Hei!
I boka "Den nakne ape" av Desmond Morris står det en del om hvordan mennesket utviklet seg. Husker ikke nøyaktig hva det er jeg lurer på og jeg finner det ikke igjen i boka jeg leste det. Men jeg tror det var at halen forsvant fordi skapningen(e) begynte å sitte. Det mener jeg ikke stemmer.

Hva mener LarsBj om det?

På forhånd takk!

Boka jeg leste det i tok eksempelet fra "Den nakne ape". Altså 2 bøker.

Så er bog nr 2 forkert på den. Jeg tvivler på, at Desmond Morris mener, at sidning har nogen betydning. En hale har betydning, hvis man skal holde balancen, specielt ved spring i træer, og hvis menneskeaben holdt op med det, så vil der ikke længere være selektionstryk fo rat holde på egenskaben. ´

Jeg læste den for 30 år siden, og selv om jeg ikke husker lige det her, så stod der mange spøjse ting. Du skulle nok finde og læse "Den nøgne Abe" for at få svar.

mvh
LarsBj

Hva betyr spøjse?

Cirka det samme som "rar" på norsk?

Hej LarsBj

halen har betydning for balancen? Hvorfor har skildpadder så haler ? De kan da kun vælte, hvis nogen vælter dem omkuld..

Mvh. tau

Takk!

Merkelig hvor stille det ble her og i dette emnet. Er det virkelig ingen som har mer å skrive?

Det er temlig længe siden jeg læste 'Den nøgne abe'.
Det jeg husker bedst var at Morris havde nogen gode pointer om, sociale regler og seksuelle skikke, udfra at betragte menneskets historie som flokdyr.

Om halen og det at sidde ned husker jeg ikke noget, men:

Alle medlemmer af familien menneskeaber (mennesket inklusiv)mangler halen, men har spor efter at deres forfædre engang har haft en.
Det har vel været en ændret livsstil hos en forfader til samtlige slægter, der har ført til at en hale har været til mere besvær end gavn. Jeg ville gætte på at det har været overgangen til at spendere mere tid på skovebunden/sletten.

En hale er ret udsat, kan får rifter og derved infektioner når dyret bevæger sig i høj fart eller et rovdyr kan gribe/bide sig fast i den. Dens fordel er balance og som gribelem ved bevægelse i træerne. Jeg vil tro at jo længere tid en abe befinder sig på jorden og ikke i træerne,jo dårlige en handel vil dens hale være.

For en skildpadde vil flugt i høj fart ikke være en del af dens overlevelse strategi, så den har færre ulemper ved at beholde sin hale. Hvilke fordele den har er straks sværere at forestille sig, balance? afkøling?

Hej Faidros,

He he! Nej, man ser ikke ret tit skildpadder drøne afsted.

Jeg tænker, at grunden til at den har en hale må være fordi, dens forfædre var en anden art, som havde brug for en længere hale til at styre med, f.eks. under flugt fra rovdyr.

Jeg ved ikke, hvor længe (hvor mange år) skildpadder har haft denne lille hale, men måske vil man over en årrække se at den forsvinder helt.. (?).
Alt kan vel i princippet tænkes.

Eller også gør den ikke, for man kan sige, den er omvendt også så lille, at den ingen skade gør (set fra en ikke-biologs stol), , og så har dem med de korteste haler jo ikke en overlevelsesmæssig fordel.

Så det skulle betyde, at så forbliver halen på, indtil omgivelserne f.eks. ændrer sig, så der pludselig blir fordel eller ulempe ved en given halelængde.

Ved ikke om det gi´r mening? Jeg er ikke på hjemmebane her overhovedet..

Mvh. tau

Hej Tau


Skildpadder er sammelignet med andre livsformer er meget 'gammel' form. Dvs. den har været relativ uforandret gennem mange millioner af år. Grundformen må siges at være meget succesfuld og derfor er det nærliggende at konkludere at halen er en del af succeen, ellers ville jeg forvente at der fandtes en del skildpadder uden haler. Hvis halen overhovedet ingen funktion havde ville den jo bare kræve energi/næring uden at give noget igen og derved ville skildpadder uden haler have en lillebitte fordel.
Nu ved jeg rent faktisk ikke om alle skildpadder har haler eller ej, men jeg tror det faktisk.


Når vi snakker om årsager til at et træk udvikles eller forsvinder tror jeg de fleste debatører er 'glade amatøre', jeg er det ihvertilfælde selv. Jeg synes de tanker du giver udtryk for er ganske fornuftige.

F: - Hvis halen overhovedet ingen funktion havde ville den jo bare kræve energi/næring uden at give noget igen og derved ville skildpadder uden haler have en lillebitte fordel.

hej Faidros!

Her og nu kan jeg ikke henvise til nogen kilde. Men en af skildpaddens og andre arters haler er at fungere som basis for en række muskler. Menneskets haleben har så vidt jeg forstår samme funktion.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Det er ganske muligt, at det at miste halebenet helt ville være et problem for muskulaturen. Jeg vil dog tro at skildpadder bruger halen til et eller andet ellers kunne de vel også klare sig med kun haleben.

Hej Faidros

jeg fandt følgende artikel på en hjemmeside, jeg jævnligt besøger:


http://videnskab.dk/content/dk/miljo_natur/sadan_fik_skildpadden_sit_skjold

Der står, at et nyligt (Nov. 2008) fundet 220 mio. år gammelt fossil af en skildpadde viser, at de dengang havde en meget lang hale. Der er også et par fotos af fossilet, hvor man kan se halebenet/knoglen i halen, som er rimeligt lang.

Det viser måske, at halen er ved at forsvinde på skildpadder i vores tid? Det vil måske "blot" tage millioner af år.


Om alle skildpadder har en hale, er jeg usikker på, jeg har i hvert fald ikke kunnet finde nogen artikel om det online. Men jeg har aldrig hørt om en, der ikke havde..

Mvh. tau

Skildpadder har, ligesom fugle og andre reptiler kun en åbning, en kloak, der fungerer som både kønsåbning og til afføring.

På hunner sidder åbningen på halen, tæt på kroppen, på hanner sidder den længere ude af halen.

Under parring krummer de begge halerne, så åbningerne mødes. Halerne har derfor stadig en funktion i parringen, hvilket kan være med til at udøve et selektionspres mod at haler forsvinder.

Selvfølgelig kan man forestille sig andre kønsorganer, eller en anden placering ville muliggøre parring uden brug af haler, men husk på at evolutionen er "ligeglad" med hvad der er godt eller bedst, og kun handler om hvad der fungerer.

/Søren

Hej Søren

tak for det. Det anede jeg slet ikke noget om!

Men har du en idé om, hvorfor den gamle type skildpadde havde en lang hale, mens der på dem der lever i dag kun er en lille kort hale?

Jeg troede dét havde at gøre med, at halen er et træk som er ved at forsvinde, men måske har evolutionen blot været at en så lang hale som på fotoet i linket ikke har vist sig at fungere så godt som en kortere hale. (Så halen forbliver den længde den har nu, sålænge det fungerer).

Et gæt på en forklaring på at den lange hale er blevet udviklet til en kortere, kunne jo være som Faidros var inde på med haler generelt, at der i en lang hale er mere varmespild - eller at rovdyr for let kunne bide/gribe fat i den lange hale.

Mvh. tau

Jeg ved desværre ikke specielt meget om pildskadder, det om halen fandt jeg blot ved at søge på turtle tails

Generelt kan man ikke sige at en ændring i fysiologien hos en art nødvendigvis er betinget af naturlig udvælgelse. Der findes en gruppe af biologer - adaptionister - som sætter mest lid til naturlig udvælgelse, mens andre betragte naturlig udvælgelse som en blandt mange forhold der kan lede til ændring i arvemassen.

/Søren

Hej,

oki, jeg googler tit udtryk, som jeg har glemt hvad betyder, så du er ikke den eneste, der googler til en bestemt debat.

Hvis LarsBj er her endnu, vil jeg bare spørge, om han hører til de biologer som sætter mest lid til naturlig udvælgelse i spørgsmål om ændring i fysiologien hos dyr. ?

Mvh. tau

Naturlig udvælgelse er et livsvilkår. Så i systemer, der ikke ændres væsentligt m.h.t. fysiske og kemiske betingelser, vil det være de langsomme ændringer i konkurrencen mellem arterne, der dominerer.

Men ændres forholdene væsentligt ved at der sker massedød o.l., så kan der opstå nye former med knap så tilpassede funktioner, der alligevel overlever p.g.a. den manglende konkurrence.

Så en blanding!

mvh
LarsBj