og alt hver der hører sig til; jeg har ikke behovet for at tro på at noget omnipotent som elsker mig og passer på mig og mine kære. Jeg har det bedre med tanken om at jeg er en tilfældighed i et tilfældigt univers på en tilfældig planet som ikke har et højere formål med livet. Og bedst af alt - så når livet er slut er der ingenting; ikke nogen der venter, ikke nogen følelser, tanker eller hvad folk nu snakker om kan komme bagefter. Når det er slut, så skal det bare være slut.



Cirkellogik...

Jeg mener bare ikke, at det er særlig meningsfuldt at ville analysere sig frem til "hvorfor man tror det og det" som om det var et psykologisk spørgsmål.

Forskellige mennesker har forskellige grunde til at mene som de gør. Der er ikke nogen særlig "grund" til at folk bliver kreationister. Jeg troede, det var det du spurgte efter, men jeg kan have misforstået hensigten med dit indlæg.


Hvorfor ikke?

Alle kreationister jeg har talt med anvender fornuftsargumenter.


Måske, men jeg er ret overbevist om, at det eneste generelle du kan sige om "kreationister" - og ateister, katolikker, protestanter, Jehovas vidner etc. - er at de mener at de grunde de har til at mene som de gør, er bedre end deres modstanderes grunde.


Jo, men nu er det jo ikke sådan at denne unge 1.g'er selv kan påvise de teorier han får serveret fra sin biologilærer. Han må have tiltro til, at det han får at vide er godt nok.

Hvis han har mistillid (under påvirkning af forældre, lærere, venner, præster eller internettet), så har han ingen grund til at acceptere evolutionslæren.

De fleste mennesker har kun et overfladisk kendskab til evolutionsteorien, og på et overfladiske niveau er undervisningen oftest mere docerende end den er argumenterende.

Det er i hvert fald min erfaring.


Jeg siger ikke at deres argumentation er stærk, jeg siger at den er overbevisende. Cirkelargumentation og stråmænd er godt nok for de fleste.


Jeg mindes ikke at have skrevet noget om, hvad jeg selv mener i spørgsmålet, men hvis du er interesseret, så er du da velkommen til at spørge.

Mvh. Steffen

Jeg tror, du har misforstået mig.

Jeg siger bare at mennesker, qua mennesker, har den samme slags grunde til at mene som de gør, uanset hvad dette så er.

Det har aldrig været min mening at implicere at du var hverken kommunist eller heliocentriker(!)

Mvh. Steffen

Hej l33tnasty. Nej, det er ikke sagens kerne, men det var dig, der skrev: ”Din generalisering er alt for bred” og så beskrev du hvordan du gør dig forestillinger om at de videnskabelige metoder sikrede, at der ikke er forskellige opfattelser. Men det er ok, at du trækker den påstand tilbage. Min antagelse var ikke for bred. Du kan naturligvis ikke nævne et videnskabeligt felt hvor der ikke findes divergerende opfattelser.

Relevans?

Det kan være at din fornuft siger dig det fordi du bare ikke ved særlig meget om emnet. Hvis det var umuligt at kommunikere på tværs af to forskellige opfattelser, så ville folk med en opfattelse, ikke kunne ændre standpunkt i lyset af de argumenter og informationer, som de får igennem dialogen med nogle af en anden opfattelse, men det sker jo jævnligt – også inden for klimaspørgsmål.

Mvh ChristianF

Mit argument vil være at tro er et psykologisk spørgsmål.



Jeg synes ellers mit spørgsmål er ret klart formuleret - hvorfor, hvis du da ikke er opflasket med din religion, tror du på Gud?
Her er jeg ikke interesseret i, hvilke beviser der er for din læren eller modbeviser for min. Hvad var vendepunktet for at fik din tro?



Det synes jeg at jeg har retfærdiggjort i et par tråde efterhånden.



Det er trods alt noget konkret at forholde sig til - man kan jo altid debattere 'beviserne' for de forskellige synspunkter. Men det er stadig ikke det jeg er interesseret i - jeg er udmærket klar over at den debat har jeg ikke nogen fordel i når jeg er i dette forum.

Istedet for at debattere om hvad der gør den ene religion (eller mangel på samme) bedre end den anden, så vil jeg gerne vide hvad der har gjort det åbenlust for netop den enkelte at Gud må være en del af det vi er.



Der trængte min pointe til gengæld igennem.



Du forholder dig kritisk til evolutionslæren som udgangspunkt - er du slet ikke åben overfor at du også kan tage fejl?



Jeg har en opfattelse af at religion er en måde at fortælle mig på at 'jeg ikke behøver at forstå alting' - hvilket kendskab bør man have til evolutionsteorien for at kunne acceptere den som værende sandheden?



Det kan der selvfølgelig være noget om...



Det synes jeg ellers jeg lagde ret kraftigt op til i mit oprindelige indlæg - og nu også i dette indlæg.

Har du drukket af natpotten? Jeg trækker ikke nogle påstande tilbage. Du quotefucker og kaster med stråmænd. Hvorfor skal jeg forsvare et emne du selv har bragt op? Jeg har aldrig påstået af der ikke findes forskellige opfattelser af samme emne - stråmand. Min påstand er at du ikke kan nå til forskellige opfattelser af samme emne, når du ikke har et fælles grundlag at starte på.
Din argumentationsteknik huer mig ikke.


Jeg besvarede mit eget spørgsmål som jeg stillede dig da det jo egentlig er det mindste man kan forvente - et spørgsmål som du konsekvent nægter at besvare.



Det sker jo også at ateister konverter grundet manglende viden - ikke desto mindre er det stadig to vidt forskellige verdener - også inden for emnet om global opvarmning.

Jeg er ikke interesseret i at føre videre dialog med dig; hvad du så end har tænkt dig at opstille af postulater for min konsekvente beslutning rører mig ikke. Det niveau du debatterer på er jeg slet ikke interesseret i at falde ned på.

Hej Nasty. Nå, det var da en skam. Det havde ellers klædt dig med lidt selverkendelse.

tak for det - din tro var også vældig imødekommende formuleret - men igen, jo ikke relevant for dit spørgsmål.

Sjovt nok, var det præcis min tanke ift. dine indlæg og din projektion på kreationisterne passer dig stadig perfekt: "aggressiv og mangelfuld argumentationsteknik".

Udsagnet "tro er et psykologisk spørgsmål" er forøvrigt en påstand - ikke et argument.

Sov sødt.
ChristianF

Vel gør jeg ej.

Jeg har ikke noget udestående med evolutionsteorien, jeg mener det vores bedste forklaring på livets udvikling og arternes opståen.

Jeg er åben for at jeg kan tage fejl, men at kreationisterne også tager fejl er jeg 100% overbevist om.

Mvh. Steffen

Dysp: Hvis kristendommen virkelig er så meget spild af tid, hvorfor bruger du så tid på en debat i et kristent forum som dette

Nu har Dysp jo kun brugt to indlæg skrevet med få timers mellemrum for knap to måneder siden, for derefter ikke at deltage i debatten, så måske var det mere relevant at forholde sig til nogle af de nyere indlæg.

Jeg tillader mig at citere dig fra et tidligere indlæg i vores dialog:



Hvordan hænger det sammen med dit postulat ovenfor?



Det kan vi hurtigt blive enige om.

Jeg antager at indlægget i virkeligheden var henvendt til mig?
I så fald har jeg i mit oprindelige indlæg gjort det klart hvad med belæg for at deltage i debatten har været.

Jeg har på intet tidspunkt påstået at kristendom er spild af tid - den står for egen regning.

Hvilket postulat? Bemærk min anvendelse af det upersonlige "man" samt betingelsessætningsindlederen "hvis".

Jeg må lære at kommunikere lidt klarere...

Mvh. Steffen

Ja, hvis du er Dysp?

Jeg har lige været en del væk, men vil gerne tage diskussionen op igen. I er kommet med en hel del svar, som selvfølgelig selv fortjener svar. Jeg ønsker ikke at have spildt jeres tid.

Jeg vil, derfor, svare på alle de spørgsmål der bliver stillet mig. Det bliver nok til en 'række indlæg', da jeg, såfremt jeg læser det hele, måske kommer på ét svar til et spørgsmål i toppen og velnok har glemt dette svar når jeg når bunden.

Derfor til at begynde med:

Napoleon var en krigsherre fra Frankrig i sin tid; han har intet med brugeren på dette forum at gøre.

At jeg ønsker at bekæmpe andres tro, har en meget bestemt og fornuftig årsag. Først skal du kigge på ordet 'tro'. Spørger jeg google om hvad "at tro" betyder, får jeg definition: "at acceptere noget som sandt". (http://www.google.dk/search?hl=da&source=hp&q=define%3Abelieve&cts=1281464800776&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=)
Du ser tro som noget decideret positivt, men hvad du tillægger ordet af værdi, bør ikke ændre dets oprindelige definition. Du anerkender vel heller ikke at jeg "tror" at jeg er en genopstået Elvis Presley? Hvis jeg troede det og du, som det gode menneske du er, forsøgte at overbevise mig om at dette var en løgn, ville jeg være dig taknemmelig. Jeg spilder lidt min tid på at gå rundt og være Elvis Presley. At tro noget som værende en 'loyalitet' overfor det man tror på, er en misforståelse af begrebet. At tro betyder at acceptere noget som værende sandt; ikke andet. Enhver rationel person bør, når der modargumenteres og modbevises, acceptere at sin tro er forkert og finde andet at tro på. At tro på noget er ikke helligt i sig selv.

Hvorfor beskriver du det modsatte af at tro på gud som værende "at feste igennem og have det sjovt". Jeg synes ikke at det er synderligt interessant at feste igennem. Kan jeg kun være i én af de to lejre? Og; med andre ord siger du også, at du ikke har det sjovt af frygt for gud. Af hvilke grunde ønsker du at leve i frygt?

At du tager fat i finanskrisen som værende et produkt af mangel af tro på gud, er noget af det mest absurde og sjove eksempel jeg er stødt på. Dertil kan jeg også fortælle dig, at mængden af pirater er faldet drastisk i verden siden 1800-tallet og den globale gennemsnitstemperatur har været stødt stigende siden da. Med andre ord er faldet af pirater den direkte årsag til den globale opvarmningskrise. Ikke?

Hej AnnePande og tak for din velkomst.

Min formulering kunne måske have været bedre. Min pointe var at biblen er skrevet af mennesker; altså opdigtet af mennesker og derfor, velsagtens, umuligt kan diktere en guddommelig sandhed. Problemet her er jo, at religiøse opfatter biblen som værende fakta, hvilken den ikke er. Ikke engang lidt.
Der er ingen beviser, overhovedet, om at noget somhelst af dét som er beskrevet i biblen, er sandt. Intet kan opbakkes af beviser. Hverken om Jesus var rigtig eller om nogle af de begivenheder der er beskrevet, fandt sted.

Og husk nu, at det ikke er op til mig at bevise at Jesus ikke fandtes; det er jeres påstand og derfor ligger bevisbyrden på jeres side. Jeg vil med glæde læse og lytte til jeres argumenter/jeres kilder/jeres beviser, men jeg tvivler stærkt på at I har nogen.

Og det er okay at I tror på noget uden at der er beviser, sålænge I da erkender at I besidder en blind tro på gud/biblens ord/Jesus.
Så kan vi nemlig tage diskussionen derfra.

Dit svar på om gud kan lave en sten han ikke kan løfte, er din egen personlige tro på noget og er ikke et særligt gyldigt argument eller svar på mit spørgsmål. Du siger bare, at du tror han godt kan. Det giver mig ikke et svar på spørgsmålet. Guds eksistens er, i sig selv, et kæmpe paradoks, som der ikke kan svares på. Dette er blot ét af beviserne imod guds eksistens.

Resten af din tekst omfatter bare religiøs prædiken, som jeg ikke finder videre interessant. Du er velkommen til at prøve at svare på paradokset igen, men jeg vil håbe du kan abstrahere fra de religiøse tekster og tænke lidt mere logisk.

Dysp: "Guds eksistens er, i sig selv, et kæmpe paradoks, som der ikke kan svares på. Dette er blot ét af beviserne imod guds eksistens."

hej Dysp!

Du behøver ikke at "gå til gud" for at finde et kæmpeparadoks. Sådanne findes i rigt mål i vores fysiske virkelighed. Kig for eksempel op på himlen over dit hovede. Uendeligheden er et kæmpeparadoks. Er der en grænse..? og hvad er der i givet fald udenfor denne grænse..? Den fysiske virkelig er dybt underlig, ja et kæmpeparadoks. At vi har vænnet os til dette som en del af vores hverdag gør det ikke mindre paradoksalt. Den fysiske virkelighed er ikke et bevis mod Guds eksistens, nærmest tværtimod.

Med venlig hilsen
hoeg

Om universet er uendeligt eller ej er ikke et paradoks, men en usikkerhed. Guds eksistens er et paradoks, fordi beskrivelserne af guden er selvmodsigende.

Det handler ikke om hvad du kan "vænne dig til"; jeg har ikke 'vænnet mig til' at Universet er enormt; jeg har knap nok forstået det. Det ligger udenfor min daglige fatteevne og derfor må det forklares med matematikken og astronomien. Det er, dog, ikke mit område, da jeg er mere inde i biologien.

Der har, ligeledes, været en interessant diskussion i denne tråd. Der har været velargumenterede pointer, såsom protonerne og elektronerne som 'bare lige tiltrækker hinanden'. Det er korrekt at videnskaben ikke laver noget; ikke bestemmer noget; men er teorier der beskriver noget igennem observationer. Der glemmes bare også, at videnskaben også har til hensigt at forklare ting/fænomener. Videnskaben har jo også vist sig at kunne forudsige fænomener og skabe ting der ikke findes i vores univers; men så alligevel, de fandtes da de blev skabt. Mennesket har genskabt elementer af universet, som ikke har været der siden Big Bang. Hvis I påstod at mennesket var guddommeligt, ville jeg lytte mere efter.

Hvor religion går fejl af videnskaben og hvorfor religion og videnskab ikke kan leve i symbiose, skyldes bl.a. at religion modsiger videnskaben og bygger på paradoksale teorier, som ikke kan bevises/modbevises. Det er korrekt, at guds eksistens ikke kan modbevises eller bevises med et simpelt forsøg; en simpel observation.
Men her glemmer de religiøse så begrebet "sandsynlighed". Bare fordi gud ikke kan modbevises eller bevises, så gør det ikke eksistensen til 50%/50%. Der er en meget, meget lille sandsynlighed for at gud findes og den lille sandsynlighed eksisterer kun, fordi gudsbegrebet er designet til ikke at kunne testes. Det er derfor jeg kan vove at påstå at gud ikke eksisterer. I matematikkens verden regner man ofte med noget, som 'går mod nul', fordi tallet tillægger sig nul. Denne matematik virker stadigvæk, til trods for at det nul aldrig forekommer. Matematikken virker stadigvæk i den virkelige verden.
Guds eksistens, som har en meget lille sandsynlighed, er ikke alene i denne verden af ikke-observerbare-fænomener. Feer, orker, enhjørninge, marsmænd, aliens(disse har dog en større sandsynlighed end gud) og Frodo fra Ringenes Herre. Alle disse fænomener har tilfælles, at deres eksistens ikke kan bevises ELLER modbevises. Sandsynligheden for at de findes er ligeså stor som sandsynligheden for at gud findes. Er der nogen af jer der tror på feer og enhjørninge?

Og én vigtigt pointe at slutte dette svar af med er, at I alle sammen er ateister. Jeg har bare fjernet én gud mere end jer. (I tror vel ikke på Ra, solguden, Odin, Thor, Ganesha og så mange andre?)

Det er sjovt, at du kan stille det op på den måde. Jeg vil gætte på, at du filosofisk set er barn af bl.a. positivismen, og så den der nutidige optimisme (berettiget), som går ud på, at videnskaben efterhånden vil kunne forklare alt.

Jeg er selv uddannet molekylærbiolog, og jeg blev faktisk kristen, eller rettere "født på ny", midt mens jeg var i gang med mine studier. Og ihvertfald en ting vil jeg give dig ret i. Der er mange religioner, også nogle vi måske ikke lægger så meget mærke til. Da jeg blev "født på ny", var der 2 religioner, som jeg skulle gøre op med:
- evolutionslæren, fra mit hovedfag molekylærbiologi
- humanismen, fra mit bifag dansk
Mit første-semester projekt i molekylærbiologi var faktisk netop et projekt, hvor vi ledte efter DNA sekvenser i bakterier som var beslægtede, for at finde "evolutionære spor". Mærkværdigvis var der ikke match i nogen af de beslægtede bakterier, undtagen en som nærmest var identisk. Og det fik mig da til at tænke lidt over tingene. Et "negativt" resultat, i hovedet på en teori, som var så uimodsigelig.

Men jeg tror, at I og med at "videnskaben" eller mok rettere "evolutionsteorien" har sat sig på sandheden om verdens skabelse, og det udgør selvfølgelig et problem for erkendelsen af Gud. Vi må faktisk sige, at det er følgende passage af Bibelen, som er under angreb:
v19 Det, man kan vide om Gud, ligger nemlig åbent for dem; Gud har jo åbenbaret det for dem. v20 For hans usynlige væsen, både hans evige kraft og hans guddommelighed, har kunnet ses siden verdens skabelse og kendes på hans gerninger. De har altså ingen undskyldning. (romerbrevet 1,19-20)

Evolutionsteorien er en kæmpe gigantisk undskyldning for ikke at ville tro på Gud, og det er det som er teoriens virkelige eksistensberettigelse. Rent videnskabeligt set er det nemlig en rigtig dårlig teori, for den er ikke i stand til at forudsige noget om nogen sag, og den er ikke i stand til at forudsige, hvordan et forsøgsresultat vil komme til at se ud.

Evolutionsteorien er dermed i virkeligheden heller ikke en videnskabelig teori, men en filosofi, som inddrager efterrationaliseringer af videnskabelige resultater.

D..:
"Sandsynligheden for at de (feer etc.) findes er ligeså stor som sandsynligheden for at gud findes. Er der nogen af jer der tror på feer og enhjørninge?"

hej D..!

Det med sandsynlighed er interessant i den her forbindelse. Videnskaben, som du ofte henviser til, har i løbet af de seneste 3 - 4 årtier opdaget naturkonstanternes uhyre præcise fintuning. Uden denne fintuning kan atomer og molekyler ikke eksistere. Det har blandt andet resulteret i teorien om det "antropiske" univers, der nu indgår i anerkendte lærebøger (fysik).

Det er uhyre usandsynligt, at naturkonstanternes indbyrdes fintuning skyldes en tilfældighed. Selv superateisten Dawkins erkender dette (Illusionen om Gud). Dawkins forsøger derfor at forklare naturkonstanternes fintuning med den hypotetiske og spekulative teori om et multivers. Hvis der virkelig eksisterer et måske uendeligt antal universer, kan Dawkins have ret i, at i al fald ét (vores) vil falde ud med de naturkonstanter, vi kender. Problemet for Dawkins er, at denne forestilling er i modstrid med et af hans egne primære argumenter, der går ud på, at det komplekse altid har en mindre kompleks (enkel) årsag.

Det er i modstrid med påstanden om, at et uhyre komplekst multivers er årsag til naturkonstanternes fintuning i vores univers. Dawkins forsøger ikke at forklare multiversets oprindelse (Illusionen om Gud).

Med venlig hilsen
hoeg