Hej alle :=)

Et skriftsted, som jeg undrer mig lidt over, er dette:

Joh 20,19-23.
v19 Om aftenen den samme dag, den første dag i ugen, mens disciplene holdt sig inde bag lukkede døre af frygt for jøderne, kom Jesus og stod midt iblandt dem og sagde til dem: »Fred være med jer!« v20 Da han havde sagt det, viste han dem sine hænder og sin side. Disciplene blev glade, da de så Herren. v21 Jesus sagde igen til dem: »Fred være med jer! Som Faderen har udsendt mig, sender jeg også jer.« v22 Da han havde sagt det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres synder, er de ikke forladt.«

1) Hvad er dog det? Kan man nægte folk tilgivelse?
2) Hvordan så, er det så kun apostlene som har denne magt? Eller er det menigheden? Eller er det den enkelte kristne?

Grunden til at jeg undrer mig er, at jeg aner, at der er noget omkring en doktrin, som vi muligvis ikke har fat i. En doktrin om, at det ikke er hvemsomhelst som kalder sig kristen eller er frelst, som har denne myndighed. I værste fald: tænk nu hvis det kun er den katolske kirke som har den virkelige magt, så bliver vi jo nødt til at hente tilgivelsen hos den kirke.

Håber I forstår, hvor jeg vil hen. Jeg er ikke katolik, sådan til en oplysning.

Hej P

interessant! Jeg sidder med de samme spørgsmål. Dog er jeg ikke anfægtet (ved jeg ikke om du er heller), for vi kan altid gå til Gud for tilgivelse..

Men jeg vil vente på et svar fra andre sammen med dig! Godt at du fik spurgt, jeg tror vi er flere, som har siddet med samme tanke ud fra netop Joh. 20, 19-23.

Mvh. og god søndag.
tau

Hej P sniksnak
Jeg forstaar det lidt paa en anden maade. Hvis nogen har gjort ondt imod mig saa SKAL jeg tilgive det, og hvis jeg naegter tilgivelse i dette tilfaelde saa vil Gud osse naegte mig tilgivelse for de mange gange jeg har gjort ondt imod Ham.
Man hoerer mange i tilfaelde af mord, at familien af ofret vil, i deres sorg,udtale at det vil aldrig blive tilgivet af dem. Det kunne jeg godt taenke er noget som jeg selv ville blive skyldig i hvis det skete i min familie. Hvordan Gud seer paa det er saa en hel anden sag. Gud sier at synd er synd og at een synd er ikke stoerre end en anden og det er Gud som sidder paa domstolen.
Min mening er at tilgivelse kommer fra hjertet, der er mange tilfaelde hvor man ikke faar det sagt ordentlig, men jeg tror at hvis det skeer at man godt kan tilgive alligevel og paa den maade finde Gud's tilgivelse og Hans velsignelse.
Just a thought
MVH Bluerover1

Hej P -

Du er ikke den første der undrer dig over dette skrift-citat om tilgivelse. Det har jeg også selv spekuleret på, og fik en forklaring nogenlunde sålydende (efter min ufuldkomne hukommelse ..)

Den Opstandnes hilsen (v19b) var den almindelige hilsen, men var på baggrund af hele situationens store alvor på det tidspunkt af særlig kraft og betydning.

Jesus forvisser først disciplene om sin identitet ved at vise dem sine hænder og sin side. Dette for at styrke deres personlige tro. Og han bekræfter deres sendelse i verden, som de måske kunne være kommet i tvivl om efter deres fald, så at de trængte til at blive forvisset om, at sendelsen stod ved magt.

I disciplenes sendelse ligger en forpligtelse til lydighed. Og Jesus formidler her - og det var inden pinseunderet - den hellige Ånd for at udruste dem til den store opgave.

Sendelsens formål er her (v23) at hjælpe mennesker til syndernes forladelse, og forudsætningen for at forvalte dette mandat er personlig fred og glæde i Gud (v20,21a).

Det troende menneske, som er fyldt af Guds Ånd og fred og glæde, vil naturligvis kun give syndernes forladelse på Guds betingelser.
Menigheden kan selvfølgelig ikke skalte og valte med det hellige efter eget valg og forgodtbefindende.

Hvor der ikke er nogen anger og ikke noget ønske om at holde op med den synd, som den skriftende beder om tilgivelse for, kan menigheden ikke tilgive, for dér tilgiver Gud ikke.

Når vi lever vort liv i Kristus, har vi mandat til til hinanden at at formidle syndernes forladelse på Guds vilkår, for så tilhører vi en udvalgt slægt, et kongeligt præsteskab, et helligt folk, et ejendomsfolk, 1. Pet. 2.9.

Der er nok meget mere at sige om sagen, men måske kan disse antydninger hjælpe lidt på vej?

kristina

v23 Forlader I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres synder, er de ikke forladt.«
P:
1) Hvad er dog det? Kan man nægte folk tilgivelse?
2) Hvordan så, er det så kun apostlene som har denne magt? Eller er det menigheden? Eller er det den enkelte kristne?


hej P!

Det kan vel ikke være så svært: En menneske kan tilgive andre mennesker, altså tilgive hinanden, som er Jesu bud. Folk kan tilgive hinanden og det gør folk, selv om de ikke tror på Jesus.

Jeg kan ikke tro på, at noget menneske kan tilgive på Guds vegne. Dog skal jeg ikke udelukke, at apostlene fik denne magt til at tilgive på Guds vegne. Men det gælder vel kun apostlene, som Jesus henvendte sig direkte til, idet Jesus ikke siger noget om, at også andre kan få et sådant "mandat" hverken på Jesu tid eller senere.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Tror du så heller ikke, at vi kan foretage kristen dåb på Guds vegne?

At døbe et menneske i Faderens, Sønnens og Heligåndens navn - jfr. missionsbefalingen - er at lukke vedkommende ind i Guds rige, hvad der jo forudsætter syndernes forladelse ..

Det er Guds gerning, der sker, ved Ordet og vandet.
Præsten (eller ved nøddåb en anden døbende) lægger kun stemme til, når han siger:

Vi takker dig, himmelske Fader,
fordi du ved din enbårne Søn har givet os den hellige dåb,
hvori du gør os til dine børn og skænker os Helligånden
med syndernes forladelse og det evige liv.

kristina

Hej kristina

jeg mener godt, mennesker kan døbe, men om det er på Guds vegne, ved jeg ikke, for mig at se er det en handling der netop er en lydighedshandling for mennesker.

- Gud døber jo ingen, selvom Gud tager os til sine børn i dåben, så er selve handlingen (vandet og ordene) jo udført af mennesker, men det kan være jeg er lidt ordkløverisk her..

Vi er dog enige om formuleringen, "Det er Gud, som handler i dåben", men det mener jeg er i forhold til den, der blir døbt, som er absolut modtagende, og ikke i forhold til den (præsten) der døber vedkommende.

Mht. at tilgive synd, jeg kan godt gå med til, at mennesker kan tilsige andre mennesker syndernes forladelse, og måske endda også at vi kan tilgive med fuldmagt fra Gud (absolution?..).

Men vi må og kan heller ikke forhindre at nogen får tilgivelse fra Gud. Vi kan højest forhindre, at de får den fra os, dem der har syndet imod "mig".

Mvh. tau

Hej tau

Det er Gud selv, der døber!
Det er min faste overbevisning.
Ellers ville dåben ikke have nogen afgørende betydning.
Kristus er usynlig til stede i Ordet.


Ja, her er vi fuldstændig enige!

I dåben modtager den døbte Helligånden og syndernes forladelse, og det er Guds ord (talt ved præsten, som bare lægger stemme til) der er afgørende.

Dette fordi dåb, ligesom nadveren, er et sakramente: en hellig handling indstiftet og befalet af Kristus selv.

Så det er alene en sag mellem Gud og dåbskandidaten, hvad enten denne så er lille eller stor.



Nemlig!
Og hvis der er nogen, der har forbrudt sig imod os, og som vi ikke selv kan eller vil tilgive, så er det vores eget alvorlige problem: "Forlad os vor skyld, som også vi forlader vores skyldnere ... "

kristina

Hej sniksnak,

Stykket handler om hvordan Jesus ordinerer sine apostle til præster og sender dem ud til verden til videreførelse af hans mission. Ved den lejlighed giver han dem autoritet til at tilgive synder - det som senere er blevet til skriftemålet - fordi en sønderbrudt og lidende verden har brug for et tilgivelsens sakramente.

Dette store mysterium kan i dag forvaltes af præster der er sakramentalt ordineret ("Modtag Helligånden!") af en biskop med apostolsk succession.

En præst kan godt nægte et menneske tilgivelsen, hvis det er tydeligt at det ikke er oprigtigt i sin anger og ikke har tænkt sig at ændre adfærd.

Mvh. Steffen

hej kristina!

Du skriver: - Tror du så heller ikke, at vi kan foretage kristen dåb på Guds vegne?

Nej, jeg tror ikke på, at noget menneske kan gøre noget "på Guds vegne". Men et menneske kan gøre Guds vilje, for eksempel ved dåb, nadver og forkyndelse, etc. Det er Gud alene, der modtager (ved dåb). Det er Gud alene, der tilgiver ved bøn om tilgivelse. Et menneske kan kun være redskab, for eksempel præst, i den forbindelse.

Jeg tror ikke på, at et mennesker kan "lukke nogen ind i Guds rige". Gud er suveræn, hvilket også må være i overensstemmelse med dit udsagn: "Det er Guds gerning, der sker, ved Ordet og vandet."

Så vidt jeg forstår, mener katolikkerne noget andet, da de tror på, at paven er Guds stedfortræder på jord. Hvis det er en rigtig opfattelse, kan alle mennesker ikke være lige overfor Gud.

Med venlig hilsen
hoeg

hej Steffen!

Skal det forstås sådan, at katolsk tilgivelse kun er mulig ved skriftemål, hvor der medvirker en ordineret præst..? Hvis ja, vil det så indebære, at et menneske, der befinder sig på et afsides sted på kloden, ikke kan få Guds tilgivelse..?

Du skriver: "Stykket handler om hvordan Jesus ordinerer sine apostle til præster og sender dem ud til verden til videreførelse af hans mission."

For mig at se, siger Jesus ikke noget om, at ordinering af apostlene senere kan videreføres af mennesker.

Med venlig hilsen
hoeg

Sjovt, at vi lige kommer omkring den her, for det får mig til at tænke på noget spøjst, nemlig det der med, at "dem som tager imod jer, tager imod mig". Det er som om det er NT's tankegang, at vi vil blive opfattet af mennesker som Guds sendebud. En fantastisk rolle at have, ikke?

Det er vel også i forbindelse med dette, at vi skal tænke over, om vi offentligt kritiserer hinanden, netop fordi vi alle gerne skulle kunne fungere som Guds budbringere / mellemmænd overfor mennesker (her tænker jeg på de ufrelste mennesker altså).

OK hoeg, jeg tror vi mener nogenlunde det samme, men at vi udtrykker os forskelligt.
Forståeligt nok støder du dig på, at jeg skriver "på Guds vegne".

Det jeg ville fremhæve er blot, at det dybest set er Guds gerning og ikke menneskegerning, når et menneske, fx. en præst, er Guds redskab ved dåb eller tilsigelse af syndernes forladelse ved skriftemål.

Derfor er en kristen dåb I Jesu navn altid gyldig, uanset hvem der som Guds redskab foretager den, og uanset hvad dette "redskab" selv tænker og tror om sagen.

Men hvis den døbte glemmer eller frasiger sig troen, og ikke genvinder den, så er dåben spild af både vandet og af Guds ord.
Som en børneopsparing eller en livrente, der aldrig bliver hævet og derfor er til ingen verdens nytte ..

kristina

Hej P S

Joh 20, 22-23:
"v22 Da han havde sagt det, blæste han ånde i dem og sagde: »Modtag Helligånden! v23 Forlader I nogen deres synder, er de dem forladt, nægter I at forlade nogen deres synder, er de ikke forladt.«"

Umiddelbart er det et foruroligende skriftsted. Har Jesus virkelig givet nogle mennesker magt til at nægte andre Guds tilgivelse?

Det har jeg svært ved at tro, så her er mit bud på, hvordan ordene måske kan forstås anderledes:

Jeg tror ikke, at det handler om disciplenes magt men om deres ansvar.

De var de første, der modtog Helligånden og dermed forståelsen af Evangeliet om syndernes forladelse, og de skulle udsendes til at sprede Evangeliet.

Hvis ikke disciplene prædikede Evangeliet om syndernes forladelse, så ville de nægte modtageren muligheden for at komme til tro på syndernes forladelse, og uden kendskabet og troen ville modtageren være nægtet syndernes forladelse.

Det var et stort ansvar, som Jesus lagde på disciplenes skuldre.

For at kunne forkynde Evangeliet er det ikke nok blot at gentage Jesu Ord. Forkynderen må have forstået Evangeliet og kunne videregive forståelsen til modtageren.

Jeg forstår det sådan, at Jesus, da han viste sig for disciplene, lod dem modtage Helligånden og dermed forståelsen af Evangeliet; mens selve kraften og evnen til at forkynde Evangeliet kom ved pinseunderet.

I Lukasevangeliet kap. 24 vers 45 - 49 er samme hændelse fortalt lidt anderledes:

"v45 Da åbnede han deres sind, så de kunne forstå Skrifterne, v46 og han sagde til dem: »Således står der skrevet: Kristus skal lide og opstå fra de døde på den tredje dag, v47 og i hans navn skal der prædikes omvendelse til syndernes forladelse for alle folkeslag. I skal begynde i Jerusalem, v48 og I skal være vidner om alt dette. v49 Og se, jeg sender det, min fader har lovet jer; men bliv i byen, indtil I bliver iført kraft fra det høje.«

Jeg synes selv, at det underbygger min forståelse af skriftstedet.


venlig hilsen

Kirsten

KirstenS: - Hvis ikke disciplene prædikede Evangeliet om syndernes forladelse, så ville de nægte modtageren muligheden for at komme til tro på syndernes forladelse, og uden kendskabet og troen ville modtageren være nægtet syndernes forladelse. Det var et stort ansvar, som Jesus lagde på disciplenes skuldre.

hej Kirsten!

Det synspunkt giver en god afklaring.
Det er rigtigt fint, at der findes hele fire evangelier, hvis det ene er uklart, kan det andet (her Lukas) give en afklaring. Det er også fint, at Jesus ikke selv hverken har dikteret eller skrevet tekster. Kristendommen er derfor uden mere eller mindre absurde leveregler, der for eksempel ikke kan efterleves nord for Polarcirklen.

Med venlig hilsen
hoeg

Hej Kirsten

Jamenselvfølgelig da!
Jeg tror du har ret, så tak skal du have!

(Jeg havde godt nok en usikker fornemmelse af, at den
udlægning, jeg selv forsøgte mig med i mangel af bedre, var en smule farfetched ..)

kristina

Det lyder meget rimeligt, men jeg synes nu ikke jeg helt kan afslutte den med, at "nægte nogen syndsforladelse" = "undlade at prædike evangeliet". Jeg vil prøve at tænke lidt over det.

Gud er alle steder og ønsker at forsone sig med alle mennesker.

Men der hvor hans Kirke er, er det mest passende at forsoningen sker gennem den.


I så fald bliver konsekvensen at Jesus bliver en komplet uforståelig og irrelevant person; én der går rundt i Galilæa og har travlt med at indsætte folk i vilkårlige tjenester som der alligevel ikke er brug for.

Mvh. Steffen

Jeg er enig med første del af dit udsagn; men anden del kan forstås på flere måder.

Dér, hvor hans Kirke (med stort K), ér må være overalt, hvor der findes kristne mennesker, da vi alle er en del af Kirken.

Hvis du mener kirken som en bygning eller et kirkesamfund, så mener jeg ikke, at kirken kan forvalte forsoningen på den måde, at den kan afgøre, hvem der skal have forladt sine synder, og hvem tilgivelsen eventuelt kan nægtes.

For mig må kirkens opgave være at formidle, at Gud ønsker at forsone sig med alle mennesker. Det kan ikke være kirkens opgave at stille sig i vejen for forsoningen.

Dermed mener jeg ikke, at kirken er overflødig, tværtimod.

Det er absolut nødvendigt, at vi har kirken til at sikre, at vi holder fast i Evangeliet.

Uden kirken og uden teologer, der studerer Guds Ord og sammen gennem diskussion finder frem til den rette tolkning, risikerer vi at komme ud på et sidespor, men tolkningen skal også holde sig indenfor selve Evangeliets samlede budskab.

Den ideelle forkynder kombinerer et indgående kendskab til Bibelens skrevne ord med en forståelse af og tro på Evangeliet.


venlig hilsen

Kirsten

hoeg: - Skal det forstås sådan, at katolsk tilgivelse kun er mulig ved skriftemål, hvor der medvirker en ordineret præst..? Hvis ja, vil det så indebære, at et menneske, der befinder sig på et afsides sted på kloden, ikke kan få Guds tilgivelse..?
Steffen: - Gud er alle steder og ønsker at forsone sig med alle mennesker. Men der hvor hans Kirke er, er det mest passende at forsoningen sker gennem den.

hej Steffen!

Det er fint at høre, at et menneske, katolik eller ikke, kan få Guds tilgivelse uanset tid og sted og uden tilstedeværelse af en ordineret katolsk præst.
Det er modsat min hidtidige opfattelse, nemlig at en troende katolik kun kan opnå syndernes forladelse, og dermed frelsen, i nærværelse af en præst. For eksempel: En synder på dødslejet i næsten-koma skal altså tilspørges af en præst. Forladelsen (frelsen?) kan kun ske, hvis personen i næsten-koma reagerer på en eller anden måde. Sker der ingen reaktion, kan forladelse og frelse ikke opnås. Men sådan er det altså ikke..?

Med venlig hilsen
hoeg

Hej hoeg

Til trøst: Jesus siger iflg. Joh. 10,9a:

Jeg er døren. Den, der går ind gennem mig, skal blive frelst - han siger ikke undtagen katolikkerne!

- så tak og lov, vi har ikke brug for nogen anden mellemmand til Gud end Kristus Jesus, som er vor Herre, vor Frelser, vor Dommer - og vores advokat!

Kender du "Rejs op dit hoved al kristenhed" ? http://www.dendanskesalmebogonline.dk/salme/274
Grundtvig skriver så opmuntrende ord i vers 4:

Ej mer du gruer for dommedag,
du ved, din dommer har ført din sag
og fra sig selv den vundet;
des mer du længes hvert morgengry,
til Herren dages på rosensky,
når nat er helt udrundet.

kristina

Ah ja, det er en smuk salme. Jeg er lidt på samme spor i øjeblikket, hvor jeg begynder at finde troen på, at vi som kristne ikke "balancerer på en knivsæg", men er helt i frelsen, hele tiden. Især dette skriftsted:

Romerbrevet 8; 4-16.
I har jo ikke fået en ånd, som giver trællekår , så I atter skulle leve i frygt, men I har fået den ånd, som giver barnekår , og i den råber vi: Abba, fader!

Jeg ved ikke helt hvordan jeg skal forklare hvad det er, jeg ser i dette skriftsted, men jeg synes det formidler en slags position, eller en livstilstand, hvor vi er et helt andet sted end derude, hvor fortabelsen er.

Note til mig selv: jeg fandt lige en interessant prædiken fra Vineyard desangående: prædiken om sjælens tilstand

Hej hoeg,

Kan er et vigtigt ord.

Det skal ikke forstås sådan, at det er ligegyldigt om man er katolik eller ej, eller at det er ligegyldigt om der er en præst eller ej. Det er ikke strengt nødvendigt: Gud kan omgås de regler og forordninger som han selv har givet - men hvis mennesket prøver på det samme, så er der tale om hovmod.


I et sådant tilfælde vil præsten salve den døende med de syges salvelse, som også tilgiver de synder han måtte have begået (Jak.5,15). Så vidt jeg ved behøver den syge ikke reagere for at dette kan ske.

Mvh. Steffen

Hej Kirsten,

Ja, for så vidt som vi er døbt til Treenigheden, tilhører vi den samme Kirke. Men derfor kan det godt ske at nogle af grenene er blevet brækket helt eller delvist af stammen.


Det synes jeg dog stadig er den mest naturlige måde at forstå den autoritet Jesus giver sine apostle.


Lige præcis! Kirken skal formidle Guds tilgivelse, hvilket netop er hvad skriftemålet og sakramenterne er.

Og hvis én nægtes tilgivelse i skriftemålet, så er det for at vække ham og få ham til at erkende sin synd og komme tilbage når han angrer - og altså ikke for at fordømme ham.


Kirken er også meget mere end dogmer... den er Kristi legeme på jorden, Guds Rige. "Den som tager imod jer, tager imod mig".

Teologer har i øvrigt tendens til at lede sig selv lige så meget på vildspor som lægmænd.

Mvh. Steffen

Hej Steffen

Tak for dit indlæg til mig, som fortjener et grundigt og gennemtænkt svar fra min side.

Det kan jeg ikke levere lige nu på grund af et dødsfald i familien. Det var ventet og nådigt; men min hjerne og min tid er fyldt med praktiske gøremål.

Lad mig bare lige sige, at dine tanker omkring nægtelse af tilgivelse i skriftemålet lige umiddelbart gør, at jeg har stor forståelse for nødvendigheden af Luthers oprør mod Den Katolske Kirke ( ikke Den Hellige Almindelige - altså) .

Jeg er enig i din bemærkning om, at teologer kan lede sig selv lige så meget på vildspor som lægmænd.
Vi skal hjælpe hinanden med at fastholdes i Evangeliet, ellers ender man med at tro, at man kan gå på vandet uden Jesus, og så risikerer man ikke alene selv at drukne; men også at tage mennesker med sig, som stoler på én.

venlig hilsen

Kirsten

hoeg: - Forladelsen (frelsen?) kan kun ske, hvis personen i næsten-koma reagerer på en eller anden måde. Sker der ingen reaktion, kan forladelse og frelse ikke opnås. Men sådan er det altså ikke..?
Steffen: - I et sådant tilfælde vil præsten salve den døende med de syges salvelse, som også tilgiver de synder han måtte have begået (Jak.5,15). Så vidt jeg ved behøver den syge ikke reagere for at dette kan ske.

hej Steffen!

Som bekendt sker der pludselige og voldsomme dødsfald, for eksempel ved alvorlige trafikulykker. En ulykkesramt katolik, der i årevis har forsømt messe og skriftemål, forsøger at bede til Gud i et splitsekund før døden indtræffer. Men i så fald er syndsforladelse og dermed frelsen altså ikke mulig..?
Hvis ja må det være ligegyldigt, om man er katolik eller ikke.

Med venlig hilsen
hoeg

Naturligvis er frelsen mulig. Frelsen er altid mulig.

Og naturligvis er der ikke meget vundet ved at være stand-by katolik. Det er ikke medlemskortet der frelser, men Kirkens sakramenter.

Hej hoeg og Steffen



Ja, det er sandt, at Kristus har sat os stævne i Ordet og i sakramenterne, hvormed han styrker os og giver os åndelig føde.

Ikke desto mindre: Røveren på korset ved siden af Jesus blev frelst ved at bede ham om hjælp. Intet andet.

Frelsen ligger i at komme til ham, og for at komme til frelsesvished må vi besinde os på, at vished ikke kan bygges på noget der er i os, men kun på noget uden for os. Noget der er færdigt, fuldbragt, fuldendt:
Jesu person. Soningen på Golgata.

Så på grund af det, som er "udenfor": indbydelse, tilsagn og soning, kan enhver, til enhver tid, i en hvlken som helst tilstand og på hvilket som helst sted, få vished.

Den fulde vished ejes ikke ved, at Kristus er i mig, men at jeg er i ham (Rom 8.1) og ikke ved, at jeg lever og dør for Kristus, men ved at han døde - og lever! - for mig.
Og at hans retfærdighed tilregnes - eller godskrives - mig uretfærdige.

Det er ikke mine tanker og følelser og handlinger, men alene Guds ord, som kan frelse mig både her og nu, og for tid og evighed. Hvis jeg vil modtage og tro ham.

http://nyt-i-natten-manus.blogspot.com/2008/09/frelsesvished-ndens-vidnesbyrd-del-i-af.html

kristina

steffen: - Og naturligvis er der ikke meget vundet ved at være stand-by katolik. Det er ikke medlemskortet der frelser, men Kirkens sakramenter.

kristina: - Ja, det er sandt, at Kristus har sat os stævne i Ordet og i sakramenterne, hvormed han styrker os og giver os åndelig føde. Ikke desto mindre: Røveren på korset ved siden af Jesus blev frelst ved at bede ham om hjælp. Intet andet.

hej kristina!

Det hænger ikke lige sammen, det I siger ovenstående. Også andre end røveren på korset kom til tro på Jesu tid, hvor de omvendte ikke havde nogen mulighed for at kende til hverken kirke eller sakramenter. Der er utvivlsomt frelse at hente i sakramenterne. Men uden tro er sakramenter tomme ritualer. Og ifølge evangelierne (røveren på korset etc.) er sakramenter ikke nogen betingelse for at komme til tro. Er det korrekt opfattet..?

Med venlig hilsen
hoeg

Og så vidt jeg husker er sakramenterne: nadveren og syndernes forladelse ...

Nå, anyway ... det som interesserer mig her er, at du sætter kirkens position så klart, at det lige skal være kirkens sakramenter, og at det ikke bare generelt er ved at være med i sakramenterne.

Jeg gætter på, at det hænger sammen med en opfattelse i den katolske kirke, hvor man ser sig selv som den universelle kristi kirke.

Jeg har altid haft en tendens til at stå i en helt modsat ende (anti-institutionel, så at sige), hvor jeg går ud fra, at hvor to eller tre forsamles i Jesu navn, der vil han være til stede, og der er der således en kirke.

Dette fungerer iøvrigt også meget godt sammen med det græske ord for kirke, ecclesia, som jo betyder "de som er kaldet ud" (af verden). Dette ord omfatter jo alle, uden hensyn til institutionelt tilhørsforhold - så længe de ellers forsamles i Jesu navn - forestiller jeg mig.

Hej hoeg

Der er slet ingenting, der er en frelsesbetingelse!
Frelsen ér tilvejebragt, den er uden betingelser og gives frit og kvit til enhver, som ønsker den.

Tænk på fader Abraham, som så sandelig ikke blev forkastet af Gud, men tværtimod kaldes troens fader
Han gik i tro på Guds ord. Og han kendte af gode grunde ikke Jesu navn og havde ikke modtaget nogen sakramenter.
Og det var ham, der fik dette store løfte fra Gud:
I dig skal alle jordens slægter velsignes.

Vi får problemer, hvis vi insisterer på at få at vide, hvordan det lige forholder sig med andre mennesker, nu og før og andre steder:

Hvordan med dem der levede inden Kristi fødsel?
Hvad med dem, der aldrig har hørt om Jesus?
Hvad med dem, der aldrig har fået tilbudt sakramenterne?
Hvad med dem, der døde inden de kunne blive døbt?
osv. osv.

Det svarer Jesus klart og tydeligt på i Joh.21.21ff:

Da nu Peter så ham, sagde han til Jesus: »Herre, hvad så med ham?«
Jesus sagde til Peter:
»Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig? Følg du mig!«
Da kom det forlydende ud blandt brødrene, at den discipel ikke skulle dø.
Men Jesus havde ikke sagt, at han ikke skulle dø, men:
Hvis jeg vil, at han skal leve, til jeg kommer, hvad angår det så dig?

Rene ord for pengene, må man sige:
Hvad kommer det dig ved?, siger Jesus og tilføjer:
"Følg du mig!"

Så jeg må handle ud fra den situation, jeg selv befinder mig i, Jeg lever her og nu, og kan gå i kirke og høre Ordet.
Og så gør jeg det!

Jeg har også mulighed for at modtage sakramenterne, så jeg tager med tak imod Kristi legeme og blod.

Og så har jeg en computer, som giver mig mulighed for som Kristi discipel at forkynde evangeliet (jfr. missionsbefalingen)
- og så gør jeg det .. !

Længere er den sådan set ikke!

kristina

hej kristina!

Jeg er med på, hvad du skriver. Men du skriver ikke noget om, hvordan du forholder dig til Steffens udsagn: "Det er ikke medlemskortet der frelser, men Kirkens sakramenter". Jeg vil gerne vide, om det "kun" er sakramenterne, der giver frelse - eller sakramenterne plus tro - eller troen alene, hvis man af geografiske eller andre årsager er udelukket fra "sakramenterne"..?

Med venlig hilsen
hoeg

Nu er jeg jo ikke katolik ... mon ikke du får svar direkte fra hestens mule (= Steffens tastatur) ?

For mit eget evangelisk-lutherske vedkommende vil jeg svare troen alene:
Sola fide; Solus Christus; Sola scruptura; Sola Gratia. Soli Deo Gloria!
(Troen alene, Kristus alene, Skriften alene. Ære være Gud i det højeste! )

kristina

Hej kristina

hvordan kan man sige alle de ting "alene", når de alligevel alle skal med?

Mvh. tau

Der fangede du mig!
Men mon ikke jeg slipper fri, hvis jeg uddyber sentenserne:

1) Vi frelses ved tro alene!
2) Det er Kristus, der har tilvejebragt frelsen!
3) Det skyldes ren nåde !
4) Det fremgår altsammen af Bibelen!

OK?
kristina

Tak kristina. Det var meget mere præcist nu!

Jeg har tit tænkt på at spørge dig, men har bare ikke fået det gjort, så jeg har siddet og tænkt, alle de ting helt alene - hvordan det (???). Skønt med et godt svar.

Mvh. tau

Røveren på korset havde ingen mulighed for at modtage sakramenterne, men hvis han havde været fri er det klart at han ville. Ligesom en nyomvendt der bliver dræbt på vej til sin dåb alligevel kan regnes som døbt, sådan kan røveren regnes som døbt.


Mens jeg er enig med dig i, at vi må betro vores frelse alene til Gud, så vil jeg dog godt problematisere "frelsesvisheden" en smule. Hvis frelsen er helt uden for os (og uafhængig med om vi samarbejder med nåden), ender man så ikke med enten at tro på alles frelse eller på Calvins diktatorgud? Eller er de andres frelse afhængig af hvad der er i dem?


Helt enig, det er Gud der bevirker frelsen. Men det er noget han bevirker i mig, og med mig - men ganske vist som følge af noget der er uden for mig (Jesu død og opstandelse). Er det mon en side af nadverens mysterium, at det ydre bliver gjort til noget indre? Er det derfor Jesus siger, at "Den som spiser af mit kød og drikker af mit blod, har evigt liv"?

Mvh. Steffen

Helt rigtigt. Og dåben, som er det første sakramente.

I den katolske Kirke har vi desuden konfirmationen, hvor den troende salves med Helligånden til tjeneste i Kirken (svarer til dåben med Helligånden i NT), og de syges salvelse, hvor den syge lægges i Guds hænder. Derudover har vi præstevielsen og ægtevielsen, som også er sakramenter.


Rigtigt gættet

Sakramenterne må nødvendigvis være Kirkens sakramenter, også selvom de foregår et helt andet sted. Hvis en ikke-døbt sygeplejerske døber et barn, så er det stadig Kirkens dåb.


Der er ikke nødvendigvis nogen modsætning.

Israel i det Gamle Testamente var også "kaldet ud", og omtales så vidt jeg husker også som ecclesia i det græske GT - et udvalgt folk blandt folkene, som Herrens navn var nævnt over. Man kan sige, at hvor der var er to eller tre jøder forsamlet, der er der et Israel. Israel er folket.

Samtidig er der ingen tvivl om, at Israel i GT i høj grad afhænger af præsteskabet og kongen - altså institutioner. Det er ikke fremmed for Gud at bruge noget som ligner menneskelige institutioner til at meddele sig til sit folk.

Mvh. Steffen

Hej Steffen
Ja, enig!

Jeg har forsøgt at følge din tankerække her, men det er ikke rigtig lykkedes mig. Måske kan du uddybe?

Jeg er ikke spor fristet til at tro på alles frelse og heller ikke på den calvinske lære.
Begge dele mangler belæg i Guds ord, og prædestinationslæren er helt i modstrid med Guds anerkendelse af menneskets integritet.

Jesus græd over Jerusalem - det er et af mange eksempler på, at
Gud med sorg respekterer menneskers afvisning af hans kalden:

Jerusalem, Jerusalem! du, som slår profeterne ihjel og stener dem, der er sendt til dig. Hvor ofte har jeg ikke villet samle dine børn, som en høne samler sine kyllinger under vingerne, men I ville ikke.

At retfærdiggørelsen/frelsen er tilvejebragt uden for os, betyder jo ikke, at den ikke har konsekvenser for vores liv i denne verden, både det ydre og det indre liv.

Men de ændringer - helliggørelsesprocessen - der sker med os, når vi har sagt ja til Guds kald og derved modtaget Kristus og alle hans gaver - dvs. når vi ændrer retning/omvendes - dem ser jeg som konsekvenser af,,og ikke forudsætninger, for, vor frelse.

I Grundtvigs klynke-og-klage-salme skriver han herom:
Smilende døje
trængsel og møje,
juble ved korset i Frelserens spor,
det efterhånden
lærer os Ånden,
skænker os forsmag af Himlen på jord.


Ja, det tror jeg!
Jeg tror at vi i den hellige nadver modtager Ham og gennemstrømmes af hans konkrete, fysiske nærvær i hver eneste celle af vores krop.
Og at dette under sker, hvad enten vi oplever det eller ej.

Hm .. det blev vist en lidt tung og kringlet ordstrøm, jeg håber den alligevel er forståelig?
(Warum einfach machen, wenn es auch kompliziert geht? )

kristina

Hej Kristina!


Er du i stand til at underbygge denne påstand ud fra hvad Calvin og hans tilhængere selv har skrevet, eller baserer din holdning sig udelukkende på hvad du har læst om reformert teologi set gennem lutherske briller?


Ja, og et af mange eksempler på at Gud ikke har den ringeste indflydelse på hvem der henholdsvis modtager eller afviser hans kalden.

mvh Tom

k: - Jesus græd over Jerusalem - det er et af mange eksempler på, at Gud med sorg respekterer menneskers afvisning af hans kalden..

hej kristina!

Du mener altså, at mennesker har en fri vilje (til at sige nej) i modsætning til hvad du tidligere har givet udtryk for. Jeg er helt enig i, at mennesker har en fri vilje, selv om det tilsyneladende er i modstrid med læresætningen om, at Gud er en almægtig gud. At mennesker har en fri vilje er, så vidt jeg forstår, et udtryk for, at Gud har afgivet en del (meget lille del!) af sin almagt som gave til menneskene. Menneskelig intelligens og bevidsthed ville ikke være mulig uden en fri vilje.

Med venlig hilsen
hoeg

Hmmm ...
Jeg vil nu ikke sige ja til at have sagt mig selv imod her, men tager gerne ansvar for ikke at være været tydelig nok.
Jeg prøver igen.
Og vil igen her sige, at jeg udelukkende taler om fri/ufri vilje i vores Gudsforhold.

Det er helt korrekt, at vi kan sige nej til Kristus!
Men netop det er udtryk for vores ufrihed!

Vi kan derimod ikke uden Guds egen indgriben omvende os selv og sige ja til at tilhøre ham.

Hvis jeg nu skriver, at vores vilje kun er fri i den udstrækning den er i overensstemmelse med Guds vilje (og det er hvad jeg tror!) så vil du måske tænke "sikke noget sludder".

Men jo:
Den Almægtige skabte i kærlighed mennesket i sit eget billede, og dermed frit og evigt.
Altså også frit til at vende sig bort vende sig bort fra sin Skaber.
Og det skete jo! Syndefaldet! - med de katastrofale følger, som vi kender og lever med, og som omfatter både menneskeheden og hele resten af skaberværket.

Gudsbilledligheden, og dermed også vores virkeligheds-opfattelse, blev derved forvrænget - vi ser som i et troldspejl.
Vi fødes bundne ind i denne faldne verden.
Indkrogede i os selv, afhængige af verden, hver især vores egen afgud.
Sådan er vores livsbetingelser.
Dette grundvilkår fortjener ikke at blive kaldt frihed!

Hør Jesu ord i Joh. 8, 43f :
Hvorfor forstår I ikke, hvad jeg siger? Fordi I ikke kan høre mit ord.
I har Djævelen til fader, og I er villige til at gøre, hvad jeres fader lyster. Han har været en morder fra begyndelsen, og han står ikke i sandheden, for der er ikke sandhed i ham.
Når han farer med løgn, taler han ud fra sig selv; for løgner er han og fader til løgnen.
Men jeg siger sandheden, derfor tror I mig ikke.

Frihed er:
Muligheden for selv at kunne vælge sin tilknytning.
Jeg har "valgt" at tilhøre Kristus i tro, håb og kærlighed.
Valgmuligheden blev jeg ikke født med, og har heller ikke selv tænkt eller følt mig frem til.

Den fik jeg skænket- af Gud selv på et sent tidspunkt i mit liv, nemlig da han ved Ånden havde åbenbaret for mig (= over-bevist mig om!) at Jesus er Vejen, Sandheden og Livet.

Og jeg tror at Ånden allerede har berørt enhver, som mærker en længsel efter en ny himmel og en ny jord
- som den Johannes fik et glimt af, da Kristus åbenbarede sig for ham: (Åb 21f)

Og jeg hørte en høj røst fra tronen sige:
Nu er Guds bolig hos menneskene,
han vil bo hos dem,
og de skal være hans folk,
og Gud vil selv være hos dem.
Han vil tørre hver tåre af deres øjne,
og døden skal ikke være mere,
ej heller sorg, ej heller skrig, ej heller pine skal være mere.
Thi det, der var før, er forsvundet.

Jeg tror, at enhver, som har en sådan længsel, kan vælge (!) f.eks. at gå i kirke, at modtage sakramenterne, at lytte til Ordet ...
Den som ønsker sig troen er allerede på vejen - åben for Åndens kalden. Tror jeg!

kristina

Hej kristina,

tak for et spændende indlæg. Jeg tror jeg er rimeligt enig. Sådan har jeg ikke lige hørt den fri/ufri vilje udlagt før!

Jeg har et par kommentarer, som du kan tænke over og evt. svare på, hvis du synes:

Jeg prøver lige at skrive, hvad jeg forstår ud i én køre, så kan du sige til, hvis jeg har misforstået noget (eller misforstået det helt!).

Kun den der i forvejen er rørt og kaldt på af Gud, kan få lysten til at opsøge en kirke, opsøge nogle kristne, begynde at læse Bibelen, eller begynde at bede. Enig?


Det eneste "valg" vi har i gudsforholdet, er at vi kan sige nej, det kan vi sige af os selv.
- Men dét er ikke lagt i os af Gud, - det er ikke Guds vilje for os, og i og med vi er født som faldne og syndige ind i en falden verden, kan det ikke kaldes et (frit) valg - for, vi kan ikke andet end sige nej til den gode Guds fremstrakte hånd, medmindre altså at Gud lægger det i os?



Men? Mener du hermed, at det kun var dengang Adam og Eva levede i paradiset, at der var noget der hed fri vilje i vores gudsforhold?

Eller er det stadig et resultat af den fri vilje i gudsforholdet, når vi siger JA til Guds kalden? Eller nej nu vrøvler jeg vist...

Mvh. tau

Hej tau

Det er jeg rigtig glad for at høre!!
Mht. evangelieforkyndelse hælder jeg ellers til den tese, at hvis noget er nyt, er det ikke godt - og at hvis det er godt, er det ikke noget nyt!


Ja, fuldstændig enig!


Også fuldstændig enig!
Guds vilje er, at alle skal frelses, og han har, ud fra sig selv, betalt den højeste pris for at smelte alle synderes stenhjerter.


Ja!


Jeg tror ikke du vrøvler!

Når mennesker, som er bundet her i verden af mørkets onde magt,
(og det gælder os alle) kan sige JA til kaldet, så skyldes det, at Ånden (måske umærkeligt) forud har løsnet båndet og skabt den mulighed i os.

Vi kan ikke selv løsne vores binding til "verden", og kan ikke engang ønske, at vi kunne.
Vi kan højst ønske os at blive fri for de sorger, smerter og lidelser, som kan være så pinefulde, at de får os til at betragte døden - den sidste fjende - som en ven.

Hvis det er det, du mener, så er vi enige, og så tror vi også begge på Kol. 1,13:
Han friede os ud af mørkets magt og flyttede os over i sin elskede søns rige.

Tak og lov: Gud gjorde dét, som var umuligt for os!
»For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.« (cit. Jesus)

Han overvandt døden!
Og ikke kun for sig selv, men for alle os, som vil følge ham ind i Guds kommende evige Paradis på den nye jord ..

kristina

Hej kristina,

det er vildt! SÅ præcist et indlæg du her fik skrevet. Jeg tror altså roligt vi kan antage, at Gud styrede dine fingre på tasterne. (ikke fordi du ikke selv er klog!). Det er helt kæmpe i mit hoved, hvor rigtigt det er.

Tusind tak!

Mvh. tau
PS. Hvis du skal faste, ser jeg gerne at det blir fra mad og drikke, og ikke fra nettet..

Prøv at læs Johs. kap 1.


Dåben gør os ikke til Guds børn.

Det må så helt præcist være 1,12-13 du mener Jonas? 2 vers, som gjorde fantastisk indtryk på mig ved et crusade i London i 1997, da jeg pludselig så hvad det var som der stod.

Det er jeg da ked af at høre. Er vi så ikke Guds børn?

mvh
Nikolaj

Det som der står i Joh 1,12-13 er, at enhver som tog imod ham, gav han ret/magt til at blive Guds børn. Så, kort sagt bliver man født på ny af at tage imod Jesus.

Der står dog ikke noget sted, at man bliver født på ny af dåben, så vidt jeg husker. Men find gerne skriftsteder, som modsiger mig.

Egentlig vil jeg sige, at det at tage imod Jesus er nøglen. Det var det ihvertfald for mig. Det var derfra, at det kristne liv åbnede sig for mig, istedet for at lukke.

En lille øvelse: mærk efter på dig selv, om du har taget imod Jesus. Har Jesus fået fri adgang i dit liv? Har du givet ham herredømmet over dit liv, med en bevidst udtalelse?

Jo da!
Sandelig, sandelig!

1. Pet. 3,21:
Det vand er et billede på den dåb, som nu frelser jer;
ikke en fjernelse af legemets snavs, men en god samvittigheds pagt med Gud, ved Jesu Kristi opstandelse

- men selvfølgelig ... hvis man ikke tror det, så ..

kristina

Ud over det, Kristina har nævnt, vil jeg især fremhæve disse to steder:
Tit. 3,4-5: "Men da Guds, vor frelsers, godhed og kærlighed til mennesker blev åbenbaret, frelste han os, ikke fordi vi havde gjort retfærdige gerninger, men fordi han er barmhjertig; det gjorde han ved det bad, der genføder og fornyer ved Helligånden, …"
Joh. 3,5: "Jesus svarede: »Sandelig, sandelig siger jeg dig: Den, der ikke bliver født af vand og ånd, kan ikke komme ind i Guds rige. …"
Men jeg medgiver gerne, at genfødelse er et kompliceret emne. Man kan hverken sige, at genfødelsen er helt ensbetydende med dåben, eller at det er noget helt adskilt fra dåben. Det er nok til en vis grad noget individuelt. Nogle mennesker oplever at blive født på ny sent i livet, måske mange år efter deres dåb. Jeg selv har aldrig oplevet nogen anden genfødelse end den, der skete, da jeg som spæd blev båret til dåben og modtaget af Gud som hans barn. Det hviler jeg i, selvom jeg ikke kan huske det spor mere, end jeg kan huske, dengang jeg 27 dage tidligere blev født af min mor. Jeg har attester, fotografier og øjenvidner, der bekræfter begge begivenheder, så den skulle være god nok.

Der er jeg simpelthen uenig. Jeg mener ikke, at det at blive Guds barn, kan handle om, at jeg skal tage imod. Så giver begrebet for mig at se ingen mening. Et spædbarn bliver jo heller ikke sine forældres barn ved at tage imod forældrene. Det er da omvendt! Moderen føder barnet (faderen medvirker mere eller mindre herunder), og forældrene tager den nyfødte i deres kærlige arme. Sådan bliver man et barn. Spædbarnet er næppe spor bevidst om, hvad der foregår – og det er heller ikke nødvendigt. Fødslen kræver ikke noget af barnet. På samme måde kræver genfødelsen ikke noget af os. Den sker alene ved Guds nåde og faderkærlighed.

mvh
Nikolaj

Hm, altså, nu eksegerede jeg jo på Joh 1,12-13. Og der står jo direkte, at det handler om at tage imod (Jesus).

Om hvorvidt man kan blive frelst af barnedåben ved jeg ikke, men jeg siger bare, det var ikke nok for mig. Jeg hører ind imellem "vinden suse" (joh 3,8), men det mener jeg bare ikke jeg gjorde før jeg blev frelst / med en bevidst handling bad Jesus om at komme ind i mit liv.

At det er vigtigt at være ledt af Guds Ånd kan du også se i Romer 8,14: v14 For alle, som drives af Guds ånd, er Guds børn.

Så .... om det er muligt at blive Guds barn ved en tilfældighed, nemlig den tilfældighed at ens forældre var en del af en kristen kultur, hvor man da døbte sine børn, det ved jeg ikke, men jeg kan forholde mig til, at der er nogle andre opskrifter i Bibelen, og jeg kan også forholde mig til, at for mit eget vedkommende måtte jeg følge disse opskrifter for at blive Guds barn, og det var ikke nok for mig at være barnedøbt.

Jeg ved ikke, om jeg vil kræve, at du, Nikolaj, skal tage imod. Jeg kender dig ikke godt nok ... men jeg synes at du må gøre op med dig selv, om du er ledt af Guds Ånd, for som jeg læser det, er dette noget rimeligt vigtigt.

Hej P.


Jeg er helt overbevist om, at det var nok!
Du blev et Guds barn, den dag, du blev døbt i Faderens Sønnens og Helligåndens navn.
Den dag modtog du dine synders forladelse.

Men jeg tror, at du senere mistede din tro og din frelse - formentlig på grund af manglende åndelig næring til din tro.
Sådan gik det i hvert fald for mig ...


Jeg tror ikke på, at det var en tilfældighed, men derimod Guds kærlige vilje, at du blev født ind i en kristen kultur af netop de forældre, som altså lod dig døbe.
Det var ikke dine forældres tro, men din egen du blev døbt på. Spædbørn kan tro - også fostre kan tro!

Og præsten? Han lægger bare stemme til!
Sakramentet - den hellige handling - er Guds alene.
Den dag blev du født på ny af vand og ånd, og du modtog hans gave, for du kunne ikke andet!

Tillykke med, at du er vendt tilbage til din dåbs nåde!

kristina

Jeg synes, der er to ting, der er vigtige at være opmærksom på, når det gælder Joh. 1,1-18. For det første er det en poetisk tekst. For det andet er det en fortællende beskrivelse af, hvad der faktisk skete, da Guds Søn kom til Jorden (læg mærke til, at det hele står i datid). Det er klart, at de mennesker, som tog imod Jesus, da han vandrede rundt på jorden, fik ret til at blive Guds børn – men det var dog ifølge teksten tydeligvis ikke noget, de selv udvirkede, men noget, de (efter de havde taget imod Jesus) blev givet ret til at blive gjort til. Når Joh. 1,12-13 beskriver det på denne måde, så betyder det, at det kan foregå på denne måde, når et menneske bliver Guds barn. Det betyder ikke, at det nødvendigvis altid vil foregå på denne måde. Derimod synes jeg, at de to skriftsteder, jeg citerede, klarere siger, at det at blive Guds barn nødvendigvis må indebære dåb.
Men dåben har jo mange aspekter, så selvfølgelig er der også noget modtagelse i det. F.eks. siger Jesus jo: "Den, der ikke modtager Guds rige ligesom et lille barn, kommer slet ikke ind i det." Men det betyder ikke, at man bliver et Guds barn i og med at man tager imod Gud. Det betyder bare, at det hele hænger sammen på en eller anden måde.

Ingen menneskers historie passer ind i et skema. Vi er alle sammen unikke, og vi er derfor alle sammen blevet Guds børn på en unik måde. Jeg kan ikke gøre mig til dommer over din historie og din oplevelse. Jeg vil bare bede dig om, at du heller ikke gør dig til dommer over min historie eller forsøger at putte mig eller nogen anden ind i et skema, hvor man skal have oplevet det-og-det for at kunne være sikker på, at man er et Guds barn.

mvh
Nikolaj

Hej Nikolaj,

Helt enig!

Hvis man benægter dåbens kraft og vil have valget til at være det udslagsgivende, kommer man så i øvrigt ikke til den besynderlige konklusion, at for at blive Guds barn må man være i stand til at træffe et sådant valg? Og dermed at børn ikke kan blive Guds børn?

Vi ved fra det Gamle Testamente, at det ikke er fremmed for Gud at indlede en pagt med mennesker før de er særlig gamle (omskærelsen, som er pagtstegnet for den gamle pagt). Naturligvis kan de senere være utro eller ligeglade mod den pagt, men det rokker ikke ved, at den er indgået og de er en del af Guds folk.

Mvh. Steffen

Well, jeg går sådan set automatisk over på den modsatte side og siger, nå, et nyfødt barn er så på vej til himlen hvis far (tilfældigvis) er kristen, mens det er på vej til helvede hvis far er muslim eller taoist etc. Det synes jeg da ikke er rimeligt, hvis Gud er Gud.

Hej P.



Jeg tror, at Gud er Gud, og at det bliver han ved med at være, selv om nogen synes han er urimelig!
Og jeg tror hverken på skæben eller på tilfældet, som du nævner, men på Kristus.

Og alle nyfødte børn er på vej til helvede!

Frygtelig påstand, det ved jeg godt, at det er der mange der synes. For de nyfødte er da uskyldige?
Nej! Der ér ingen uskyldige små!

Alle er vi af Adams slægt og fødes derfor ind i denne faldne verden som syndere, uden for Guds rige.
Det er menneskehedens grundvilkår.

Men, tak og lov:
.. i sin rige barmhjertighed og på grund af den store kærlighed, han elskede os med, gjorde Gud os, der var døde i vore overtrædelser, levende med Kristus
– af nåde er I frelst –
og han oprejste os sammen med ham og satte os med ham i himlen, i Kristus Jesus, for i de kommende tidsaldre at vise sin overstrømmende rige nåde og sin godhed mod os i Kristus Jesus.
For af den nåde er I frelst ved tro. Og det skyldes ikke jer selv, gaven er Guds.
Det skyldes ikke gerninger, for at ingen skal have noget at være stolt af.
For hans værk er vi, skabt i Kristus Jesus til gode gerninger, som Gud forud har lagt til rette for os at vandre i.
(Ef. 2,4ff)

Ja og så er der jo også "den lille Bibel", Joh. 3,16 .. :
at Gud gav os sin søn for at enhver som tror på ham ikke skal fortabes ..

- og missionsbefalingen:

Gå derfor hen og gør alle folkeslagene til mine disciple, idet I døber dem i Faderens og Sønnens og Helligåndens navn og idet I lærer dem at holde alt det, som jeg har befalet jer.
Og se, jeg er med jer alle dage indtil verdens ende.«

Og se! Siden er der rigtig mange, som på hans befaling ér blevet døbt, som har lært Kristus at kende, og som bekender sig til ham.

År 2005 var der iflg. statistikken ca. 2,1 milliarder.

kristina

Hej Peter,

Jeg er enig i, at det ikke er muligt at dømme om nogen går fortabt eller ikke. Men spørgsmålet er vel også noget lidt andet, nemlig hvordan man bliver Guds barn...

Er det noget som kræver en aktiv viljeshandling, og således er forbeholdt for dem som har kapacitet til en sådan handling; eller er det Guds sakramentale handling og derfor åbent for alle?

Mvh. Steffen