Efter at have læst nogle af Steffens indlæg tror jeg, at jeg endelig har mulighed for at stille dette spørgsmål, som jeg har undret mig over længe.

Mit spørgsmål er, sådan i kort form: Hvor er Helligånden i den katolske kirke?

Spørgsmålet kan måske godt lyde en anelse provokativt, og jeg stiller det kun, fordi jeg tror at Steffen kan svare for sig. Og evt. Tau - du er vist også katolik?

Når jeg undrer mig over dette, så er det fordi jeg fx så en midnatsmesse fra Peterskirken på TV for 5-10 år siden. Det var den gamle JP2, som sad der i sit skrud. Og det som undrede mig var, at jeg slet ikke fornemmede Helligåndens nærvær mens jeg så den udsendelse. Jeg er vant til, at jeg i en vis grad kan mærke Helligånden, også ved TV-udsendelser, som er tilstrækkelig salvet.

Når nu Steffen i et indlæg skriver om, at Paven har en særlig udgydelse af Helligånden, og endvidere lagde jeg mærke til denne provokation fra hans side: "vig bag mig Luther" ,jamen så må det da forhåbentlig grunde i, at han selv føler sig bevidst om at have Helligåndens nærvær og være frelst?

Jeg er ihvertfald meget interesseret, fordi jeg er vant til at opfatte Helligåndens ytringer helt anderledes end det som jeg ser i den katolske kirke.

Hej P_sniksnak.

Jeg er måske ikke den rette til at svare, da jeg ikke er katolik. Men måske ville de sige, at Helligånden virker gennem bl.a. gudstjenesten, Bibelen og sakramenterne? (Steffen, du må rette mig hvis det er et ufuldstændigt eller lidt for luthersk svar. )

Vil bare sige, at Helligåndens nærvær ikke er afhængigt af, om vi føler det eller ej. Det står der ikke noget om i Bibelen. Omvendt kan man evt. også mene, at man føler Helligåndens nærvær, selv om det, man mærker, er noget andet (fx. "bare" glæde).

Jf. Salme 139,7: "Hvor skulle jeg søge hen fra din ånd?"

Mvh. Anne.

Hej P
Jeg vil overlade dit spørgsmål til Steffen, som er katolik.
(Tau er ikke katolik, hun er folkekirkelig ligesom jeg ..)

Men måske kunne du og evt. andre have interesse i også at læse nedenstående svar på et andet spørgsmål om Helligånden:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=819

Du skriver:

OK! Men sådan har jeg det ikke selv. Eller jo - jeg "mærker" nok en hel masse - især taknemmelighed over at være et Guds barn og tilhøre vor Herre Kristus, og jeg kan blive overvældende glad for den åndelige føde jeg får i kirken.

Men en "separat" Helligåndsoplevelse har jeg aldrig haft, og heller aldrig savnet.
Generelt har jeg heller ikke ikke særlig megen tillid til mine egne varierende følelsesmæssige oplevelser og erfaringer.
De kunne sagtens risikere at føre mig på afveje, for de er lidt som vinden blæser og afhænger af tid og sted og humør og ydre og indre omstændigheder.

Så jeg holder mig til Guds uforanderlige ord og herlige løfter, som står klippefast, også når alt andet vakler:
http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/7
(Peter Dass, 1698)

kristina

Hej P

jeg var katolik førhen ja, men i dag folkekirkelig.

Nu er det ikke sådan, at jeg kan skrive et langt og klogt indlæg om Helligånden og Hans virke i den katolske Kirke, men jeg vil godt lige hurtigt sige, at jeg er fuldstændig sikker på, at Han virker i katolikkerne.

Du skrev:



Hvordan ser det ud, når Helligånden ytrer sig, der hvor du er vant til at se eller opleve det?

Jeg er fuldstændig salig, når jeg ser Midnatsmesse fra Rom. Det er bare noget af det ypperste, smukkeste og stærkeste, når vi taler kristne der forsamles for at tilbede Gud.



Mvh.
tau

Hej sniksnak,


Over det hele. Det er Helligånden som konstituerer den katolske Kirke, derfor kan det med rette siges, at hvor Helligånden ikke er, der er der ingen Kirke, og at hvor Kirken er, der er Guds Hellige Ånd. Derfor følger "Jeg tror på den hellige katolske Kirke" lige efter "Jeg tror på Helligånden" i trosbekendelserne.

Enhver døbt har Helligånden, fordi Jesus er den der døber med vand og Ånd. Ved dåben renser Ånden arvesynden væk, og tilgiver al synd.

Hver gang et menneske beder, læser i Biblen, angrer og beder om tilgivelse for sin synd, eller gør noget godt med de rette motiver, så er det Helligåndens gerning. Helligånden taler gennem Ordet der forkyndes, og gennem sakramenterne, der forvaltes. I nadverritualet beder vi for eksempel: "Så beder vi dig, Herre, at du vil sende din Ånd over disse gaver. Lad dem til vor frelse blive vor Herre Jesu Kristi legeme og blod"

Helligåndens gerning er først og fremmest at skabe og nære troen, og lade mennesket vokse i hellighed. Derfor har Han naturligvis en central betydning for den katolske Kirke. Uden Helligånden ville enhver tjeneste i Kirken være meningsløs - det er kun Ham der kan gøre prædiken til mere end ord, nadver til mere end tegn, og skriftemål til mere end terapi. Det er kun ved Helligånden at de troende kan bære Kristus ud i verden og være vidner om evangeliet.

Derudover hænder det også at Han gør sit nærvær åbenbart gennem mindre ting såsom helbredelser, åbenbaringer, undere osv. sådan som Han har gjort det til overflod helt siden begyndelsen.

Håber det var svar

Mvh. Steffen

Det var et meget fornemt svar, Steffen
Og jeg er selvfølgelig meget meget enig, det samme gælder mit trosliv.

Jeg bør nok uddybe, hvordan det så er, at jeg også oplever Helligånden, eller det som jeg tror er Helligånden, anderledes.

Først og fremmest har jeg en ide om, at hvor de kristne er forsamlet, der vil Gud åbenbare sig, fx i form af kundskabsord eller inspirationer af forskellig art. Dette er den dynamiske side af Helligånden, hvor vi bliver inviteret til mere direkte engagement med Ham. Dette ser jeg meget ofte foregå i de karismatiske frikirker. Præsten kan fx sige: "jeg har et kundskabsord til en eller anden her i forsamlingen: du har en sygdom i din venstre nyre, kom frem og bliv bedt for, Gud vil helbrede dig." Om det er gøgl eller ej, jeg ved det ikke, men det virker meget overbevisende, når du oplever den slags direkte. Jeg vil næsten sige, karismatiske frikirker kan slet ikke leve uden den slags direkte puls fra Helligånden. Jeg kan huske ved en lejlighed, hvor præsten gik frem og sagde, at det var som om alting faldt til jorden denne søndag, så vi måtte afbryde Gudstjenesten for at gå i bøn til Gud og spørge ham om, om der var noget i vejen.

Når jeg nu siger, at jeg ikke oplever Helligåndens nærvær over fx en midnatsmesse, så er det fordi, at der var der ikke nogen som fik kundskabsord eller inspirationer eller andet fra Helligånden. Fokus var enormt meget på Paven, som dog ikke foretog sig det helt store. Han sad meget stille, men han var jo også en gammel mand.

Jamen, der kunne jo være uendeligt meget som Gud ville tale ved en sådan lejlighed, når en messe bliver transmitteret i TV. Så hvorfor skete det ikke? Det ville jo have været det perfekte øjeblik til en meddelelse til hele det europæiske publikum, så at sige.

Hej Steffen - det var da et dejligt svar!
Hvis vi bliver ved den etymologiske betydning af ordet "katolsk", er jeg helt enig med dig:

Ordet katolsk kommer fra det græske ord katholikos, som betyder almindelig, generel eller universel.

I folkekirkens apostolske trosbekendelses tredje led, hedder det

Vi tror på Helligånden,
den hellige, almindelige kirke,
de helliges samfund, syndernes forladelse,
kødets opstandelse og det evige liv.

Det er således ikke folkekirken, men den usynlige, globale Kirke i verden, Guds Kirke med stort K, som vi bekender troen på.

Den apostolske trosbekendelse er kirkens ældste bekendelsesskrift.
At den er apostolsk betyder, at bekendelsens indhold føres tilbage til de første apostles tid - altså de første mennesker, der forkyndte det kristne budskab.

kristina

Hej kristina,


Jeg er ret sikker på, at de mennesker som skrev bekendelsen også mente at "apostolsk" havde at gøre med den apostolske succession...

Mvh. Steffen

PS: Jeg giver ikke ret meget for etymologi

Hej sniksnak,

Det tror jeg gerne.

I den katolske Kirke foregår helbredelserne oftest i det skjulte (spørg din lokale præst; de har alle sammen oplevet noget i forbindelse med de syges salvelse på ét eller andet tidspunkt).

Messen er det store mirakels tid, og fokus er på Jesu legemlige nærvær på alteret. De små mirakler har deres egen tid, som oftest uden for messen.


Salige er de som ikke ser, og dog tror...


Han rakte hænderne ind i det Himmelske Tempel og gjorde Kristi offer legemligt tilstedeværende...

Men du har ret i, at det ikke så ud af meget. Ligesom det lille barn, som var festlighedernes midtpunkt, ikke så ud af meget dengang i Bethlehem.


Gjorde det ikke?

Var der virkelig ikke et ord fra Gud?

Hvem ved hvad evangelieteksten og pavens prædiken har rørt i tusindvis af menneskers hjerter?

Det var måske ikke så spektakulært eller eksotisk, måske var det bare det samme ord, som Han har forsøgt at tale til os siden den første jul. Og måske har vi hørt det så mange gange, at vi ikke tænker at det er noget særligt...

Mvh. Steffen

P: - Når jeg undrer mig over dette, så er det fordi jeg fx så en midnatsmesse fra Peterskirken på TV for 5-10 år siden. Det var den gamle JP2, som sad der i sit skrud. Og det som undrede mig var, at jeg slet ikke fornemmede Helligåndens nærvær mens jeg så den udsendelse. Jeg er vant til, at jeg i en vis grad kan mærke Helligånden, også ved TV-udsendelser, som er tilstrækkelig salvet.

hej P!

Helligånden kan da udmærket være til stede, selv om du eller andre ikke lige kan fornemme noget. Intet menneske kan detektere Helligånden eller for eksempel afgøre, at "her virker Helligånden ikke". Helligånden er ikke afhængig af menneskers følelser og eller en bestemt stemning i et møde- eller kirkerum.

Det er sikkert fint nok, hvis en prædikant ved "Helligåndens kraft" kan udpege én i menigheden, der skal bedes for. Men jeg tror på, at Helligånden i lige så høj grad er tilstede hos den troende, der beder i enrum.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Steffen.

Jeg er enig med dig i, at hvor Guds ord forkyndes rent og purt, er det altid noget særligt.
Og vi har brug for at høre det igen og igen.

Vi styrkes i troen netop ved Ordets gentagelse, der, som Kierkegaard skrev om, styrker tilegnelsen og inderliggørelsen.



Her tænker jeg på, at Jesu Kristi legeme er Kirken:
Hans menighed i verden.
Ef.5.23b: Kristus selv er kirkens hoved og sit legemes frelser.
Menigheden.

Ved nadverbordet giver han sig selv til hver enkelt af os i brødet og vinen, helt fysisk og konkret, til styrkelse i troen og til vore synders forladelse.

Joh. 6,53-56:
Jesus sagde til dem: »Sandelig, sandelig siger jeg jer: Hvis ikke I spiser Menneskesønnens kød og drikker hans blod, har I ikke liv i jer.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, har evigt liv, og jeg skal oprejse ham på den yderste dag.
For mit kød er sand mad, og mit blod er sand drik.
Den, der spiser mit kød og drikker mit blod, bliver i mig, og jeg i ham.

At modtage ham selv er den største gave af alle.
Det største under!

kristina

Hej Steffen



Det tror jeg bestemt ikke. Og det er nok en af de største forskelle mellem vores kirker.

Din tro på sucessionen skyldes jo naturligvis, at du er katolik ..

kristina

Og din manglende tro på succession skyldes naturligvis, at du er protestant.

Dit træk...

Amen!

Jeg "mangler" ikke tro på successionen
- it's all yours - winner takes all -
det er jo den rene katolicisme !


kristina

Hej Peter

Jeg har nok ikke lige så meget at tilføje, for jeg er stort set enig i de svar, du har fået. Men bare sådan af interesse kunne jeg godt tænke mig at høre, om du har det på samme måde med gudstjenester i folkekirken? Jeg tænker, at de jo på mange måder minder om gudstjenester i den romersk-katolske kirke, i hvert fald hvad angår omfanget af spontane indslag.

mvh
Nikolaj

Jakobs brev 5,16, ja det er et interessant skriftsted.


Aha, sådan har jeg aldrig tænkt på det. Men jeg må indrømme, jeg har aldrig været til en nadvergudstjeneste i den katolske kirke. For mig at se er der det i nadveren, at vi skal gøre det "så ofte som vi vil", og derfor virker det lidt stift på mig, at man skal gøre det præcis en gang om ugen. (selvom jeg desværre bliver nødt til at indrømme, at det med at huske at dele brødet i hverdagen, er noget som halter slemt i frimenighederne, hvorfor en gang om ugen jo nærmest bliver en redning fra slet ikke at gøre det).


Aha, ja, jo! Men lad os nu lige huske på, at dette henregner sig til Jesu opstandelse, altså at han siger, salige er de som ikke har set at Jesus er opstanden, og dog tror at Jesus er opstanden. At forlænge dette skriftsted helt derud til at man generelt er salig hvis man tror på Gud uden nogensinde at høre noget fra ham, det synes jeg ville være at strække den længere end den er holdbar.


Hvad for noget? Siger du at Paven sidder og rækker hænderne ind i det himmelske tempel? Det bliver du godt nok lige nødt til at forklare mig hvordan du kan sige sådan noget.


Jamen det kan da godt være. Men det man kunne se på fjernsynet var jo bare en hel masse mennesker som stod der, og de så ikke særlig berørte ud. Snarere fortolkede jeg det til, at de følte at det var noget særligt at være på Peterspladsen og deltage i en Pavelig gudstjeneste. Men jeg må indrømme, at det er fordi sådan har jeg ofte set det være hos min (barndoms) familie og omgangskreds, som jeg betragter som nærmest ikke-kristne, ihvertfald meget ikke-praktiserende. Men så må jeg også sige, at i frikirkerne er man ihvertfald ikke i tvivl, når nogen føler sig berørt af prædiken. Men det er jo så også nærmest en kultur som er der.

Hej P

Præcis en gang om ugen? Det har jeg aldrig tænkt på - af og til er jeg i kirke to steder samme søndag, og så bliver det til to gange.
Andre gange bliver det til ingenting, fordi jeg af en eller anden grund ikke kommer i kirke.
Det er nok de færreste, der går i kirke hver søndag.

Men du nævner det at dele brødet - det gør vi jo ikke i alle folkekirker.
Nogle steder bruges store alterbrød, som brydes (og det kan jeg selv bedst lide, fordi brødets brydelse anskueliggør betydningen).

Andre steder bruges de små en-til-hver-oblater, og det kan jeg også godt leve med.

Brødet er i begge tilfælde usyret, (dvs. bagt uden gær) som det Jesus delte ud til sine disciple, da han indstiftede nadveren. I Danmark er det Diakonisse-stiftelsen, der står for produktionen.

Hvordan opfatter du selv, med din frikirkelige baggrund og tradition, brødet og vinen?
Tænker du på nadveren som et mindemåltid, eller opfatter du den helt konkret som Jesu Kristi legeme og blod?

kristina

Hej P

i mit gamle katolske sogn var der nadver 6 dage om ugen. Det blev senere ændret til 5 dage om ugen, pga. lørdagsmessen bortfaldt..

Til gengæld som du er inde på, var der i min gamle frikirke kun nadver en sjælden gang. Faktisk nok kun ca. en gang om måneden. Selvom vi holdt møder hver søndag, og der foregik en masse aktiviteter (bedemøder, unge-klub, cellegruppemøder) i løbet af ugen.

Mvh. tau

Hej Kristina



Jeg forestiller mig, at jeg får Jesu legeme gennem brødet og Jesu ånd gennem vinen / saftevandet. Legemet opfatter jeg som syndsforladelsen, og vinen som åndspåfyldningen.

Beklager, det er ikke særlig anderledes

Slet ingen grund til rødmen og beklagelse!

kristina

Hej Steffen, jeg har stadig brug for at forstå hvad du mener med dette her:



venlig hilsen Peter

Hvis Ånden mangler i den katolske kirke, vil det ikke undre mig.



Jeg kan ikke forestille mig at Gud er henrykt over at katolikkerne sætter paven så højt, og at præster tilgiver synder. Jeg har aldrig været til en katolsk messe, men hvad jeg har hørt skræmmer mig.

Hej Peter,

Beklager den lange svartid

Det er hvad der ifølge katolsk teologi sker under nadveren. Brødet og vinen forvandles til Jesu legeme og blod. Det er Guds Lam, som borttager verdens synd, legemligt til stede lige dér i midten af menigheden. Det er et mirakel som er større end noget andet, og ligger til grund for alle de andre.

Hvis du har lyst til at gå mere i dybden med dette, så kan du prøve at læse bogen "The Lamb's Supper" af Scott Hahn. Tror den vil interessere dig, da den netop tager udgangspunkt i Johannesåbenbaringen

Den findes på biblioteket på engelsk og norsk.

Mvh. Steffen

Hej Jonas,

Og deri ligner du nok mange andre kristne i Danmark

Tag med en dag; vi er slet ikke så farlige

Mvh. Steffen

Hej Jonas


Vores evangelisk-lutherske præster tilgiver også synder!
I den autoriserede salmebog kan vi læse ritualerne.

Ved privat skriftemål, som jeg selv har været glad for at benytte mig af nogle gange, er ritualet følgende:

Den, der skrifter, bekender, hvad der nager hans samvittighed. Derefter læses en salme, enten fra salmebogen eller en bibelsk salme eller en af de skriftebønner, der benyttes ved fælles det fælles skriftemål.

Derefter siger præsten under håndspålæggelse:
På Jesu Kristi befaling og for hans lidelses og døds skyld tilsiger jeg dig alle dine synders nådige forladelse i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn.
Han, som har begyndt sin gode gerning i dig, vil fuldføre den indtil Jesu Kristi dag.
Fred være med dig.
Amen.

Når præsten giver absolution, er det naturligvis ikke på egne vegne, men på den treenige Guds vegne.

I mangel af præst kan enhver troende foretage absolutionen, for vi, som hører Kristus til, er et helligt præsteskab , jfr. 1.Pet. 2,5.9.

kristina

At almindelige mennesker forhåbentligt både kan og vil tilgive hinanden bliver understreget i Fadervor:

"Forlad vor skyld som også vi forlader vore skyldnere"

Det er selvfølgelig nok mere ment i dagligdagen og ikke i forbindelse med et decideret skriftemål, men meningen er vist alligevel ikke til at tage fejl af?

Mvh,
Lars Peter

Hej Lars Peter



Det kan vi sagtens blive enige om!

Men der er forskel på, at vi mennesker kan - og skal! - tilgive hinanden, og at tilsige en med-synder Guds tilgivelse.

Skriftemålet ser jeg som en ekstra hjælp til den tyngede samvittighed, hvor "jeg" kan komme i anfægtelse og tvivle på, om Guds nåde nu også helt sikkert gælder netop "mig" ..

- og så kan det være en befrielse overfor et medmenneske (helst en ordineret præst som har livslang tavshedspligt) at sætte ord på hvad ondt man har gjort og høre ordene om tilgivelse tilsagt personligt.

kristina

Ja, jeg kan se forskellen. Det er en situation, som giver en frihed der understreges af tavshedpligten.

Mvh,
LP

Hej P_sniksnak!

Kan du uddybe det? Hvordan føler du Helligåndens nærvær? Kan du give eksempler på tv-udsendelser, prædikanter, sammenhænge eller andet hvor du føler Helligåndens nærvær?

Mvh. Lutheraner

Hej Lutheraner, jeg har vænnet mig til, at Helligånden mærkes som en slags dybde i situationen. En slags fornemmelse af, at det må være Guds sandhed, eller måske mere Guds direkte tale til mig.

Jeg synes det er en oplevelse som jeg har af og til når jeg beder sammen med andre.

Læremæssigt omkring det at kunne mærke Den Hellige Ånd, tror jeg, at jeg har taget meget fra Benny Hinn, Godmorgen Helligånd ! , hvilket betyder, at jeg tillægger det vægt at opleve denne "fornemmelse".

Ok, må jeg så spørge, om du fornemmer Helligåndens nærvær når du hører prædikanter som fx. Hans Erik Nissen?

Hej Lutheraner, tak for linket. Jeg har lige lyttet lidt til den ene af prædikenerne, som faktisk handler om Guds Hellige Ånd. Og jeg har en tro på, at Han vil være til stede, når man taler om Ham.

Jeg vil ihvertfald prøve at høre nogle af de prædikener, det lyder meget spændende.

Hej P

Tror du kun Helligånden er nærværende, hvis man fornemmer ham eller taler om ham?

Selv tror jeg ikke, det er muligt at tro på Kristus, hvis man ikke har Helligånden iboende.

kristina

Hej Kristina, det må jeg indrømme at jeg ikke forstår. Jeg tror, at man sagtens kan tro på at Jesus er Guds søn, uden at man har Helligånden iboende.

En ting er at komme til tro, en anden ting er at få Helligånden, sådan som jeg forstår det.

I den eneste prædiken som jeg har nået at høre, prædiker han netop om Helligånden, så jeg tror ikke det er helt tilfældigt, når Lutheraner linker til de prædikener

Hej Peter, du skriver:


Jamen skiller du så ikke Helligånden ud fra Gud? Som en separat kraft?

Helligånden er jo, lige som Faderen og Sønnen, en personlighed i den treenige Gud: Faderen, Sønnen og Helligånden.

Iflg. min overbevisning kan Guddommens tre "personer" (som ikke må sammenblandes) aldrig skilles ad, men udgør Guds evige, hellige enhed.

Og da Helligåndens virke er at lede til tro på Kristus, tror jeg ikke, at noget menneske kan få troens gave på anden måde end netop ved Helligånden.

Men måske tænker du anderledes herom?


Det forstår jeg ikke rigtig. Hvordan mener du?

I den evangelisk-lutherske kirke har Helligånden i både salmer, bønner og prædikener samme store plads som Faderen og Sønnen.

Se fx. Luthers salme nr. 289 i salmebogen:

Nu bede vi den Helligånd
at sammenknytte os ved troens bånd ..

http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/289

kristina

Hej Kristina

Som jeg har fået det præsenteret, så skal man frelses, og inden man bliver frelst kan man godt tro på Gud. Dog uden at man har Ånden. Ifølge nogle teorier får man Helligånden når man bliver frelst, ifølge andre teorier kan Helligånden komme og gå.

Jeg synes det vil føre for vidt at gennemgå alle skriftsteder i NT omkring Helligånden - medmindre du virkelig gerne vil. Der står rigtig meget om Helligånden i NT.

mvh Peter

Ja, Peter, man kan godt tro på Gud uden Helligånden - det gør jo muslimerne og mange andre religiøse mennesker - men som sagt tror jeg på den treenige Gud, Faderen, Sønnen og Helligånden, som ikke kan skilles ad i tre "guder".

Men vi står nok langt fra hinanden her, så lad os lade emnet hvile. Det er jeg helt parat til!

kristina

Det er i høj grad anderledes. Det er udtryk for en åndeliggørelse af det konkrete.

Og at bruge saftevand til Nadveren....

What's next? Døbe i appelsinjuice? Udskifte det usyrede brød med Snickers?

Sacrilege..

I øvrigt er det ikke Jesu "ånd" (hvad er dét, egentlig?) der fås i Nadveren. I Nadveren rækkes Jesu LEGEME og BLOD, som samtidig er brød og vin. Elementerne er, for at skære det ud i pap, altså både brød og vin, samt legeme og blod på samme tid...