Chokerende lærebog for kommende skolelærere skrevet af en underviser på læreruddannelsen Zahle på Professionshøjskolen i København.

Fra gratisavisen Urban den 13 jan.

´´Hvis skolebørn skal opdrages til at blive ansvarlige borgere, skal det være slut med at klippe julehjerter og spille krybbespil i folkeskolen. Desuden skal det være slut med påske-, pinse- og juleferie, fordi skolen ikke skal favorisere kristne højtider. Det vil udstøde indvandrere.


Sådan diktere en ny lrebog, ´Medborgerskab- fra teori til praksis´ fra læreruddannelsen Zahle.

Dette er kun nogle få chokerende citater fra artiklen.

Her er der også nogle uddrag fra bogen:

Drop jul i skolen

<

Ingen religionsfrihed i Danmark

<<... Ingen af dem (trosretninger) er ligestillet med Folkekirken og der er således ikke religionsfrihed i Danmark. Selv Islam, landets næststørste religion, har andenrangsposition, og det kan blive et problem, hvis man ønsker ligestillede borgere. ... Danmark er her i strid med de internationale konventioner, eksempelvis den europæiske menneskerettighedskonvention<< citat slut.


Selv nogle politikere har kaldt bogen for uklog, og fordomsfuld.


Hvad mener I herinde om sådanne nogle chokerende citater, og uvidenhed og en vis form for afsky for ens eget værdigrundlag og misgforstået godhed overfor muslimer som forfatteren her udviser i bogen?

Jeg mener at lærere på de forskellige seminarier svigter deres demokratiske opgaver overfor folk med anden baggrund, og lefler for en gruppe i den tro at de vil blive integreret i Danmark. Der er mange undersøgelse og viden som har vist at de kommuner som har givet efter muslimere af frygt for at støde dem, og solgt ud af danske værdigrundlag og kultur det har bare medført at muslimske børn og unge er blevet endnu mere marginaliseret og føler sig ikke en del af samfundet.

Det viser bare at vi har et stort problem med lærere herhjemme som fejlagtigt tror at man kan integrere udenlandske børn, blot ved at sælge ud af kristendom, eller dansk kultur. Hvor længe vil Danske borgere og kristne mennesker her i landet finde sig i det?????

Jeg er spændt på at høre jeres meninger omkring det, for det er alt for vigtigt til at vi tier stille og lkker øjne for problemet, for ellers vil vi svigte vore næste generationer og der vil ikke længere være kristendom eller dansk kultur tilbage.


K.H AssyrianlION

jeg ville gerne kommentere det, men jeg synes det er alt for almindeligt. Det er et symptom på, at mennesker sætter sig selv højere end Gud, og dermed er enhver konflikt som skyldes religion, ikke acceptabel.

Lærerseminarier har længe været rugeanstalter for humanistiske tanker, eftersom at Satan går efter skolerne. Derfor er der også en væsentlig kamp at kæmpe for os kristne, at vi kan bevare kristne friskoler, så vores børn kan slippe for at blive fyldt med skidt.

Jeg mener, at vi skal begynde at kæmpe kampen der hvor vi kan vinde den. Lad os finde ud af, hvordan vi får mennesker vundet for Gud. Og lad os bede Gud om sjæle.

Jeg tror ikke vi vinder ret meget ved en protest, selvom det selvfølgelig vil være godt at markere sig. Jeg har været med til protestmarcher før, og jeg gør det gerne igen.

mvh Peter

P_Sniksnak

Jeg er langt hen ad vejen enig med dig, i det du siger, men jeg er af den holdning at kristne har i årevis forsømt kampen mod folkeskolen. Folkeskolen har i disse år udviklet sig til at være en værdi neutral og endda værdiløs institution, hvor de har solgt ud af dansk kultur.


Jeg vil personlig stå for en demonstration mod Zahle lærereuddannelse i København, hvis der er andre der har lyst til at tilslutte mig den. Og det mener jeg af hele hjertet.


Både ateister, kristne og andre mennesker er velkomne, for det gælder Danmarks fremtid og den nye generation, hvis vi bliver ved med at tie stille og acceptere det.

Hej Assyrianlion



Pyha!

Jeg tillader mig at citere lidt modgift i form af et læserbrev fra Katrine Winkel Holm
i Jyllandsposten søndag den 27. dec. 2009:

Fingeren til dansk kultur

Måske er der nogen, der i disse stille juledage funderer over det mærkelige i, at vore dages skolebørn kan så få julesange.

Jo, de kan måske synge med på ”Last Christmas” og ”På loftet sidder nissen med sin julegrød”. Men kommer det til klassikere som ”Det kimer nu”, ”Julen har bragt”, ”Et barn er født ”, begynder det at knibe for de yngre årgange rundt om træet.

Hvordan kan det være, når vi andre sang og sang dem i skolen fra slutningen af november frem til sidste skoledag før jul? Og hvorfor forsømmes denne opgave, når folkeskolen faktisk har pligt til at gøre eleverne fortrolige med dansk kultur?

Jeg fandt svaret i en bog skrevet til dem, der skal undervise vores børn, nærmere betegnet i en lærebog i medborgerskab skrevet til seminarieelever.

I bogen ”Medborgerskab – fra teori til praksis” gør forfatteren Helle Hinge ingen hemmelighed ud af, at der efter hendes mening synges for mange, ikke for få julesalmer. Selv noget så uskyldigt som juleklip i skoleregi advares seminarie-eleverne imod. Hør selv, hvad fremtidens lærere uddannes til at mene:

»Udfordringen bliver i disse år at uddanne og efteruddanne lærere, som kan medvirke til dannelsen af borgere til et flerkulturelt samfund.

Folkeskolens nære bånd til kirken viser sig, når nogle skoleklasser ved juletid går i kirke, bruger en dag på at klippe julepynt, spiller krybbespil, beder morgenbøn eller synger kristne sange ved morgensamlinger. I et flerkulturelt (og dermed flerreligiøst) samfund ville det være mere tidssvarende at fjerne disse religiøse elementer fra det offentlige rum, herunder folkeskolen, og overlade dem til folks privatliv«.

Lærebogsforfatteren modarbejder altså helt frejdigt den paragraf, som folkeskolens fremtidige lærere har pligt til at undervise efter.

Eleverne skal udtrykkeligt forstå, at folkeskolen ikke skal gøre eleverne fortrolige med dansk kultur. Det er nemlig diskrimination mod andre kulturer. Får nigeriansk kultur ikke samme plads som dansk kultur i folkeskolen, er det etnocentrisk diskrimination, der kan føre til »xenofobi og racisme«. Skolens formålsparagraf har nemlig til formål »at styrke en etnisk dansk fællesskabsfølelse og opprioritere majoritetens kultur og religion«. Og det vil ifølge lærebogsforfatteren nærmest føre til borgerkrig: »Konsekvensen heraf kan blive, at majoriteten opbygger eller bevarer stereotype opfattelser af minoriteter. En sådan udvikling kan føre til xenofobi, racisme og åbne konflikter mellem etniske grupper«.

At give vores kultur videre til indvandrerbørn og inddrage dem i vores fællesskab er altså i virkeligheden racisme. Derfor advarer forfatteren som den nationale nihilist, hun er, fremtidens lærere imod det: »Medborgerskabet må løsne sig fra sine nationale bånd”, religionslighed indføres og folkekirken afskaffes. Alt sammen en nødvendig del af det ”globale medborgerskab«, som folkeskolen bør undervise i.

Undervises en ung, usikker seminarieelev efter denne bog, vil hun sandsynligvis sluge det meste råt og af samme grund sørge for at indlægge flere bongotrommer end Grundtvig-sange i sin musik-undervisning, når det kommer så vidt. Man vil jo nødigt skabe racisme.

Her har vi altså svaret på det voksende kulturelle ukendskab: Bertel Haarder kan lave alle de formålsparagraffer, han vil.

På seminarieniveau modarbejdes han målbevidst, her får folkeskolens formålsparagraf fingeren. Af lærebøgerne.

Intet under, at skolebørnene ikke kan synge med på julesangene.

kristina

Hej Kristina

Tak for endnu et citat fra Jyllandsposten. Jeg bliver mere og mere harm over at lærerne bevidst modarbejder dansk kultur i misforstået godhed og en irrationel frygt. Jeg ville ønske at der var mere kontrol med læreruddannelserne, og bøgerne. Jeg kunne godt ønske mig at Helle Hinges bog blev forbudt, for den har intet med faglighed at gøre, men kun om hendes landsskadelige anti-kristelige, og anti-demokratiske holdniger at gøre. Hun politisere folkeskolen.


Der var en sag for nogle år siden i en Kvickly X-tra butik i Århus, hvor de solgte jesus sandaler med jesus billede på, og hvor vi Assyrer var de første til at demonstrere over det, og vi med stolthed kunne notere os at de trak sandalerne tilbage.

Jeg savner den slags demonstration, hvor vi sammen værner om de kristelige værdier i samfundet og jeg vil ikke udelukke at der snart vil komme en reaktion fra assyrerne igen over bogen og at vi vil demonstrere foran Zahle, så kom og støt op


K.H AssyrianLion

Og det siger drengen, som for ikke så længe siden beklagede sig over at blive censuret:o).. Moral er godt, dobbeltmoral er dobbelt så godt;o)

Jeg synes det er fint at hun starter en debat, uanset hvor enig eller uenig jeg så end er med hende..

Sammy

Der er forskel på min sag og Helle Hinges bog.


Jeg er kommet til fornuft vedr. min egen sag, og har konkluderet at det faktisk var godt at jeg blev censureret, og vil ikke længere klage over det faktum, hvis det skulle ske igen. For jeg gik over stregen.


Jeg har min klare holdning til hvorfor lige den bog skulle censureres og forbydes.

punkt 1: Der vil sikkert være mange sarte og svage lærerstuderende der ikke vil sige fra overfor hendes bog, og åde stoffet råt. Det vil medvirke til at kristendommen og dansk kultur og traditioner går tabt i folkeskolen pågrund af lærerers fejhed og manglende mod til at forsvare dansk værdigrundlag.


punkt 2: Den er uklog og fordomsfuld, og har intet med faglighed at gøre, og bevirker endnu mere til at udstille visse danskers svagheder,og det vil give mere blod på tanden til de i forvejen krigeriske muslimske elever i folkeskolerne som håner danskheden og dansk kultur og kristendommen, mens lærerne er magtesløse.


punkt 3: I disse her stunder hvor danskerne sælger ud af egne værdier, har vi netop ikke brug for endnu en bombe under vore kristendom,og dansk kultur, hvor vi kæmper mod stærke kræfter. Vi har brug for helte som står fast.

Der er jeg fuldstændig uenig med dig, og det er jeg fordi, at debat for debattens skyld vel nærmest blot giver nedbrydning af værdier. Især i dagens Danmark, hvor modspillet bliver svagt, når mennesker ikke længere kender deres værdier.

Dernæst, så starter man ikke en debat ved at skrive en lærebog, men ved at skrive et læserbrev i en landsdækkende avis. Den pågældende forfatter er tydeligvis ikke interesseret i at opnå debat, men i at promovere sine egne humanistisk-inspirerede holdninger.

For det tredje Sammy, så har Helle Hinge mistet sin integritet, og sælger sig selv og sin kultur, til en gruppe som både i Århus, Odense, og Københaven har stor problemer med at begå sig i samfundet og bliver mere og mere marginaliseret, på trods af disse her års leflen fra byrådene. De har kostet milliarder til forskellige projekter, og hvad har takken være for det???? Mere kriminalitet, usympatiske og iloyale holdninger til kristendommen og demokratiet til særdeleshed, manglende kontakter til det danske samfund, og danske børn og unge. Og jeg kan blive ved og ved.

Hvor længe vil man som danske borger acceptere at mange dansker efterhånden af frygt sælger sig selv og sin kultur, blot for at se, at det bliver værre og værre med muslimske borgere og børn og unge i folkeskolerne.

Jeg tror nu ikke, det er muslimerne, der er problemet her. Tværtimod mener jeg, at Hinge og andre tager muslimerne som gidsler i deres sekularistiske projekt. Muslimerne er ikke interesseret i at udrense kristendommen fra det offentlige rum, herunder skolen. Som Bertel Haarder har sagt: "Det, som muslimerne frygter, er ikke kristendommen i Danmark, det er gudløsheden" (Kilde: Kristeligt Dagblad). Når jeg taler med muslimer om religion, oplever jeg bestemt ikke, at de tager afstand fra mig som praktiserende kristen i forhold til ikke-religiøse danskere.

Når nogen påstår, at de af hensyn til muslimer vil fjerne kristne elementer fra f.eks. skolen, så er det et rent stråmandsargument, for muslimer i almindelighed ønsker ikke et samfund uden gudstro. De mennesker, der bruger den slags argumenter, burde i stedet være ærlige og sige, at det er af hensyn til dem selv og deres egen intolerance, at de ønsker kristendommen ud af det offentlige rum.

mvh
Nikolaj

N: - Muslimerne er ikke interesseret i at udrense kristendommen fra det offentlige rum, herunder skolen.

hej Nikolaj!

Så længe muslimerne udgør et mindretal, er de meget tolerante og giver indtryk af stor demokratisk forståelse.

Når kristne derimod udgør et mindretal er det lige modsat. I Nigeria, for eksempel, er flere tusinde kristne internt fordrevne som følge af muslimske overgreb.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg synes ikke ksristendommen skal ud af det offentlige rum,. kun en simpel adskillelse af kirke og stat.

Ingen skattekroner til folkekirken, undervisning i religion i stedet for at favorisere en enkelt kristen kirke i folkeskolen.

Religiøs indoktrinering er forældrenes ansvar ikke statens. Det er meget simpelt, og det undrer mig at hvis kristendommen virkelig er så vigtig for folk, at de så totalt nægter at påtage sig ansvaret for deres egne børn, men til gengæld kræver at alle børn skal påtvinges den luthersk-evangelske kirke i folkeskolen.


Det minder mig om et skriftsted:

kongstad: - Ingen skattekroner til folkekirken, undervisning i religion i stedet for at favorisere en enkelt kristen kirke i folkeskolen.

hej kongstad!

Islam favoriseres i højere grad end kristendommen. Lovgivningen i retning af tage hensyn til islam skrider langsomt men sikkert fremad.

En adskillelse af staten og Folkekirken vil blive et vigtigt skridt til fordel for islam.

Adskillelse vil give en form for et magttomrum, der omgående vil blive udfyldt af islam. Man behøver ikke ikke gøre særlig meget for at favorisere islam. Islam "siver" ind overalt helt af sig selv alene som følge af den udbredte frygt for at være politisk ukorrekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kongstad


Nu er der jo mange, som ikke mener at kristendommen er så vigtig ..

.. men for os, som tror på Kristus, er han ikke bare vigtig, men livsvigtig. Og ikke kun for os selv, men for alle mennesker.

Undrer det dig så alligevel, at vi ikke bare glæder os over vores egen frelse, men også bestræber os på at forkynde Vejen, Sandheden og Livet for vores medmennesker?

Kan det undre, at vi mener, at også de, der ikke har sørget for at blive født af troende, bedende forældre, bør lære evangeliet at kende og derved få lejlighed til at tage stilling til det glædelige budskab?

Undrer det dig, at vi, som lever i tro og håb og kærlighed, ikke bare tænker Damn you, Jack, as long as I'm alright?

kristina

Nej det undrer mig ikke, men kan du til gengæld ikke se at vi er mange der ikke er luthersk evangelske. Der er Jøder, Katolikker, Mormoner, Baptister, folk fra pinsekirken, muslimer (i forskellige afskygninger), agnostikere, ateister, og så hovedparten som er fuldstændigt ligeglade.

Men på grund af traditioner skal alle børn i folkeskolen partout uddannes i den luthersk-evangelske tro, og alle, høj som lav, skal betale til din kirke.

Lad dog kirken selv om at missionere, og medlemmerne om at betale gildet.

Hej Kongsted



Jeg har fundet et par tal (2007-regnskabet) vedr. folkekirkens økonomi:
Kirkeskatten, som man jo kun skal betale, hvis man er medlem, udgør ca. 79% af indtægterne.

Staten yder ikke direkte tilskud til andre trossamfund end Folkekirken, men disse andre får et indirekte tilskud, idet bidrag til deres trossamfund er fradragsberettigede.

Der er ikke en tilsvarende fradragsret på selvangivelsen for kirkeskatten og eventuelle andre bidrag til folkekirken.

Endvidere inkluderer Folkekirkens udgifter en del statslige udgifter til bl.a. civilregistrering og begravelsesvæsen, så det er vanskeligt at gennemskue, hvad der rettelig skal stå på stat-kirke-mellemregnskabets bundlinje.
Nogle mener at det balancerer nogenlunde, andre at folkekirken med den nuværende ordning udgør en økonomisk fordel for staten.

kristina

Nemlig, og skolen er en betroet varetager af forældrenes opdragelse og oplæring af deres børn. I dagens Danmark lader det desværre til, at de fleste ser folkeskolen som en repræsentant for staten. Et statsapparat er ikke en forælder eller formynder, men en institution som varetager nogle opgaver på vegne af borgerne. Eftersom en opdragelse i én bestemt tankegang ikke nødvendigvis er i alle Danmarks forældres interesse, mener jeg ikke at det kan være statens opgave at drive skoler. I stedet kunne man forestille sig at pengene fulgte børnene, og forældrene selv kunne vælge en skole, hvor de har tillid til at lærerne opdrager børnene i overensstemmelse med hjemmets værdier. Uanset om disse værdier er humanistiske, kristne eller muslimske.

Personligt vil jeg sige ja til adskillelse af kirke og stat, og lige så eftertrykkeligt ja til adskillelse af skole og stat.

Mvh. Steffen

Hej Kongstad

I udgangspunktet er vi helt enige om, at kirke og stat skal adskilles, og at skolen ikke skal indoktrinere. Men jeg mener alligevel, det er i orden, at man underviser i kristendom frem for andre religioner. Kristendom har jo langt større betydning for dansk kultur end f.eks. hinduisme. På samme måde underviser man jo også i dansk frem for f.eks. serbokroatisk. Det betyder ikke, at man mener, dansk er et bedre sprog, eller at herboende serbokroatisktalende skal føle sig diskrimineret. Og jeg mener heller ikke, der behøver ligge nogen uneutral bedømmelse i det, at man underviser mest i kristendom.

mvh
Nikolaj

Nikolaj

Til dels kan du godt have ret i at det er sekularisterne som tager muslimerne som gidsler i deres egen kamp for mere sekularisme i samfundet. Men i det at langt de fleste muslimer herhjemme har en større og stærk tro på islams værdier og principper er det med til at skubbe kristendommen ud af samfundet og til dels ud af skolerne, godt hjulpet af sekularisterne som jeg mener udgør en større fare.


Jeg mener at det er demokratiets faldgrube, at man for eksempel i dagsinstitutionerne som dem i Århus og de fleste steder kan have et forældreråd som bevidst nedprioterer de danske værdier herhjemme og skade kristendommen og den danske madtradition ved at udøve knæfald og være bange for en minoritetsgruppe ved at fjerne svinekød. Så er man efter min mening ikke voksent nok og ansvarlig til at varetage demokratiet og sådan en proces. Så ville jeg ønske en total politisk styring i de situationer.

Her ser man tydeligvis en af mange grumme situationer ved at have et samfund uden gud. Det kan godt lade sig gøre i Danmark og Frankrig.


Jeg er bange for at hvis man skulle adskille kirke og stat, så ville man få et endnu mere islamisk stat som den i Frankrig, hvor der er flere moskeer end kirker, og hvor der er flere problemer med islam og kriminalitet osv.

Der er ca. 36.550 byer i Frankrig,
+
Der er ca. 1.700 små muslimske samlingsteder og moskeer i Frankrig
=
langt langt flere kirker end moskeer i Frankrig.

mvh ChristianF

Christian F

Det er nok mig som har misforstået det med flere moskeer end kirker i Frankrig. Det forholder sig nok sådan sandsynligt at det er i de større franske byer hvor der er flere moskeer end kirker, end i landsbyerne.

Men faktum er at kristendommen i Frankrig ikke har det for godt, ligesom i mange andre EU-nationer.

Assyrianlion

Gad vide, hvilken by, der mon kan have i nærheden af så mange moskeer som kirker... det lyder i hvert fald helt utroligt at der skulle være en enkelt by, hvor det er tilfældet.

Fx er der cirka 75 muslimske bønnehuse og moskeer i Paris. Hvis vi kun taler om moskeer, der er bygget til at være moskeer, ligesom kirkerne, er bygget til at være kirker, så er vi nede på under 5 moskeer i Paris. Dvs. der er langt langt flere kristne kirker og menighedshuse i Paris end moskeer eller muslimske bønnehuse for den sags skyld.

Jeg aner jo selvfølgelig ikke hvad der kan være tænkt på i den artikel, som man måske har læst engang... men det må næsten være noget andet end sådanne forholdstal.


I forhold til på Jesu tid, så er 80% af befolkningen kristent døbt og der er i det mindste en del millioner franskmænd, der lever i tillid til Jesus.

Men ok. Jeg ved ikke hvordan man dømmer en hel nation.

Mvh ChristianF

Christian F

EU vil jo ikke skrive de kristne værdier som Europa er bygget op omkring ind i sin forfatning. Det er jo det jeg mener at kristendommen mange steder i det sekularisede euroipa er på retur. Man forsømmer kristendommen i forhold til Islam, og der er jo berøringsangst i emnet blandt de europæiske politikere.

Men fint nok, jeg dømmer ikke jeg er meget bekymret for kristendommen i fremtiden.

Hej Assyrian .. - ja! - jeg kan også finde rigtig mange gode grunde til bekymring for verden, for vores kirke, for hinanden, for os selv.

Men Jesus siger jo, at vi ikke skal bekymre os, så lad os forsøge at rette opmærksomheden på alt det, som vi stadig har at være glade og taknemmelige for.

Det vi oplever nu og her på vores stakkels klode er jo i nær overensstemmelse med, hvad Gud i sit ord har forberedt os på.

Se fx. hvad Jesus siger iflg. Matt. 24:

»Se til, at ingen fører jer vild!
For der skal komme mange i mit navn og sige: Jeg er Kristus! og de skal føre mange vild.
I skal høre krigslarm og rygter om krig. Se til, at I ikke lader jer skræmme!
For det skal ske, men det er endnu ikke enden.
For folk skal rejse sig imod folk, og land imod land, og sted efter sted skal der komme hungersnød og jordskælv.
Alt dette er begyndelsen på veerne.
Da skal de udsætte jer for trængsler og slå jer ihjel, og I skal hades af alle folkeslag på grund af mit navn.
Da skal mange falde fra, og de skal udlevere hinanden og hade hinanden.
Mange falske profeter skal stå frem og føre mange vild.
Og fordi lovløsheden tager overhånd, skal kærligheden blive kold hos de fleste.
Men den, der holder ud til enden, skal frelses.
Og dette evangelium om Riget skal prædikes i hele verden som vidnesbyrd for alle folkeslag, og så skal enden komme.

Så jeg er stadig optimist: Jeg tror jorden går under!

Men så længe vi er her, er det vores kristne opgave at gøre alt, hvad vi formår, for at forhindre det!
Og for som verdens lys - Kristi efterfølgere - at lyse for dem, der sidder i mørke og dødens skygge - og vise vej til Solopgangen fra det høje. (Zakarias lovsang, Luk. 1,79)

kristina

Christina

Du har nok ret i det du siger og skriver. Og hvor har Jesus bare ret i matt. 24.

Ja der er ikke andet at gøre end at bede for hinanden, og bede for at man selv personligt bliver et anstændigt menneske både i mod og medgang.

Jeg tror også at jorden går under det der mange citater i bibelen som indikere det. Og bibelen har haft ret i dens profeti rigtig mange gange. I trust it!!!

K.H Assyrianlion

Men den eneste grund til, at du ønsker en central politisk styring af dette, er vel, at du har en formodning om, at politikerne så vil beslutte, at det skal være sådan, som du ønsker det. Men hvad nu hvis politikerne besluttede, at ingen daginstitutioner i Danmark måtte servere svinekød. Så ville det trods alt være bedre, at institutionerne havde lov til selv at vælge, så man i det mindste nogle steder kunne servere den mad, som forældrene ønsker, at deres børn skal spise.

Et lidt større spørgsmål er så, om børnepasning overhovedet bør være en statslig/kommunal opgave. Det mener jeg ikke, at det bør. Jeg mener, at det er en kristen (og almenmenneskelig) værdi, at forældre skal tage ansvar for deres egne børn. Men jo mere staten tager af ansvaret, jo mindre ansvar er der tilbage til forældrene.

mvh
Nikolaj

Jeg er dybt enig, og jeg er ikke i tvivl om, at min dreng altid har haft det bedst, når han var hjemme. Sådan er børn bare, de vil gerne være hjemme. Børnepasning er samfundets løsning for at holde forældrene i arbejde og karriere.

Selvfølgelig, og det har sin naturlige plads at undervise om dette i historietimerne, eller i dansktimerne, der kan vi kun være enige. Det er jo også her vi lærer om de andre ting der ligger til grund for det moderne Danmark, som oplysningstiden, opgøret mod monarkiet og fagbevægelsen.

Der er vel ingen der kan være i tvivl om at vores velfærdssamfund ikke var opstået uden fagbevægelsen, men det betyder ikke at vi udsætter vores børn for 10 års indoktrinering i fagbevægelsens historie og ideer.

Men kristendommen får alligevel en særplacering i skolen.

Og forældrenes mulighed for at have både arbejde og karriere. Hverken min hustru eller jeg ville undvære Nathans institution. Han er glad for at være der, vi stoler på dem, og har mulighed for at arbejde og uddanne os.

Derfor ville I naturligvis heller ikke have noget imod at betale for den?

Selvfølgelig skal folkeskolen ikke indoktrinere sine elever, hverken i en bestemt religion eller ideologi eller noget andet. Hvis den gør det, er det et alvorligt overgreb barnet – og i anden række også på forældrenes ret til at præge barnet med de værdier, som de finder rette. Derfor skal faget kristendom naturligvis heller ikke være et indoktrinerende eller forkyndende fag. Det siger den nuværende lovgivning jo også netop, at det ikke skal være. Naturligvis kan den praktiske virkelighed ske at være anderledes end det, som loven foreskriver. Men helt ærligt tror jeg ikke, at kristendommen er det, som folkeskoleelever er i størst risiko for at blive indoktrineret i (jf. f.eks. udgangspunktet for denne tråd).

mvh
Nikolaj

Jeg ville nu nok mene, at det ville være gavnligt hvis kristendomskundskab var et forkyndende fag. Jeg synes det er rimelig mærkeligt, at jeg kan gå gennem hele folkeskolen, og konfirmationsundervisning m.v. uden at finde vejen til Gud. Jeg var 26 da jeg blev frelst, og det måtte da godt have været noget tidligere.

Det synes jeg ville være fint, hvis børnene kunne slippe for sådan en omvej. Lad os få nogle kristendomslærere, som selv kender Jesus, tak!

Hej steffen!



Tror du virkeligt at der er noget valg?

Priser for dagtilbud i 2010 i Københavns Kommune :
HER

mvh Tom

Hvad jeg mente var naturligvis, at hvis forældrene er tilstrækkeligt glade for institutionerne, ville de naturligvis være villige til at betale de fulde omkostninger, snarere end den lille del, som man betaler i dag.

Lad os i øvrigt samtidig sige at man betaler mindre i skat, grundet de lavere udgifter som følger.

Og at vi afskaffer mindstelønnen (som i bund og grund er en diskriminerende og uskøn ordning)

Så skulle de fleste familier have råd til at få deres poder passet af de mennesker de selv måtte have tiltro til.

Mvh. Steffen

Der findes ikke en mindsteløn!

Kun hvis en ansættelsesaftale er omfattet af en overenskomst, og hvor der i denne overenskomst er defineret en mindsteløn, findes dette.

Men jeg må sige, at jeg er bekymret over de mange, som ser mindstelønnen som et onde. Det må skyldes, at de ikke selv mener, at de vil kunne blive reddet af denne paragraf. En naiv antagelse, som man kun har indtil man har lært livet at kende på den grove måde.



Fagbevægelsen er imod religion, men det er den blandt andet, fordi "unge katolikker" marcherede imod fagforeningen i dens barndom i Paris i 1871, og indledte voldelige aktioner imod de strejkende arbejdere.

Tænk at de kristne har ønsket at medvirke til at holde de svage nede i sølet. Det må skyldes en fundamental misforståelse omkring, hvad der er kirkens opgave.

P: - Tænk at de kristne har ønsket at medvirke til at holde de svage nede i sølet. Det må skyldes en fundamental misforståelse omkring, hvad der er kirkens opgave.

hej P!

De kristne har fra starten været enige om at undertrykke de svage og ufrie befolkningsgrupper. Teksterne i evangelierne er helt tydeligt blevet udvalgt, så Jesu budskab i så ringe grad som muligt kunne komme i modstrid med tidernes eksisterende samfundsorden. Apostlenes og senere kirkens strategi var tydeligvis, at kunne man vinde magthaverne for Kristus, ville det være nemt også at kristne de ufrie og undertrykte. Også Luther var med på denne strategi med læren om to-regimente.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg



Nu taler du imod skriften, som er mit hjertebarn. Så derfor vil jeg godt lige argumentere imod

Evangelierne viser helt tydeligt, at Jesus udbredte evangeliet på en måde, som var i modstrid med det etablerede samfund. Han havde fællesskab med de forkerte, og sagde den herskende ideologi imod. At der så var nogle herskere som ikke følte sig truet af ham, bør vel ikke borge for, at hele Nye testamente er redigeret på en bestemt måde?

Hoeg, du skriver:



"Tydeligt"? Og "tydeligvis"?

Nej, sådan forholder det sig ikke.

Men jeg må tilstå, at jeg ikke orker at blive ved med at argumentere imod dig.
Så jeg vil opfordre dig til selv at undersøge, hvad der rent faktisk står i Skriften og argumentere ud fra den.
Det tror jeg bedre kunne føre til en seriøs debat om forskellige skrift-tolkninger.
Bibelen, som vi aldrig bliver færdige med, er som bekendt kristnes fælles trosgrundlag.

Hvad med Bibel-marathon?
Eller kristendomskursus.dk?
Eller Bibelnøglen? http://www.blr.dk/default.asp?pageL1_ID=3

Jeg håber du forstår, at det er ret så anstrengende og tidkrævende at blive ved med at forklare og forklare, når du fortsat bare kommer med nye løse påstande ud, efterhånden som de lige falder dig ind.
Men jeg brænder så meget for at forkynde evangeliet, at jeg heller ikke så let kan holde til bare at ignorere det, du skriver ...

Så kunne du ikke overveje at bruge lidt tid på at fordybe dig i de mange svar, du allerede har fået?
Eller, endnu bedre, at gå til kilden selv?

kristina

k: - Så kunne du ikke overveje at bruge lidt tid på at fordybe dig i de mange svar, du allerede har fået? Eller, endnu bedre, at gå til kilden selv?

hej kristina!

Hvis du med 'kilden selv' mener evangelierne, er det her Jesu bud om næstekærlighed, jeg betragter som centralt og derfor baserer mine overvejelser på. Det kan ikke være næstekærligt at indrette og opretholde samfund, hvor magthavernes medmennesker er ufrie. Sådan var det på Jesu tid og meget senere, ja, helt op til moderne tid. Lige siden apostlenes tid har kirken set bort fra Jesu bud ved at understøtte den bestående samfundsorden.
Jesus var ikke politiker. Jesu ord var langt mere revolutionerende end et politisk budskab.

Med venlig hilsen
hoeg

P: - Nu taler du imod skriften, som er mit hjertebarn. Så derfor vil jeg godt lige argumentere imod cool. Evangelierne viser helt tydeligt, at Jesus udbredte evangeliet på en måde, som var i modstrid med det etablerede samfund.

hej P!

Hvilken skrift mener du, jeg taler imod..?
Din sidste sætning ovenstående er jeg helt enig i. Det er apostlene og andre kristne, der ikke har levet op til Jesu ord om næstekærlighed. Man ønskede ikke at kritisere den gældende samfundsorden, hvor de fleste mennesker var udfrie og kvinder blev betragtet og behandlet som mænds ejendom. Kirkens folk har altid været enige om, at kritik af den gældende samfundsorden ville være hindrende for evangeliets udbredelse. Det har sikkert været en klog politik først at omvende magthaverne.
Det er imidlertid tankevækkende, at det ikke var kirken, der kæmpede for frihed for de brede ufrie befolkninger. Kirkerne har også være passive vedrørende kvinders frigørelse.
Fremskridtene i retning af frihed og lighed for alle skyldes helt andre bevægelser, der sikrede, at Jesu bud om næstekærlighed omsider kan efterleves som en samfundsorden. Kirken gjorde intet. Kirkefolkene skulle skamme sig.

Med venlig hilsen
hoeg

Se det er så en ting. Hvis der foregår alvorlig synd i samfundet, så mener jeg at kirkens ledere har en pligt til at melde ud, at man ikke er enig i dette.

Fx var den anglikanske kirke den eneste som under apartheid i Sydafrika talte åbent imod det, og det har skadet kirken som helhed, at den ikke talte imod det som foregik. Sydafrika var ellers i den grad et kristent land, hvor kirkens ord ville have magt.

Jeg har på den front egentlig meget agtelse for den anglikanske kirke, for jeg har også i andre sammenhænge hørt, at de har spillet en positiv rolle.

Hej hoeg



Som jeg skrev: "Kilden selv" er Bibelen. Hele Bibelen.
Bibelens hovedperson er Jesus Kristus.

Bibelen handler om lov og evangelium.

Loven:
Jesus siger: "Du skal elske Herren din Gud af hele dit hjerte og af hele din sjæl og af hele dit sind.‹ v38 Det er det største og det første bud. Men der er et andet, som står lige med det: ›Du skal elske din næste som dig selv."

Problem: Det kan du ikke.

Problemløsningen er Evangeliet: Du er elsket.

Kristne lever i spændingsfeltet mellem lov og evangelium.
Jesus siger:
Bliv i mig, og jeg bliver i jer.
Ligesom en gren ikke kan bære frugt af sig selv, men kun når den bliver på vintræet, sådan kan I det heller ikke, hvis I ikke bliver i mig.
Jeg er vintræet, I er grenene. Den, der bliver i mig, og jeg i ham, han bærer megen frugt;
for skilt fra mig kan I slet intet gøre.

Iklædt frelsens klæder = Kristi retfærdighed kan vi elske.
Med Kristi kærlighed.

Joh. 4,14: .. .. den, der drikker af det vand, jeg vil give ham, skal aldrig i evighed tørste.
Det vand, jeg vil give ham, skal i ham blive en kilde, som vælder med vand til evigt liv:
Kristi kærlighed.

kristina

P: - Nu taler du imod skriften, som er mit hjertebarn.

hej P!

Du har ikke svaret på, hvilke skrifter, det drejer sig om. Det er for mig at se en alvorlig sag (beskyldning) at "tale imod skriften". Derfor bedes du konkret oplyse, hvilke tekster, du tænker på.

Med venlig hilsen
hoeg

k: - Som jeg skrev: "Kilden selv" er Bibelen. Hele Bibelen.

hej kristina!

Hvorfor hele Bibelen..? For mig at se må det være evangelierne, der er kilden til den kristne tro. En Bibel uden evangelierne ville være uden mening, mens evangelierne kan stå alene.
Historien om Jonas og hvalen, for eksempel, og mange andre GT-tekster har ingen betydning for min kristne tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Jamen så må du jo nøjes ...

Jesus så i hvert fald ikke bort fra Skriften, men henviste til den overalt i sin undervisning.

GT rummer bl.a. menneskehedens og Israels historie og profetierne.
NT handler om profetiernes opfyldelse og om Jesu og de første kristnes liv og lære samt åbenbaringsbogen om, hvad der siden skal ske.

Både GT og NT udtrykker såvel lov som evangelium: Dom og frelse.

Og hvis vi ikke havde Skriften med profetierne, som blev nedskrevet adskillige århundreder før Kristus, ville den nytestamentelige åbenbaring i Kristus nok for mange miste en stor del af sin troværdighed.

Her er en fin redegørelse for den gamle og den nye pagt:
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=910

Jeg håber du vil læse den.

kristina

Hej Hoeg

Det er da dig selv, som skal svare på det! For det er jo dig som skriver:



Så du må da selv bedst vide, hvilke tekster det er som du henviser til.

k: - Både GT og NT udtrykker såvel lov som evangelium: Dom og frelse.

hej kristina!

Du har, så vidt jeg husker, tidligere skrevet, at GT ikke giver grundlag for frelsen (frelsesgrundlag). Det kan jeg ikke få til at hænge sammen med dit udsagn overstående. Jeg er helt med på, at GT ikke er noget frelsesgrundlag. GT er ikke kristendom. Jesu ord kan sagtens stå alene. Det udelukker selvfølgelig ikke, at nogle tekster i GT giver god mening set i lyset af budskabet om frelsen ved Jesus Kristus.

Hvem siger, at alle tekster i GT nødvendigvis skal tolkes i en kristen sammenhæng..?

I svarartiklen, du linker til, henvises til Nahums Bog 1,2: "Herren er en lidenskabelig og hævnende Gud, Herren tager hævn og er fuld af harme, Herren tager hævn over sine fjender, han vredes på sine modstandere."
Den slags tekster har efter min mening ingen relevans i forbindelse med Jesu ord. Forfatteren forsøger alligevel at sammentænke den kristne tro og den nævnte tekst om en hævnende gud. Det er for mig at se et umuligt projekt.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,


Hvorfor mener du, at det er et umuligt projekt?

Hvad bygger du det på, har du nogle specielle skriftsteder i tankerne?

Eller er det en mavefornemmelse du får, ud fra dit kendskab til de direkte Jesus-ord fra de 4 Evangelier i Bibelens Nye Testamente?

Mvh. tau

h: - Teksterne i evangelierne er helt tydeligt blevet udvalgt.
P: - Så du må da selv bedst vide, hvilke tekster det er som du henviser til.

hej P!

"Teksterne i evangelierne" er ikke nogen bestemte tekster, men hele teksten, som du påstår, jeg "taler imod".
For mig at se kan der ikke væren nogen modsigelse i at konstatere, at teksterne i evangelierne er blevet udvalgt, eventuelt under inspiration af Helligånden.
Det ville være helt umuligt at gengive alle Jesu udtalelser ordret. I skriveprocessen sker der nødvendigvis en række valg eller redaktion. Det er uundgåeligt og selvindlysende. Jeg kan ikke se, at det indebærer nogen modsigelse at konstatere dette.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg,

men hvis dem der har valgt teksterne til Bibelen er imod at arbejde for lighed og frihed for de små i samfundet, hvorfor skulle de så have citeret Jesus for at Han skulle have gjort op med samfundsordenen?

Det er da ikke at gavne sin egen sag, for enhver kan jo selv læse om de af Jesu ord og gerninger, som de kristne har samlet til den færdige Bibel, og her ud af se at de kristne ud fra din påstand ikke gør som Jesus ville.

Du skrev selv, at Jesus opførte sig og handlede imod den herskende samfundsorden. Men at kristne aldrig har arbejdet for den sag.

Oplys mig gerne, hvor jeg evt. har misforstået dig..

Mvh. tau

Hoeg, du skriver:

Så husker du forkert!

Før Jesu inkarnation blev mennesker frelst ved tro på Guds løfter. Se Hebræerbrevet kap. 11.
Efter inkarnationen ved tro på det, som ér sket. De opfyldte løfter.


Det gør jeg. Og det siger jeg, fordi Jesus siger det.
Hele hans undervisning er baseret på Skriften (GT).


Ja, og sådan er det stadig!
Gud er evig og uforanderlig, og hans dom over de ufrelste, der ikke hører ham til, er i al evighed nådesløs.

Der findes ingen mere lidenskabelig dommedagsprædikant end Jesus selv.
Er du sikker på, at du har læst hans advarsler?
Hvis du har, må du have glemt dem ..

Kunne du ikke tage dig tid til stille og roligt at læse de fire evangelier igennem og lægge mærke til, hvad Jesus rent faktisk siger?
Her er blot et par enkelte eksempler:

Matt.evangeliet kap. 25:
Da skal han også sige til dem ved sin venstre side: Gå bort fra mig, I forbandede, til den evige ild, som er bestemt for Djævelen og hans engle

Og Markus-evangeliet kap. 9:
Den, der bringer en af disse små, som tror på mig, til fald, var bedre tjent med at have en møllesten hængt om halsen og være kastet i havet.
Og hvis din hånd bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå lemlæstet ind til livet end med begge hænder i behold at komme i Helvede, til den uudslukkelige ild, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes.
Og hvis din fod bringer dig til fald, så hug den af; du er bedre tjent med at gå halt ind til livet end med begge fødder i behold at kastes i Helvede, hvor deres maddiker ikke dør, og ilden ikke slukkes.

Guds lov er nådesløs.
Og Guds frelse er betingelsesløs:
Så er der da nu ingen fordømmelse for dem, som er i Kristus Jesus. For livets ånds lov har i Kristus Jesus befriet mig fra syndens og dødens lov. (Rom 8,1-2)

kristina

k: - Der findes ingen mere lidenskabelig dommedagsprædikant end Jesus selv.
k: - Kunne du ikke tage dig tid til stille og roligt at læse de fire evangelier igennem og lægge mærke til, hvad Jesus rent faktisk siger?

hej kristina!

Jo, og det vi læser i evangelierne giver bestemt ikke indtryk af, at Jesus var en "lidenskabelig dommedagsprædikant", tværtimod. Det er for mig at se urimeligt at basere betegnelsen "dommedagsprædikant" på de to lignelser (Markus-evangeliet kap. 9 og Matt.evangeliet kap. 25), du nævner. Der er ikke tale om, at Jesus her truer bestemte personer, ved direkte tiltale, med trusler om evig pine i helvede.
Jesus mødte mange mennesker, der ikke troede på hans ord, ja, Jesus rasede over farisæerne og andres hykleri. Men Jesus dømte ikke nogen. De folk, der spottede Jesus, blev ikke truet med evig fortabelse og helvedes lidelser. Tværtimod bad Jesus for eksempel for de folk, der korsfæstede ham.
Evangelierne skal efter min mening læses ud fra en helhedsbetragtning. Hvis Jesus virkelig var en "lidenskabelig dommedagsprædikant", ville han igen og igen advare mod helvedes pinsler. Sådan er det ikke - langt fra.
Efter min mening er det urimeligt at sammenkæde nogle profetord om en hævnende Gud (Gammel Testamente) med evangeliernes budskab om en kærlig Gud. Jeg har rigelig at forholde mig til i evangelierne. Det er min overbevisning, at evangeliernes ord om frelse kan stå alene. Jesus kræver ikke noget pensum i GT som forudsætning for at komme til tro.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg



De to bibelcitater er skam ikke lignelser.

Og jeg skrev meget tydeligt, at citaterne blot er eksempler og foreslog dig selv at læse Jesu ord i Bibelen.
Jeg kan ikke citere det hele her i debatten, og det er ikke uoverkommenligt at læse hele NT.

Sig mig, synes du ikke vi skal have dommedagsprædikanter?
Er dommedag da aflyst? Eller skal sandheden bare forties?
Går ingen fortabt? Eller skal vi bare lade som ingenting?

Det er livsvigtigt at forkynde hvad Jesus siger, både om Guds hellige lov, som uden syndsforladelse fører til evig fortabelse, og det glædelige budskab om den forsoning, som han med sit eget blod af ren nåde har beredt for alle som kommer til ham: »enhver, som påkalder Herrens navn, skal frelses«.


Ikke?
Se f.eks. Matt. 7,13f, Matt. 18.8;25,41. Matt. 13,42.50, Mark 9,43, Matt. 2,12, Matt. 23,33, Matt. 10,28, Matt. 25,41 ..



Jesus er hovedpersonen i både GT og NT, og der findes kun én Gud:
Kærlighedens og retfærdighedens uforanderlige Gud.
Om hans hellige vrede over synden kan vi læse i Jesu ord Luk. 21,20f:

Når I ser Jerusalem omringet af hære, da skal I vide, at dens ødelæggelse er nær.
Da skal de, der er i Judæa, flygte ud i bjergene; de, der er inde i byen, skal forlade den, og de, der er ude på landet, skal ikke gå ind i byen.
For det er straffens dage, da alt det, som står skrevet, skal gå i opfyldelse.
Ve dem, der skal føde, og dem, der giver bryst i de dage. For der skal komme stor nød over landet og vrede over dette folk.
De skal falde for skarpe sværd og blive ført bort til alle hedningefolk som fanger, og Jerusalem skal nedtrampes af hedninger, indtil hedningernes tider er til ende.
Og der skal ske tegn i sol og måne og stjerner, og på jorden skal folkene gribes af angst, rådvilde over havets og brændingens brusen. Mennesker skal gå til af skræk og af frygt for det, der kommer over verden, for himlens kræfter skal rystes.
Og da skal de se Menneskesønnen komme i en sky med magt og megen herlighed.
Men når disse ting begynder at ske, så ret jer op og løft jeres hoved, for jeres forløsning nærmer sig.«

kristina

k: - De to bibelcitater (Markus-evangeliet kap. 9 og Matt.evangeliet kap. 25), er skam ikke lignelser.

Hej kristina!

Hele Matt. kapitel 25 er en samling lignelser, der afsluttes med historien om verdensdommen, der således også kan opfattes som billedtale (om at møde Gud i de nødlidende).
Jesu ord i Markus kap. 9 om at rive øjne ud og afhugge hænder er også billedtale. Jesus gik jo ikke rundt og befalede folk til at afhugge hænder eller udrive øjne. Tværtimod er evangelierne fyldt med beretninger om, at Jesus helbreder uden at stille betingelser.

K: - Sig mig, synes du ikke vi skal have dommedagsprædikanter? Er dommedag da aflyst? Eller skal sandheden bare forties? Går ingen fortabt? Eller skal vi bare lade som ingenting?

En ”dommedagsprædikant” kunne jo være én, der ”forarger en af disse små” (Markus kapitel 9)..?
For mig er det afgørende, at Jesus ikke truer nogen med evig pine i helvede ved direkte tiltale.
Jesus fordømmer end ikke et eneste menneske ved direkte tiltale.
Derfor tror jeg ikke på, at mennesker skal optræde som ”dommedagsprædikanter”.

Jeg afviser ikke fortabelse, men jeg kan ikke se, det er Jesu mening, at vi skal fokusere på den slags. Spørgsmål om dobbelt udgang, det ondes oprindelse og den slags kan vi overlade til Gud. Det er noget, mennesker ikke kan gennemskue.
Jesus forlangte ikke nogen paratviden om endetiden og verdensdommen.
Jesu ord er ganske enkle og han fordømmer ingen. Følg mine bud. Jeg er vejen og sandheden og livet, siger Jesus.
Jesus sammenkæder ikke disse ord med, at alternativet er evig pine i helvedet.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Du sammenblander billedtale og lignelser, som er to helt forskellige ting:

http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=364


Nej tværtimod.
At forarge er at friste til frafald fra troen og livet sammen med Jesus.
Det er ordet om korset, der er til forargelse (for dem, der ikke tager imod det).

1.kor. 1.. vi prædiker Kristus som korsfæstet, en forargelse for jøder og en dårskab for hedninger

Jesus truer ganske rigtigt ingen, men han formaner og advarer det allerkraftigste og tilbyder sig selv om alles redningsmand.
Det han advarer mod er at forblive i den fortabelse, som vi fødes ind i den faldne jord.


Sandt nok. Tværtimod påtog han sig selv forbandelsen for vor skyld.
Han lod sig føde ind i den fortabte verden for at udfri os fra forbandelsen ved at forlige Gud med sine mennesker og skænke os evigt liv i Guds rige.

Det har ingen mening at prædike frelse uden at gøre klart, hvad det vi kan frelses fra: død og fortabelse. Helvede.
Det er ingen født med at vide.
Derfor har vi brug for præster og lærere, som ikke fortrænger og fortier sandheden.



Sandt nok, det kan vi ikke gennemskue, og det behøver vi heller ikke.
Men det er os pålagt at adlyde Jesu missionsbefaling: Vi skal gå hen og gøre alle folkeslagene til hans disciple -
"Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende."

kristina

h: - En ”dommedagsprædikant” kunne jo være én, der ”forarger en af disse små” (Markus kapitel 9)..?
k: - Nej tværtimod. At forarge er at friste til frafald fra troen og livet sammen med Jesus.

hej kristina!

Det er da velkendt, at dommedagsprædikanter sjældent fører til, at folk kommer til tro. Tværtimod skræmmer de folk fra at tro på Jesus.
Det er forståeligt, da det er rent hovmod at true med evig pine i helvede. Hvem kan vide noget om Guds straf..? Det kan kun Gud. Intet menneske kan overleve at vide det, Gud ved.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg.

Man kan vel også sige, at det er en slags hovmod at hævde, at vi ikke kan vide noget om det, Gud har givet os besked om i sit ord? I dette tilfælde altså, at der er en fortabelse. (Ikke hvilke navngivne enkeltpersoner, der går fortabt, dog.)

Mvh. Anne.

Hoeg, du skrev:

Forkert gættet!
Det er hverken sandt eller velkendt.

Dem, der prædiker, at "det ender godt" uanset hvad, er der ikke mange der gider høre på.
De kan alligevel ikke konkurrere med underholdningsindustriens hygge- og fred-og-ingen-fare-budskab.

Forestillingen om, at "det ender nok godt altsammen" er en illusion, og de der vil klare frisag uden Jesus, lever på et falsk håb om enten at blive udslettet, når de dør, eller at blive født på ny på en eller anden god måde.

Og hvis nogen bliver skræmt ved at høre, hvad Jesus siger om dommedag, så er tiden inde til at erkende behovet for at komme til Ham med sin nød og få tilgivelse for sine synder.

Han gav sit liv til vor frelse.
Hos ham - ingen andre steder! - kan vi være trygge, uanset hvem vi er, og hvad ondt vi end har bedrevet.
Han elsker os med grænseløs, ubetinget kærlighed.

Han siger: (Joh. 6,36) den, der kommer til mig, vil jeg aldrig vise bort

Det skyldes ikke vores fortjeneste, men alene Guds nåde, som der er grund til at fokusere på, takke for, og glæde sig over i tro og håb og kærlighed.

Således elskede Gud verden .. !

Og så er der jo den mulighed, at jeg tager fejl.

Men det tror jeg ikke.

kristina

h: - Det er da velkendt, at dommedagsprædikanter sjældent fører til, at folk kommer til tro. Tværtimod skræmmer de folk fra at tro på Jesus.
k: - Forkert gættet! Det er hverken sandt eller velkendt.

Hej kristina!

Det er hovmod, at prædike evig pine i helvede. Ingen prædikant kan vide noget om, hvad fortabelsen går ud på. Gud har ikke åbenbaret fortabelsens konsekvenser. Hovmodet består derfor i, at prædikanten sidestiller sig selv med Gud. Intet menneske kan tåle at vide det, Gud ved.

Budskabet om en alkærlig gud og formodningen om evig pine i helvede er dybt selvmodsigende for den menneskelige fornuft. En alkærlig og almægtig gud, der er årsag til alt, herunder også det onde (helvede), er i dyb modstrid med al menneskelig erfaring. Hvorfor tillader en alkærlig gud, at nogle mennesker udsættes for store lidelser, mens andre går fri..?

Løsningen er at betragte Gud ud fra et helt andet perspektiv, nemlig troens perspektiv.
Der er to forskellige betragtnings-måder, dagliglivets vilkår og troens perspektiv, der ikke er i modstrid med hinanden. I troens perspektiv kan Gud fuldt ud både være en kærlig og almægtig gud.
Derfor er det troens muligheder, der skal forkyndes - ikke fortabelsens muligheder.
Dr. theol. Martin Luther har gjort rede for dette. I den forbindelse skelner Luther mellem den skjulte og den åbenbarede Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Det lyder fornuftigt, Hoeg. Ihvertfald har vi brug for at lære, hvordan vi fører folk til troen. Vi har selv gået en lang vej, og det er ikke urimeligt at forvente, at andre også vil have en lang vej.

Men hold fast hvor er det meget lettere at sige - hvis jeg lige fyrer den her sandhed af, så må de da forstå det. Men tja, det virker på nogle jo, men man kan sige, trusler åbenbarer jo ikke troens vej.

Hvad er tro for dig? For mig er det blot at søge Gud, men før jeg er kommet hertil, ved jeg, at jeg havde en lang vej som absolut ikke var snorlige.

Hej hoeg


Vi véd ikke andet eller mere om Gud, end hvad der står i Bibelen!
Og jeg er enig med Luther i, at meget er åbenbaret (alt hvad vi behøver) og at meget endnu er skjult.

Men hvis vi ikke tror på alt, hvad der står skrevet, og dermed ér åbenbaret, ved vi sådan set ikke noget som helst!
Og så har vi heller ikke belæg for at regne med en god og kærlig og almægtig Gud.

Jeg bygger ikke min kristne tro på min egen begrænsede forstand.
Ej heller på min egen mavefornemmelse.
Endsige på af mig selv udvalgte skriftsteder.

Kender du Grundtvigs fantastiske salme "Hil dig frelser og forsoner"? http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/192 - se vers 7:

Du, som har dig selv mig givet,
lad i dig mig elske livet,
så for dig kun hjertet banker,
så kun du i mine tanker
er den dybe sammenhæng!

Ja, netop: - den dybe sammenhæng i Kristus træder mere og mere tydeligt frem for min tros øjne, jo mere jeg beskæftiger mig med Skriften og tager Guds ord alvorligt.
Dog:
Endnu ser vi i et spejl, i en gåde, men da skal vi se ansigt til ansigt.
Nu erkender jeg stykkevis, men da skal jeg kende fuldt ud, ligesom jeg selv er kendt fuldt ud. (1. kor. 13,12)

kristina

P: - Hvad er tro for dig? For mig er det blot at søge Gud, men før jeg er kommet hertil, ved jeg, at jeg havde en lang vej som absolut ikke var snorlige.

hej P!

Troen oplever jeg kun i glimt. Troen kan jeg opleve som en anklage og protest mod en alkærlig og almægtig gud, der tillader ondskab og lidelser, som er alle menneskers vilkår.
Troen på Gud kan kun realiseres i erkendelse af en helt anderledes synsvinkel på Gud, nemlig troens perseptiv.
Tilsvarende gælder også materielle genstande. Et bord kan være rundt og med fire ben. Det er formernes perspektiv. Samme bord kan være sort, hvilket er et helt andet perspektiv, der viser andre egenskaber.
Sådan er det efter min mening også med troen på Gud. Troens perspektiv er en hel anden synsvinkel end erfaringens perspektiv. Kun i troens perspektiv kan Gud erkendes som en almægtig og alkærlig gud.
Hvordan er min tro..? Det kan ikke beskrives med ord. Gud åbenbarer alene sit væsen og sin vilje for den troende.

Med venlig hilsen
hoeg

Jeg er enig med Kristina.

Vi kan debattere, hvordan enkelte skriftsteder skal forstås; men vi kan ikke se bort fra dem.

Kristendom er "hele pakken".

Hvis man kun vil bygge sin tro på noget af Bibelen eller lægge noget til, som ikke står der, så må man starte sin egen religion.


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg

OK, det er din personlige oplevelse, og den anfægter jeg naturligvis ikke.
Du har også skrevet det før.

Men jeg har også skrevet før, at en generel sandhed kan det umuligt være.
Det er nemlig sikkert og vist, at Gud åbenbarede sit væsen og sin vilje for mig,
mens jeg endnu var overbevist ikke-troende.

Netop derved, og til min store overraskelse, skænkede han mig troen!

kristina

Hej Kirsten, du skriver:



Hurra, endelig én der forstår mig! ... ja, netop, og jeg er også enig med dig i, at mht. den hellige Skrift er det take it or leave it. Ellers risikerer vi at forfalde til hver vores hjemmelavede blandingsreligion.
Giftige cocktails ad libitum - med stænk af andre guder ..

Vi er også enige om, at tekst-tolkningerne gerne må være til diskussion, og at vi ikke skal være bange for uenigheder. Det er helt i orden at argumentere og diskutere - også når bølgerne går højt - så længe kampene foregår i gensidig respekt, og man ikke diskuterer for at få ret, men for at få mest mulig indsigt i Guds ord.

Debatterne tvinger os til at fordybe os i teksterne og holder os derved til Bogen, som jeg synes hele tiden afslører nye dybder - ny erkendelse - nye aha'er - som åbner for endnu flere nye spørgsmål ...

kristina

hej kristina!

Du skriver: - Det er nemlig sikkert og vist, at Gud åbenbarede sit væsen og sin vilje for mig, mens jeg endnu var overbevist ikke-troende.

Hvad så med andre, der må kæmpe for at komme til tro, incl. undertegnede, der kun kan opleve troen i glimt og tvivle på om det overhovedet kan betegnes som kristen-tro..?

Gud er altså dybt uretfærdig, når det åbenbart kun er enkelte, der får troen forærende så at sige på et sølvfad - endnu mens de er overbevist ikke-troende. Som du skriver: "Netop derved, og til min store overraskelse, skænkede han mig troen! smil".

Det er forståeligt, at Job klager, ja anklager Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Anne!

Du skriver: - Man kan vel også sige, at det er en slags hovmod at hævde, at vi ikke kan vide noget om det, Gud har givet os besked om i sit ord? I dette tilfælde altså, at der er en fortabelse.

Jo, jeg kan godt indse, at jeg er skyldig i en slags hovmod. Jeg skal ikke klynke, men jeg oplever, det er svært at opretholde min kristne tro, der hele tiden truer med at forsvinde som en lille flamme, der kan gå ud hvert øjeblik. Henvisninger til skriftsteder nytter ikke meget, nærmest tværtimod. En overgang mente jeg at have fundet en udvej ved alene at forholde mig til Jesu ord i de fire evangelier. Det gav faktisk en afklaring, ja det gav pludselig mening, at Jesus er vejen, sandheden og livet.
Men så belæres jeg om, at det er hele pakken (bogen), der gælder, herunder nogle profet-ord om en straffende og hævnende Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Hoeg


Jesus ér vejen, sandheden og livet.




Jeg læser også mest i det nye testamente (dog ikke ofte eller systematisk nok); men jeg kan ikke se, hvordan det kan stå alene.

Meget af det Jesus siger omhandler jo netop, hvad "der står skrevet", så meningen går tabt, hvis man ikke ved, hvad Jesus taler om.

Hvis ikke Jesus skulle forsone os med den straffende og hævnende Gud, hvorfor skulle Han så lide på korset?

Jesus var jo ikke blot et klogt og kærligt menneske, der blev korsfæstet af politiske årsager.

Jesus var Gud selv i menneskeskikkelse, der lod sig korsfæste for vores skyld. Han tog selv straffen og hævnen, så vi ved troen på Ham kan slippe.

Det ér en ny pagt; men betydningen af den nye pagt kan kun ses i lyset og kendskabet til den gamle pagt.

Du har selv et sted i denne tråd nævnt Jesu ord på korset "Tilgiv dem, for de ved ikke, hvad de gør".

Hvis jeg sommetider kommer i tvivl om Gud virkelig kan tilgive alt - selv mig - eller hvis noget af alt det onde, der sker, er i fare for at rokke ved min tro på Guds kærlighed, så er det Jesu ord på korset, der styrker mig i troen.

Det er Gud selv, der hænger på korset og beder for dem, der slår ham ihjel. Det er kærlighedens sejr over ondskaben.

Jeg synes, at troen på Jesus (og dermed Guds) kærlighed er det helt rigtige sted at begynde, og troen på hele Bibelen behøver ikke at rokke ved den tro.

Det hele hænger jo sammen.


venlig hilsen

Kirsten

Hej hoeg,
jeg tror jeg begynder at forstå dig!
Ud fra hvad du skriver nu
har jeg fået en fornemmelse af, at du har lagt en vejspærring ud for dig selv.

Du skriver nemlig, at du kun kan opleve troen i glimt ...
jamen så oplever du mere end jeg gør, for jeg oplever aldrig min egen tro!
Øjet kan ikke se sig selv, og det er heller ikke meningen.
Øjet ser det, som blikket rettes imod. Ligeså med troen.

For heldigvis er det ikke vores tro, vi skal tro på - eller opleve - eller fokusere på!

Hvis det var tilfældet, så skulle vi jo tro på noget i os selv!
Og så gøres tro pludselig til en præstation - en slags lovgerning - noget vi skal kunne - noget vi skal tage os sammen til.

Nej, at tro er at regne med, at Jesus ikke lyver, når han siger, at han har frelst os.
Tro er tillld til Jesus.
Så enkelt er det.

Troen kommer af det, der høres, står der skrevet,
og både du og jeg har hørt om ham og taget stilling til
om det kan være sandt, hvad han siger.

Det er Ham, vi skal fokusere på og tro på, og
heldigvis ikke vores egne varierende eller manglende indre fornemmelser!

Gud blev menneske og betalte vor skyld for at frelse os ud af mørket og fortabelsen og genforene os med sig selv.

Så gælden er betalt, alt er rede!
Retfærdigheden skete fyldest på Jesu kors,
hvor verdens skyld blev betalt og Paradis-vejen åbnet.

Så alt hvad vi behøver, har vi fået serveret på et sølvfad!

God søndag til dig, hoeg, og alle jer andre!

kristina
p.s.: Det er helt i orden at skælde Gud ud, han kan holde til det!
Job slap jo godt fra det!

Jeg synes nu godt jeg kan mærke min tro. Men det kommer jo an på, hvad det er man spørger efter. For jeg mærker den ikke som nogle spikes af fantastiske tros-øjeblikke. Sådan er det ikke. Men jeg har en tillid til Gud og mennesker, som er blevet udviklet gennem mit kristne liv.

Jeg var en person, som havde meget svært ved at have tillid til noget eller nogle, og derfor var det en stor hjælp for mig at opleve tillidselementet i troen. Jeg har det meget bedre på det punkt nu.

Og jeg tror, at tillid er væsentlig for at være i stand til at rumme kærlighedens fylde.

Hej kristina

jeg faldt over det du skrev:

Kan man sådan sætte en ramme op for, at hvis ikke folk tager hele pakken, da er det ikke kristendom?
Det lyder meget firkantet.

Jeg tror der er lige så mange måder og "grader" af kristendom, kristenhed, og bibeltroskab, som der er kristne. Det er jeg meget befriet over at tænke på.
For mig er det vigtigere at favne kristenhedens mangfoldighed, end at sætte grænser op. Sådan er jeg, og du er så på en anden måde, og det er jo også bare helt som det skal være!

Nu er det ikke dit sidste nye indlæg, jeg svarer på, men det går så stærkt i disse dage herinde, at jeg ikke fik læst dette før nu. Håber ikke det bringer alt for meget forvirring.

Jeg så godt dit næste indlæg, som jeg var meget, meget glad for at læse, det du skrev til hoeg.

Mvh. tau

Hej P - det kan jeg sagtens genkende!
- og måske er det mest et spørgsmål om, hvad vi lægger i ordene.

Jeg har det som du - at jeg har tillid til, at Guds Ord (Kristus!)er Sandheden, og at han vil os det allerbedste.

Egentlig har jeg vist altid har været tryg ved mine medmennesker (af og til helt ubegrundet! ) - så på det punkt har jeg nok været meget priviligeret. Jeg tror, at denne "fundamental trust" hænger sammen med de oplevelser man har haft tidligt i livet. Men så er vi nok ovre i psykologiske reflektioner.

Når jeg hører nogen sige: "Man skal ikke stole på nogen som helst .."
eller "tillid er godt, kontrol er bedre" - så får jeg altid medfølelse med dem og tænker, at de må have et meget ensomt og ubehageligt liv. Så hellere blive taget ved næsen en gang imellem!

Hvor er det godt at høre, at Kristus har skænket dig tillid til, at Gud og mennesker vil dig det godt!
Det er en stor velsignelse, for en sådan tillid kan man ikke ved egen kraft beslutte sig for at have.
Og hvis man i udgangspunktet har mistillid, kan det være en næsten uoverkommelig hurdle for at turde overgive sig til et liv i kærligt fællesskab med Kristus og medmennesket.

kristina

k: "Du skriver nemlig, at du kun kan opleve troen i glimt ... jamen så oplever du mere end jeg gør, for jeg oplever aldrig min egen tro!"


Hej kristina!

Det må da være en oplevelse, altså en helt bevidst erkendelse, der er tale om, når du i et tidligere indlæg skriver: ”Det er nemlig sikkert og vist, at Gud åbenbarede sit væsen og sin vilje for mig, mens jeg endnu var overbevist ikke-troende”.

Det er på den baggrund svært at forstå, at du aldrig oplever/har oplevet din egen tro. Det må da kræve en bevidst oplevelse/erkendelse også som forudsætning for det, du skriver i samme afsnit: ”Netop derved, og til min store overraskelse, skænkede han mig troen!”

Du skriver: ”at tro er at regne med, at Jesus ikke lyver, når han siger, at han har frelst os. Tro er tillid til Jesus. Så enkelt er det.”

Det er jeg rigtig glad for at høre. Men så enkelt fremstilles sagen ikke i et tidligere indlæg, hvor du skriver (til Kirsten):

”..og jeg er også enig med dig i, at mht. den hellige Skrift er det take it or leave it. Ellers risikerer vi at forfalde til hver vores hjemmelavede blandingsreligion. Giftige cocktails ad libitum - med stænk af andre guder..”.

”Take it or leave it..” (hele Bibelen?). Giftige cocktails” (at plukke noget ud af Bibelen?). Som jeg forstår dine ord går det altså ikke for eksempel at fokusere alene på Jesu ord i de fire evangelier. Man skal samtidig tro på for eksempel nogle profet-ord i GT om, at Gud er en hævnende og straffende gud.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej tau


Jamen det har jeg da heller ikke skrevet - godt du gør vrøvl! - der kunne være andre end dig, der misforstod hvad jeg havde på hjerte.

Jeg vil gerne slå fast med syvtommersøm, at jeg tager ikke stilling til, hvad der er kristendom / hvem der er kristne!
Aldrig nogen sinde!
Det kan jeg umuligt!

Netop derfor står jeg, som du, klar med åbne arme for alle og enhver, helt uden krav om at kende deres meninger og tilhørsforhold.

Det jeg mener er noget helt andet: at det er en alvorlig sag at redigere, slette, rette og tilføje i den Hellige Skrift, alle kristnes fælles trosgrundlag -
- og som jeg skrev - at der er en risiko ved at gøre det!

Derved gør man sig nemlig til herre over Guds Ord i stedet for at bøje sig for Ordet.

Noget af det der står skrevet, forstår vi ikke, men det betyder ikke, at der står noget forkert!
Det jeg ikke selv forstår, læser jeg en gang til og tænker lidt over. Og hvis det ikke hjælper, så læser jeg bare videre!

For der står heldigvis ikke skrevet, at vi skal forstå! Tværimod!
– der står jo skrevet:
De vises visdom vil jeg ødelægge,
de kloges klogskab vil jeg tilintetgøre.
Hvor er de vise henne, hvor er de skriftkloge, hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?
For da Gud i sin visdom ikke ville, at verden skulle kende ham gennem sin egen visdom, besluttede Gud at frelse dem, som tror, ved den dårskab, der prædikes om.

Ja, Gud véd bedre, og jeg tror, at Bibelen er hans kærlighedsbrev til os, hvori der står alt hvad vi har brug for at vide!
- og hvor skulle vi egentlig ellers gå hen for at lære ham at kende?

kristina

Hej kristina,

tak! Så er jeg med på, hvad du mente. Meget enig.

Har ikke yderligere at sige til dette i denne omgang.

Mvh. tau

Hej hoeg
Med hensyn til at "opleve" sin egen tro: Jeg kan ikke rigtig finde på noget at tilføje til det, jeg allerede har skrevet.

Jeg har nok haft en del aha-oplevelser undervejs i min tilegnelse af Guds ord, men jeg har ikke, som mange andre, haft nogen akut åndsoplevelse.

Men naturligvis har jeg erfaret, at min omvendelse har nogle konsekvenser i mit liv.

F.eks. er der meget af det, jeg tidligere brugte tid på, som jeg mistede lysten til at beskæftige mig med.
Til gengæld fik jeg stor lyst til at gå i kirke og til kristendomsundervisning, være med i kristne fællesskaber osv -
og det har jeg stadig.
Jeg kan faktisk ikke få nok!

Desuden er jeg blevet meget selektiv med hensyn til, hvad jeg bruger min afmålte tid til.

Skønlitteratur som ikke handler om Kristus læser jeg praktisk talt aldrig. Billedkunst er jeg stadig meget interesseret i, men næsten kun kristen billedkunst. Ligeså med musik ..

Men jeg ved ikke, om det kan kaldes at "opleve troen".

Måske kan du bruge mit svar (kl. 14.34) til tau,
Ellers kom igen!
Men det er nok ikke sandsynligt, at jeg kan forklare mig bedre ..

kristina

tau: - Jeg tror der er lige så mange måder og "grader" af kristendom, kristenhed, og bibeltroskab, som der er kristne. Det er jeg meget befriet over at tænke på.

hej tau!

Det er jeg enig i. Sådan må det være. Det ville være uoverkommeligt at forholde sig til alt i hele Bibelen. For mit vedkommende har jeg rigeligt at forholde mig til i de fire evangelier.
Det betyder ikke, at jeg forkaster Gammel Testamente, for eksempel Nahums Bog. Der er ikke noget til hindrer for, at jeg kan tro på, at Nahum faktisk har skrevet ordene: "En nidkær Gud, en hævner er Herren, en hævner er Herren og fuld af vrede.." (vers 2).
Det ville være urimeligt, hvis troen på Jesu ord ikke ville være muligt uden samtidig at tro på de nævnte udsagn fra Nahums Bog. Det for så være, så det Nahums Bog vil jeg ikke forholde mig til.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg - jeg vil lige spørge dig:
Tror du ikke på, at "Herren er fuld af vrede"? Tror du ikke på hans straffedomme?

Hvis ikke, hvorfor skulle Guds søn så lide og dø på sit kors for vores synder?

Jeg ser det sådan, at når Guds vrede ikke rammer os, som stiller os under Jesu beskyttelse, så er det takket være ham, som stillede sig selv imellem Guds vrede og os.

Jesus - vores stedfortræder - gav os af kærlighed sig selv og blev ramt af vreden, for at vi kan gå fri.

"Således elskede Gud verden, at han gav os sin enbårne søn ..."

kristina

hej kristina"

Du skriver: "Tror du ikke på, at "Herren er fuld af vrede"? Tror du ikke på hans straffedomme?"

Det er ikke vrede, men kærlighedsbudskabet om frelse, vi læser om i evangelierne. Straffedomme..? Jo, men først efter dommens dag. Al den lidelse, vi kan erfare finder sted, kan efter min mening ikke opfattes som Guds "staffedomme".
For mig at se er der ingen forbindelse mellem evangelierne og udsagnene i Nahums Bog vers 2.

k: "Hvis ikke, hvorfor skulle Guds søn så lide og dø på sit kors for vores synder?"

Det må skyldes syndefaldet. Nahums Bog vers 2 kan ikke være relevant i den forbindelse.

k: "Jeg ser det sådan, at når Guds vrede ikke rammer os, som stiller os under Jesu beskyttelse, så er det takket være ham, som stillede sig selv imellem Guds vrede og os."
k: "Jesus - vores stedfortræder - gav os af kærlighed sig selv og blev ramt af vreden, for at vi kan gå fri. Således elskede Gud verden, at han gav os sin enbårne søn ..."

Helt enig, men Nahums Bog vers 2 er for mig at se helt ligegyldig i den forbindelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg


Hej hoeg

Jeg tror vi er enige. Jeg tænkte bare, at du måske ikke kunne forlige dig med den tanke, at Guds kærlighed også rummer hans hellige harme over synden, og at de, som ikke er under Jesu beskyttelse, er under Guds vrede, og ikke ikke under hans nåde.

Men vi er enige om, at så længe vi er her, lader Guds sin sol skinne og sin regn regne over både dem, der hører ham til, og dem, der ikke gør.

Så længe vi er her, er der ingen forskel, og regnskabsbogen afsluttes og lukkes først, når vi har trukket vejret for sidste gang i denne verden.

Og Ånden kalder stadig - for vor Frelser vil, at alle mennesker skal frelses og komme til erkendelse af sandheden. (2. Tim 2,3-4)

kristina

k: - Jeg tror vi er enige. Jeg tænkte bare, at du måske ikke kunne forlige dig med den tanke, at Guds kærlighed også rummer hans hellige harme over synden, og at de, som ikke er under Jesu beskyttelse, er under Guds vrede, og ikke ikke under hans nåde.

hej kristina!

Som du også tilsyneladende er enig i, ser det ikke ud til, at Gud straffer nogen i denne tilværelse. Så kan man spørge, hvorfor Gud, som nogen forventer, reagerer så uhyre voldsomt og straffende på dommens dag..? Så ja, der er en hel del ved Guds formodede opførsel, som jeg ikke kan forlige mig med.

Med venlig hilsen
hoeg

Du kan sikkert godt forlige dig med
- at Gud af ren nåde og kærlighed har villet befri os fra syndefaldets følger og gav os sin egen søn til vor frelse.
- at han i Kristus har skænket os vore synders forladelse og indbudt os til evig salighed hos ham på den nye jord.

Men du kan ikke forlige dig med
- at de, som ikke vil have med ham at gøre, bliver fri?

Hvis man ikke kan lide Kristus og ikke kan forlige sig med ham, så har man et alvorligt og evigt problem, da det er ham, som har fået givet al magt i himlen og på jorden.
Det siger han iflg. Matt. 28,17.

Han siger også (Joh. 14,11): jeg er i Faderen, og Faderen er i mig.

Du har nogle gange skrevet, at du holder dig til, hvad Jesus selv har sagt i evangelierne?

kristina

k: - Men du kan ikke forlige dig med
- at de, som ikke vil have med ham at gøre, bliver fri?

hej kristina!

Hvis "bliver fri" er ensbetydende med den kristne forestilling om evig pine i helvede, ja så har jeg svært ved at forlige mig med en sådan konsekvens.
Hvordan kan den treenige Gud være tilgivende og alkærlig i denne tilværelse - og derefter totalt ændre adfærd til at blive en dømmende og straffende gud efter menneskers død..? Det må da være et problem for den menneskelig fornuft. Dog må også siges, at det er alt for tidligt at dømme i denne sag. Gud har jo endnu ikke påvist, at han lader nogen gå fortabt.

k: - Du har nogle gange skrevet, at du holder dig til, hvad Jesus selv har sagt i evangelierne?

Ja, men det er ikke ensbetydende med, at det er uden problemer for den menneskelige fornuft.

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er fortabelsen jo sådan set ikke kun en fremtidsrisiko, men særdeles nutidig.
Man kan sige, at fortabelses-katastrofen fandt sted, da mennesket i Edens have fravalgte sin egen Skaber.
Og det er nok de færreste der erfarer/oplever mere end sporadiske glimt af hans kærlighed her i denne verdens ufattelig store lidelser, både natur- og menneskeskabte.

Men Gud har givet os mulighed for genforening ved Kristus.

Du har ganske ret i, at Gud er et problem for al menneskelig fornuft.
Et kors for tanken. Dybest set uudgrundelig.
Gud er altid større end vores forstand.
Herrens veje er uransagelige, og det hjælper ikke meget, at vi ransager på livet løs ..

Sådan må det være.

Hvis vi tankemæssigt kunne rumme hans visdom og hans kærlighed, ville han være en en gud med meget lille g - - og, som der står skrevet: hvor er denne verdens kloge hoveder? Har Gud ikke gjort verdens visdom til dårskab?

Men nu er Hans søn, Jesus Kristus, vor redningsmand, blevet hans tolk, og hvis vi kommer til ham og tager imod hans kærlighedsgave, så behøver vi ikke at anstrenge vores hoveder.
Alt er fuldbragt.
Paradise lost - paradise regained !

Jesus siger: Jeres hjerte må ikke forfærdes!
Tro på Gud, og tro på mig!
Han siger ikke noget om, at vi skal forstå!

kristina

Hej Hoeg.

Det med troen er ikke altid nemt.
Og som debattører kan vi jo heller ikke altid vide, hvilke forudsætninger, personlige trosoplevelser mv. vores meddebattører sidder med.
Jeg beklager, hvis jeg har skudt dig noget i skoene, eller udtrykt mig på en uheldig måde.

Og jo. Nogle gange kan det blive nødvendigt at koncentrere sig om mindre doser af Bibelens indhold. Det vil jeg heller ikke modsige.
Det, jeg (og flere her) skriver, er hvordan vi er overbevist om, at det hænger sammen. Det er ikke meningen, at vi vil puste en flamme ud, som er lille i forvejen.
Jeg vil blot her sige, at fortabelsesspørgsmålet også er til stede i de fire evangelier. Ikke blot hos profeterne.
Men vigtigst er, at Jesus kom for at opsøge og frelse det fortabte. Og "det knækkede rør sønderbryder han ikke, den osende væge slukker han ikke, til han har ført retten til sejr". (Matt. 12,20 - som i øvrigt er et profetcitat fra Esajas 42, 1-4).
Kom bare til at tænke på det, da du beskrev troen som en lille flamme. Om du kan bruge det til noget, ved jeg ikke; men hvis ikke, så se bare bort fra det, indtil du evt. kan bruge / rumme det.

Håber alt dette giver nogenlunde mening.

Mvh. Anne.

hej kristina!

Det for mig at se grundliggende problem består i, at Gud optræder eller opfattes som en alkærlig og nådig gud, så længe mennesker er i live, mens Gud helt ændrer adfærd til at blive en dømmende, nådesløs og straffende gud efter menneskets biologiske død. Gud er ganske rigtig uforståelig. Men det nævnte adfærdsskifte er ikke uforståeligt.
Helt fundamentalt må vi tro på, at Gud er den samme fra evighed til evighed, men dette er altså i modstrid med troen på dom, straf og evig fortabelse efter den biologiske død.

k: - Nu er fortabelsen jo sådan set ikke kun en fremtidsrisiko, men særdeles nutidig.

Det er et langt perpektiv, du her trækker fra den evige fortabelse i det helvede, kristne mere eller mindre tror på. Nutidig fortabelse..? Det kunne være en situation, hvor livet er blevet så uudholdeligt, at døden betegnes som en udfrielse.

k: - Man kan sige, at fortabelses-katastrofen fandt sted, da mennesket i Edens have fravalgte sin egen Skaber.

Det er svært at tilføje noget til et sådan meget generelt udsagn.

k: - Og det er nok de færreste der erfarer/oplever mere end sporadiske glimt af hans kærlighed her i denne verdens ufattelig store lidelser, både natur- og menneskeskabte.

Sporadiske glimt..? At tro på Gud må også omfatte troen på, at Gud ikke alene er en skabende, men også en opretholdende og dermed trofast gud. Hvert eneste øjeblik, mennesker oplever, er givet af Gud, der er årsag til at molekyler og atomer kan hænge sammen.

Med venlig hilsen
hoeg

Anne: - Det med troen er ikke altid nemt. Og som debattører kan vi jo heller ikke altid vide, hvilke forudsætninger, personlige trosoplevelser m.v. vores meddebattører sidder med. Jeg beklager, hvis jeg har skudt dig noget i skoene, eller udtrykt mig på en uheldig måde.

hej Anne!

Nej, sådan har jeg ikke opfattet dit indlæg - som en kritik af min tro. Jeg tænker ofte på, hvad den kristne tro egentlig indebærer som erkendelse - hvad vil det sige at tro..? Jeg kan selvfølgelig kun tale for mig selv. Til tider er jeg afklaret til andre tider ikke. Troen kan for mig være en lille flamme eller glød, der truer med at gå ud eller med (lange?) mellemrum et glimt af afklaring, ja nærmest begejstring. Det vil selvfølgelig være tosset at betragte en sådan tilstand som vedvarende.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Tak for dit svar. Er vi mon ved langsomt at arbejde os
frem til lidt mere indsigt? Det håber jeg så meget ..


Så jeg jeg sandelig godt forstå, at du må have det meget svært med din tro. Du ser Gud som foranderlig og utilregnelig?

Det ville jeg bestemt også selv have meget svært ved at holde til.
Jeg opfatter Gud som klippefast og i sit væsen evig uforanderlig kærlighed, hvorfra al skabelse/bevægelse udgår. "Gud er Gud, om alle land lå øde, og alle mand var døde".

I min optik kan Gud således umuligt være skiftevis dømmende/straffende og barmhjertig/nådig.
Guds grænseløse kærlighed rummer begge dele.
Kærlighed har nødvendigvis konsekvenser - både Guds og menneskers.

Kristus og hans kirke/menighed kan ses som brudgom og brud - poetisk udtrykt i kærlighedens højsang, Højs 1.fff.

Jeg er godt klar over, at jeg udtrykte mig utraditionelt her - jeg tænkte at det måske kunne hjælpe at se vores situation i dette ganske rigtigt lange perspektiv.

Helt forkert mener jeg ikke det kan være, for vi fødes fortabte - ind i lidelsens verden uden for Guds rige.

Ikke desto mindre vidner vi mennesker og resten af skaberværket - hver eneste blomst, hvert eneste iskrystal også om Guds skaberorden, kærlighed og visdom.

Hvis vi virkelig kunne sætte os ind i, hvor fantastisk vidunderligt livet en gang var i Edens have, og som jeg tror det bliver i det kommende Paradis! - så tror jeg faktisk, vi ville finde dette jordeliv helt uudholdeligt!


Det får du en smiley for! Det er vi enige om at trö på, så det er jeg glad for at du skriver!

Med "sporadisk", mente jeg blot, at vores gudbilledlighed og dermed hele vores sanseevne er så forvrænget, at vi kun glimtvis erfarer/oplever/sanser Guds herlighed.

Tænk hvilket håb vi har fået givet med Guds løfte: At hans herlighed i hele sin fylde åbenbares for os i det kommende Paradis!

kristina

k: "Man kan sige, at fortabelses-katastrofen fandt sted, da mennesket i Edens have fravalgte sin egen Skaber."

hej kristina!

"Fravalgte sin egen skaber..." Nej, sådan er det ikke ifølge Bibelens beretning om syndefaldet, Adam og Eva.
De var ulydige, ja, men de troede på Gud, og de var ikke i tvivl om, at det virkelig var Gud Herren, de vandrede med i Edens Have.
Troen kunne ikke frelse Adam og Eva. Ifølge Første Mosebog var Gud Herren ikke en nådig gud, men en grusom gud, der end ikke antyder nogen mulighed for tilgivelse.

Med venlig hilsen
hoeg

Gud gav dem rig lejlighed til at bede om tilgivelse.

Men det gjorde de netop ikke.
De gemte sig for ham!
Og de skød skylden på hinanden, ja på Gud selv!

1. Mos 3:
v9 Gud Herren kaldte på Adam: »Hvor er du?«

v10 og han svarede: »Jeg hørte dig i haven og blev bange, fordi jeg er nøgen, og så gemte jeg mig.«

v11 Han spurgte: »Hvem har fortalt dig, at du er nøgen? Har du spist af det træ, jeg forbød dig at spise af?«

v12 Adam svarede: »Kvinden, du satte hos mig, gav mig af træet, og så spiste jeg.«

v13 Gud Herren spurgte så kvinden: »Hvad er det, du har gjort?« Hun svarede: »Slangen forledte mig til at spise.«

kristina

Hej Hoeg

Adam og Eva ikke alene troede på Gud. De vidste, at det var Gud, og de havde alt: livet i Edens Have og fællesskabet med Gud.

Der var kun et eneste forbud, og Gud havde advaret dem om konsekvensen af at overtræde forbuddet:

1 Mos 3, 2-3
"v2 Kvinden svarede slangen: »Vi må gerne spise af frugten på træerne i haven, v3 men frugten på det træ, der står midt i haven, har Gud sagt, at vi ikke må spise af og ikke røre ved, for ellers skal vi dø.« "

Var Gud grusom, da han smed dem ud af Edens Have?

Mennesket valgte at gå imod Guds bud, fordi fristelsen om at blive som Gud var for stor, og mennesket måtte tage konsekvensen af sit valg.

Hvis Gud ikke havde advaret mennesket, ville det have været en grusom straf; men da Gud er en retfærdig Gud, måtte mennesket bære konsekvensen af sit valg.

Jeg synes også, at Gud var nådig. Han lavede skindtøj til dem og gav dem det på. Det får mig altid til at tænke på en omsorgsfuld far, der klæder sine børn varmt på, før de skal udenfor.



Lidt off topic så har jeg leget lidt med tanken om skindtøjet = loven og Evangeliet = mennesket, der ved Jesu offer igen kan stå nøgen og gennemskuet overfor Gud; men det er en tanke, der mangler en hel del finpudsning.



venlig hilsen

Kirsten

Hej Kirsten -
- ja! - jeg har også heftet mig meget ved det med skindtøjet.

Første gang jeg læste det, undrede det mig. Senere reagerede jeg ligesom du: tog det som et tegn på, at Gud havde medfølelse med sin mennesker, som havde syndet og derfor ikke mere kunne tåle at være den Hellige nær.

Tænk at Herren viste dem så kærlig omsorg, at han iklædte dem skindtøj! - at han begik verdenshistoriens første drab: et dyr måtte lade livet for Herrens hånd.

Inden syndefaldet var Adam og Eva jo nøgne.
Først da de havde syndet og derfor havde noget at skjule, opdagede de, at de var nøgne og ville ikke give sig til kende - de forsøgte at gemme sig ved hjælp af figenblade.
(Der står ikke noget om, at det kun var deres kønsdele, de skjulte!)

Gud så åbenbart, at figenbladene ikke var tilstrækkelige - at de ville få brug for en mere solid beskyttelse, når de nu måtte klare sig "udenfor" - i verden uden Guds umiddelbare nærhed.

Og vi kan tænke videre - helt frem til brevet fra Paulus til efeserne: Tag derfor Guds fulde rustning på, for at I kan stå imod på den onde dag, overvinde alt og bestå.

Det der fik Adam og Eva til at være ulydige mod Skaberen, var jo ikke næppe tanken om at sætte tænderne i en frugt, men som du skriver: fristelsen til at gøre Gud rangen stridig ved selv at blive som Gud.

Det var jo hvad slangen, Løgneren, bildte dem ind ville ske:
Han som oprindelig var skabt af Gud som en mægtig engel? og som selv var blevet nedstyrtet fra himlen, fordi han ville "blive som Gud!" ... ?

Der er delte meninger om denne tolkning, men mon ikke?
Jeg er ikke sikker, men synes den lyder plausibel.

Jeg synes i hvert fald, at det klart fremgår at Djævelen mere end antydede, at Gud ikke undte dem det allerbedste - at Gud ikke, som de hidtil havde været overbevist om, var kærlighed!

Vi lever også her og nu i genklangen af den djævelske fristelse til at spørge os selv og hinanden:

"Mon Gud virkelig har sagt ..." og
"Mon vi kun kan stole på, at Gud nu virkelig er kærlig og retfærdig pg vil os det allerbedste?

kristina

Hej Kristina

Du skriver:

"Det var jo hvad slangen, Løgneren, bildte dem ind ville ske:
Han som oprindelig var skabt af Gud som en mægtig engel? og som selv var blevet nedstyrtet fra himlen, fordi han ville "blive som Gud!" ... ? "

Hvor er det, vi finder beretningen, om Lucifer der bliver nedstyrtet fra himlen?
Den har jeg ikke styr på.


venlig hilsen

Kirsten

kristina til Kirsten: - Tænk at Herren viste dem så kærlig omsorg, at han iklædte dem skindtøj! - at han begik verdenshistoriens første drab: et dyr måtte lade livet for Herrens hånd.

hej kristina!

"Kærlig omsorg"..? Klimaet udenfor Edens Have var åbenbart koldt. Det ville derfor være overlagt mord ikke at forsyne Adam og Eva med en passende beklædning. Forfatteren af syndefaldsberetningn har åbenbart gennemtænkt situationen, nemlig at Gud ikke ligefrem skulle fremstilles som en morder. Men det kunne ikke helt undgås. Nogle pelsdyr, der formentlig levede udenfor Edens Have, måtte lade livet.
Ved fordomsfri læsning af syndefaldsberetningen får man bestemt ikke indtryk af, at Gud var "fuld af omsorg", tværtimod. "Han (Gud) jog dem ud..", hedder det i teksten. Det kan ikke være en kærlig handling. Adam og Eva fik end ikke noget håb om frelse fra deres håbløse situation. De troede på Gud, men deres tro kunne ikke frelse dem.
Tilgivelse kunne ikke komme på tale. Adam og Eva, der aldrig havde oplevet noget ondt, kunne vel ikke vide noget om tilgivelse eller hvordan man beder om tilgivelse.
Den gud, der beskrives i beretningen om Adam og Eva, kan ikke være dén kærlige Gud, der åbenbares i evangelierne.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Hoeg

Du skriver til Kristina: "Adam og Eva fik end ikke noget håb om frelse fra deres håbløse situation. De troede på Gud, men deres tro kunne ikke frelse dem. "

Adam og Eva troede på Guds eksistens; men de troede ikke på Guds Ord.
I stedet lyttede de til slangen, som sagde at Guds Ord var løgn.

venlig hilsen

Kirsten S

Næ, helt styr på det har jeg nu heller ikke ..
Ordet "Lucifer" er ikke nævnt i Skriften.

Men Poul Hoffmann skriver lidt om sagen:
"Satan - den nedstyrtede morgenstjerne

Den mest nærliggende og almindeligst antagne forståelse er, at de jublende "morgenstjerner" i Jobs bog kapitel 38 vers 7 er engle, og at den nedstyrtede "morgenstjerne" i Esajas bog kapitel 14 vers 12 er den store faldne engel Satan, også kaldet Lucifer, hvilket betyder "lysbringer" på latin ( jf. 2. Koritherbrev kapitel 11 vers 14: "Satan selv giver sig ud for at være lysets engel.")

Man sammenholder stedet hos Esajas med Lukasevangeliet kapitel 10 vers 18, hvor Jesus siger: "Jeg så Satan falde ned fra Himlen som et lyn."

Den faldne engel, som Esajas taler om, er ganske vist "Babylons konge", men bag den jordiske konge ser Esajas med sit profetiske blik Satan, som den egentlige hersker over det hedenske tyranrige. På samme måde taler Ezekiel senere om "Tyrus´ konge" (Ezekiels Bog kapitel 28 vers 12 ff) på en sådan måde, at det tydeligvis er Satan, han har for øje.

Helt klart er det imidlertid, at Jesus i Åbenbaringsbogen kapitel 22 vers 16 taler om sig selv som "den lysende morgenstjerne", og at det også er ham, det drejer sig om i Åbenbaringsbogen kapitel 2 vers 28 og 2. Peter brev kapitel 1 vers 19. Han er den sande lysbringer (men kald ham endelig aldrig Lucifer!), og ligesom Morgenstjernen (planeten Venus) i perioder stråler på himlen før solopgang, varsler Kristi komme, at nu går verdensnatten med synd og død mod enden; snart kommer Gudsrigets solopgang med opstandelsen og det evige liv."

Til overvejelse!

kristina

Hej hoeg



Hvordan klimaet var, ved jeg ikke - det står der ikke noget om, og jeg tror heller ikke det lige var det, det drejede sig om.
Måske kunne du læse teksten allegorisk?

Du har ret i, at tilgivelse kunne ikke komme på tale, for Adam og Eva bad ikke om tilgivelse.
De ville ikke have tilgivelse. Og sådan er det stadig: nogle vil ikke ydmyge sig over for deres Skaber.
Jesus siger iflg. Luk. 14:
" .. enhver, som ophøjer sig selv, skal ydmyges, og den, der ydmyger sig selv, skal ophøjes."

Gud er ikke en automat, som tilgiver nogen, der ikke vil tilgives, og Jesus har lært os at bede Forlad os vor skyld ..

Og selvfølgelig vidste Adam og Eva alt om, hvad det drejede sig om - de levede jo i Edens have sammen med Herren selv!

Mht. til at være fordomsfri:

Ingen læser Skriften uden at tolke. Vi har alle enten en positiv eller en negativ forventning.
Nogle hævder, at de læser "som der står" - men det gør ingen!

Vi alle har forskellige øjne (som vi kan bede Gud om at åbne!) og forskellig bagage med os.

Mange vil slet ikke læse Skriften.
Andre vil gerne læse, men læser kritisk:
"Hvordan kan jeg finde fejl og mangler og tegn på, at det ikke kan passe, at Gud er kærlig og retfærdig.
Og man finder hvad man søger!

Så jeg vil foreslå dig - bare som et eksperiment! - at læse skabelsesberetningen med en anden fordom, end den du har!
Prøv min fordom i stedet!

For tænk hvis det nu er sandt, det jeg skriver!

kristina

Hej Kristina

"Til overvejelse"

Mange tak for din henvisning til Poul Hoffmann; men jeg er tror, at det er bibellæsning på et niveau, som jeg ikke er klar til.

Jeg vil overveje det, når jeg ikke længere føler mig rundtosset.

Spøg til side.......Jeg har det alvorlige handikap i forhold til profetierne og Åbenbaringen, at jeg oplever ordene visuelt, og det gør især Åbenbaringen svært tilgængelig for mig, da min fantasi ikke rækker til de fantastiske scenerier, der fortælles om.

Allegorier, lignelser og billedsprog er ellers guf for mig og min forståelse af tingene, men jeg kan heldigvis godt tro på noget, selvom jeg ikke kan forstå eller visualisere det.


venlig hilsen

Kirsten

Jeg tror egentlig ikke du er spor mere handicappet end nogen af os andre, men måske forestiller du dig, at der må være nogen, som som kan rumme Åbenbaringsbogen - med eller uden visualisering!

Det tror jeg ikke der er. Jeg kan i hvert fald ikke. Jeg tænker, at vi ikke er udrustet med sanser til at fatte det - at det er som at tale til de blinde om farverne.

Jeg kommer til at tænke på drengen, der hørte om det ny, himmelske Jerusalems gade af det pure guld som gennemsigtigt krystal (Åb 21) og surt bemærkede, at så ville han i hvert fald ikke i himlen, for der kunne man åbenbart ikke ikke spille fodbold uden at slå sig slemt når man faldt ...

Mon ikke den Åbenbaring, som blev vist Johannes "bare" skulle udtrykke det allermest svimlende, fantastiske, pragtfuldeste, som han overhovedet kunne forestille sig?

Her er nogle flere ord om Satan som falden engel - ved ikke om du kan bruge dem til noget -
http://jesusnet.dk/index.php?special_id=21&svar_id=199

kristina

Hej Kristina.

Du skriver: "Tænk at Herren viste dem så kærlig omsorg, at han iklædte dem skindtøj! - at han begik verdenshistoriens første drab: et dyr måtte lade livet for Herrens hånd."

Ja, måske. Hvis altså ikke han lavede skindtøjet ex nihilo. Men jeg ved det ikke.

Mvh. Anne.